Użytkownik: Marylek 21.04.2016 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok To nie jest problem wydumany. Jest rzeczywisty aż nadto. Przerażająco rzeczywisty.

Brak świadomości skutków istnienia i narastania tychże nierówności. Politycy operują sloganami, wiedza ekonomiczna w społeczeństwie jest bardzo niska. Brak również zainteresowania problemem, który wydaje się nie dotyczyć nas bezpośrednio. Do czasu.

Czytałam ostatnio dwie książki dotykające tego problemu: jedna to rewelacyjny reportaż Głód (Caparrós Martín), druga, to rozmowy: Świat się chwieje: 20 rozmów o tym, co z nami dalej (antologia; Sroczyński Grzegorz, Król Marcin (pseud. King Felix), Leder Andrzej i inni), z których niektóre dotykają problemu nierówności społecznych, tempa ich narastania, przyczyn i skutków, niektóre zaś skupiają się na postrzeganiu nas jako społeczności odpowiedzialnych za swych członków i wszystkiego, co za tym idzie. Pytanie o zakres odpowiedzialności bogatszych członków społeczeństwa za uboższych jest stawiane na wiele sposobów, a żadna z odpowiedzi nie wydaje się być zadowalająca. Jestem przerażona tym, co można by - bez patosu zupełnie! - nazwać kondycją moralną rozwiniętego społeczeństwa Zachodu.

Jerzego Hausnera bardzo cenię.

O Pikettym słyszałam. Chyba trzeba się będzie zapoznać, choć już się boję.

Użytkownik: Pok 21.04.2016 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest problem wydum... | Marylek Dziękuję za komentarz :) Wymienione książki wydają się naprawdę interesujące. Ja mogę polecić jedynie Duch równości: Tam gdzie panuje równość, nawet bogatszym żyje się lepiej (Wilkinson Richard, Pickett Kate). Nie jest to niestety książka w żaden sposób wybitna. Wyróżnia się jedynie tym, że przedstawia wiele interesujących statystyk i trudno nie zgodzić się z ogólną tezą autorów - kraje o mniejszych nierównościach społecznych są zdrowsze i bardziej szczęśliwe.

Dla mnie niezrozumiały jest ten pęd do bogacenia się na potęgę za wszelką cenę.

Użytkownik: Pok 21.04.2016 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok W drugim ze wskazanych artykułów podano link do ciekawej infografiki:
http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opini​on/04reich-graphic.html

Zaskakujące jest to, jak po roku 1980 roku zaczęły rosnąć nierówności w USA (gdy wcześniej wszystkie klasy społeczne bogaciły się niemal w równym tempie). Czyżby to polityka neoliberalna tak negatywnie odbiła się na światowym poziomie równości?

Użytkownik: FiloBook 21.04.2016 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Wiele osób popełnia pewną pomyłkę, kiedy rozważa o problemach nierówności. Wiele osób zakłada, że jeżeli będzie równość szans(między innymi do edukacji), to nastanie również równość finansowa. Ta pomyłka razem z emocjonalną zawiścią i zazdrością może (ale jak przypuszczam nie zawsze) prowadzić do rzezi i komunizmu. Powodzenie materialne zależy w dużej mierze od umiejętności, a człowiek to zarówno to, co nabyte jak też to co genetyczne. O ile da się wpływać na to pierwsze (poprzez edukację i rozwijanie umiejętności społecznych itd. jak też wychowywanie np. samodyscypliny), to problem jest z tym drugim. Gdyby ludzie byliby genetycznymi klonami, to byłoby łatwiej sprowadzić na ziemię materialną utopię.

Moim zdaniem nie należy przejmować się, jeżeli ktoś w mieście(lub wiosce) uczciwie zarabia miesięcznie np. 10 milionów dolarów, a reszta ma zarobki przeciętne i niskie. To do niczego dobrego nie prowadzi. Bardziej powinniśmy być czujni, jeżeli ktoś zarabia te pieniądze na oszustwach i machinacjach. Niestety mentalność wielu ludzi (jak przypuszczam nie tylko w Polsce) jest taka, że jak zobaczy u kogoś gruby portfel, to przedwcześnie osądza stwierdzając, że pewnie ukradł tą kasę i powinien zwrócić społeczeństwu.

Mój (osobisty!) pogląd jest taki, że należy dbać o równe szanse, ale jednocześnie ignorować problem (a przynajmniej uważać jako kwestię drugorzędną) efekty - czyli równość materialną. Niestety każdy inaczej rozumie zrównanie szans i czasami dochodzi do takich absurdów, że np. zmniejsza się poziom edukacji, aby zapewnić "równość".

---

Swoją drogą dziękuję ci Pok za ten tekst, bo przypomniało mi się o książce "Kapitał w XXI wieku", którą kiedyś widziałem w empiku (i chciałem przeczytać) ale zapomniałem dodać do schowka w biblionetce. :)

Użytkownik: Marylek 22.04.2016 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiele osób popełnia pewną... | FiloBook Myślę, że nie chodzi tylko o równość szans, na przykład na starcie, w dostępie do edukacji, jak piszesz. Równość szans to piękna idea, nie zmieniająca faktu, że nie jesteśmy równi biologicznie - genetycznie właśnie. Chodzi raczej o stopień wrażliwości i świadomości społecznej. O to, czy czujemy się wspólnotą i czy obchodzą nas losy wspólnoty, tak małej, lokalnej, jak i globalnej.

Popularne myślenie indywidualistyczne sprawia, że każdy stara się zaspokoić tylko potrzeby własne, ewentualnie swoich najbliższych. Rodzi to konkurencję, zamiast współpracy. W efekcie mamy społeczność złożoną z jednostek, z ludzi skoncentrowanych na swojej karierze, swoim dobru. Postawa typu: ważne że mnie stać, reszta mnie nie obchodzi; skoro ja sobie radzę, inni też powinni. Zamykam za sobą drzwi mojego domu, garażu, furtkę grodzonego osiedla, odwracam głowę od zbieracza złomu na ulicy, bo brudny i śmierdzi. Mnie stać na perfumy i pachnę. To niebezpieczne. Przestajemy być społeczeństwem, stajemy się zbiorem jednostek.

Autorzy wspomnianych przeze mnie książek pokazują, jak lata dominacji doktryny liberalizmu zmieniły społeczeństwa. Nie chodzi o to, że "pewnie ukradł tą kasę i powinien zwrócić społeczeństwu", tylko o zrozumienie, że nic nie dzieje się w próżni. Ten, kto dorobił się własną, ciężką pracą, też korzystał możliwości ofiarowanych mu przez społeczeństwo: z dróg zbudowanych przez rząd ze wspólnych podatków na długo zanim rzeczony przedsiębiorca się urodził, z istniejącej sieci elektrycznej i wodociągowej, z pracy najemnej ludzi, których wykształciły państwowe szkoły - tego typu podstawy. I nie musi nic zwracać, wystarczy, że dołoży proporcjonalnie do możliwości do wspólnej kasy, żeby starczyło na kolejną szkołę, kolejną nitkę autostrady. Proporcjonalnie. Chodzi o stopień nierówności: ten, kto ma pięć jachtów nawet nie zauważy szóstego. Ale dla ledwo wiążącego koniec z końcem robotnika podwyżka pensji jest czymś podstawowym. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca czuł, że opłaca mu się bardziej zainwestować w tę podwyżkę, czyli zadowolenie i lojalność swoich pracowników, niż w kolejny jacht. To też jest niwelowanie nierówności. I to, że przedsiębiorca płaci podatki we własnym kraju, a nie ucieka do raju podatkowego - to też jest odpowiedzialność za społeczeństwo, w którym się żyje.

A zbyt duże nierówności mogą stać się groźne. Rodzą wykluczenie. Im większa grupa wykluczonych, tym większe prawdopodobieństwo buntu wśród nich. Stąd tylko krok do zachowań skrajnych - zamieszek, rewolt, przemocy. Już bez skomplikowanych analiz przyczyn. Na tym traci całe społeczeństwo, równie przedsiębiorca, któremu podpalono fabrykę czy zniszczono maszyny - uczy nas o tym historia.

Ludzie zadowoleni nie wybijają szyb wystawowych.

Użytkownik: Pok 22.04.2016 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie chodzi tylk... | Marylek Świetny komentarz.

Długotrwały wzrost nierówności społecznych jest niepokojący i myślę, że nikt z nas nie chciałby żyć w państwie, w którą rządzą oligarchowie będący prawem sami dla siebie, jak to ma miejsce np. w Rosji.

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie chodzi tylk... | Marylek "Myślę, że nie chodzi tylko o równość szans, na przykład na starcie, w dostępie do edukacji, jak piszesz. Równość szans to piękna idea, nie zmieniająca faktu, że nie jesteśmy równi biologicznie - genetycznie właśnie."

I to jest właśnie jeden z powodów, przez który idealnej utopijnej równości materialnej nie będzie. :) A jeżeli ktoś zrobiłby "reset finansowy" i każdemu na świecie przydzieliłby pieniądze po równo, to i tak prędzej czy później wróciłoby to do normy. Pijak zmarnowałby kasę po kilku miesiącach, skrajnym minimalistom takim jak buddystom, Diogenesowi z Synopy i części Chrześcijan, którym nie przeszkadza skrajny ascetyzm starczyłoby do końca życia, a osoby przedsiębiorcze podwoiłyby lub potroiłyby pieniądze.

"Chodzi raczej o stopień wrażliwości i świadomości społecznej. O to, czy czujemy się wspólnotą i czy obchodzą nas losy wspólnoty, tak małej, lokalnej, jak i globalnej." Tak zgadzam się. Jest dobrze jeżeli kultywuje się kulturę filantropów, niestety wiara w to, że każdy będzie mieć tą samą altruistyczną świadomość społeczną w czasach komunistycznych nie sprawdziło się - a trzeba przyznać, że komunizm z jej chęcią . Między innymi z powodu nierozumienia natury ludzkiej.
Choć pozornie wygląda to na sprzeczność, jestem zwolennikiem kultywowania filantropii wśród bogaczy, a jednocześnie czegoś co Stanisław Jerzy Lec ujął w całkiem ironiczny sposób: "Bądź al­truistą. Sza­nuj egoizm dru­gich." czyli pozwalania bycia bogatym bogaczom (o ile dorobili się tego "fair play" rzecz jasna!).

"Popularne myślenie indywidualistyczne sprawia, że każdy stara się zaspokoić tylko potrzeby własne, ewentualnie swoich najbliższych. Rodzi to konkurencję, zamiast współpracy. W efekcie mamy społeczność złożoną z jednostek, z ludzi skoncentrowanych na swojej karierze, swoim dobru. Postawa typu: ważne że mnie stać, reszta mnie nie obchodzi; skoro ja sobie radzę, inni też powinni. Zamykam za sobą drzwi mojego domu, garażu, furtkę grodzonego osiedla, odwracam głowę od zbieracza złomu na ulicy, bo brudny i śmierdzi."
Tak, to jest istotny problem i warty edukowania ludzi w wrażliwości ludzkiej. :)

" I to, że przedsiębiorca płaci podatki we własnym kraju, a nie ucieka do raju podatkowego - to też jest odpowiedzialność za społeczeństwo, w którym się żyje." Tak, zwracasz uwagę, na istotny problem. Choć szczerze powiedziawszy skupiałbym się na nauczaniu świadomości społecznej, a nie na tworzeniu zakazów i nakazów (bo i tak znajdą się osoby które ominą to na lewo).

"A zbyt duże nierówności mogą stać się groźne. Rodzą wykluczenie. Im większa grupa wykluczonych, tym większe prawdopodobieństwo buntu wśród nich. Stąd tylko krok do zachowań skrajnych - zamieszek, rewolt, przemocy." Tak, tu masz rację. Osoby, które w szczególnych okolicznościach nie mają nic do stracenia, są zazwyczaj najbardziej niebezpieczni. Dlatego dobrze jest dbać, aby nie wytworzyły się zbyt sztywne i uciążliwe reguły przeżycia dla najuboższych, ale nie łudźmy się - nierówność zawsze była i będzie. Z jednej strony należy dbać o to, aby nie dochodziło do społecznego wykluczenia, a z drugiej nie traktować nierówności za demona i wroga numer 1.

"Ludzie zadowoleni nie wybijają szyb wystawowych." - Tak, ale ludzie niestety często nie dostrzegają jacy są bogaci. Społeczeństwo przyzwyczajone do bogactw technologicznych, nadal może się buntować. Bunt mas (Ortega y Gasset José)

---

A co do poleconych przez Ciebie książek, to być może przeczytam :)

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że nie chodzi tyl... | FiloBook Ucięło mi jedno zdanie z tekstu. (Gdzie jest przycisk do edytowania własnych postów?)

Jest dobrze jeżeli kultywuje się kulturę filantropów, niestety wiara w to, że każdy będzie mieć tą samą altruistyczną świadomość społeczną w czasach komunistycznych nie sprawdziło się - a trzeba przyznać, że komunizm z jej chęcią całkowitego zlikwidowania biedy - również brzmi jak piękna idea.

Użytkownik: Marylek 22.04.2016 21:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że nie chodzi tyl... | FiloBook Sądzę, że nikt rozsądny nie postuluje absolutnej równości materialnej. Masz rację mówiąc, że nierówność zawsze będzie. Chodzi natomiast o skalę. Nożyce nierówności rozwierają się coraz bardziej. Samo istnienie nierówności nie budzi takiego niepokoju jak fakt, że nigdy w historii ludzkości nie były one aż tak duże. I stają się coraz większe. W pewnej chwilo może okazać się, że w jednym kraju istnieją dwie społeczności o zupełnie innych i możliwościach, i priorytetach. Człowiek jest zwierzęciem stadnym, coś musi grupę ludzi łączyć. Dla nas wszystkich dobrze by było, żeby tym łącznikiem nie była nienawiść do innej grupy społecznej.


"Jest dobrze jeżeli kultywuje się kulturę filantropów, niestety wiara w to, że każdy będzie mieć tą samą altruistyczną świadomość społeczną w czasach komunistycznych nie sprawdziło się - a trzeba przyznać, że komunizm z jej chęcią całkowitego zlikwidowania biedy - również brzmi jak piękna idea. Między innymi z powodu nierozumienia natury ludzkiej.
Choć pozornie wygląda to na sprzeczność, jestem zwolennikiem kultywowania filantropii wśród bogaczy, a jednocześnie czegoś co Stanisław Jerzy Lec ujął w całkiem ironiczny sposób: "Bądź altruistą. Szanuj egoizm drugich." czyli pozwalania bycia bogatym bogaczom (o ile dorobili się tego "fair play" rzecz jasna!)."

Myślę, że nie tędy droga. Filantropia, dobroczynność, miłosierdzie - to wszystko rodzaj jałmużny, a jałmużna upokarza, pozwala przeżyć, ale nie daje radości, satysfakcji. Chodzi o wędkę a nie rybę. O stworzenie takich mechanizmów, żeby ów bogaty chciał nie - dać datek na biednego raz na jakiś czas, ale - zatrudnić tego biednego i płacić mu godziwą pensję za jego pracę. Nie za nic, za to tylko, ze jest biedny, a bogatego stać. To jest dopiero idealistyczne, prawda?! I o to, żeby ten biedny czuł, że jest potrzebny, że potrafi zarobić na siebie, na swoją rodzinę. I żeby tego chciał.

Sytuacja jaką obserwuje się np. obecnie w Polsce, gdzie istnieją całe rodziny, w których już trzecie pokolenie żyje z zasiłków socjalnych i nie wybiera się do żadnej pracy, to dla mnie sytuacja patologiczna.

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Sądzę, że nikt rozsądny n... | Marylek "Myślę, że nie tędy droga. Filantropia, dobroczynność, miłosierdzie - to wszystko rodzaj jałmużny, a jałmużna upokarza, pozwala przeżyć, ale nie daje radości, satysfakcji. Chodzi o wędkę a nie rybę. O stworzenie takich mechanizmów, żeby ów bogaty chciał nie - dać datek na biednego raz na jakiś czas, ale - zatrudnić tego biednego i płacić mu godziwą pensję za jego pracę. Nie za nic, za to tylko, ze jest biedny, a bogatego stać."
Myślę, że to jest dużo bardziej właściwa droga, niż dawanie socjalu. :)


"Samo istnienie nierówności nie budzi takiego niepokoju jak fakt, że nigdy w historii ludzkości nie były one aż tak duże. I stają się coraz większe."
W którymś z postów w tym temacie dałem linki do prezentacji Hansa Roslinga. Proponuje tobie je obejrzeć :)

Użytkownik: Marylek 22.04.2016 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że nie tędy droga... | FiloBook Trochę oglądałam.

Caparros pisze o sposobach manipulacji danymi procentowymi. Nie mam w tej chwili książki pod ręką, bo bym Ci przepisała konkretne przykłady i dane liczbowe. W skrócie chodzi o to, że na przykład w roku X do skrajnego ubóstwa zaliczano ludzi, którzy wydawali na dzień, powiedzmy 1 dolara, a w roku Y zmieniono kryterium i przyjęto 1,25. W liczbach bezwzględnych głodujących przybyło; w danych procentowych - ubyło. Sukces! Pełno tam jest takich przykładów. Trochę więc jestem ostrożna.

Natomiast pozostaje bez zmian fakt, że 1% najbogatszych posiada więcej niż połowa ludności świata.
http://www.pb.pl/4417026,73385,oxfam-1-proc-najbogatszych-posiada-wiecej-niz-reszta-swiata
http://wolnemedia.net/gospodarka/1-ludzi-ma-wiecej-bogactwa-niz-reszta-swiata/
http://www.forbes.pl/85-najbogatszych-ma-tyle-pieniedzy-co-polowa-swiata,artykuly,169784,1,1.html#
W liczbach bezwzględnych podaje się między 65 a 80 osób.

Użytkownik: FiloBook 23.04.2016 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę oglądałam. Capa... | Marylek Ciężko odnieść mi się do tych statystyk, bo również nie mam w dłoniach obecnie tej książki w rękach. Procentowy spadek biedy jest bez wątpienia sukcesem. Jeżeli chodzi o wzrost populacji, to te dwa dodatkowe filmiki(tym razem o populacji rzecz jasna) mogą być dla Ciebie brakującym elementem:

https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_p​opulation_growth?language=pl

https://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_a​nd_babies?language=pl

Ale książki przez ciebie polecane być może i tak przeczytam. :)

Użytkownik: Pok 22.04.2016 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiele osób popełnia pewną... | FiloBook Ale co jeśli nie będzie równości edukacji i równości dostępu do NFZ? Wyobraźmy sobie świat, w którym bogacze oferują swoim dzieciom znakomite szkoły, a tych najniżej nie stać nawet, by gdziekolwiek posłać swoje pociechy. To samo tyczy się służby zdrowia. Nierówny dostęp do edukacji mógłby szybko doprowadzić do wzrostu nierówności.

Zgadzam się, że powodzenie zależy od umiejętności, ale też od tego, w jakim środowisku się urodziliśmy. Zacytuję fragment drugiego z podanych artykułów:

"Społeczeństwa dały sobie narzucić następującą narrację: owszem, rozwarstwienie społeczne jest coraz większe, ale nic się nie martwcie, bo każdy, kto jest pracowity, kto ma talent, kto jest przedsiębiorczy, też może być bogaty. Trochę cierpliwości i jacht będzie twój. Jednak badania są bezlitosne: wielokrotnie łatwiej bogatym się urodzić niż nim zostać. Ponadto kasta miliarderów szczelnie broni dostępu do swojego Olimpu.

- Mit założycielski kapitalizmu "od pucybuta do milionera" nie wytrzymuje zderzenia z empirycznymi danymi, które pokazują, że bogacenie w coraz większym stopniu zależy od możliwości czerpania renty z kapitału, a wartość dodana pracy najemnej maleje - mówi Interii Maciej Sobociński, analityk Fundacji Kaleckiego, który nawiązuje do badań Thomasa Piketty’ego (patrz: niżej)."

Moim zdaniem jeśli ktoś zarabia 10 mln dolarów miesięcznie i ma pod sobą firmę, która np. zatrudnia 1000 osób o zarobkach niskich i średnich, to coś jest nie tak. Człowiek ten prawdopodobnie ma słabe poczucie moralności, skoro godzi się zarabiać gigantyczne sumy, a znacznej części swoich pracowników płacić grosze i ich wyzyskiwać.

Jeśli jednak sytuacja jest taka, że osoba zarabiająca 10 mln dolarów miesięcznie dba o swoich pracowników, nie żałuje im raz na parę lat podwyżek i nie wykorzystuje ich zanadto np. robieniem przymusowych nadgodzin, to jak najbardziej mu się te pieniądze należą. Takie podejście jest niestety dość rzadko spotykane. W korporacjach ludzi traktuje się często jako materiał, który z łatwością idzie wymienić (szczególnie tyczy się to tych na najniższych szczeblach). A dawanie wyższych płac, jeśli to nie jest konieczne, jest postrzegane jako głupota. Dlatego ważne by rosło minimum życiowe (czyli płaca minimalna - której stopniowy wzrost zresztą wcale nie powoduje wzrostu bezrobocia, jak to chcą przedstawić niektórzy).

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale co jeśli nie będzie r... | Pok "Ale co jeśli nie będzie równości edukacji i równości dostępu do NFZ? Wyobraźmy sobie świat, w którym bogacze oferują swoim dzieciom znakomite szkoły, a tych najniżej nie stać nawet, by gdziekolwiek posłać swoje pociechy. To samo tyczy się służby zdrowia. Nierówny dostęp do edukacji mógłby szybko doprowadzić do wzrostu nierówności."

Według mnie czymś innym jest równość dostępu do edukacji, a czym innym równość rezultatów z tych wyników edukacji. :) Każdy uczeń ma różne predyspozycję umysłowe, różny poziom umiejętności emocjonalno-społecznych (przypomniało mi się o Inteligencja emocjonalna (Goleman Daniel) ) różny stopień ambicji, (nie należy tu również pomijać wpływu środowiskowego), przez co różni uczniowie będą mieć różne rezultaty swej edukacji (w tym rezultat zdania lub nie zdania matury). Jeżeli za cel zrównywania stawi się równość rezultatów (np. 100% zdawalności matur) to część polityków i nauczycieli zacznie obniżać poziom edukacji aby to osiągnąć. Moim zdaniem osoba, która w czasach wyższego poziomu edukacji nie zdawała kilka razy pod rząd matury, ale w końcu ją zdała jest więcej warta niż osoba, która w czasach z dzisiejszym poziomem edukacji z nastawieniem "może zdam może nie", zdała maturę za pierwszym razem, ale na styk. Nie chodzi tu tylko o to, że ta pierwsza osoba wyniosła większą wiedzę niż ta druga, chodzi mi tu też przede wszystkim o to, że ta pierwsza próbowała walczyć z własnymi słabościami i nie zniechęcała się społecznym upokrzeniem - jestem zdania, że z tych ludzi nie należy się śmiać, tych ludzi należy uważać za bohaterów.

"Jednak badania są bezlitosne: wielokrotnie łatwiej bogatym się urodzić niż nim zostać. Ponadto kasta miliarderów szczelnie broni dostępu do swojego Olimpu." Mogę się z tym zgodzić. Myślę, że jest kilka przyczyn tego stanu - między innymi genetyczne, sporadyczne dawanie stanowisk "po znajomości" i większy kapitał na rozpoczęcie własnego biznesu - To są fakty i nie da się z tym dyskutować. Jeżeli jednak ktoś urodzi się w gronie, gdzie kultywuje się bardziej narzekactwo niż samomotywację i aktywne działanie, to nie osiągnie nawet przeciętnych zarobków, nawet jeżeli jest się nadzwyczaj zdolnym i gdyby znalazłoby się w okolicznościach, gdzie byłoby milion sposobów na wybicie się.

Tak czy owak jestem zdania, że jeżeli porówna się nierówność materialną z innymi wcześniejszymi epokami (gdzie edukacja nie była powszechnie dostępna, a poziom analfabetyzmu żałośnie kiepski, a podziały klas społecznych były jeszcze bardziej sztywne), to ta nierówność zmalała. Wtedy zwykły chłop nie miał kompletnie wpływu się wybić, nawet jeżeli miałby na to predyspozycje. Tu polecam filmiki:
https://www.ted.com/talks/hans_and_ola_rosling_how​_not_to_be_ignorant_about_the_world?language=pl

https://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new​_insights_on_poverty?language=pl

Swoją drogą polecam też inne prezentacje Hans Roslinga, bo mniej lub bardziej dotykają tej tematyki.

---

Najpierw przeczytałem:
"Moim zdaniem jeśli ktoś zarabia 10 mln dolarów miesięcznie i ma pod sobą firmę, która np. zatrudnia 1000 osób o zarobkach niskich i średnich, to coś jest nie tak. Człowiek ten prawdopodobnie ma słabe poczucie moralności, skoro godzi się zarabiać gigantyczne sumy, a znacznej części swoich pracowników płacić grosze i ich wyzyskiwać."
a potem:
"Jeśli jednak sytuacja jest taka, że osoba zarabiająca 10 mln dolarów miesięcznie dba o swoich pracowników, nie żałuje im raz na parę lat podwyżek i nie wykorzystuje ich zanadto np. robieniem przymusowych nadgodzin, to jak najbardziej mu się te pieniądze należą"
O ile mam pewne zastrzeżenie w pierwszej części, to jak najbardziej zgadzam się z drugą częścią. Bardzo dobrze jest uczyć ludzi nie tylko jak zarabiać, ale też jak być dobrym człowiekiem. Jeżeli jednak chodzi o pierwszą część, to trzeba pamiętać, że osoby nawet te skrajnie skąpe i nieczłowiecze (tylko nie szufladkujmy, bo nie wszyscy bogacze są nieludzcy i skąpi), które mają pomysł na biznes - dają miejsca pracy. Być może nie zawsze te miejsca pracy dają wysokie zarobki, ale wraz z wzrostem miejsc pracy, przedsiębiorcy zwiększają zarobki pracowników aby 1) przyciągnąć pracowników z innych firm, jeżeli zakłada się nową firmę i brakuje już osób bezrobotnych 2) zwiększają zarobki obecnych pracowników, aby ci nie przeszli do konkurujących firm, gdzie oferują większe zarobki. Dlatego choć można zauważyć "bezlitosne wyzyskiwanie" w krajach rozwijających się, to przeciętne zarobki w tych krajach, stają się coraz większe. Takim przypadkiem są Chiny. Tu wyszukałem artykuł o mitach Chin: http://natemat.pl/74539,nie-takie-chiny-straszne-jak-je-maluja-czyli-piec-mitow-o-panstwie-srodka

"Dlatego ważne by rosło minimum życiowe (czyli płaca minimalna - której stopniowy wzrost zresztą wcale nie powoduje wzrostu bezrobocia, jak to chcą przedstawić niektórzy)." Płaca minimalna to taki nuż o dwóch stronach. Z jednej strony wysoka płaca minimalna, powoduje, że nie ma wyzyskiwania(zmniejsza biedę), a z drugiej strony gdy jest za wysokie powoduje, że przedsiębiorcy mogą zatrudnić przez to mniej pracowników (zwiększa bezrobocie i biedę), a oprócz tego wpływa na to, że niektóre osoby z pomysłem na biznes (szczególnie z niskim kapitałem) nie są w stanie utrzymać się na rynku z powodu zbyt dużych kosztów utrzymania pracowników(zwiększanie bezrobocia i biedy). Można sobie wyobrazić, że gdyby przy obecnej sile złotówki, ustanowiono płacę minimalną na poziomie 1 miliona złotych, to niewiele firm mogłoby się utrzymać, bo z małych i średnich firm, niewiele znajdzie się takich firm, które (jak przypuszczam) zarabiają choćby połowę z tego. Ponieważ zarówno problem wyzyskiwania, jak też problemy bezrobocia uważam za istotne problemy, ciężko stawić mi się jednoznacznie czy płacy minimalnej nie powinno być czy też być powinno(a jeżeli tak, to jak wielka musiałaby być ta suma).

Użytkownik: Pok 22.04.2016 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale co jeśli nie będzie ... | FiloBook Miałem na myśli równość dostępu do edukacji. Niech każdy obywatel może bezpłatnie posłać swoje dziecko do szkoły, żeby nie było sytuacji, że zostaną tylko szkoły prywatne i niektórych w ogólnie nie będzie na to stać. Dlatego uważam, że szkoły publiczne to powinna być podstawa, a szkoły prywatne mogą sobie istnieć swoją drogą (to samo tyczy się służby zdrowia).

Matura jest po to, żeby określić, na ile ktoś jest zdolny i inteligentny. Obniżanie poziomu egzaminów dla wyższej zdawalności rzeczywiście nie ma sensu. Jeśli jednak ktoś chce dostać się na dobre studia, to i tak musi zdać maturę na poziomie ponad przeciętnym (dzięki temu oddziela się słabszych uczniów od lepszych).

Oczywiście, że w porównaniu do dawnych epok nierówność społeczna znacznie zmalała i należy się z tego tylko cieszyć. Problem w tym, że od jakiegoś czasu stale rośnie, i jeśli nic się z tym nie zrobi, to za kilka dekad może się okazać, że cofnęliśmy się do państwa klasowego (nawet jeśli oficjalnie nie będzie podziału na klasy społeczne). Aby temu przeciwdziałać potrzebne są pewne regulacje prawne.

(Wykłady na pewno obejrzę).

Płacę minimalną należy podnosić stopniowo i o tyle, by nie przekroczyła poziomu 50-60% średniej krajowej (większa faktycznie mogłaby się negatywnie odbić na gospodarce). Liczni przedsiębiorcy powołują się na to, że podnoszenie płacy minimalnej podnosi bezrobocie, a tymczasem nie ma to odzwierciedlenia w faktach. W Polsce od jakiegoś czasu stale rośnie płaca minimalna, a bezrobocie spada. Jeszcze przecież 10 lat temu płaca minimalna była bodajże ponad 2x niższa niż jest obecnie. Czytam sobie czasem forbes.pl i nawet tam było, że na razie nie zanotowano w Polsce wzrostu poziomu bezrobocia skorelowanego ze wzrostem płacy minimalnej. Jeśli płacę minimalną podnosimy o 100 zł brutto na rok, to Ci zarabiający najniżej czują wyraźną różnicę, natomiast na rynku nie wywołuje to szoku. W wielu mniejszych miastach w Polsce, gdzie poziom bezrobocia jest bardzo wysoki, pracodawcy z założenia dają najniższą krajową, bo chętni do pracy i tak się zawsze znajdą.

Zniesienie płacy minimalnej na pewno nie byłoby dobrym pomysłem. Prawie wszystko jest dobre, pod warunkiem, że się do tego podchodzi z głową i potrafi znaleźć złoty środek (co nie jest wcale proste, to prawda). Wyjście z założenia "niech rynek rządzi się sam" jest prostą drogą do wzrostu nierówności społecznych.

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem na myśli równość d... | Pok "Miałem na myśli równość dostępu do edukacji. Niech każdy obywatel może bezpłatnie posłać swoje dziecko do szkoły, żeby nie było sytuacji, że zostaną tylko szkoły prywatne i niektórych w ogólnie nie będzie na to stać. Dlatego uważam, że szkoły publiczne to powinna być podstawa, a szkoły prywatne mogą sobie istnieć swoją drogą (to samo tyczy się służby zdrowia)."
W tej kwestii mamy podobny pogląd. :)

"Problem w tym, że od jakiegoś czasu stale rośnie, i jeśli nic się z tym nie zrobi, to za kilka dekad może się okazać, że cofnęliśmy się do państwa klasowego (nawet jeśli oficjalnie nie będzie podziału na klasy społeczne)."

W podesłanych linkach, Han Rosling dowodzi, że jest dokładnie na odwrót :)

"Zniesienie płacy minimalnej na pewno nie byłoby dobrym pomysłem. Prawie wszystko jest dobre, pod warunkiem, że się do tego podchodzi z głową i potrafi znaleźć złoty środek (co nie jest wcale proste, to prawda)."
Tak, złoty środek jest zazwyczaj najlepszym rozwiązaniem(choć bardzo ciężko go znaleźć w tym przypadku). Nie wykluczam, że podobnie jest też z interwencjonizmem państwowym(o tym za chwilę).

"Aby temu przeciwdziałać potrzebne są pewne regulacje prawne." To jest kolejna kwestia, w której nie chcę dawać jednoznacznego potwierdzenia ani zaprzeczenia z powodu ostrożności i ze względu powiedzenia Sokratesa "Wiem, że nic nie wiem".
Z tego co czytałem są autorzy, którzy widzą same plusy w interwencjoniźmie państwowym jaki i osoby które widzą w tym wady, więc nawet jeżeli uzna się tu złoty środek, to ciężko wyznaczyć mi jego granice.

"W Polsce od jakiegoś czasu stale rośnie płaca minimalna, a bezrobocie spada."

Należałoby tu uwzględnić emigrację Polaków do innych krajów (np. do UK), która jak mi wiadomo rośnie (a przynajmniej jest na stosunkowo wysokim poziomie). Poza tym słyszałem o sposobach sztucznego ukrywania bezrobocia (Bezrobocie ukryte). Słyszałem jak ktoś z moich znajomych będąc bezrobotnym, poszedł na finansowane szkolenia zawodowe, które trwało kilka miesięcy (Co uważam za dobre, lepiej dawać wędkę niż rybę), jednak na czas szkolenia przestawał mieć status bezrobotnego. Nie znam statystyk w tej kwestii, ale słyszałem, że nie każdy po tych szkoleniach dostawał pracę właśnie ze względu na bezrobocie. Podobno są osoby po wielu szkoleniach, które nadal są bezrobotne.

Użytkownik: Pok 22.04.2016 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "Miałem na myśli równość ... | FiloBook Jeśli płaca minimalna rośnie w styczniu o te 100 zł brutto to w następnych miesiącach powinien być zanotowany lekki wzrost bezrobocia, jeśli ludzie tracą z tego powodu pracę (nawet gdy w skali roku może nie być widoczny). Tymczasem, z tego co się orientuję, to nic takiego nie ma miejsca. Prawda, że z tym bezrobociem w Polsce to różnie bywa, ale nie sądzę, by podnoszenie płacy co roku o te 100 zł brutto wpływało na wzrost ludzi bezrobotnych. A wzrost płacy minimalnej ma sporo plusów. Po pierwsze lepiej dla państwa jeśli pieniądz jest rozłożony na wielu, niż na jednostki, bo wtedy przepływ pieniądza jest większy (jeśli jednostka zarabia miliony, to zwykle znaczna część tego kapitału czeka na koncie). Po drugie, więcej pieniędzy idzie z podatków do państwa.

Wpisałem w Google "ile osób w polsce pracuje za najniższą krajową" i na pierwszym miejscu wyskoczyły mi dwa artykuły:

1,3 mln Polaków pracuje za najniższą krajową. Jeszcze więcej na śmieciówkach
http://www.pulshr.pl/wynagrodzenia/1-3-mln-polakow-pracuje-za-najnizsza-krajowa-jeszcze-wiecej-na-smieciowkach,24455.html

Ile Polaków pracuje za najniższą krajową?
http://www.regiopraca.pl/portal/rynek-pracy/zarobki/ile-polakow-pracuje-za-najnizsza-krajowa

Zatem nawet podwyższanie płacy minimalnej o te 100 zł brutto rocznie robi różnicę. Przynajmniej ludzie na najniższym szczeblu mogą liczyć co roku na nieco lepsze zarobki, a gdyby zrezygnowano z płacy minimalnej, to prawdopodobnie wiele firm już by nie było chętnych dawać podwyżek (bo po co, jak nie trzeba?).

Poszperałem jeszcze trochę w necie i to co wyszukałem:

Płaca minimalna - czy to od niej rośnie bezrobocie?
http://rynekpracy.org/wiadomosc/737510.html

" Piątkowska w swoim tekście próbuje zmierzyć się z tezą, że wzrost pensji minimalnej powoduje wzrost bezrobocia. Takie przekonanie głosi wielu ekspertów. W sierpniu 2011 roku, po informacji o planowanej podwyżce płacy minimalnej, krytyczny list do premiera Donalda Tuska wysłały m.in. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Inicjatywa Firm Rodzinnych.

Ale Henryk Nakonieczny, członek prezydium KK NSZZ „Solidarność” zauważa, że w Polsce tylko raz badano korelację między wzrostem pensji minimalnej a stopą bezrobocia. W 2007 roku prof. Zofia Jacukowicz przedstawiła analizę, w której stwierdza, że taka zależność nie istnieje.

Cytowany przez Piątkowską profesor Mieczysław Kabaj z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych uważa, że polscy pracodawcy przesadzają w ocenie negatywnych skutków płacy minimalnej. Zauważa, że płace w naszym kraju rosną kilkakrotnie wolnej niż zyski firm, a koszty pracy są 3–4 razy niższe niż w Europie Zachodniej.

Kolejny argument profesora Kabaja jest jeszcze bardziej przekonujący. Otóż wzrost płacy minimalnej oznacza większą siłę nabywczą. A to z kolej przekłada się na wzrost konsumpcji i wyższe dochody przedsiębiorstw.

Również dr Jan Czarzasty z SGH nie zgadza się z argumentami przeciwko płacy minimalnej. Zauważa on, że wzrost liczby ubogich pracujących – takich, które mimo pracy żyją poniżej progu ubóstwa – odbija się na wszystkich podatnikach."

Wyższa pensja minimalna to wyższe bezrobocie?
http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/artykuly/878335,wyzsza-pensja-minimalna-to-wyzsze-bezrobocie.html

"Wieloletnie badania pokazują, że najkorzystniejszy stosunek płacy minimalnej do płacy przeciętnej wynosi 40 proc. - Przy takim poziomie współczynnika dochodzi najczęściej do porozumienia między pracodawcami a pracobiorcami. Po przekroczeniu tej wartości zatrudnienie zaczyna spadać, ponieważ zatrudnianie nowych pracowników zaczyna przynosić straty. Pracodawcy stają się też mniej skłonni do zatrudniania nowych pracowników o niskich kwalifikacjach – twierdzi prof. Stanisław Gomułka główny ekonomista BCC.

Badania nad wpływem płacy minimalnej na bezrobocie trwają od bardzo dawna. Do roku 1980 większość ekonomistów była zgodna: wpływ, zwłaszcza na najmniej zarabiające i najmniej wykwalifikowane grupy zawodowe, istnieje. Wątpliwości pojawiły się, że gdy zespół badaczy porównał zatrudnienie w restauracjach typu fast food w New Jersey (gdzie podnoszono płacę minimalną), z zatrudnieniem w restauracjach fast food w Pensylwanii (płaca minimalna na stałym poziomie). Po przeanalizowaniu wyników okazało się, że nie ma żadnych dowodów, że podniesienie płacy minimalnej powoduje wzrost bezrobocia.

Inny wniosek płynie z badań przeprowadzonych w zeszłym roku przez Instytut Badań Pracy przeprowadzonych przez Uniwersytet Kalifornijski. Zdaniem ekonomisty Davida Marchii, każda podwyżka o 10 proc. płacy minimalnej na poziomie stanowym i federalnym w USA powoduje od 1 proc. do 2 proc. spadku zatrudnienia. Podobną zależność zauważyła fundacja Heritage: niewielka podwyżka płacy minimalnej nie likwiduje problemu ubóstwa i ma niewielki wpływ na wzrost konsumpcji, a przy tym wpływa na poziom bezrobocia."

Pensje kłamstw
http://www.uwazamrze.pl/artykul/988257/pensje-klamstw

"Padł liberalny aksjomat. Wprowadzenie lub podwyższenie płacy minimalnej automatycznie nie zwiększa bezrobocia. W niektórych wypadkach może je nawet zmniejszać.

Taką tezę o płacy minimalnej udowodnił John Schmitt z Center for Economic and Policy Research z Waszyngtonu w opublikowanej kilka tygodni temu pracy „Why Does the Minimum Wage Have No Discernible Effect on Employment?" (Dlaczego płaca minimalna nie ma znaczącego wpływu na poziom bezrobocia?). Musiał się sporo napracować, by to wykazać. Bo prace naukowe, które nie potwierdzały szkodliwości płacy minimalnej dla gospodarki, bardzo często chowano do szuflady i nigdy ich nie publikowano.

(...)

Schmitt powołuje się na tzw. metaanalizę (czyli podsumowanie wielu wyników badań na dany temat) opublikowaną w 2009 r. w „British Journal of Industrial Relations" przez Hristosa Doucouliagosa i T. D. Stanleya, zatytułowaną „Publication Selection Bias in Minimum-Wage Research? A Meta-Regression Analysis" (Stronniczość w publikacjach na temat płacy minimalnej?). Doucouliagos i Stanley analizowali 64 badania dotyczące wpływu płacy minimalnej na poziom bezrobocia wśród nastolatków w USA, przeprowadzone w latach 1972–2007. Ze wszystkich wyliczeń (było ich ponad 1000) wynikało, że wzrost płacy minimalnej ma znikomy wpływ na bezrobocie albo nie ma go wcale.

Konkluzję tę potwierdzają Paul Wolfson i Dale Belman w nieopublikowanej jeszcze metaanalizie „What Does the Minimum Wage Do?" (Jakie są skutki płacy minimalnej?). Skoncentrowali się w niej na 27 badaniach przeprowadzonych po 2000 r. Wnioski: nie ma statystycznie istotnego negatywnego wpływu wzrostu płacy minimalnej na zatrudnienie. Co najciekawsze, wśród badań będących przedmiotem powyższych analiz były i takie, w których zanotowano pozytywny wpływ wzrostu płacy minimalnej na liczbę zatrudnionych. Oto David Card i Alan B. Krueger w opublikowanym we wrześniu 1994 r. w „American Economic Review" artykule „Minimum Wages and Employment: A Case Study of the Fast-Food Industry in New Jersey and Pennsylvania" (Płaca minimalna i bezrobocie na przykładzie branży fast food w New Jersey i Pensylwanii) stwierdzili, że w sieciach szybkiej obsługi w stanie New Jersey wzrost płacy minimalnej (z 4,25 USD do 5,05 USD, czyli o 18,8 proc.) spowodował zwiększenie zatrudnienia.

(...)

Może tylko dziwić, dlaczego proces zmiany poglądów nie jest szybszy wobec rozstrzygających wyników badań. Przyjrzeli się temu problemowi David Card i Alan B. Krueger w opublikowanej w 1995 r. w „American Economic Review" pracy „Time-series minimum-wage studies: a meta-analysis" (Szeregi czasowe w studiach nad płacą minimalną: metaanaliza). Przeanalizowali 14 wcześniejszych badań dotyczących wpływu płacy minimalnej na bezrobocie i ustalili, że zadziwiająco często badania, które nie wykazywały tego związku, nie były publikowane. 14 lat później, w 2009 r., Hristos Doucouliagos i T. D. Stanley we wspomnianej wcześniej pracy podjęli ten temat ponownie, konstatując, że ciągle istnieje tendencja do ukrywania badań, które nie wykazują związku między wzrostem płacy minimalnej a bezrobociem.

(...)

Autorzy podają także, że prawie połowa pracodawców, z którymi przeprowadzali wywiady, oświadczyła, że opóźni lub ograniczy podwyżki albo bonusy dla bardziej doświadczonych pracowników. Jaki to może mieć wpływ na gospodarkę? Doug Hall i David Cooper w opublikowanym w 2012 r. raporcie „How raising the Federal Minimum Wage would help working Families and give the Economy a Boost" (Jak podnoszenie federalnej płacy minimalnej może pomóc rodzinom i pobudzić gospodarkę) policzyli, że podniesienie płacy minimalnej w USA z 7,25 USD do 9,80 USD do lipca 2014 r. zwiększyłoby zarobki nisko opłacanych pracowników o 40 mld USD, czego skutkiem byłby wzrost PKB i stworzenie 100 tys. miejsc pracy. Dzieje się tak dlatego, że pieniądze przenoszone są od właścicieli restauracji i lepiej wykwalifikowanych pracowników, osób o relatywnie wysokich dochodach, którzy znaczącą część zarobków oszczędzają, do osób o niskich dochodach, którzy większość wydają. Działa to więc jak pakiet stymulujący gospodarkę.

W Polsce płacą za dużo

Z powyższych badań nie wynika bynajmniej, że można podnieść płacę minimalną w Polsce na przykład do 5000 zł miesięcznie i nie będzie to miało negatywnego wpływu na gospodarkę. Analizy dotyczą USA, gdzie płaca minimalna jest relatywnie niska. Jak wynika z danych OECD (ostatnie pochodzą z 2011 r.), płaca minimalna w USA stanowi 28 proc. średniej płacy i 38 proc. mediany (czyli płacy, powyżej i poniżej której jest połowa płac w gospodarce). Tymczasem w Polsce to odpowiednio 36 proc. i 45 proc. Dla porównania w Czechach to 29 proc. i 35 proc., a w Estonii 32 proc. i 39 proc. Na tle tych krajów płaca minimalna jest więc w Polsce wysoka. I choć z powyższych badań wynika, że podwyżka płacy minimalnej może mieć także pozytywne skutki dla pracodawców, to zawsze musimy pamiętać o tym, że aby cała operacja była korzystna dla gospodarki, wartość tych korzyści powinna być wyższa niż dodatkowy koszt, jaki poniosą pracodawcy w wyniku podnoszenia płacy minimalnej. Inaczej mówiąc, istnieje taki poziom płacy minimalnej, powyżej którego będzie ona szkodzić gospodarce."


Temat jest na pewno otwarty, ale często przecenia się wpływ wzrostu płacy minimalnej na wzrost bezrobocia (głównie za takim paradygmatem stoją pracodawcy, którzy wolą mieć wolną rękę w dawaniu pensji pracownikom).

Użytkownik: FiloBook 23.04.2016 00:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli płaca minimalna roś... | Pok Choć nadal uważam, że zbyt pochopne zwiększanie płacy minimalnej może mieć niekorzystny wpływ na bezrobocie, to te artykuły przekonały mnie, że w pewnych szczególnych okolicznościach ekonomicznych, zwiększanie płacy minimalnej może mieć neutralne, a nawet korzystne rezultaty.

Mimo to (moim zdaniem), nie należy raczej wprowadzać nagle w krajach trzeciego świata płac minimalnych na poziomie np. Polski. To miałoby zbyt destrukcyjny wpływ dla rozwoju ich gospodarek. To powinien być raczej powolny proces, a nie tak jak chcieliby to kiedyś komuniści - rewolucyjny przełom. A jak dowodzi Hans Rosling - bieda na świecie powoli maleje.

Użytkownik: Pok 23.04.2016 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć nadal uważam, że zby... | FiloBook Skrajności zawsze są złe. Płaca minimalna jest dobrym narzędziem, ale jeśli się go używa z głową. W Polsce na razie można ją podwyższać, jeśli nie widać negatywnych rezultatów. Gdyby jednak w pewnym momencie nagle był widoczny wzrost bezrobocia, to należy powiedzieć STOP. Myślę, że płaca minimalna z korzyścią dla gospodarki może wynosić max 50-60% średniej krajowej (może nawet mniej). Biedne kraje mogłyby pewnie z korzyścią wprowadzić płacę minimalną, ale musiałby być ona proporcjonalna do tamtejszych płac. Poza tym lepiej działać stopniowo, zamiast skokowo.

A swoją drogą obejrzałem dwa proponowane wykłady :) Interesujące. Muszę tylko dodać, że ja nie jestem pesymistą. Ogólnie zgadzam się, że tendencja światowa idzie w dobrą stronę, mniej jest skrajnej biedy, ludzie żyją dłużej, a postęp technologiczny coraz bardziej ułatwia życie. Przedstawione na wstępie tematu statystyki dotyczą jednak w przeważającej mierze krajów zachodnich (do których nam najbliżej, choć wciąż daleko). Od jakiegoś czasu Zachód zmierza ku gorszemu, elita z każdym rokiem coraz bardziej odstaje od przeciętnych zjadaczy chleba, których poziom życiowy praktycznie stoi w miejscu od paru dekad. Właśnie Zachód zaczyna dotykać rozwarstwienie klasowe. Ja bym nie chciał, abyśmy za kilka dziesięcioleci zamienili się miejscami z Azją, nawet jeśli w ogólnoświatowych rankingach będzie wyglądać to bardzo ładnie (oczywiście taki scenariusz nie jest prawdopodobny w najbliższej przyszłości, ale za 50 lat, kto wie?). Nierówności społeczne nie są najgorszym złem, nie należy ich zwalczać za wszelką cenę wszystkimi możliwymi sposobami. Ale zdecydowanie lepiej jeśli są niższe, niż wyższe.

W Polsce na szczęście od jakiegoś czasu nierówności społeczne się obniżają (chyba właśnie po części dzięki konsekwentnemu podnoszeniu płacy minimalnej), choć i tak nadal są dość wysokie, dużo wyższe niż np. w Czechach.

Poza tym ze statystykami jest ten problem, że nie zawsze dobrze oddają rzeczywistość. Np. Japonia we wszystkich podobnych wykresach (średnia płaca, zdrowie, równość) wypada bardzo dobrze, a tymczasem ludzie żyjący w tamtejszych korporacjach wcale nie należą do super szczęśliwych. Tabele to tylko tabele i nie odzwierciedlają prawdziwego życia. Bardzo ważnym czynnikiem, często nie uwzględnianym, jest długość czasu wolnego, jaki można przeznaczyć na rodzinę i własne przyjemności.

Użytkownik: FiloBook 24.04.2016 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Skrajności zawsze są złe.... | Pok "Przedstawione na wstępie tematu statystyki dotyczą jednak w przeważającej mierze krajów zachodnich (do których nam najbliżej, choć wciąż daleko)"
Jestem całkiem przekonany, że mówił o statystykach i tendencjach globalnych - i to widać w niemal każdym z jego prezentacji. Na świecie zamiast podwójnych "wielbłądzich garbów" zarobków - mamy teraz pojedynczy "wielbłądzi garb"(to już bym nazwał krzywą Gaussa. Lepiej brzmi :) ).

"Od jakiegoś czasu Zachód zmierza ku gorszemu, elita z każdym rokiem coraz bardziej odstaje od przeciętnych zjadaczy chleba, których poziom życiowy praktycznie stoi w miejscu od paru dekad."
Jak dowodzi Hans Rosling w wielu prezentacjach, na przestrzeni 40-70 lat, świat bardzo się wzbogacił. Nawet nie trzeba oglądać prezentacji Roslinga, aby zobaczyć, że dla przeciętnego (np. Polskiego) wyjadacza chleba świat zmienił się na jego oczach. Kiedyś telewizor był towarem luksusowym, teraz już nie. Kiedyś komputer był towarem luksusowym, teraz powszechnym. Kiedyś internet był towarem luksusowym, teraz już powszechnym. Kiedyś iPody i tablety były towarem luksusowym, a teraz zdobywają swoją powszechność w Polskich domach. Te zmiany są względnie powolne, ale w skali dekad zauważalne. Ciężko mi przewidzieć następne 50 czy 200 lat, ale jest niewykluczone, że w przyszłości prywatne jachty lub samoloty(albo latające samochody jak to widać w filmach SF) dla przeciętnego Europejczyka, Amerykanina, Japończyka, Chińczyka, Rosjan itd. będą tak powszechne jak dzisiaj samochody.

"Nierówności społeczne nie są najgorszym złem, nie należy ich zwalczać za wszelką cenę wszystkimi możliwymi sposobami. Ale zdecydowanie lepiej jeśli są niższe, niż wyższe." Ciężko mi stwierdzić, czy istnieje jakiś optymalny poziom nierówności (bo nie czuję się w tym kompetentny), ale ciężko mi tu nie zacytować cytatu Winstona Churchilla: "Naturalną wadą kapitalizmu jest nierówny podział bogactwa. Naturalną zaletą socjalizmu jest równy podział biedy". Dlatego obiektywna ocena czy kapitalistyczne nierówności są bardziej okej czy też nie, zależy od tego czy wolimy państwo w którym zarobki wszystkich wynoszą po około 5 dolarów (niski współczynnik Giniego), czy też np. między 5000 - 20.000.000.000.000.000 dolarów (wysoki współczynnik Giniego). Oczywiście można próbować znajdywać systemy mieszane pomiędzy kapitalizmem a socjalizmem, ale dobrze jest mieć to na uwadze.

Wiele osób pomija fakt, że tak samo jak poziom zarobków niższych warstw społecznych może wpływać na konsumpcję (tak jak dowodziłeś to z płacą minimalną), tak też podobnie działa z warstwami wyższymi. Najbogatsi są w stanie kupić luksusowe jachty, co daje miejsca pracy projektantom łodzi i stoczniowcom. Najbogatsi są w stanie kupić prywatne apartamentowce, co daje miejsca pracy architektom i budowniczym. Najbogatsi są w stanie kupić luksusowe garnitury, co daje miejsca pracy dla projektantów itd. itd. Dlatego choć raczej nie mam kompetencji stwierdzić czy ten 1% procent najbogatszych jest niebezpieczny (podobnie jak nierówności, które same w sobie nie są aż tak straszne) to powiedziałbym, że może mieć to swoje zalety. Konsumpcja wyższych sfer zarobkowych powoduje transfer pieniędzy do warstw średnich i niskich.

Przejrzałem trochę opinii na temat zwiększania się "dominacji" najbogatszych ludzi. Wiele osób stwierdzało, że skoro najbogatsi się bogacą, to najbiedniejsi na tym tracą, bo najbogatsi ich okradają. Choć nie wykluczam że znajdą się kradzieże biednych przez bogatych, to ogólna tendencja stała w sprzeczności w mojej głowie z trzech przyczyn: (1) kraje rozwijające się doganiają poziom życia w Europie i USA (2) Kraje Europejskie są mniej więcej w stanie stagnacji (lub bardzo wolnego wzrostu) ekonomicznego i nie widać kompletnego drastycznego spadku poziomu życia do ruiny (3) Jeżeli są jakieś kraje(lub regiony) z ekstremalną biedą gdzie rzadkością jest zobaczyć 1 dolar, to jak najbogatsi mogliby wzbogacić się na tak słabej ekonomi tych krajów(regionów)? Doszedłem do wniosku, że jednym z przyczyn (nie wykluczam innych) jest drukowanie pieniędzy. Chociaż przesadzanie z drukowaniem pieniędzy może powodować inflację, to czasem jest to niezbędne, jeżeli chce się przestrzec przed zbyt dużą deflacją (skrajności rzadko kiedy są dobre) - przy czym nie czuję się kompetentny czy procedura dodruku funkcjonuje prawidłowo, czy też dałoby się to robić lepiej. Dlatego chociaż proporcje się zmieniają, przeciętni mieszkańcy nie odczuwają aż tak drastycznego obniżenia poziomu życia, a być może nawet wpływa to pozytywnie na ogół(tak jak wspominałem w poprzednim akapicie) - ciężko mi oceniać. Dlatego powinniśmy domagać się sprawiedliwości, jeżeli ktoś zarabia nieuczciwie na łapówkach, oszustwach itd. ale jednocześnie (moim zdaniem) nie należy zbyt przesadnie traktować tą nierówność.

To co bardziej mnie przeraża niż nierówność, jest raczej połączenie niewielkiej wiedzy (jak to wspomniała Marylek) o ekonomi i polityce większości ludzi (Ja sam pomimo przeczytanych kilku książkach mniej lub bardziej powiązanych z tą tematyką, mam wiedzę raczej niewielką w stosunku do ekspertów) w połączeniu z niskim poziomem czytelnictwa i z obecnym ustrojem demokratycznym. Demokracja ma swoje zalet o czym przekonałem się od jednego z moich ulubionych autorów Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie (Popper Karl) (niestety składa się z dwóch opasłych tomów) i na pewno Europa jest bardziej dojrzalsza do demokracji niż to było kilka wieków temu, gdzie poziom analfabetyzmu był fatalny, ale ciężko nie wspomnieć mi tu też o: Demokracja: Opium dla ludu? (Kühnelt-Leddihn Erik von) które razem z książkami Bunt mas (Ortega y Gasset José) i Psychologia tłumu (Le Bon Gustaw) pobudzają co najmniej do refleksji (obie książki patrzą na tłumu z innych perspektyw, przez co się uzupełniają). Ludzie w wyborach często podkładają sobie pod nogi kłody często o tym nie wiedząc. Jeszcze bardziej irytuje mnie, kiedy zwykli ludzie wachlują mądrymi sloganami mądrych ludzi wypowiadając się jednak w całkiem awanturniczy sposób(efekt Krugera-Dunninga) nieraz też zniekształcając idee jak w głuchym telefonie, przez co wychodzi z tego parodia. Kühnelt-Leddihn przekonuje, że powinna nastać monarchia (która obecnie nie wydaje mi się aż tak straszna jak po przeczytaniu Społeczeństwa otwartego), ale osobiście widzę też inne rozwiązania - ale tu już chyba wkraczam w off-topic i wymagałoby to oddzielnego wątku.

Użytkownik: Pok 24.04.2016 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przedstawione na wstępie... | FiloBook Nie miałem na myśli argumentów Roslinga, lecz te przytoczone na wstępie czytatki. One tyczą się przede wszystkim Zachodu (i nie napawają optymizmem).

Technologia idzie do przodu, pisałem o tym już, dlatego np. wygoda oraz długość i jakość życia też prą naprzód. Zawdzięczamy to rozwojowi nauki. W Polsce sytuacja wygląda nieco inaczej, bo nasz kraj nadal się rozwija (lepiej lub gorzej), ale w USA czy Wielkiej Brytanii zarobki przeciętnego zjadacza chleba, po uwzględnieniu inflacji, praktycznie stoją w miejscu (w ciągu kilku dziesięcioleci wzrosły ledwie o kilka procent), gdy tymczasem korporacje i prezesi firm bogacą się na potęgę i rozwarstwienie rośnie. Jeszcze raz przytoczę infografikę:
http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opini​on/04reich-graphic.html

W zdrowych społeczeństwach przyrost bogactwa powinien być równomierny, tak jak było wcześniej. Później coś się zepsuło i teraz rosną zarobki tylko najzamożniejszych grup społecznych. Znaczy to, że jedni ludzie nieproporcjonalnie mocno bogacą się na innych. Mówiąc prościej, mamy do czynienia z wyzyskiem.

Jeśli teoretycznie, w ciągu 10 lat moja płaca wzrośnie z 2 tys. do 4, a prezesa z 2 milionów do 4, to wszyscy będą zadowoleni. Jeśli jednak po 10 latach moja płaca wrośnie z 2 tys. do 2,5 tys., a prezesa z 2 mln do 8 mln, to coś jest nie tak, nie czuję się proporcjonalnie wynagradzany (zakładając, że wielkość firmy w ciągu 10 lat praktycznie się nie zmieniła). Analogicznie można na tę samą sytuację spojrzeć w okresie nie 10 lat, ale 50-ciu.

W z drugim z przytoczonych w czytatce artykułów podane są państwa (a przynajmniej część z nich) z najniższym poziomem nierówności:

"Szwecji (24,9), Danii (24,8), a także w Słowenii (23,9), na Węgrzech (24,7), Słowacji (25,9), w Belgii (25,9), Austrii (26,3), Czechach (24,9)."

oraz z najwyższym:

"Kolumbii (53,5), Gwatemali (55,1), Hondurasie (57,7), Hong Kongu (53,7), Paragwaju (53,2), RPA (62,5) i Zambii (57,5). O bardzo dużych nierównościach możemy również mówić w przypadku Stanów Zjednoczonych (45), Rosji (42) i Chin (46,9)."

Gdybym miał wybrać z tego zestawienia losowy kraj i losową rodzinę, w której miałoby się urodzić moje przyszłe wcielenie, to zdecydowanie wolałbym by padło na jedno z państw z mniejszą nierównością.

To, że w bogatych państwach musi panować duża nierówność, a w biednych mała, jest po prostu mitem. Może być równie dobrze tak, jak i na odwrót. Może też nie przypadkiem Szwecja, Dania, Belgia i Austria są co roku w czołówce państw na świecie, gdzie zadowolenie z życia jest największe.

Właśnie problem jest w tym, że kiedy najbogatsi zarabiają dużo, to wcale nie przekłada się to aż tak bardzo na konsumpcję. Po pierwsze dlatego, że zwykle spora część ich bogactwa leży spokojnie na kontach. Po drugie dlatego (czytałem o tym w artykule na forbes.pl), że wyprodukowanie jednego towaru luksusowego (np. torebki za 10 000 $), angażuje znacznie mniej ludzi do pracy, niż wyprodukowanie wielu towarów średniej kategorii (np. stu torebek po 100 $). A z roku na rok rośnie właśnie produkcja towarów bardzo luksusowych (i to nawet o kilkanaście, kilkadziesiąt procent). To nie jest dobra oznaka dla gospodarki, choć na pewno wielu może się na tym łatwo wzbogacić.

Ekonomia to trudna dyscyplina, prawda. Ja też się na niej szczególnie nie znam. Wiem jednak, że jest masa różnorodnych teorii, które są z pozoru super dokładne, a w praktyce z ich zastosowaniem bywa różnie. Bo wszystko zależy od kontekstu i tego, o co ludziom się rozchodzi. Wielu ekonomistów ma to do siebie, że patrzy wyłącznie przez pryzmat PKB. A to zdecydowanie zawęża widzenie.

Użytkownik: FiloBook 27.04.2016 05:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie miałem na myśli argum... | Pok "Technologia idzie do przodu, pisałem o tym już, dlatego np. wygoda oraz długość i jakość życia też prą naprzód. Zawdzięczamy to rozwojowi nauki." Wkład nauki jest rzeczywiście istotny w rozwoju jakości życia, mi jednak chodziło o coś innego. Gdy pojawia się nowy innowacyjny rodzaj produktu, to zazwyczaj jest na rynku monopol (przez co można mieć wysokie ceny produktów). Jeżeli jest monopol, to znajdą się firmy, którym zacznie opłacać się produkować dany produkt, a klientów znajdą przez obniżanie ceny (zwiększy się konkurencja). Oznacza to obniżanie ceny sprzedaży tego produktu, przez co zwiększa się dostępność produktu w społeczeństwie, nawet jeżeli zarobki pracowników nie zwiększyły się. Konkurencyjność jest istotną częścią kapitalizmu.

"Jeśli teoretycznie, w ciągu 10 lat moja płaca wzrośnie z 2 tys. do 4, a prezesa z 2 milionów do 4, to wszyscy będą zadowoleni. Jeśli jednak po 10 latach moja płaca wrośnie z 2 tys. do 2,5 tys., a prezesa z 2 mln do 8 mln, to coś jest nie tak, nie czuję się proporcjonalnie wynagradzany (zakładając, że wielkość firmy w ciągu 10 lat praktycznie się nie zmieniła). Analogicznie można na tę samą sytuację spojrzeć w okresie nie 10 lat, ale 50-ciu."
Patrząc z perspektywy pracownika, byłbym bardzo zadowolony z takich podwyżek proporcjonalnych do zarobków firmy; a z perspektywy rynku, jestem conajmniej sceptyczny do słuszności takiego myślenia.

Zaczynam się zastanawiać, czy zachwyt nad tym bestsellerem nie jest przypadkiem przesadzony: nota wydawcy

Użytkownik: Pok 27.04.2016 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: "Technologia idzie do prz... | FiloBook Oczywiście, że to dzięki konkurencji szybciej ceny spadają. Konkurencja napędza też rozwój technologiczny, co widać świetnie na przykładzie telefonów komórkowych. Wolny rynek to świetna rzecz, ale też nie można w nim szukać lekarstwa na wszelkie problemy.

No widzisz. Kilka dekad temu, w świetnie rozwijających się Stanach Zjednoczonych płace dyrektorów, prezesów i szeregowych pracowników mogły podnosić się proporcjonalnie. Dlaczego zatem teraz jest tak ogromna dysproporcja? Moim zdaniem coś jest nie tak i nie wychodzi to ludzkości na dobre.

Artykuły sprawdzę. Dzięki :)

Użytkownik: Pok 23.04.2016 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć nadal uważam, że zby... | FiloBook A tak jeszcze poza tematem, możliwe że zainteresuje Cię książka: Zmierzch przemocy: Lepsza strona naszej natury (Pinker Steven) skoro lubisz taką tematykę. Autora stara się dowieść, że żyjemy w coraz lepszych i bezpieczniejszych czasach. Książkę mam na półce, ale jeszcze pewnie trochę czasu minie, nim się do niej wezmę (bo to opasłe tomisko).
Pinker ma wykłady na TED, możliwe że widziałeś. Poza tym może Cię również zainteresować Wright Robert. Też ma wystąpienia na TED.

Użytkownik: FiloBook 24.04.2016 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak jeszcze poza temate... | Pok Z wspomnianych dwóch osób, widziałem tylko jedną prezentację Stevena Pinkera. Obejrzałem wszystkie pozostałe i panowie ci mają całkiem interesujące przemówienia. Teorię "Gry o sumie nie zerowej" można odnieść zarówno do altruizmu jak też do kapitalizmu (ale mechanika obu wygląda trochę inaczej) - przypomniało mi się także o jednej z dyskusji( Świat egocentryków - czyli konfrontujmy własne poglądy. ) z którą też widzę jakąś analogię. "Zmierzch przemocy" wrzuciłem do schowka. Po kilku przytłaczających książkach, przyda mi się przeczytać coś optymistycznego :)

Użytkownik: Pok 22.04.2016 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale co jeśli nie będzie ... | FiloBook Przeczytałem artykuł o Chinach. Jest on dość tendencyjny. Wystarczy spojrzeć na statystyki:

Roczne PKB na osobę:

Chiny - 7571 dolarów.
Polska - 12 495 dolarów

W podanym przeze mnie artykule był też wymieniony współczynnik Giniego (czym wyższy, tym większe nierówności):

Chiny - 46,9
Polska - 30,7

Chińczycy żyjący na wybrzeżu i żyjący w głębi kraju, to dwie różne historie. Nie da się jednak ukryć, że Chiny z każdym rokiem robią się coraz bogatsze i potężniejsze i jest właściwie tylko kwestią czasu, aż staną się światowym liderem. Trzeba tylko pamiętać, że choć już teraz mnóstwo osób żyje tam na naprawdę przyzwoitym poziomie, to skala biedy i wyzysku wciąż jest ogromna. Tak jak nie powinno się nie doceniać współczesnych Chin i postępu, jaki się tam dokonał, nie można ich również idealizować.

Użytkownik: FiloBook 22.04.2016 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem artykuł o Ch... | Pok "Chińczycy żyjący na wybrzeżu i żyjący w głębi kraju, to dwie różne historie."
Tak. O ile mi dobrze pamiętam, tym bliżej wybrzeża, tym bardziej uprzemysłowione są rejony, a tym bardziej w głąb, tym więcej jest biedy i taniej siły roboczej.

Głąb Chin jest wielką próżnią dla korporacji szukających tanich pracowników, ale ta próżnia się z czasem zapełnia. Wraz z wzrostem miejsc pracy, dzieje się mniej więcej to co napisałem w którymś z powszednich postów (wzrastają zarobki).

Czytałem kiedyś opinię (chyba na forbes.pl ale nie dałbym sobie głowy uciąć), że zarobki Chiny rozwijają się od wybrzeży w głąb Chin. Pracownicy coraz częściej stawiają ultimatum firmom - albo dadzą im wyższe wynagrodzenie, albo pójdą do konkurencji - przez co inwestorzy chcąc znaleźć tanią siłę roboczą muszą sięgać na coraz bardziej zachodnie części Chin.

Jedyne co może poruszać minie w tej kwestii Chin, to zaniedbania w BHP. Potrafię zrozumieć, jeżeli w danym kraju nie stać na niektóre rodzaje droższych zabezpieczeń BHP (o czym czasem wiele osób zapomina), ale czasami zwykłe zapewnienie przez firmę masek (np. w zakładach chemicznych) nie powinno być sporym kosztem dla wielkich korporacji.

Użytkownik: Pok 28.04.2016 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Chińczycy żyjący na wybr... | FiloBook Znalazłem przypadkiem coś odnośnie sytuacji w Afryce:

Doskonałe wskaźniki gospodarcze nie idą w parze ze zmniejszaniem się nierówności
http://forsal.pl/artykuly/780079,doskonale-wskazniki-gospodarcze-nie-ida-w-parze-ze-zmniejszaniem-sie-nierownosci.html

A i coś odnośnie głównego wątku:

Nierówności dochodowe w USA sięgają rekordowych poziomów
http://forsal.pl/artykuly/732346,nierownosci-dochodowe-w-usa-bija-rekordy.html

Poza tym jeszcze raz polecam kiedyś zapoznać się z książką Duch równości: Tam gdzie panuje równość, nawet bogatszym żyje się lepiej (Wilkinson Richard, Pickett Kate) (liczy zaledwie coś ponad 200 stron, z czego znaczną część stanowią wykresy). Autorzy może przykładają zbyt dużą wagę do swoich tabelek, ale lektura sama w sobie na pewno daje do myślenia.

Użytkownik: FiloBook 01.05.2016 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Znalazłem przypadkiem coś... | Pok Pozwoliłem sobie na uczciwość intelektualną i poszperałem trochę o problemie głodu w Afryce. Okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta. W pewnej dyskusji ( http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600764 ) pojawiło się pytanie "Dlaczego w Afryce panuje głód?" na co jeden z użytkowników (Przemek J.) podał:
"Nie ma prostej odpowiedzi na tak postawione pytanie. [...] Afryka to cały kontynent i każda odpowiedź będzie uproszczeniem lub ujęciem statystycznym nie oddającym złożoności problemu. Inne są powody głodu na terenach pustynnych, inne na terenach gdzie od dziesięcioleci toczą się wojny, a jeszcze inne tam gdzie od lat są dyktatury gnębiące poddanych, no i wszystko to ma miejsce w krajach, które w większości było wyzyskiwanymi koloniami państw europejskich."
(Swoją drogą powiem, że z dużą częścią wypowiedzi Przemka J. się zgadzam)

Myślę, oprócz wojen religijnych i plemiennych, można doliczyć również problemy Afryki do samodzielnego przetwarzania własnych bogactw naturalnych ( http://www.pcsa.org.pl/products/rozwoj-czy-rozboj-inwestycje-mi%C4%99dzynarodowe-w-afryce-gro%C5%BC%C4%85-wzrostem-nierowno%C5%9Bci-spo%C5%82ecznych/ ), ale też i niedobór wolności gospodarczej ( http://www.coslychacwbiznesie.pl/gospodarka/dlacze​go-afryka-gloduje ). Myślę, że oprócz rozwoju gospodarki w kapitalistyczny sposób, dobrze jest też wprowadzać altruistycznie "kapitał" (celowo w cudzysłowie) w postaci np. środków na rozwój edukacji i szkolnictwa, aby stwarzać warunki na samodzielny rozwój.


A opis książki ciekawy :) Możliwe, że się z nią kiedyś bliżej zapoznam(dodałem do schowka).

Użytkownik: Pok 01.05.2016 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwoliłem sobie na uczci... | FiloBook Komentarz Przemka J. jest może ogólnikowy, ale trafia w sedno.

Na pewno jednym z wielu problemów Afryki jest ogromna korupcja i wciąż zakorzenione myślenie starymi kategoriami. Postęp cywilizacyjny uderzył w Afrykę zbyt nagle i kontynent nie miał czasu, by się na to przygotować. Obecnie Afryka jest rozrywana na wszystkie strony i myślę, że jeszcze wiele lat musimy minąć, nim sytuacja w tym regionie się ustabilizuje. To czy z roku na rok jest tam coraz lepiej czy gorzej bardzo trudno ocenić. W jednych państwach jest tak, w innych tak.

Użytkownik: Marylek 02.05.2016 07:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Komentarz Przemka J. jest... | Pok Korupcja i nepotyzm. Ale nie tylko, tam działają zaszłości jeszcze z czasów kolonialnych. Po dokonanym przez byłych kolonizatorów sztucznym podziale kontynentu są też (i zawsze będą) zaszłości i waśnie plemienne wśród ludzi zmuszonych do życia w jednym kraju. Odcięto ich od korzeni, sugerując jedynie słuszną drogę rozwoju - drogę krajów zachodnich. Czy ten przeszczep się przyjął?

Afryka jest pełna bogactw naturalnych. Jest tam, na przykład, uran. Z jego wydobycia czerpią zyski zagraniczni inwestorzy i właściciele kopalń. Na większy dobrobyt mieszkańców, dostęp do edukacji czy służby zdrowia nie przekłada się to w żaden sposób. To dwa światy; świat ludzi decyzyjnych, udzielających zgody zachodnim oligarchiom na kolejne inwestycje, nie łączy się ze światem nizin społecznych. A większość zysków wyprowadzana jest do krajów inwestujących.

Użytkownik: Marylek 22.04.2016 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale co jeśli nie będzie r... | Pok Liberaliści ukuli kiedyś stwierdzenie, że "przypływ podnosi wszystkie łodzie", twierdząc że każdy, nawet najuboższy zyskuje na ogólnej lepszej koniunkturze. Rzeczywistość zweryfikowała tę tezę. Okazała się być nieprawdziwa. Nierówności się powiększają.

Podlinkuję Twoją czytatkę pod mój tekst o "Głodzie"; mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu. :)

Użytkownik: Pok 22.04.2016 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Liberaliści ukuli kiedyś ... | Marylek No właśnie, wskaźnik PKB niekoniecznie musi odzwierciedlać zadowolenie jednostek, nawet jeśli ogólnie jest lepiej gdy rośnie, niż maleje.

I oczywiście nie mam nic przeciwko temu, być podlinkowała moją czytatkę :)

Użytkownik: Pok 30.04.2016 00:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Natknąłem się na dwa ciekawe wywiady autora książki Inna Rzeczpospolita jest możliwa!: Widma przeszłości, wizje przyszłości (Sowa Jan):

http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Jan-Sowa-w-Polsce-juz-dzisiaj-jest-gorzej-niz-w-Grecji,wid,17677359,wiadomosc.html?ticaid=116dfc&_​ticrsn=3

http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Jan-Sowa-Rozwiazanie-problemow-Minimalny-dochod-gwarantowany-dla-kazdego,wid,17677886,wiadomosc.html

Może kogoś zainteresują. Książka już od jakiegoś czasu jest na moim celowniku.

Użytkownik: Pok 01.05.2016 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Dodam jeszcze kilka tekstów poświęconych książce Cena nierówności: W jaki sposób dzisiejsze podziały społeczne zagrażają naszej przyszłości (Stiglitz Joseph E.). Książka traktuje przede wszystkim o USA, więc dla Europejczyka nie będzie aż tak zajmująca. W dodatku jest chyba napisana trochę topornym językiem. Za to pod względem analizy i spójności stoi podobno na wysokim poziomie. Jedną z głównych tez książki jest obalenie mitu, że "Przypływ podnosi wszystkie łodzie" (autor twierdzi, że jest wręcz odwrotnie - czym bogaci bardziej się bogacą, tym biedni mniej z tego mają).

Minirecenzja:
http://www.se.pl/wiadomosci/opinie/recenzja-ksiazki-josepha-e-stiglitz-cena-nierownosci_766781.html

Recenzja:
http://popmoderna.pl/przestancie-gonic-za-renta-joseph-e-stiglitz-cena-nierownosci/

Artykuł/recenzja:
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/gospodark​a/20151231/stiglitz-cena-nierownosci-spolecznych

Dużo mówi się o poziomie zarobków, ale warto spojrzeć też na inne statystki (cytat z trzeciego tekstu):

"Dziś średnia długość życia Amerykanek jest najniższa spośród wszystkich kobiet z krajów rozwiniętych. Poziom wykształcenia, który często ma związek z wysokością dochodów i pochodzeniem etnicznym, jest istotnym i coraz ważniejszym wskaźnikiem średniej długości życia. Białe nie-Latynoski z wyższym wykształceniem żyją średnio dziesięć lat dłużej niż czarne lub białe kobiety bez dyplomu wyższej uczelni. Średnia długość życia białych nie-Latynosek niemających wyższego wykształcenia spadła w latach 1990–2008 o mniej więcej pięć lat. Tylko nieco mniej dramatycznie przedstawia się sytuacja mężczyzn bez wyższego wykształcenia, których życie w tym samym czasie skróciło się o trzy lata."

A warto zwrócić uwagę na fakt, że Amerykanie wydają na służbę zdrowia zdecydowanie najwięcej ze wszystkich krajów Zachodu (nawet 18% PKB, gdzie w Niemczech jest to około 11-12% PKB, a w Polsce 8-9%). Czytałem o tym w książce Świat 2040: Czy Zachód musi przegrać? (Lubowski Andrzej).

Użytkownik: Marylek 01.05.2016 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam jeszcze kilka tekst... | Pok Zauważyłam, że coraz więcej analityków i publicystów zwraca uwagę na to, że teza o przypływie podnoszącym wszystkie łodzie jest mitem. Kryzys roku 2008 i późniejsze wydarzenia zweryfikowały ten mit boleśnie. Podobnie zresztą, jak mit o tym, że wolny rynek sam się ureguluje. Rzecz w tym, że rynek nie działa w próżni, gospodarka zależna jest od polityki, a polityka to ludzie i ich interesy, które można prowadzić bardziej lub mniej etycznie.

Caparros pisze, że epidemia otyłości w Stanach Zjednoczonych to druga strona medalu pod nazwą głód i ubóstwo. Bogaci nie jedzą w MacDonaldzie.

Użytkownik: Pok 02.05.2016 00:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Zauważyłam, że coraz więc... | Marylek Też o tym słyszałem. Jest chyba nawet potwierdzone, że niższe warstwy społeczne swój gorszy status rekompensują sobie właśnie poprzez wysoko kaloryczne jedzenie (traktują to jako formę nagrody).

W Dlaczego zebry nie mają wrzodów?: Psychofizjologia stresu (Sapolsky Robert M.) czytałem o tym, że tak naprawdę najbardziej stresujące życie prowadzą osoby będące najniżej w hierarchii społecznej (podobny efekt obserwuje się u szympansów), gdyż ci wyżej mogą właśnie na nich wyładować swój stres (i tym samym zmniejszyć u siebie jego poziom). A alkohol, używki, czy kaloryczne jedzenie, najsilniej działają właśnie na osoby czujące chroniczny stres, gdyż pozwalają na chwilę zapomnieć o kłopotach i gorszym statusie.

Użytkownik: Rbit 10.05.2016 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Myślę, że ciekawym głosem w temacie jest: Nierówność, która zabija: Jak globalny wzrost nierówności niszczy życie milionów i jak z tym walczyć (Therborn Göran)

Fragment recenzji zamieszczonej w: http://nowyobywatel.pl/2016/03/16/o-nierownosciach-chlodno-i-goraco/

"Nierówności życiowe, a więc te związane z życiem ludzi, ich zdrowiem i zdolnością do funkcjonowania, ustabilizowały się w XX wieku, lecz ostatnio mają tendencję do zwiększania się. Autor przywołuje dość dobitne przykłady z badań brytyjskich. Różnica długości życia między mieszkańcami bogatych rejonów Kensington and Chelsea w Londynie a rejonem Tottenham Garden wynosi 17 lat, czyli tyle, ile między Wielką Brytanią a Birmą. Różnica między długością życia w dwóch dzielnicach Glasgow – Calton i Lenzie, wynosi 28 lat, czyli tyle, ile między Wielką Brytanią a Haiti, trzy piąte populacji Brazylijczyków żyje zaś na wyższym poziomie niż najuboższa jedna piąta Amerykanów."

Użytkownik: Pok 10.05.2016 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że ciekawym głosem... | Rbit Dzięki za ciekawą propozycję książkową :) Szkoda, że nie ma jeszcze oceny, ale może tym bardziej warto sprawdzić. Z opisu wydaje się interesująca.

Użytkownik: Pok 08.06.2016 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Dwa artykuły Michała Michalaka:

Oszukał mnie Ronald Reagan
http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-oszukal-mnie-ronald-reagan,nId,2214857

Prof. Leokadia Oręziak: Polska pominęła model skandynawski (wywiad)
http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-prof-leokadia-oreziak-polska-pominela-model-skandynawski,nId,2214859

Sporo rzeczy się powtarza, z poprzednio podanych teksów (i można mieć odnośnie nich te same zarzuty), ale jest też trochę nowego. Bardzo interesująca wydaje mi się teza, według której neoliberalizm jest taką samą ideologią, jak np. socjalizm, po prostu trudno nam to dostrzec, tak już głęboko jesteśmy w niej zanurzeni.

Użytkownik: Louri 08.06.2016 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa artykuły Michała Mich... | Pok Dyskusja jest strasznie długa, ja mam straszne deficyty czasu, ale na pewno w końcu przeczytam i - mam nadzieję - wypowiem się :)

A tymczasem dla równowagi (także psychicznej) polecam nowowydane: Marksizm: Krytyka (antologia; Böhm-Bawerk Eugen von, Mises Ludwig von, Rothbard Murray N.) (warto zajrzeć choćby do nota wydawcy )

Użytkownik: Pok 08.06.2016 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja jest strasznie d... | Louri Poczytałem o książce i stwierdzam, że nie będzie ona dla mnie. Marksizm już dawno zaliczył swój upadek i nie potrzeba do tego wracać (co nie znaczy, że Marks mówił wyłącznie głupoty, ale jako całość jego teoria nadaje się na śmietnik).
Ja zresztą nie jestem bynajmniej jakimś super socjalistą-lewicowcem. Uważam, że kapitalizm to dobry twór, powinien być jednak odpowiednio regulowany, tak, aby wyrównywać szanse (bo ludzie nie rodzą się równi, ani genetycznie, ani środowiskowo). Jeśli dyrektor zarabia kilkadziesiąt razy więcej niż szeregowy pracownik, uznaję to za zjawisko patologiczne (no chyba, że faktycznie byłby geniuszem nie do zastąpienia, generującym dla firmy ogromne profity).

Np. program 500+ uważałbym za dobry, gdyby ograniczał się do tego, by dawać każdemu (nieważne od zarobków) po te 500 zł na każde dziecko od drugiego (i tak jest) - walka z niżej demograficznym to ważna i przyszłościowa kwestia. Wadą programu jest natomiast moim zdaniem dawanie 500 zł na pierwsze dziecko, jeśli zarobki nie przekraczają pewnej sumy - bo to rodzi kombinatorstwo.
Dlatego jeśli mamy dawać socjale, by wyrównywać szanse, dawajmy je zarówno pracującym, jak i niepracującym (a nie tylko tym ostatnim). Jestem również za progresją podatków (jednak górny próg, powiedzmy, przy zarobkach 1 mln zł rocznie, powinien wynosić nie więcej niż 50%).

Użytkownik: Louri 09.06.2016 09:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczytałem o książce i st... | Pok No to od drugiej (albo trzeciej) strony: Bieda jako wyzwanie (Piwowarczyk Jan)

nota wydawcy

Użytkownik: Louri 18.08.2016 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczytałem o książce i st... | Pok Pojawiła się ciekawa recenzja - debunk ww. książki Piketty'ego: „Niebezpieczny Piketty w odwrocie”

Użytkownik: Louri 07.09.2016 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczytałem o książce i st... | Pok Kolejna ciekawa rzecz w sprzedaży: Równość i (nie)sprawiedliwość: Dlaczego Piketty nie lubi bogatych? (Gwiazdowski Robert)

Użytkownik: Pok 27.11.2016 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Może kogoś zainteresuje:

OECD o kryzysie: najbiedniejsi stracili więcej i odzyskali mniej
"Zarobki 10 proc. najbogatszych powróciły do poziomu sprzed kryzysu, podczas gdy w 2014 roku najbiedniejsi zarabiali 14 proc. mniej niż przed kryzysem."
http://www.forbes.pl/oecd-o-kryzysie-najbiedniejsi-stracili-wiecej-i-odzyskali-mniej,artykuly,209185,1,1.html

W Polsce zmniejszają się nierówności dochodowe
"W Polsce w latach 2004–2013 obserwowano znaczące zmniejszenie nierówności dochodowych i spadek współczynnika Giniego z 37,6 proc. do 30 proc., ale są one ciągle wyższe od szeregu krajów europejskich, jak Francja, Niemcy i Szwajcaria.
(...)
GUS podał, że latach 1996–2015 poprawiły się realne roczne wynagrodzenia w Polsce (wzrost o ok. 59 proc wobec 19 proc. w OECD ogółem)."
http://www.forbes.pl/w-polsce-zmniejszaja-sie-nierownosci-dochodowe,artykuly,209181,1,1.html

Ostatnio nabyłem Nierówność, która zabija: Jak globalny wzrost nierówności niszczy życie milionów i jak z tym walczyć (Therborn Göran). Na razie zero ocen.

Użytkownik: Louri 20.01.2017 07:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Natknąłem się dziś na dwa... | Pok Niemal dokładnie 6 lat temu rozsyłałem po moich znajomych nową wersję bajki o koniku polnym i mrówce - dziś przypomniał mi to jeden znajomy. Od razu przypomniał mi się także powyższy temat, dlatego pozwalam sobie zamieścić tu link do wykładu Habich Krzysztof oraz transkrypcję:


https://www.youtube.com/watch?v=5kQIweRSfaQ

Wersja tradycyjna

Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato.
Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę.
- „Głupia mrówka” – myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach.
Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów.
Konik polny umarł z głodu i zimna

Wersja współczesna

Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato.
Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę.
- „Głupia mrówka” – myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach.
Kiedy nadeszły chłody, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów.
Drżący z zimna i głodny jak wilk konik polny zwołał konferencję prasową, na której zadał pytanie:
- Dlaczego na świecie są mrówki z własnym domem i pełną spiżarnią, podczas gdy inni muszą cierpieć głód i nie mają dachu nad głową?!!

TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna konika polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej mrówki.

Po programie Elżbiety Jaworowicz cała Polska jest wstrząśnięta tak drastycznymi nierównościami społecznymi.

- Jak to możliwe – pyta Monika Olejnik patrząc prosto w oczy – że w środku Europy na początku trzeciego tysiąclecia jest jeszcze tyle niesprawiedliwości?!! Dlaczego konik polny musi tak cierpieć?!!

Rzecznik prasowy OFKP (Ogólnopolskie Forum Koników Polnych) występuje w głównym wydaniu Wiadomości i oskarża mrówkę o nacjonalizm, szowinizm i konikofobię!

Maciej Czereśniewski wraz z nowo powstałym zespołem śpiewa protest song „Nie łatwo być konikiem”. Piosenka błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce na listach przebojów.

Lider na krajowym rynku jednorazowych chusteczek notuje rekordowy wzrost sprzedaży.

Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym dniu kalendarzowej zimy.

Frakcja młodych koników polnych przed domem mrówki organizuje pikietę pod hasłem „Każdy chce żyć”.

Te same koniki zakładają Samoobronę i Stowarzyszenie dla Represjonowanych Pasożytów.

Stowarzyszenie Pracowita Odpowiedzialność publikuje na stronie internetowej memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których mrówki mają klucze do spiżarni.

Zaproszony do studia cyklicznej audycji „Co z tą polaną?” charyzmatyczny przywódca partii polnej pyta, czy nie warto sprawdzić w jaki sposób mrówka osiągnęła tak wysoki status w kraju, w którym jest tak dużo biedy;

- „Należy wprowadzić podatek, który wyrówna szanse wszystkich mrówek i koników” – postuluje.

Prezydent wraz z żoną w specjalnym oświadczeniu zapewniają obywateli, że zrobią wszystko co w ich mocy, aby przywrócić wiarę w sprawiedliwość SPOŁECZNĄ.

Następnego dnia parlament w trybie przyśpieszonym uchwala ustawę, która nakazuje wszystkim mrówkom przekazać w formie podatku nadmiar zapasów do Centralnego Spichlerza.

……20 lat później…

Konik polny zjada resztę zapasów mrówki. W telewizorze, który kupił za pieniądze ze sprzedaży jedzenia widać nowego przywódcę, który rozpromieniony mówi do wiwatujących tłumów, że bezpowrotnie mijają czasy wyzysku i teraz nareszcie zapanuje prawo i sprawiedliwość.

Podobało się? Chcesz więcej?
To włącz telewizor…


==================================================​===========================
(przy okazji - może ktoś wie, gdzie zdobyć którąś książek Habicha?
Warto pamiętać: wielka to strata, że ten niesłychanie inteligentny człowiek już nie żyje :( Jestem pewien, że w dużej mierze wykończyło go nasze państwo - państwo NADopiekuńcze, które nie tylko nie znosi konkurencji w kradzieży, ale tępi też tych, którzy znajdują sposoby, by przed kradzieżą się uchronić...
zainteresowanych historią tego współczesnego Robina Hooda zachęcam do przeczytania artykułu:
http://www.krzysztofhabich.pl/krzysztof-habich-czyli-wojna-z-panstwem/
)

Użytkownik: Pok 20.01.2017 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Niemal dokładnie 6 lat te... | Louri Problem w tym, że świat nie jest taki prosty. Oczywiście, jest wielu takich, którzy chcieliby żyć tylko za socjale. Ale bajką jest mówienie, że ten kto ciężko pracuje będzie żył w dostatku, a ten kto nic nie robi, będzie przymierał głodem. Jak ktoś urodzi się synem prezesa albo chociaż jego tato ma dobre znajomości, to może sobie balować i być niekompetentny, a i tak będzie zarabiał kilka razy więcej niż np. człowiek, który pracuje po 60 godzin tygodniowo na linii produkcyjnej i po 10 latach takiej pracy siada mu kręgosłup.

Bajki i porównania tego typu nie oddają dzisiejszej rzeczywistości. Czasem ludzie się staczają i nie pracują, bo w okolicy nie ma pracy, albo jeśli jest, to oparta na strasznym wyzysku (i nie dotyczy to tylko krajów Trzeciego Świata). Podobnie nie każdemu los sprzyja i nie każdy ma szansę ukończyć dobre studia. Przykłady można mnożyć. W każdym razie nie lubię oddzielania świata prostą linią. To są złożone problemy, których nie idzie łatwo rozwiązać.

Państwo powinno być przede wszystkim rządzone racjonalnie i nastawione na dobro obywateli. Jestem przeciwny nadmiernym socjalom i promowaniem nieróbstwa. Za to jestem jak najbardziej za wyrównywaniem szans, dlatego np. uważam za ciekawe koncepcje, które dają wszystkim pewną kwotę podstawową niezależną od dochodów (jak jest np. z 500+ na drugie i każde kolejne dziecko). Jeśli ktoś pracuje, to powinien być godziwie wynagradzany, najlepiej w zależności od wykonywanej pracy i własnych osiągnięć.


Wyobraźmy sobie taką bajeczkę:

Mrówka miała pracowitych i odpowiedzialnych rodziców, którzy zawsze żyli w dostatku i zadbali o to, by i jej żyło się w dostatku. Dzięki własnej i wyuczonej wytrwałości Mrówka ukończyła dobre studia, a dzięki wsparciu rodziców znalazła pierwszą pracę. Później już poszło z górki i gdy wkraczała w wiek średni, miała własny dom oraz wysoko płatną pracę na stanowisku kierowniczym w dużej firmie.

Rodzice Konika Polnego mieszkali w zapadłym małym miasteczku. Byli biedni, bo tylko matka pracowała, a ojciec przepijał każdy zdobyty grosz. Konik Polny w takich warunkach uczył się źle, przebywał w niedobrym towarzystwie i ledwo zdołał zdać maturę. O studiach nawet nie myślach. Chciał się wreszcie wyrwać z biedy i patologii. Po ukończeniu szkoły natychmiast pojechał do dużego miasta, by znaleźć prace. Nie chcieli go zatrudnić do żadnej dobrej firmy, a własnych oszczędności nie miał wiele, więc brał, co popadnie. Zaczął pracować na budowie, trochę na czarno. Praca była ciężka i trzeba było robić sporo nadgodzin, ale dzięki temu mógł utrzymać wynajętą kawalerkę i jeszcze coś mu w kieszeni zostało, by wyjść w weekend na popijawę z nowymi kolegami z pracy. Był przecież młody i silny. Jakoś sobie poradzi - myślał.
I tak to się ciągnęło przez trzy lata. Od wypłaty do wypłaty.
W końcu popadł w nałóg, a wycieńczony organizm coraz silniej odczuwał boleśnie skutki chronicznego przemęczenia. Mimo to poznał wybrankę serca, z którą nieco zbyt prędko dorobił się malutkiego koniczka polnego.
I tak minęło kolejnych parę lat.
Wybranka serca nie wytrzymała. Wzięła z nim rozwód, a Konik Polny oprócz nałogu i problemów z bolącym kręgosłupem, miał jeszcze na karku alimenty za trójkę dzieci.
Kiedy nie mógł związać końca z końcem, wyrzucono go z wynajmowanego mieszkania.
Musiał wrócić do rodziców, choć rodzinne miasteczko jeszcze bardziej się zapadło i nie było w nim żadnej pracy, szczególnie dla kogoś o jego kwalifikacjach. Konik Polny w tym momencie poczuł, że przegrał życie.

Tymczasem ustatkowany pan Mrówka popijał wieczorem dobre czerwone wino i narzekał swojej żonie w pięknie urządzonym salonie, jak to ma źle, bo znowu podnoszą podatki i za swoje ciężko zarobione pieniądze musi opłacać leni i nierobów. "Do pracy by się wreszcie wzięli!" - stwierdził wzburzony.

Użytkownik: Louri 20.01.2017 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem w tym, że świat n... | Pok W nowej wersji piętnowane są niebieskie ptaki, obłudni żebracy, pasożyty społeczne, które ukrywają się za swoją "drewnianą nogą". Nie mam wątpliwości, że jest mnóstwo ludzi ledwie wiążących koniec z końcem, którzy ciężko i uczciwie pracują. Tylko że oni rzadko bywają rzeczywistymi beneficjentami systemu opiekuńczości państwowej. Właśnie najczęściej to oni głównie się dorzucają, to oni są najbardziej karani za ciężką pracę! Jest takie powiedzenie - tygrys płot przeskoczy, wąż się przeciśnie między sztachetami, a bydło tylko stoi i ryczy...

Użytkownik: Rbit 20.01.2017 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: W nowej wersji piętnowane... | Louri Ech Louri...

"Nie mam wątpliwości, że jest mnóstwo (...) oni rzadko (...) najczęściej to oni (...)"

Naprawdę nie masz wątpliwości? Znasz badania naukowe, które dowodzą, że nadużywanie sytemu opieki to margines? Jesteś pewien, że nie budujesz swoich tez na podstawie najbardziej widocznych (bo jaskrawych) przykładów, które jednak nie odzwierciedlają rzeczywistości? Wiesz jak niewielki promil spraw z 500+ to zamiana zasiłku na bony??? Kilkaset na 2,7 mln beneficjentów!

Zadziwia mnie, jak to możliwe, że wielokrotnie podkreślając wagę nauki i twardych danych w innych dziedzinach, gdy przychodzi do kwestii ekonomicznych tak bardzo opierasz się na doktrynerskich uproszczeniach.

Użytkownik: magawa 20.01.2017 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: W nowej wersji piętnowane... | Louri Piszesz, że jest mnóstwo ludzi, którzy ciężko pracują, ale praca ta pozwala ledwo wiązać im koniec z końcem. I to oni - według Ciebie - obciążeni są opłatami za zbytnią opiekuńczość państwa (to są też Twoje bajkowe mrówki). Częściowa prawda. Oni może najbardziej odczują owe "pomaganie". Wyprostujmy jednak: mróweczki w dużej mierze mogą zapomnieć o własnym domku i zapasach, które starczyłyby na całą zimę. Idźmy dalej: koniki polne, to dla Ciebie "niebieskie ptaki, obłudni żebracy, pasożyty społeczne". Piękny podział. Czarno-biały. Przykład bajkowy. Koniki polne same się stworzyły, same wybrały taką drogę, a współczesny świat umożliwia im mówić, o tym głośno, opiekuńcze państwo otula ich puchową pierzynką i daje łyżeczką smaczne jedzonko. Żyjemy w tym samym państwie? Wiesz, jak wygląda w rzeczywistości opieka państwa? Znasz wszystkich tych ludzi, którzy taką opiekę dostają? Przypinasz łatki. Masz rację, tupeciarze, roszczeniowi, a czasem zdesperowani będą o swojej nędzy głośno krzyczeć. Inni, w ciszy znosić swój los. Ci, pewnie lepsi, bo skoro o tym nie mówią, to problemu nie ma. Można żyć w poczuciu, że wszystko dobrze funkcjonuje i cieszyć się, że należy się do uprzywilejowanej, w gorszym wypadku, do średnio uprzywilejowanej grupy. Przerzucać się "mądrymi" cytatami, statystykami, utyskiwać na innych, że gdyby nie koniki polne, to można byłoby przeskoczyć o klasę wyżej, stać się uprzywilejowanym, no, bo przecież ciężko pracuję, a oni, cóż, mają, to na co zasługują, tfu!, dostają nawet więcej niż zasługują. Jest też takie powiedzenie: syty głodnego nie zrozumie. Ludzie są róźni, różne mają losy; życie niekoniecznie układa się według wymarzonego scenariusza. Piszesz o "opiekuńczości" państwa. A na czym ta "opiekuńczość" polega? Pozwala konikom polnym zjadać zapasy mrówek? Tuczyć się na ich pracy? Pewnie zarówno ty, ani ja z tej dobroczynności nie chcielibyśmy skorzystać. I osobiście wolę, nie dla spokoju sumienia, choć może i też, by te koniki jadły moje zapasy. Bo może jest wśród nich ktoś, kto nie chciał być konikiem polnym, bo może los, ludzie zmusili go do tego, że nim się stał. Kwestia obija się zatem, o to, aby instytucje weryfikowały osoby, którym ta "opiekuńczość" się należy (choć, znając Polskę, pewnie to robią), a nie wycofanie się z niej całkowicie. Oczywiście, że super byłoby, gdyby wszystkim żyło się dobrze i sprawiedliwie, ale niestety to nieosiągalne. Zlikwidujmy opiekę państwową, podatki i inne udogodnienia i utrudnienia. I co? Ci wszyscy ludzie znikną? Problem się rozwiąże? Może będziemy bawić się w udawanie, że takich ludzi nie ma? Gardzić nimi, bo są tacy, jacy są? Straszne. Dla mnie niewykonalne.
Czuję jakąś pogardę w Twoich wypowiedziach. Mam nadzieję, że to jedynie moja nadinterpretacja. A Ty swoimi wpisami jedynie prowokujesz...

Żyję w mieście, w którym bezrobocie plasuje się na ok. 22 procentach (to statystyki, choć ostanio rzekomo spadło - UP w ogólnopolskiej akcji poprawiania statystyk). W rzeczywistości plasuje się na ok. 30%. W mieście, w którym dodaje się pewien kolorowy przymiotnik, nie bez powodu zresztą. To nasze uprzywilejowane mróweczki, które żyły i nadal żyją, jak pączki w maśle (to oni głównie dają pracę innym). Wybrzydzać nie można, bo miejsc pracy jak na lekarstwo, jedna z firm ostatnio robi redukcję pracowników o połowę, więc tych bezrobotnych będzie więcej. Liczba mieszkańców jest nieoszacowana. Wielu po prostu wyjechało. Wielu, by związać koniec z końcem pracuje "na czarno", choć i tutaj nie ma, co wybrzydzać. Miasto pięknieje. Ciągle się coś buduje, poprawia, głównie ośrodki kulturalne, rekreacyjne,etc. Rządy się zmieniają, koalicje tworzą i rozwiązują. A koniki polne? Wyciągają ręce po należne im przywileje. I się tuczą na ciężkiej pracy mrówek, śmiało pożerają ich zapasy, a czasem ryczą przed płotem, jak bydło.

Użytkownik: Louri 23.01.2017 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W nowej wersji piętnowane... | Louri Rację okazał się mieć więc ów wyżej wspomniany znajomy, szerując filmik na fb z komentarzem:

"Zastanawiam się, po co ja to publikuję? Wierzący tego nie potrzebują a niewierzących i tak nie przekonam."

Nie mam zdolności misjonarskich, nie przekonam Was o tym, że nie jestem bezdusznym, kapitalistycznym potworem, ani że kto nigdy nie miał swojego biznesu nie wie, skąd się biorą pieniądze (vide: mój post niżej z 2017-01-20 11:41). Jak nas przekonują ośmiorniczki, zegarki, obiadki TK za 55k, zadłużenie państwa na już ponad 1bln (oficjalny, nie ukryty dług publiczny), czyli życie na kredyt, który będą spłacać przyszłe pokolenia - największe marnotrawstwo występuje przy wydawaniu nie swoich pieniędzy w nie swoim interesie. A że przy okazji własny interes (tudzież żony) na tym nie ucierpi... Łatwo utrzymywać, że pomaga wręczenie ryby, zamiast wędki - umożliwiać pracę i umożliwiać dawanie pracy. Po cóż mam wchodzić w szczegóły (których i tak nie mogę zdradzić) tego, jak wygląda kapitalizm w działaniu na przykładzie firmy w której obecnie pracuję - gdzie spotykają się 3 strony, wszyscy są z dealu zadowoleni, zdarza się gra o sumie dodatniej? "Wierzący tego nie potrzebują a niewierzących i tak nie przekonam."

Użytkownik: Pok 23.01.2017 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Rację okazał się mieć wię... | Louri Tylko wszystko i tak w ogólnym rozrachunku zależy od ludzi. Jeśli ludzie będą się zachowywać egoistycznie, to wolny rynek nie sprawi, że nagle wszystkim zacznie się żyć wspaniale. Jak to prawie zawsze bywa, gdy jedni zyskują, inni tracą. Ja uważam, że państwo powinno dbać o interesy wszystkich obywateli, ale szczególnie tych, którym się najgorzej wiedzie (aby wyrównywać szanse - oczywiście bez skrajności). Powinno też zapewniać prawa pracownicze itd. Socjale też mogą być, pod warunkiem, że państwo na to stać. Również jestem przeciwny zadłużaniu się państwa.

Ja jestem za tym, by każdy dbał o własny interes, ale by miał też na interesie innych. Prawdę mówiąc brzydzą mnie pracodawcy, którzy mają miliony, a nadal patrzą tylko, by jak najmniej zapłacić swoim pracownikom i/lub ich jak najbardziej wykorzystać (np. zmuszając do bezpłatnych nadgodzin).
I nie twierdzę, że pracownicy to święte krowy. Ci z kolei często myślą tylko o sobie, by zarobić i się nie narobić. To działa w obie strony. Dobrze zarządzane państwo może jednak działać z pożytkiem i dla jednych, i dla drugich. Tak myślę.

A co sądzisz Louri o podejściu szefa NBP?:
http://www.forbes.pl/wywiad-z-adamem-glapinskim-szef-nbp-nie-ma-juz-klasycznej-gospodarki-rynkowej,artykuly,209490,1,1.html

Mówi z sensem, czy kręci?

Użytkownik: Anna125 24.01.2017 01:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko wszystko i tak w og... | Pok Dla mnie to wszystko jest już niestety " bullshit". Pana Glapińskiego cenię, i całe szczęście, że to on stoi na straży NBP. Jednak, cóż musi utrzymać narrację, jednak wygląda na człowieka mniej dyspozycyjnego niż Morawiecki.

Niestety radykalizuję się. Dzisiaj usłyszałam z ust ekonomisty, że cena akcja nie odzwierciedla wartości spółek państwowych, w domyśle jest większa, jest niedoszacowana, jest obok, a że spadek o 80% - to ot pożyczka od akcjonariuszy. Drobnych, kij w to dmuchał. Przecież to jasne - pytanie dla kogo, po co i w jakich tabelkach. Szlag mnie trafił lecz już nie polemizowałam. Jasne, wirtualna rzeczywistość.

Użytkownik: Louri 20.01.2017 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem w tym, że świat n... | Pok Poza tym jeszcze jedna sprawa, którą można ująć jako implementacja zasady "mierz siły na zamiary" (tragiczna zasada, wbijana nam do głowy, bo "Mickiewicz wielkim poetą był"): ta wersja bajki zwraca po prostu uwagę na to, że ów system jest NIEWYDAJNY. Niezależnie od szlachetnych pobudek, wspieranych rzekomo uczciwymi założeniami "sprawiedliwości społecznej" (jak mówił Friedman Milton "Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie."), nieustanne drenowanie cudzej pracowitości, przy jednoczesnym mnożeniu regulacji, nawet przy wydającej się nieskończoną ludzkiej pomysłowości i wynalazczości, zakończyć się może jedynie katastrofą, tak jak już się kończy kasa na emerytury (vide: Emerytalna katastrofa i jak się chronić przed jej skutkami (Gwiazdowski Robert) ). Dobrą ilustracją tego mechanizmu jest zresztą doceniona przez Ciebie powieść Atlas zbuntowany (Rand Ayn (właśc. Rosenbaum Alissa))

I na koniec jeszcze jeden cytat z Friedmana - a propos przykrawania Polski do kształtu państw opiekuńczych Zachodu:

"Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska."

Laissez-faire! Obniżyć podatki, wówczas ludzie będą bogatsi i kasa państwowa będzie pełniejsza (vide ostatni przykład Rumunii, a jako kontrprzykład: Mit Skandynawii czyli porażka trzeciej drogi (Sanandaji Nima) ).

Użytkownik: Anna125 20.01.2017 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza tym jeszcze jedna sp... | Louri Dowiązałam sie do wypowiedzi Louriego lecz w zasadzie moim zamiarem było dołączenie się do dużej części dyskusji.
Nie ma obecnie satysfakcjonującego wyniku równania, jak rozwiązać problem z kapitalizmem. Jesteśmy w okresie "interregnum" - powtarzam za mądrymi tego świata.
Abstrahowanie od tego, źe ekonomia jest też nauką społeczną, a nie tylko zestawieniami liczb, daje w tej chwili wyraźne objawy. Niemożliwe - już - do zignorowania przez ludzi, którzy myślą. To pobudka, dzwony biją od kilku lat.
Nierówności są zastraszające. Społeczności zachodnie, bogate się buntują, ponieważ ubożeją. Technologiczne algorytmy budują złudzenia i pozwalają czuć się lepiej.
Dla mnie droga donikąd. Moim zdaniem trzy rzeczy są istotne: empatia, rozum, technologia. Człowieczy, nie algorytmiczny i excelowski.