Użytkownik: Marylek 15.03.2016 12:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A to jest przykładowe mie... | janmamut http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105402,19767668,pr​ofanacja-najswietszego-sakramentu-30-tys-osob-zada-wstrzymania.html?utm_source=m.gazeta.pl&utm_medium​=testbox&utm_campaign=najpopularniejsze

Użytkownik: misiak297 15.03.2016 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: http://m.wyborcza.pl/wybo... | Marylek Dzięki, Marylko, za link. Polecę do księgarni, akurat zbliżają się urodziny mojej siostrzenicy.

Użytkownik: karolina_helena 15.03.2016 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki, Marylko, za link.... | misiak297 Ach, ja też, jak tylko przeczytałam o tej deprawującej książeczce dla dzieci, postanowiłam ją kupić mojemu siostrzeńcowi. Nie wiem, czy nie jest jeszcze na nią za mały, ale i tak lepiej kupić ją teraz, zanim książka trafi na jakiś indeks ksiąg zakazanych...

Użytkownik: misiak297 15.03.2016 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, ja też, jak tylko pr... | karolina_helena O to, to to, to, to.

W mojej ulubionej księgarni internetowej ostatni egzemplarz kupiono 2 godziny temu. Spóźniłem się. Ale poczekam.

Użytkownik: Akrim 15.03.2016 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, ja też, jak tylko pr... | karolina_helena Ja też dziś kupiłam dla sześcioletniego wnuczka. Bohaterka książki ma 8 lat; jeśli nawet nasze dzieci będą musiały trochę poczekać na lekturę, warto tę książkę mieć już w domu...

Użytkownik: Louri 15.03.2016 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki, Marylko, za link.... | misiak297 Mhm...

W rozdziale pt. „Gdzie jest Bóg?” można przeczytać „Popchnęłam więc przyjaciółkę trochę na bok i nagle Baranek Boży upadł na podłogę.” oraz „Gdzie jest hostia? – zapytała szeptem Luiza – Pod moim butem – odparłam cicho i nagle obie wybuchnęłyśmy śmiechem.”, jak również „Bałam się stąpać, bo przy każdym kroku Ciało Chrystusa stawało się coraz bardziej płaskie” i „… zdjęłam prawy but, żeby sprawdzić, co zostało z Baranka Bożego”. Ostatecznie „Później zawinęłyśmy pozostałość hostii w chusteczkę higieniczną i wyrzuciłyśmy do kosza na śmieci, który stał na placu zabaw.”

Jakie to piękne, jakie odświeżające spojrzenie! Pełnia filozofii (boć mała Nina to także mała filozofka), w której szacunek do cudzej wrażliwości zajmuje jakże poczesne miejsce. I dodatkowo jeszcze jest kupa śmiechu... z przewagą kupy.

Naprawdę, co jak co, ale po Tobie Misiaku, który zawsze jesteś wyczulony na krzywdę płynącą z uprzedzeń, nienawiści oraz prostactwa, pochwały dla kpin z przekonań religijnych się nie spodziewałem - chociaż wiem, że daleko Ci do bycia religijnym (to nie przytyk). Powiedzmy - jaja z księży jeszcze ujdą, nawet mogą pomóc coś zmienić. Ale to, co widać w tej książczynie, to prymitywny i obleśny paszkwil, bezpośrednio wymierzony w uczucia religijne. Naprawdę Ci się to podoba?

Użytkownik: misiak297 15.03.2016 13:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri Ha, liczyłem na Twój głos.

Louri, jaki paszkwil? Odważne to to jest, nie powiem. W książkach dla dorosłych pełno jest takich odniesień (bodaj w "Gnoju" Kuczoka mały narrator stwierdza, że Jezus musi być ogromny, skoro przez tyle lat jeszcze jego ciała nie "zjedzono", nastoletnia Del w "Dziewczętach i kobietach" Munro rozważa idee zmartwychwstania).

Ale przecież dziewczynka schowała opłatek do kieszeni, chcąc mieć zawsze Chrystusa przy sobie. Przecież to jest osobliwa dziecięca logika połączona nawet z objawem swoistej religijności i zaufania Bogu. Mamy do czynienia bodaj z nieświadomą 9-latką, a nie z prowokacyjnym wybrykiem nastoletniego szczeniaka. To moim zdaniem zmienia kontekst.

Ja sam pamiętam, jak byłem w wieku małej Niny i kiedy na mszy padały te frazy "pokój wam zostawiam, pokój mój wam daję" zastanawiałem się, po pierwsze, gdzie Jezus potem mieszkał i byłem pełen podziwu, że oddał swój pokój (a były to czasy, gdy ja dzieliłem małą przestrzeń pokoju ze starszą siostrą).

Użytkownik: Louri 15.03.2016 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha, liczyłem na Twój głos... | misiak297 Odważne? Jest taka piosenka, jak znalazł:

"A little kid pissed on a big kid's porch
He thinks he's amazing - he's rubbish of course!"
https://www.youtube.com/watch?v=B8Yb7P6dCnw

Nie chowa, tylko depcze i wyrzuca do śmieci (co jest w rozumieniu teologicznym profanacją). To jest poza dyskusją. A próba tłumaczenia tego kłóci się jawnie z Twoimi deklaracjami wrażliwości - chyba, że uważasz, że są równi i równiejsi?

(do komentarza poniżej):
Prawda, może to być punkt wyjścia do dyskusji "jak wkraczać z ugnojonymi butami w delikatną pościel czyichś uczuć religijnych" - doskonałe.

Użytkownik: misiak297 15.03.2016 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Odważne? Jest taka piosen... | Louri Oczywiście, że nie uważam, że są równi i równiejsi.

Myślę, że mimo wszystko rozumiem Twój punkt widzenia. Chyba rzeczywiście jest tak, że jesteśmy bardziej wrażliwi na to, co nas osobiście dotyka. Mnie ta scena nie rusza z wiadomych powodów.

Natomiast nie zmienia to faktu, że psychologicznie scenka jest przekonująca (sam punkt wyjścia - chcę mieć Boga przy sobie itp.). I że można mimo wszystko z dzieckiem o tym porozmawiać. Myślę, że na różnych płaszczyznach.

Co też jest poza dyskusją - prośby o wycofanie książki ze sprzedaży są jednak śmieszne. Jako żywo przypomina mi się "Śmierć i dziewczyna". Nikt nie zmusza nikogo do kupowania i czytania tej książki. Nikt też nie powinien tego zabronić.

Użytkownik: Louri 15.03.2016 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie uważam... | misiak297 Dawno temu pisałem o antysemickich i obrzydliwych publikacjach Leszka Bubla, zapewne z potępieniem spotkać się jedynie mogłyby tu "Protokoły mędrców Syjonu", wiele jest innych książek, w których nie tylko dla rozwoju fabuły umieszczają autorzy jakieś ohydne czy wrednie napastliwe fragmenty. Zabronić się nie da, ale jasno należy określić, gdy coś wykracza poza granice dobrego smaku i z premedytacją godzi w czyjeś uczucia (których obrona nie może być racjonalna - to jest sfera emocji i intymności).

Nie da się jednak zaprzeczyć, że cała afera jest GENIALNĄ przysługą oddaną książce i wymarzoną dla niej reklamą. Zauważmy jednak, iż "z wywieszonym jęzorem" polecieli po nią głównie ci, których kole Kościół katolicki - to coś znaczy w kontekście "dyskusji o imponderabiliach", czyż nie?

Użytkownik: misiak297 15.03.2016 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri Poza tym Louri wyobraź sobie, że czytasz tę książkę swoim pociechom - naturalnie potem porozmawiasz z dziećmi o tym, co się wydarzyło w książce i dlaczego uważasz zachowanie Nini za niewłaściwe. Przecież to może być punkt wyjścia do ciekawej dyskusji z dzieckiem, która wcale nie musi godzić w wyznawane przez Was wartości.

Użytkownik: Eida 15.03.2016 14:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza tym Louri wyobraź so... | misiak297 +1

Użytkownik: lutek01 15.03.2016 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza tym Louri wyobraź so... | misiak297 A ja rozumiem i Louriego i Misiaka i sądzę, że w życiu się nie dogadacie, bo rozmawiacie o dwóch różnych sprawach i się w tej dyskusji mijacie.

Misiak pisze o tym, że punktem wyjścia i swojego rodzaju kluczem do książki jest spojrzenie dziecka na sprawę, które pewnych rzeczy nie rozumie i któremu te rzeczy trzeba wyjaśnić. Zgadza się.

Louri cytuje np." "zdjęłam prawy but, żeby zobaczyć, co zostało z Baranka Bożego" i inne, i - jeżeli dobrze rozumiem - wskazuje na to, że jego i inne osoby wierzące takie postawienie sprawy oburza, bo jest to zbyt ciężki kaliber dowcipu. Profanacja to bardzo duże słowo, ale chodzi chyba o to, że np. w cytowanym zdaniu jest pewien rodzaj humoru, który nie każdemu odpowiada i który został podciągnięty do profanacji. I to też rozumiem. Jest coś takiego jak wrażliwość religijna i ktoś może się tym poczuć poruszony, to dla mnie jasne.

Czego nie rozumiem i co uważam za idiotyczne, to apel o wycofanie książki, bo to nic innego jak zwykła cenzura. Kto chce niech kupuje i czyta, kto nie chce, niech omija szerokim łukiem. Inaczej wracamy do średniowiecza.

Użytkownik: karolina_helena 15.03.2016 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja rozumiem i Louriego ... | lutek01 "Czego nie rozumiem i co uważam za idiotyczne, to apel o wycofanie książki, bo to nic innego jak zwykła cenzura. Kto chce niech kupuje i czyta, kto nie chce, niech omija szerokim łukiem. Inaczej wracamy do średniowiecza."

Iść i szybko kupić tę książkę to była moja odruchowa reakcja właśnie na próbę cenzury, nie zaś na prowokacyjną treść książki. Myśl ta naszła mnie zresztą zanim przeczytałam jakiekolwiek fragmenty tej powiastki. Nie sprezentowałabym jej natomiast dziecku wierzących, praktykujących znajomych, bo - tu zgadzam się z Lourim - jej treść może kogoś urazić i rodzice powinni sami zdecydować o tym, czy taki obraz jest zagrożeniem dla wrażliwości religijnej ich dzieci. Generalnie jednak jestem tu po stronie Misiaka: dzieci nie powinno się trzymać pod kloszem, bo prędzej czy później i tak trafią na coś, co nie pasuje lub nawet stoi w sprzeczności z wpajanymi w domu wartościami, ale czytać im i tłumaczyć, co w takiej scenie jest niewłaściwe i dlaczego. Tym bardziej, że profanacja nie jest wynikiem celowego, złośliwego działania, ale naiwnej dziecięcej logiki i zwyczajnej niewiedzy. Taka sytuacja może się kilkuletniemu dziecku naprawdę przytrafić i kto wie, co wtedy samo wymyśli?

Użytkownik: miłośniczka 04.05.2017 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czego nie rozumiem i co ... | karolina_helena Otóż to. :-)

Użytkownik: misiabela 15.03.2016 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri ,,Dziś art. 196 KK jest reliktem Średniowiecza, bękartem prawa kanonicznego, na które nie ma miejsca w nowoczesnym, demokratycznym państwie w demokratycznej Europie. Wolność sumienia, wolność słowa i wyrazu, w tym wolność do krytyki religii należą do fundamentalnych wolności demokratycznych społeczeństw"
Nina Sankari

Użytkownik: Agis 15.03.2016 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri Nie czytałam tej książki, nie widziałam, opieram się na tym, co w internecie. Jeśli zaufać temu opisowi:
"- Och, Baranku Boży, przykro mi. Najpierw ludzie przybili cię do krzyża, a teraz ja cię jeszcze podeptałam. A przecież pragnęłam tylko, żebyś był w pobliżu - modliła się później. I dodawała: - Pomyślałam, że prawdopodobnie Boga nie można mieć, tak jak się ma zakładkę do książki albo świnkę morską. Można Go mieć tylko tak, jak się ma słońce czy księżyc albo białą chmurę na niebie."

To ja naprawdę nie widzę profanacji czy próby wyśmiewania czegokolwiek. Doskonale pamiętam, jak kiedyś interpretowałam różne kościelne rzeczy i jak zapewne interpretują je katolickie dzieci na całym świecie. Mój kuzyn na przykład kiedyś był oburzony, że wszyscy dostają coś do jedzenia, a on nie. Miał wtedy pięć lat i naprawdę nie był w stanie pojąć tego, co się w czasie mszy działo.

Użytkownik: Marylek 15.03.2016 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam tej książki,... | Agis Otóż to!
Tu nie ma żadnej profanacji. Jest tylko histeria podszyta niewiedzą.

Użytkownik: lutek01 16.03.2016 00:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam tej książki,... | Agis Syn mojej znajomej, który "przygotowywał się" do pierwszej komunii zapytał kiedyś: "Mamo, a kto to był Pogrzebion?"

Dzieci są uczone modlitw i zachowań, których nie rozumieją. Religia tak naprawdę opiera się na abstraktach, a bardzo ciężko jest to wytłumaczyć dzieciom. I chyba o to chodzi w tej książeczce.

Użytkownik: Marylek 16.03.2016 07:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Syn mojej znajomej, który... | lutek01 Tak właśnie jest. Świetny jest przykład Michała - "pokój mój wam daję" - o dzieleniu się pokojem, pomieszczeniem.

Tu mamy dziecko, które tak kochało swojego Boga, nazywanego przez kapłana Barankiem (kojarzy się sympatycznie, puchato i do przytulenia), że aż chciało go mieć stale przy sobie. A że jednocześnie zdawało sobie sprawę, że tego robić nie wolno, to gdy coś poszło nie tak (hostia spadła na podłogę), usiłowało to ukryć. To jest oczywista, znana reakcja, ba nie tylko dzieci chcą ukryć niepowodzenie. Nina nie profanuje niczego, ona nawet stara się wyjść na pięcie z kościoła, chce tylko, żeby nikt nie wiedział, co się stało. A gdy się okazuje, że hostia jednak się zniszczyła, nie przechodzi obok tego obojętnie, nie idzie dalej, umieszcza pieczołowicie jej resztki w chusteczce przed wyrzuceniem, a wieczorem w modlitwie przeprasza Boga za to, co mu zrobiła. Mamy obraz naiwnej wiary dziecka, które nie ma z kim o tym porozmawiać.

Demonizowanie tej książki na podstawie jednego fragmentu wyrwanego z kontekstu opowieści, to histeria i zbędne zacietrzewienie. Po co to? Żeby nakręcić emocje? Znaleźć wroga? Nie lepiej usiąść z dzieckiem i porozmawiać?

Użytkownik: janmamut 16.03.2016 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak właśnie jest. Świetny... | Marylek Bez wątpienia nie jest to jeden bluźnierczy fragment. A chrzczenie nie dość, że świnki morskiej, to jeszcze szampanem, w dodatku ukradzionym?

No, chyba że to nie mają być historyjki dla dzieci, tylko diagnoza upośledzonej umysłowo dziewczynki. W końcu, jeśli ktoś w 80% słów w dyktandzie popełnia błędy, coś musi być na rzeczy.

Użytkownik: margines 16.03.2016 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez wątpienia nie jest to... | janmamut Takim samym szampanem chrzci się też chyba każdy statek, więc o co chodzi?
Że nie wolno chrzcić?
Że nie-ludzi?
Statki to też nie-ludzie.
I tam też w butelkach nie ma wody święconej.

Użytkownik: Marylek 16.03.2016 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez wątpienia nie jest to... | janmamut Bluźnierstwo. Upośledzenie umysłowe. Mocne słowa. Piękne zaproszenie do dyskusji. Gratuluję.
.............................

Gdy byłam dzieckiem, koleżance z klasy umarła papużka. Pochowałyśmy ją na cmentarzu, katolickim oczywiście, zrobiłyśmy trumienkę, złożyłyśmy zwłoki ptaszka w wykopanym pod murem dołku, a potem odmówiłyśmy modlitwy. Koleżanka bardzo płakała. Oczywiście zrobiłyśmy to w tajemnicy przed dorosłymi.

Bluźnierczynie! Profanki!

EOT

Użytkownik: lutek01 16.03.2016 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez wątpienia nie jest to... | janmamut Mamucie, czy odsuwając na chwilę na bok symbole "bluźniercze" zastanowiłeś się nad tokiem myśli i działania kilkuletniego dziecka, które ktoś zaprasza do przeżywania pięknych emocji związanych z wiarą, ale nie tłumaczy reszty, która jest z tym związana? Czy naprawdę tak trudno wejść nam na chwilę w skórę dziecka, które nie rozumie religii, a raczej rozumie ją trochę po swojemu? Czy to aż tak razi? Przecież takie dziecko nie ma złych intencji. Robi to samo co dorośli, przecież to normalne, dorośli, którzy mu nie wytłumaczyli co i dlaczego robią!

A diagnoza, że ktoś, kto w 80% słów w dyktandzie popełnia błędy jest upośledzony umysłowo jest poniżej poziomu krytyki.

Użytkownik: Agis 17.03.2016 07:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mamucie, czy odsuwając na... | lutek01 Otóż to. Ja pamiętam jeszcze, że kiedy byłam mała, mszę ksiądz kończył słowami: "Idźcie, ofiara spełniona", a ludzie odpowiadali: "Bogu niech będą dzięki!". To były słowa, które wypowiadałam z wielkim zapałem, bo myślałam, że chodzi o to, że w końcu koniec, można iść do domu. Msza była dla mnie nudna i niezrozumiała, a obowiązek uczęszczania był. Ciekawe jak to jest teraz, czy też zabiera się dzieci do kościoła, nie tłumacząc, co się tam w zasadzie dzieje?

Użytkownik: Marylek 16.03.2016 07:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Syn mojej znajomej, który... | lutek01 Gwoli informacji: książka ma 256 stron. Historia o hostii w kościele to tylko jedna z wielu. Jeden z wielu problemów dziecka, do rozważenia, do omówienia, jeśli czyta się razem z dzieckiem i nie ucieka od jego problemów.

Użytkownik: Marylek 15.03.2016 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri Louri, czy Ty czytałeś artykuł, który podlinkowałam wyżej?

To jest wierzące, katolickie ośmioletnie dziecko, które bardzo przeżywa sprawy związane z wiarą, choć są dla niego nie do pojęcia. Wierzy księdzu. Wierzy w Baranka Bożego tak jak potrafi. Nie ma kogo spytać o wyjaśnienie.

Tu nie ma żadnej profanacji.


"- Nina wierzy księdzu, który powiedział jej, że Jezus w hostii jest Barankiem. Dlatego przyjmując komunię, przeżywa hostię delikatnie, aby nie zrobić krzywdy barankowi;

- Aby "zawsze mieć Jezusa przy sobie", postanowiła nie zjadać hostii, tylko zabrać ją do domu. Ale przez przypadek hostia wypadła jej w kościele. Dziewczynka nie chciała, aby ktoś zobaczył, że Ciało Chrystusa leży na podłodze. Dlatego przykryła hostię nogą i tak wyszła z kościoła;

- Och, Baranku Boży, przykro mi. Najpierw ludzie przybili cię do krzyża, a teraz ja cię jeszcze podeptałam. A przecież pragnęłam tylko, żebyś był w pobliżu - modliła się później. I dodawała: - Pomyślałam, że prawdopodobnie Boga nie można mieć, tak jak się ma zakładkę do książki albo świnkę morską. Można Go mieć tylko tak, jak się ma słońce czy księżyc albo białą chmurę na niebie."

Użytkownik: Vemona 15.03.2016 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, czy Ty czytałeś ar... | Marylek Zdaje się, że ktoś wysnuł daleko idące przypuszczenia na podstawie dwóch zdań, zrobił zamieszanie, a mnóstwo ludzi poczuło się dotkniętych nie sprawdziwszy, jak sprawa wygląda w rzeczywistości.
Łatwiej się gwałtownie oburzać, niż przekonać, czy jest o co.
Chyba sobie tę książkę kupię, choć jest o wierzącym dziecku, tylko dlatego, że zrobiono wokół niej takie zamieszanie i zaczyna się próba cenzorowania. A podobno żyjemy już w wolnym kraju.

Użytkownik: Louri 16.03.2016 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdaje się, że ktoś wysnuł... | Vemona Ej, to niegłupie! Taki rodzaj cenzury - skłońmy w przemyślny sposób do wykupienia całego nakładu niewygodnej książki tych, którzy niewłaściwe wg nas treści mają już przyswojone, więc dla nich nic to nie zmieni. A ci, którym owe treści potencjalnie mogłyby zaszkodzić nie będą już mieli skąd ich wziąć ;D

Użytkownik: Vemona 17.03.2016 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ej, to niegłupie! Taki ro... | Louri Niestety, nic z tego, niedostępna. Obawiam się, że nakład został wykupiony profilaktycznie. ;)

Użytkownik: Marylek 17.03.2016 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Niestety, nic z tego, nie... | Vemona W empiku jest i w Arosie. Dziś zdecydowałam, że jednak chcę ją mieć, po całej tej dyskusji, ale w nieprzeczytanych już niedostępna, w matrasie też. Sądzę, że nagonka zrobiła książce reklamę i tyle.

Użytkownik: Vemona 18.03.2016 12:29 napisał(a):
Odpowiedź na: W empiku jest i w Arosie.... | Marylek Czekam na Bonito, ale jeśli niedługo się nie pojawi, to poszukam i w innych. :) Też myślę, że nagonka mocno zachęciła wiele osób, które inaczej nie zwróciłyby uwagi na tę pozycję. Paradoksalnie - chcąc ludzi zniechęcić, nakręcili koniunkturę. ;)

Użytkownik: misiak297 17.03.2016 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Niestety, nic z tego, nie... | Vemona Ja czekam jeszcze na Bonito... Ale coś czuję, że skończy się na empiku.

Użytkownik: Vemona 18.03.2016 12:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja czekam jeszcze na Boni... | misiak297 Ja też i bardzo liczę, że będzie.

Użytkownik: Wiadomości 18.03.2016 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też i bardzo liczę, że... | Vemona Jest na Ravelo z torbą w prezencie. :)

Użytkownik: Vemona 18.03.2016 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest na Ravelo z torbą w ... | Wiadomości Ale tam trzeba dopłacać za przesyłkę. ;)

Użytkownik: misiak297 18.03.2016 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale tam trzeba dopłacać z... | Vemona Vemono, książka jest już dostępna w B. i schodzi aż miło:D:D:D Mam już swój egzemplarz:D

Użytkownik: Vemona 19.03.2016 08:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Vemono, książka jest już ... | misiak297 Dzięki za wiadomość, lecę zamówić! :)

Użytkownik: Louri 16.03.2016 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, czy Ty czytałeś ar... | Marylek Tak, czytałem, inaczej nie odzywałbym się. I standardowo GieWu (podobnie jak TP, czyli "gazeta religijna dla niewierzących") nie zauważa clou problemu, tylko demonizuje tych, których pewne treści uraziły. Ogólnie uważam, że po początkowych paru wypowiedziach dyskusja się trochę ułagodziła - bardzo mnie to cieszy, wybitnie zaś np. komentarz Varphi z wczoraj o 16:31 w odpowiedzi Lutkowi - pokazuje, że jednak można spróbować wczuć się w odczucia grupy, której założenia światopoglądowe mogą być komuś nawet skrajnie obce (nie twierdzę, że dla Varphi są).

Uważam jednak, iż racja jest w cytacie z Wracając do źródeł (Greene Graham) :

„Głęboki jest wpływ książek przeczytanych w dzieciństwie. Tyle z przyszłości leży na tych półkach: dziecięca lektura bardziej wpływa na późniejsze postępowanie niż wszelka nauka religii”

Nie widzę celu w "cenzurowaniu" książki - jest ona zresztą zapewne niemożliwa, i bardzo dobrze. Natomiast podkreślę jeszcze raz: zacytowany przeze mnie opis JEST opisem profanacji i MOŻE mocno pewne osoby urazić. Jak widać - duże zainteresowanie i pozytywny oddźwięk wzbudził u osób, którym "nie po drodze z Panem Bogiem" ;) No i samo to, że w obronie stanęła gazeta antyklerykalna i napastliwa wobec religii chrześcijańskiej - to już kierunkuje odpowiednio sympatie.

Użytkownik: Marylek 16.03.2016 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, czytałem, inaczej ni... | Louri Zawsze wydawało mi się, że profanacja to działanie celowe. Tutaj tego nie ma, celem działania nie było zbezczeszczenie świętości, jedynie dziecięca próba ukrycia błędu, przewinienia. Dlatego ja tu profanacji nie widzę. Natomiast rozumiem, że są osoby, które mogą się czuć tym opisem urażone. Ludzi urażają najróżniejsze rzeczy, zauważ, najróżniejsze. Próba robienia z tego afery, petycje o wycofanie książki z rynku, to jest moim zdaniem bicie piany. I to właśnie jest demonizowanie zwykłej książki dla dzieci, skłócanie ludzi. Bo nikt spokojnie nie porozmawia, jak my tutaj, każdy przekonany do własnych racji, zacietrzewiony, okopuje się na swojej pozycji i pokrzykuje. Co to nam daje jako społeczeństwu?

Dziwi mnie Twoje opinia o TP, szczególnie biorąc po uwagę postać redaktora naczelnego. O GW nie dziwi, choć mam odmienną. Pisuje tam również Jan Turnau, któremu chyba zaangażowania religijnego odmówić nie sposób.

Co do cytatu - zgoda. Wpływ książek z dzieciństwa jest bardzo duży. W ogóle wpływ dzieciństwa na dalsze życie - nie do przecenienia. Ważne jest, żeby nauczyć myślenia, stawiania pytań i poszukiwania odpowiedzi, samodzielnego poszukiwania. Żeby człowiek miął odwagę i chęć wyboru własnej drogi, nie zamykał się w stereotypach, nie podążał za stadem. Był otwarty na inność, na odmienność. Z otwartym umysłem łatwiej się porozumieć. Zakaz myślenia nie służy nikomu.

Użytkownik: Agis 17.03.2016 07:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze wydawało mi się, ż... | Marylek Mnie też dziwią słowa o "Tygodniku Powszechnym". Dziwią i smucą. Moim zdaniem reprezentuje on to, co w chrześcijaństwie najlepsze i czego nie ma zbyt wiele w Polsce - szacunek dla bliźniego, próbę zrozumienia każdego stanowiska i poszerzenia go, a nie plucie jadem i nienawiścią. Wyobrażam sobie, że w większości jest tworzony przez religijnych ludzi, z którymi można usiąść razem przy stole, otwarcie rozmawiać o tym w czym się nie zgadzamy i dlaczego się nie zgadzamy i odejść w szacunku dla swoich poglądów.

Czytałam ostatnio wywiad z Zarembą, w którym mówił:
"Bardzo ciekawie opisała to politolog Teresa Kulawik, porównując, jak Polacy, Niemcy i Szwedzi radzą sobie z dylematami, które serwuje postęp biotechniki. To grząskie tematy: np. czy wolno hodować komórki na organy zastępcze? Najlepiej wypadli Niemcy, gdzie jest publiczna, ale rzeczowa debata, bo większość się zgadza, że mamy dylemat moralny, czyli że nie ma optymalnego rozwiązania. To bardzo dużo, bo oznacza, że ten, kto ma odmienne zdanie, niekoniecznie jest złym człowiekiem. W Polsce ta sama debata jest spolaryzowana, spora część dyskutantów po obu stronach nie akceptuje tego, że w ogóle jest dylemat. Mają słuszną odpowiedź, a ci, którzy sądzą inaczej, muszą być głupi albo czarne mają dusze."

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,151084,19741596,ma​ciej-zaremba-bielawski-prosze-nie-tracac-mnie-lokciem-w-bok.html

Tygodnik jest jednym z niewielu miejsc, gdzie miejsce na tego rodzaju dylematy jest.

Użytkownik: Marylek 17.03.2016 08:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też dziwią słowa o "... | Agis Pełna zgoda, Agnieszko.

Mam czasami wrażenie, że ludzie w Polsce wolą się kłócić, zamiast dyskutować. To łatwiejsze?

Do "Tygodnika" mam duży osobisty sentyment, bo abonował go jeszcze mój Dziadek, nota bene człowiek bardzo religijny i głęboko wierzący, ale również ciekawy świata i nieuciekający od myślenia.

Użytkownik: misiak297 16.03.2016 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, czytałem, inaczej ni... | Louri Tak już trochę z boku tej dyskusji - "zacytowany przeze mnie opis JEST opisem profanacji i MOŻE mocno pewne osoby urazić". Podobnie jak Maryla uważam, że profanacja zakłada pewne celowe działanie (dlatego napisałem w pierwszym poście, że nie mamy tu do czynienia ze szczeniackim wybrykiem). Tu mamy nieświadome dziecko, mało tego, dziecko, które postępuje tak w imię swoiście rozumianej miłości do Boga, a później wyrzuca hostię z niewiedzy i dlatego, że jest dzieckiem. Nie przeczę, że taki opis może kogoś urazić, ale czy to, że jest to niewiedza, a nie zła wola dziecka, naprawdę nie zmienia postaci rzeczy?

Tak sobie wczoraj pomyślałem - przecież taka historia mogła się przytrafić każdemu dziecku. Również takiemu wychowanemu w mocno religijnej rodzinie. Nasze komentarze dowodzą, że jako dzieci dopuszczaliśmy się "bluźnierstw" z niewiedzy albo z typowo dziecięcej logiki.

Użytkownik: Marylek 16.03.2016 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak już trochę z boku tej... | misiak297 "taka historia mogła się przytrafić każdemu dziecku. Również takiemu wychowanemu w mocno religijnej rodzinie."

Tylko takiemu. Dziecko z rodziny niereligijnej nie znalazłoby się w takiej sytuacji, nie chodziłoby do kościoła, nie słuchałoby nauk księdza. To jest opowieść o dziecku wierzącym.

Użytkownik: misiak297 16.03.2016 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: "taka historia mogła się ... | Marylek Miałem na myśli również dzieci, których rodzice są religijni nie z przekonań, ale z pewnego "przymusu" społecznego. Religia (a może i wiara) bywa dla niech swoistym obowiązkiem.

Użytkownik: Louri 17.03.2016 08:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem na myśli również d... | misiak297 Hmm, przegapiliście jeden istotny szczegół - to nie jest reportaż biograficzny z życia prawdziwej dziewczynki o imieniu Nina, tylko fikcja literacka napisana przez dorosłą osobę. Może Marylek jako osoba dość dobrze znająca się na psychologii mi pomoże we wskazaniu nazwy takiego mechanizmu - przywodzi mi to na myśl mechanizm naśladownictwa czynności, które nagłaśniane są przez massmedia: po obszernych materiałach dotyczących jakiegoś zachowania czy zjawiska następuje nasilenie częstości jego występowania, np. liczby samobójstw, siadania za kółkiem po pijanemu itp. Wynika to stąd, iż przełamany zostaje opór superego poprzez likwidację wstydu pt. "tylko ja tak niewłaściwie robię". Moim zdaniem podobne opisy w książeczce dla dzieci mogą wzmóc tego typu "żartobliwe" podejście do traktowania najważniejszego atrybutu wiary. A tu mamy instrukcję profanacji! No, ale skoro podśmiechujki i krytyczne komentarze onegdaj w internetach wywołało podniesienie z ziemi hostii przez urzędującego prezydenta, to czemu ja się dziwię...

A propos wiary - w nocie wydawcy czytamy:

"Kim jest Nina? Katoliczką, ewangeliczką, a może wegetarianką?"

Pewnie jestem przeczulony, ale czy wegetarianizm to jakieś nowe wyznanie, że jest stawiane w jednym rzędzie z powyższymi? ;D Primo: wegetarianizm nie kłóci się z chrześcijaństwem (jakkolwiek może mieć przesłanki niezgodne z tą wiarą); secundo: znaj proporcją, mociumpanie - wymienianie jednym tchem zagadnień tak różnego rzędu jest oczywistym rozmiękczaniem ideologicznym.

Użytkownik: Marylek 17.03.2016 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, przegapiliście jeden... | Louri I po cóż ten sarkazm?

"A tu mamy instrukcję profanacji!"
Otóż nie. Nie mamy.

Po pierwsze, nie mamy tu żadnej instrukcji, jedynie opowieść.

Po wtóre, jest to opowieść o popełnieniu błędu, a nie o profanacji, bo nie ma świadomej, celowej chęci popełnienia tejże. Profanacja byłaby wtedy, gdyby Nina rzuciła konsekrowaną hostię na ziemię, po to żeby ją podeptać. Nie zrobiła tego. Chciała mieć swojego Boga, "Baranka", chciała go mieć dla siebie. Nie było to zgodne z kanonami, ale Nina to tylko dziecko. Zdarzyło się nieszczęście, hostia spadła, Nina natychmiast się zawstydziła (poczucie winy) i chciała ukryć swój "grzech". Każdy ma prawo do błędu, a dziecko większe niż dorosły.

Pisze Bettelheim w "Cudownych i pożytecznych" o tym, że harmonijny rozwój wymaga wzbogacania i rozwoju wszystkich sfer osobowości - świadomych i nieświadomych. Po to są baśnie i opowieści. Dziecko dowiaduje się, że NIE "tylko ja tak niewłaściwie robię", że błąd jest czymś normalnym, ważne jest to, żeby w nim nie tkwić, żeby naprawić wyrządzone zło. Nie trzeba bać się "złych" przykładów, eliminować krwi i okrucieństwa ze starych bajek z folkloru; wilk musi połknąć babcię, a gajowy musi mu rozpruć brzuch. W ten sposób przywrócona zostaje równowaga świata; dziecko widzi, że każdy popełnia błąd, nie tylko ono, ale że błędy można naprawiać, a zło ukarać. Czarownica chcąca zjeść dzieci jest godna najwyższej kary. To właśnie głupi najmłodszy brat, nieudacznik z którego każdy zawsze się wyśmiewał, zabija smoka, poślubia księżniczkę i otrzymuje połowę królestwa. Nie uląkł się bowiem, gdy coś mu się raz i drugi nie udało.

Wyobraźnia dziecka bywa niszczycielska i okrutna. Jeśli będziemy mu wmawiać, że świat ma tylko jasną stronę, będziemy oferować tylko opowieści i sukcesach w słoneczny dzień, nie tylko nie przygotujemy dziecka do życiowych niepowodzeń, do znoszenia porażek i odpierania ataków; gorzej, wytworzymy w nim przekonanie, że skoro jemu się zdarza mieć "złe" myśli, skojarzenia, to coś jest z nim nie tak! Bo wszyscy inni są dobrzy dobrzy i mądrzy. Bo mama z tatusiem mówili: "Masz być dobry!" Mówili: "Ucz się, nie bądź leniwy, nie dłub w nosie i nie wyrywaj nóżek muchom!" A nie da się być bezbłędnym. Dlatego każde dłubanie w nosie, i każde ukrywane lenistwo, i nadepnięta mrówka wzbudzają poczucie winy. Dziecko nieskonfrontowane z brudem życia pozbawione jest wsparcia, czuje się jedyne, które nie doskakuje do norm i oczekiwań. Id ma więcej energii niż ego, ego może z niego czerpać; jeśli ego zużywa swą niewielką energię na tłumienie id, będzie słabsze!

Pozwólmy dzieciom zobaczyć, że ich literackie i bajkowe odpowiedniki popełniają błędy. To jest ważne i wspierające. Budzi zaufanie w samego siebie. "Też mi się zdarza zrobić coś źle, ale świat się wtedy nie skończy, mogę to naprawić." Skoro Nina z opowieści czuła smutek i wstyd, że Baranek się zdeptał, zniszczył, skoro było jej smutno i przepraszała go potem w modlitwie, skoro nie poszła dalej, tylko zeskrobała resztki hostii z buta i zawinęła pieczołowicie w chusteczkę, to wszystko jest w porządku! Mamy obraz dziecka, które popełniło błąd, zauważyło to, spróbowało naprawić to, co się jeszcze naprawić dało i odczuło żal. Czy żal za grzechy nie jest w podstawą ich odpuszczenia? Czy nie należy podjąć próby zadośćuczynienia? Żeby widzieć w tej historii profanację, trzeba doprawdy dużo złej woli, albo zwykłego zaślepienia.

Z tym mechanizmem nie kojarzę. Może masz na myśli introjekcję?

Propagowania złych wzorców w mediach też się boję. Ale to zupełnie coś innego. Czym innym jest pokazanie w TV człowieka popełniającego zbrodnię lub efektów tej zbrodni, czym innym wspólna z dzieckiem lektura bajek, opowieści, rozmowa na ich temat, wyjaśnianie ich.

Z dziecka, z życia (lecz nie wyobraźni!) którego wyeliminowano okrucieństwo i krew, wyrósł Pratchettowy Pan Herbatka ("Wiedźmikołaj"), syn kochających rodziców, osobnik którego nikt z nas nie chciałby spotkać w ciemnej uliczce wieczorem.


Za bzdury wypisywane w notach wydawniczych nie odpowiadam.

Użytkownik: misiak297 26.03.2016 02:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, przegapiliście jeden... | Louri "Kim jest Nina? Katoliczką, ewangeliczką, a może wegetarianką?"

Louri, właśnie czytam "Małą Ninę" i muszę Ci powiedzieć, że dawno nie czytałem tak sympatycznej książki. To dziecko jest takie autentyczne w swoich emocjach, w swoim obserwowaniu świata! I takie dobre i wrażliwe. Trudno jej nie lubić. Ale nie o tym chciałem... Ten cytat z okładki pochodzi z książki. To nie jest wymysł wydawcy. To Nina mówi (przy okazji planowanego chrztu), że chciałaby wiedzieć kim naprawdę jest - i zestawia te trzy pojęcia. Jak to dziecko, po prostu się myli.

Doszedłem też do fragmentu, bulwersującego co poniektórych. Chrzest świnki morskiej szampanem jest może niespecjalnie odpowiedzialnym rytuałem, ale za to odprawianym z całą powagą, po to, aby świnka morska mogła po śmierci pójść do nieba. A Nina bardzo kocha swoją świnkę morską.

Użytkownik: misiak297 29.03.2016 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, przegapiliście jeden... | Louri A oto pokłosie tej dyskusji:

Czy to wina Niny, że jest dzieckiem?

Użytkownik: Louri 30.03.2016 11:40 napisał(a):
Odpowiedź na: A oto pokłosie tej dyskus... | misiak297 Zmierziła mnie już ta dyskusja dokumentnie. Skomentuję to dwoma cytatami z Geniusz i bogini (Huxley Aldous) :

[tu zamieńmy "dzieci" na "współcześni czytelnicy", zaś "śmierć" na "kpiny z religii"]:
"[Dzieci dziś chcą czytać] wszystko jedno co, choćby największą szmirę, byle była w tym śmierć. (...) Dzieciom potrzebna jest śmierć jako dostarczycielka nowego, rozkosznie obrzydliwego rodzaju dreszczyków. Nie, to nie jest całkiem trafne. Dzieci potrzebują jej tak samo jak wszystkich innych podniet, ze względu na specyficzne zabarwienie, jakie daje dreszczykom, które już znają. (...) Pragnie się jakiegoś przeżycia i tak długo pracuje nad sobą w tym kierunku, dopóki się go nie zazna - czy to będzie różowy, jaśniejący kryształek przyjemności, czy też zielony lub siny ochłap lęku. Lęk bowiem jest oczywiście doświadczeniem jak każde inne, jest obmierzłą odmianą rozrywki. W wieku dwunastu lat często bawiłem się w straszenie samego siebie rojeniami o śmierci i o piekle z wielkopostnych kazań mojego biednego ojca."[28-30]

a do samej książeczki o Ninie pasuje:

"Nazajutrz pokazała mi okropne wierszydło, w którym nocne przerażenie i poranne ekstazy przybrały postać jej ulubionych "cieni" i "zatraceń". Jakaż przepaść pomiędzy impresją a ekspresją! Taki już jest nasz ironiczny los - żywić szekspirowskie uczucia (chyba, że w wyniku jakiejś szansy, jednej do miliona, zdarzy się nam rzeczywiście być Szekspirem), a mówić o nich językiem sprzedawcy samochodów, kilkunastolatka lub gimnazjalnego profesora. Uprawiamy alchemię na odwrót: dotykamy czystej liryki doświadczenia, a ona zamienia się w odpowiednik słowny flaków i plew. (...) Lecz rzecz jasna jeśli jesteś dostatecznie nafaszerowany flakami i plewami, którymi raczą nas twórcy opinii publicznej, będziesz automatycznie skłonny do zanieczyszczania swych impresji u samego źródła. Będziesz przetwarzał świat na podobieństwo swych przekonań, a te twoje przekonania są, oczywiście, przekonaniami twoich bliźnich. W ten sposób świat, w którym żyjesz, składać się będzie z najniższych wspólnych wyznaczników kultury lokalnej. Jednakże prawdziwa poezja pozostaje w nim zawsze."[39]



Bez nadzoru i światłego przewodnictwa rodziców, którzy mogliby wytłumaczyć, gdzie leży problem, tak bajki jak i opisy profanacji nie przyniosą nic dobrego. I trudno przypuszczać, by ci, którzy hurmem rzucili się kupować "Małą Ninę" mieli z wiarą objaśniać konotacje kultowe i teologiczne opisanych działań mających znamiona profanacji. Na ile znam Grimmów czy Andersena (i jakkolwiek wiele można by zarzucić im choćby w kontekście antysemityzmu) - nikt w ich opowieściach przez przypadek TAKICH rzeczy nie czynił. No ale dziś obrazoburstwo i odzieranie religii z szacunku jest mile widziane...

Co do mechanizmu, to niestety "introjekcja" nie jest tym terminem, o który mi chodziło...

Użytkownik: greenfairy11 21.03.2016 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Mhm... W rozdziale pt.... | Louri Książki nie czytałam, ale przypomniało mi się, że będąc w wieku Niny znalazłam się w podobnej sytuacji. Miałam zamiar zrobić coś niedozwolonego, co też można by nazwać świętokradztwem. Gdybym rzeczywiście to zrobiła, być może byłaby afera i zażenowanie, ale nie sądzę, żeby ktoś mnie ukarał. Byłam tylko dzieckiem, nie miałam złych zamiarów, po porostu nie wiedziałam, jak się zachować.

Jeśli chodzi o te śmiechy, to mnie też zdarzyło się nie zachować powagi w sytuacji, która tego wymagała. Wracając z pogrzebu, podskakiwałam sobie, dopóki ktoś nie zwrócił mi uwagi.

Chrzest świnki morskiej też absolutnie mnie nie dziwi. Kiedy byłam dzieckiem, wierzyłam, że zwierzęta dostępują zbawienia tak samo jak ludzie.

Użytkownik: clockwork_orange 08.06.2016 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki nie czytałam, ale... | greenfairy11 Też nie rozumiem zupełnie co było nie tak w wątku z chrztem świnki morskiej(a właściwie kawi domowej). Książka o Ninie jest urocza, a mi udało się kupić ją nawet z torbą :-)

Użytkownik: verdiana 15.03.2016 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki, Marylko, za link.... | misiak297 Ja też ją kupię dla przyjaciółki. ;)