Użytkownik: Joanna d'Arc 14.01.2010 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas i miejsce akcji: War... | Meszuge Myślę, że zimą 2010 roku ideały sięgnęły bruku jeszcze dotkliwiej.
Jeśli mowa o "kawałkach", mnie w pamięci utkwił sam początek, pierwsza strona.
Gratuluję recenzji - dzięki Tobie chyba jeszcze raz sięgnę po "Małą Apokalipsę".

Użytkownik: Meszuge 14.01.2010 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że zimą 2010 roku ... | Joanna d'Arc "Myślę, że zimą 2010 roku ideały sięgnęły bruku jeszcze dotkliwiej".


Ano, właśnie...

Smutne to.

Użytkownik: ewa_86 15.01.2010 09:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że zimą 2010 roku... | Meszuge Nie nie i jeszcze raz nie. Nie zgadzam się z takim czarnowidztwem. Mówiąc tak, łamie się samemu najważniejszy ideał - wiary, że jest dobrze, a będzie lepiej.
Być może dzisiejsze pokolenie 20-latków (do którego sama się zaliczam) już się nie buntuje przeciw wszystkiemu jak poprzednie pokolenia, ale to nie znaczy, że ideałów nie ma. Mówi się, że młodzież o przyszłości nie marzy, ale ją kalkuluje. Tylko że teraz nie ma wojny, nie jesteśmy pod okupacją, ideałem jest dążenie do tego, że pracować w Polsce, choć za granicą mogłoby się dużo więcej zarobić; chodzić na wybory, bo taki jest patriotyczny obowiązek; opiekować się swoimi rodzicami etc. To może mniej spektakularne, ale jednak ideały.
Przeprowadzono niedawno badania wśród dzieci z Europy w wieku 8-12 lat i zapytano o ich ideały. Większość odpowiedziała - dom i rodzina, a nie pieniądze i kariera.

Najłatwiej jest narzekać, że jest źle. W dzisiejszych czasach może właśnie potrzeba kogoś, kto wstanie i powie, co jest dobre.

Użytkownik: jerzy93 01.02.2010 21:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie nie i jeszcze raz nie... | ewa_86 Z twojej wypowiedzi wnioskuje że nie dostrzegasz tego co tak na prawdę dzieje się w kraju. Zacznijmy od administracji.. Pytanko: ile miesięcy wg wyliczeń ekonomistów z centrum A. Smitha pracujemy na państwo? Odpowiedź: 10( wliczamy tutaj wszystkie podatki). Przykład nieudolności systemu: na komputeryzację ZUS-u wydano 3 mld zł. 3 razy tyle niż wysłanie sądy na Marsa. A słyszę tu i ówdzie że każą osobiście przychodzić do okienka choć teoretycznie urząd jest już po zabiegu. Po drugie: polityka czy jest jakaś nie skompromitowana partia? Niestety wszystkie zasiadające w sejmie powinny być postawione przed trybunałem stanu. Dla czego tak jest? Proszę spojrzeć z jaką łatwością ludzie dają sobie wmawiać różne rzeczy. Skąd to? Jest to relikt PRL-u i braku wykształcenia. Każdy sobie rzepkę skrobie. Więc wniosek jest taki: uciekać stąd lub stać się jednym z nich. Chyba że ktoś chce być męczennikiem i żyć w wirtualnym świecie.

Użytkownik: ewa_86 01.02.2010 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Z twojej wypowiedzi wnios... | jerzy93 Przez ostatnie dwa miesiące szukałam mieszkania i starałam się o kredyt hipoteczny, więc doskonale zdaję sobie sprawę przynajmniej z niektórych niedorzeczności polskich przepisów i z nieudolności niektórych polskich urzędników.
Ale niemalże z równowagi mnie wyprowadzają stwierdzenia typu: jest źle, wyjedźmy z kraju. Jak jest źle, to trzeba próbować robić wszystko, żeby było dobrze. Chociaż wokół siebie. Jak 50% społeczeństwa tak zrobi, to już będzie w kraju o połowę lepiej.

Zacznijmy od prostych rzeczy - płaćmy abonament radiowo-telewizyjny, kasujmy bilety w tramwajach, nie podjadajmy winogron w supermarketach. Narzekamy na polityków, którzy robią błędy w swojej skali makro, a sami jesteśmy oszustami w skali mikro.

Odrobina samokrytyki i wiary przydałaby się w naszym kraju ogromnie. A jak ktoś już naprawdę nie umie z siebie tego wykrzesać, to może naprawdę niech wyjedzie - narzekać i zatruwać opinię społeczną w innym kraju. I przekonanie, że wszędzie jest dobrze, tylko nie u nas, upadnie na pewno po kilku miesiącach.

Użytkownik: Meszuge 02.02.2010 08:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Przez ostatnie dwa miesią... | ewa_86 Myślę, że masz więcej racji, niż Ci się nawet wydaje.

Problemem Polski nie są politycy, wojna światowa, komuna, kryzys i inne takie. Problemem Polski są… Polacy. I nasz urocze cechy narodowe: ponury pesymizm, „tumiwisizm”, smętne biadolenie, upodobanie do operowania skrajnościami, bo jak walka, to tylko do krwi ostatniej, jak zawziętość, to „choćby zdechnąć”, jak robota, to zrywem i do upadłego, jak picie, to na umór…
Emocjonalność zamiast pragmatyzmu i zdrowego rozsądku. Lata mijają, a tu nadal „czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko”. Czy gdzie indziej nie było romantyzmu? Ależ był, jak najbardziej! Jako kierunek w sztuce. Jakoś nie przeszkadzał kupcom, rzemieślnikom, burżuazji i wreszcie przemysłowcom budować potęgę ekonomicznej państwa. A my, Polacy, z romantyczności uczyniliśmy cechę narodową, z której jesteśmy na dokładkę dumni i posługujemy się nią radośnie w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym.

Cóż jeszcze mamy? Narodową dumę, choć nie bardzo wiadomo, z czego oraz skrajny indywidualizm, który w praktyce skutkuje kompletną niezdolnością organizowania się i jakiegokolwiek wspólnego działania. Aleksander Wielopolski twierdził, że „dla Polaków można czasem coś dobrego zrobić, ale z Polakami nigdy”…

Użytkownik: ewa_86 02.02.2010 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że masz więcej rac... | Meszuge Wszystko prawda, co nie znaczy, że nie możemy próbować po kawałku zmieniać chociaż tego, co wokół nas się dzieje.

Przykład z życia (już sygnalizowany poprzednio):
Braliśmy z Mężem kredyt hipoteczny. Znaleźliśmy mieszkanie, poszliśmy do poleconego przez biuro pośrednictwa doradcy kredytowego. Wszystko nam się bardzo podobało. W połowie grudnia złożyliśmy wszystkie potrzebne papiery i czekaliśmy na odpowiedź z banku. Miała przyjść do przedostatniego tygodnia stycznia, bo wtedy był ostateczny termin podpisania umowy z właścicielami mieszkania.
Co się okazało na trzy dni przed tym finalnym terminem? Że niezwykle sympatyczna pani sekretarka w firmie doradztwa kredytowego zawaliła sprawę i wysłała co prawda nasze wnioski, ale zupełnie się o nie nie upominała, w związku z czym leżały w banku - z nieuzupełnionymi brakami - i nie mogły przejść do analityka.
Zaczął się wyścig z czasem i telefony do doradcy i do banku cztery razy na godzinę. Pani sekretarka ewidentnie zawaliła sprawę, ale co my mogliśmy zrobić?
1. Ponarzekać na polskich urzędników i siedzieć z założonymi rękami.
2. Powiedzieć, że wisi nam to wszystko i wyjechać z kraju.
3. Ponaglać wszystkich zaangażowanych jak tylko się da, a ze swojej strony dostarczyć wszystkie brakujące papiery w trybie błyskawicznym.

Wybraliśmy opcję trzecią. Do tego stopnia, że dokumenty z ZUS-u czy US, na które zwykle czeka się tydzień, załatwialiśmy w 4 godziny. Da się? Da się.
Sprawa skończyła się miłą wizytą w banku, gdzie z przy uśmiechniętej pani urzędniczce podpisaliśmy umowę kredytową.

***
Rozpisałam się, może za bardzo. Ale moim celem była próba udowodnienia, że choćby nie wiem ile niekompetentnych osób stanęło na naszej drodze, zawsze musimy my sami próbować robić wszystko, co w naszej mocy, żeby nikt nam potem nie powiedział, że coś nam nie wyszło i sami jesteśmy temu winni.
My zmieniliśmy trochę "nasz" świat. Za tydzień przeprowadzamy się do pierwszego własnego mieszkania. Tylko trzeba było ruszyć się z krzesła.

Użytkownik: Meszuge 02.02.2010 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszystko prawda, co nie z... | ewa_86 Moim zdaniem niczego nie zmieniliście. Osiągnęliście tylko i wyłącznie to, o co chodziło od samego początku, tyle tylko, że musieliście w to wpakować o wiele więcej sił i środków, niż ta sprawa wymagała i miała wymagać. Dodatkowe nerwy, telefony, jeżdżenie, załatwianie – to wszystko są koszty (różnego typu, nie tylko materialne) dodatkowe.

To jest tak, jakby ktoś się chwalił, że jednak da się załatwić to, co niby było niemożliwe – wystarczyło tylko dać łapówkę. No, niby dobrze, sprawa została załatwiona, ale czy zmieniło to na lepsze system?

Wy też ponieśliście dodatkowe koszty czyjejś nieudolności i indolencji i osiągnęliście tyle tylko, że upewniliście i utwierdziliście ludzi systemu w przekonaniu, że takie numery można walić zupełnie bezkarnie, bo klient, jak mu zależy, jest gotów na głowie stanąć i jakoś to sobie załatwić.

Użytkownik: ewa_86 02.02.2010 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem niczego nie ... | Meszuge I to są właśnie dwie interpretacje. Moim zdaniem jednak coś osiągnęliśmy. Nie mówię, że małym kosztem, ale jednak. I obyło się bez łapówek.
Osiągnęliśmy chociażby to - śmiem w to wierzyć - że firma doradztwa kredytowego, z której korzystaliśmy, przynajmniej przez jakiś czas będzie się bardziej przykładać do swoich obowiązków. Jak wszędzie, tak i w tej dziedzinie na rynku panuje konkurencja. Jeden zadowolony klient poleci firmę kilku znajomym, ale jeden niezadowolony odradzi ją kilkudziesięciu albo i więcej. Trzeba więc się starać. I pora to zrozumieć. Marketing szeptany to naprawdę duża siła.

Pytanie, dlaczego Polacy, słysząc o przekrętach jakiegoś banku, nie przeniosą konta do innego? Przecież to proste. Szczególnie po ostatnich zmianach. Sama znam wiele osób, które jakiś bank naciągnął na stosunkowo duże sumy, ale nie rezygnują z jego usług, bo... nie chce im się.

Uważam więc, że pojedynczy człowiek może wiele zdziałać. Ale każdy musi zrozumieć, że może coś zrobić. Wtedy będzie to miało sens.

Choć oczywiście zawsze można powiedzieć, że "System" jest wszechwładny. Tylko lepiej się żyje, mając świadomość, że coś się robi, a nie tylko narzeka. Oczywiście teraz teoretyzuję - nigdy nie próbowałam żyć, tylko narzekając. Może i jest to fascynujące.

Użytkownik: ewa_86 02.02.2010 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem niczego nie ... | Meszuge "Osiągnęliście tylko i wyłącznie to, o co chodziło od samego początku"

Owszem. Ale czasem to "coś" da się osiągnąć od razu, a czasem coś nam staje na drodze, np. chory system. I wtedy pojawiają się różne wyjścia (patrz punkty we wcześniejszej wypowiedzi). Moim zdaniem ważne jest, które się wybierze.

Użytkownik: Pingwinek 02.10.2015 01:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem niczego nie ... | Meszuge Czytam sobie to wszystko i podpisuję się pod Twoim zdaniem.

Użytkownik: jerzy93 08.02.2010 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Przez ostatnie dwa miesią... | ewa_86 Tak jest najlepiej żyć w przeświadczeniu że się zmieni świat w pojedynkę. Jak myślisz czy dużo osób myśli tak jak ty? Czy wychodzi im to na dobre? 50 procent to liczba nie osiągalna, wy liczycie się w promilach. Męczą się sami, a tym czym się kierują to poczuciem misji zbawienia Polski. Trzeba żyć normalnie. Proszę pomyśleć na co idzie tern abonament. Oczywiście że na premie, kolesiostwo i i wszystko inne tylko nie na to do czego powinien służyć. NIK ostatnio oszacował niegospodarność TVP na kilkaset milionów zł. Normalne stacje komercyjne potrafią na siebie zarobić, a TVP oprócz dochodów z reklam żąda abonamentu. Misja? Gdzie? jaka? Gwiazdy tańczą na lodzie? Tak oczywiście cudownie że jeśli się postara człowiek, to osiągnie cel. Ale przychodzisz do domu, po jakimś czasie okazuje się, że (oczywiście tego jej nie życzę) twoja mama jest poważnie chora. Idzie do przychodni nie może się dostać do lekarza powikłania się mnożą, w końcu albo idziesz prywatnie i bulisz roczne wynagrodzenie na operację na którą ona ma czekać kilkanaście miesięcy w publicznym szpitalu, albo czekasz.

Użytkownik: ewa_86 08.02.2010 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jest najlepiej żyć w ... | jerzy93 "Trzeba żyć normalnie."

Oczywiście. Tylko chyba dla każdego to znaczy co innego. Nie pretenduję do roli misjonarza-zbawcy Polski. Nie chcę tylko mieć do siebie pretensji, że coś mogłam zrobić, a tego nie zrobiłam i odwrotnie.

Jeśli np. melduję się w mieszkaniu z mężem i małym dzieckiem, to zgłoszę, że mieszkają w nim trzy osoby, a nie dwie (zwiększy mi to czynsz o całe 5 zł za wywóz śmieci, ale tak będzie uczciwie, czyli właściwie). Nie wiem, czy w ogóle można tu mówić o uczciwości, to po prostu podstawy normalnego zachowania.

A co do abonamentu - telewizji nie mam, ale radia słucham całymi dniami. I nie wiem, czego bym słuchała, gdyby z anteny zniknęła Trójka i Dwójka.

Użytkownik: ewa_86 08.02.2010 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Trzeba żyć normalnie." ... | ewa_86 A tak jeszcze poza tym - na zakończenie (z mojej strony) rozmowy: oglądałam ostatnio film "Big Bang". Do polskiej wsi przylecieli kosmici. Wszyscy więc zmobilizowali się, żeby ich powitać. Jest tam kilka genialnych dialogów o człowieku w ogóle. I (teraz zepsuję końcówkę, jeśli ktoś jeszcze nie oglądał, to niech nie czyta) finalne przesłanie od kosmitów: "Ludzie, opamiętajcie się", z komentarzem ziemian: "Tylko o co im chodziło?"... Cytaty z pamięci, więc pewnie nie do końca wierne (ten drugi, bo pierwszy pamiętam dobrze).

W którąkolwiek więc stronę ta dyskusja nie pójdzie, ja wracam do swojego normalnego życia, z którego będę się cieszyć, bo nigdy nie wiadomo, ile go jeszcze zostało, i w którym będę dokonywać wyborów nieszkodzących ani mnie, ani nikomu wokół mnie.

Użytkownik: Meszuge 08.02.2010 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: "Trzeba żyć normalnie." ... | ewa_86 To, co napisałaś: "Nie chcę tylko mieć do siebie pretensji, że coś mogłam zrobić, a tego nie zrobiłam i odwrotnie", jest jedną z najważniejszych rzeczy w życiu. I jest bardzo, bardzo trudne...

Użytkownik: ewa_86 09.02.2010 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: To, co napisałaś: "Nie ch... | Meszuge Bardzo. Ale jak się uda, to daje dużo satysfakcji :)

Użytkownik: Meszuge 10.02.2010 07:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo. Ale jak się uda, ... | ewa_86 Jasne. Ale chyba przede wszystkim sporą dawkę wewnętrznego spokoju.

Zrobiłem wszystko, co było dla mnie możliwe. Niczego nie zaniedbałem. Nie mam sobie nic do zarzucenia.

To pewien luksus. A jego odwrotnością są, latami pojawiające się wyrzuty sumienia i różne wątpliwości: a może trzeba było... a gdybym wtedy jednak... itd.

Użytkownik: ewa_86 12.02.2010 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne. Ale chyba przede w... | Meszuge Szkoda tylko, że człowiek jest tak skonstruowany, że ciężko mu uniknąć stawiania sobie takich pytań czy zarzutów. Nawet jeśli podejmuje dobre decyzje, to zawsze zastanawia się, "co by było gdyby". I zazwyczaj w takich rozmyślaniach "gdyby" wydaje się lepsze. Tylko, że nasze decyzje krzyżują się z decyzjami innych i nigdy nie da się tego "gdyby" przewidzieć, nie wiadomo, jakie by było. Dlatego warto docenić swoje podjęte już decyzje, jeśli okazały się dobre.

Użytkownik: Meszuge 13.02.2010 08:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda tylko, że człowiek... | ewa_86 Być może człowiek jest tak skonstruowany, na konstrukcji ludzi nie znam się za dobrze, ale wybór i decyzja, czy będę tak robił (zachowywał się, myślał itd.) zależy jednak ode mnie.
Jeśli dzisiaj zadbałem o to, żeby wykorzystać wszelkie sposoby i metody, spróbować wszystkich dróg, to dlaczego za lat pięć miałbym sobie wyrzucać, że gdybym wtedy... to może... ?

Użytkownik: Pingwinek 02.10.2015 01:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda tylko, że człowiek... | ewa_86 I ja uważam, że warto doceniać swoje dobre decyzje, warto ich sobie gratulować. I to wcale nie jest tak, że zawsze zastanawia się, "co by było gdyby" i widzi "gdyby" jako lepsze. Ja coraz częściej próbuję w życiu działać - zamiast gdybać.

Użytkownik: Pingwinek 02.10.2015 01:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To, co napisałaś: "Nie ch... | Meszuge Tak, to ważne. Z siebie dać wszystko. Ja staram się o tym pamiętać.

Użytkownik: WBrzoskwinia 15.01.2010 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas i miejsce akcji: War... | Meszuge Miły Meszuge, a co w tym kawałku znakomitego? (ponieważ w komputerze nie ma intonacji, więc spieszę objaśnic, że nie chodzi mi o pytanie retoryczne kwestionujące Twe twierdzenie, tylko o intonację obiektywnie pytającą, prośbę o informację, co konkretnie masz na myśli. A to dlatego, że chcę to porównać ze swoim wnioskiem).
Drugie pytanie: z Twego i innych tekstów (+ z komentarzy) wynika nie wprost, że to książka dołująca. Czy rzeczywiście taka jest?

Użytkownik: Meszuge 15.01.2010 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Miły Meszuge, a co w tym ... | WBrzoskwinia Owszem, jest „dołująca”, bez nadziei, bez sensu… nawet przygnębiająca. Jak ktoś chce sobie obniżyć nastrój, to w sam raz.

A cytowany fragment uważam za godny uwagi po prostu dlatego, że mam podobne zdanie na ten temat. Nie identyczne, ale bardzo podobne. Dodałbym jeszcze na przykład, że charakter – w naszym rozumieniu tego słowa – jest też typowo polskim posługiwaniem się w życiu irracjonalnymi przekonaniami, zamiast rzetelną wiedzą i doświadczeniem.

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.01.2010 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, jest „dołująca”, ... | Meszuge Ja to odebrałem inaczej. Ten facet w ogóle nie wie, co to jest charakter, pod dane słowo podkłada co innego + fikcję, dowolnie traktując słowo i jego znaczenie tak, by pasowało do jakiejś koncepcji - co jest typowym dla socu mniej lub bardziej propagandowym manipulowaniem słowem, żeby się ludzie nie mogli normalnie porozumiewać (i o tyle pokaz tego mechanizmu jest znakomity). Tym bardziej, że ma drugie dno: to słowo gdzieś w XIX w. zmieniło znaczenie: stare, z czasów I Rzplitej, dotyczyło właśnie znaków (tajemnych względnie magicznych).

Użytkownik: Meszuge 18.01.2010 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja to odebrałem inaczej. ... | WBrzoskwinia Charakter... Pewnie każde z nas rozumie to na swój sposób. Jedno wydaje się pewne, jako, że jest to zespół cech psychicznych względnie stałych, właściwych danemu człowiekowi, ta stałość jawi się jako zaleta. A co do tego właśnie nie mam przekonania...

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.01.2010 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Charakter... Pewnie każde... | Meszuge Skoro tak, to i Ty widzisz, że konstrukcja "Nauczyliśmy się chwalić, wielbić >zespół cech psychicznych względnie stałych, właściwych danemu człowiekowi<, padać przed nim plackiem, czynić z niego fetysz" to jest bełkot. A jeśli prawdą jest, że każdy z nas rozumie to słowo na swój sposób, to znaczy, że absurd wygrał, pokonał nas: nie możemy się porozumiewać.
Ja się nie dam. Sprawdzę w słowniku, co zacz jest "charakter", na wszelki wypadek sprawdzę też "osobowość" - choć takiego mam czuja w zębach, że użyłeś właśnie słownikowego znaczenia, bo moje jest takież. Czyli: jednak przynajmniej część z nas rozumie to słowo tak samo...

Użytkownik: Meszuge 19.01.2010 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro tak, to i Ty widzis... | WBrzoskwinia Definicja słownikowa jest całkiem znośna - problemy zaczynają się, gdy trzeba określić i uzgodnić, co to są: stałe cechy psychiczne.
Dlatego uzupełniłem swoją definicję o komplet przekonań, a dorzuciłbym jeszcze duchowość, to jest świat wartości określonego człowieka.

Użytkownik: ola.jarynska 15.01.2010 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas i miejsce akcji: War... | Meszuge Budzi moje wątpliwości poprawność merytoryczna określonego czasu akcji.

Użytkownik: Meszuge 15.01.2010 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Budzi moje wątpliwości po... | ola.jarynska A Ty uważasz, że kiedy się to działo?

Użytkownik: Fiona54 16.01.2010 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A Ty uważasz, że kiedy si... | Meszuge Akcja powieści Konwickiego toczy się zapewne w latach 70. Bohater otrzymuje od konspiratorów propozycję samobójstwa w proteście przeciwko przyłączeniu Polski do Związku Radzieckiego. To oczywiście fikcja literacka. Polski nigdy nie przyłączono do ZSRR, ale była propozycja, aby nazwę PRL (Polska Republika Ludowa) zmienić na Socjalistyczna Republika Polska (tak brzmiały nazwy państw zagarniętych przez ZSRR, np. Białoruska Republika Socjalistyczna), ponadto w konstytucji zamierzano wpisać, a może nawet wpisano, nie pomnę już, wieczną przyjaźń z ZSRR. Lata 70. w Polsce to okres "socjalistycznej prosperity", ekonomicznie żyło się nieco lepiej (słynny okres "gierkowski"), ale politycznie prześladowano opozycję. Konwicki w swojej książce pokazał przerysowane realia PRL i opozycję. Książka krążyła w drugim obiegu. Powstała 1979, więc akcja nie może rozgrywać się pomiędzy 1979 a 1999, jak napisałeś.

Użytkownik: Meszuge 17.01.2010 06:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Akcja powieści Konwickieg... | Fiona54 Bardzo możliwe. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.01.2010 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Akcja powieści Konwickieg... | Fiona54 Naprawdę wpisano, za Gierka (w 1976?) - w konstytucji, więc dokumencie ustalającym fundamenty państwa, wprowadzono zapis o sojuszu i przyjaźni z ZSRR, czyli de facto ujawniono zależność od obcego państwa!

Użytkownik: Fiona54 18.01.2010 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę wpisano, za Gier... | WBrzoskwinia Dzięki za przypomnienie:) To było tak dawno...

Użytkownik: Phi 18.07.2014 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Akcja powieści Konwickieg... | Fiona54 Nie zapewne, ale pada tam pytanie o kalendarz, w którym jest 1979, a sprzedają już kalendarz na 1980, a tego roku jeszcze nie ma.

Użytkownik: Lenia 15.01.2010 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas i miejsce akcji: War... | Meszuge U mnie się tak złożyło, że przeczytałam tę książkę (po raz pierwszy) jesienią 2009. Ponieważ jestem przedstawicielką tego pokolenia, które o niczym nie wie, nie zna życia i nic go nie obchodzi, niewiele zrozumiałam z tej książki, jeśli chodzi o kontekst historyczny i rzeczywiście się tym nie przejmuję. Ale znalazłam w niej trochę materiału do przemyśleń i tak. Zdaję sobie sprawę, że młodzi ludzie w większości nie mają teraz wzniosłych ideałów, chcą po prostu być szczęśliwi w życiu. Nie przeczę temu. Przy lekturze najbardziej zwrócił moją uwagę fragm. o obojętności i zapisałam go sobie na świstku, właściwie z zamiarem umieszczenia kiedyś w czytatce.

"Może obojętność, dziecko przeciętności, jest tą materią lotną jak mgła, która kamienieje w głazy, zespala się w skały, wyrasta masywem górskim aż pod niebo, przygniatając nasze marne życie? Może przezroczysta, bezbarwna, pozbawiona zapachu i kształtu, ospała, wszechobecna, przytulna, miła i niewinna obojętność jest jedynym grzechem, który zatrzymuje sito Opatrzności? Może tylko za ten grzech-niegrzech będziemy sądzeni w dniu Sądu Ostatecznego?"
[T. Konwicki, „Mała apokalipsa”, wyd. Alfa, W-wa 1989, s.123]

Trochę boli, jak się widzi kogoś, dla kogo nie ma nic ważnego, interesującego, jeśli jego samego nie dotyczy, kto nie ma własnego zdania, bo po co, skoro można mieć czyjeś, na pewno trafi się ktoś, kto powie, jak trzeba myśleć. Ale mam nadzieję, że to nie zepsuje całkiem społeczeństwa. Może to wcale nie musi tak źle wróżyć na przyszłość, bo jeśli ktoś troszczy się o własne i rodziny dobro, to przy odrobinie rozsądku będzie troszczył się i o dobro innych - co komu kiedy naprawdę dobrego przyniosły gniew, zawiść, nietolerancja, bezsensowne walki etc.?

Użytkownik: Meszuge 16.01.2010 07:48 napisał(a):
Odpowiedź na: U mnie się tak złożyło, ż... | Lenia Ten fragment, który Tobie rzucił się w oczy też jest ważny. Dla mnie. On jakby potwierdza pewne powiedzenie, które znam od lat: „Nic tak nie umacnia zła, jak obojętność dobrych ludzi”.

Użytkownik: Meszuge 16.01.2010 07:55 napisał(a):
Odpowiedź na: U mnie się tak złożyło, ż... | Lenia I jeszcze jedno. Piszesz: "Ponieważ jestem przedstawicielką tego pokolenia, które o niczym nie wie, nie zna życia i nic go nie obchodzi..."

Myślę, że tu nie aż tak bardzo o pokolenie chodzi. W pewnym utworze napisano: "Lecz niech Ci to nie przysłania prawdziwej cnoty, wielu ludzi dąży do wzniosłych ideałów i wszędzie życie jest pełne heroizmu".
Zawsze chodzi tylko o jedną osobę - o mnie samego. Kim chcę być i jaki chcę być? Czy chcę, żeby w moim życiu liczyły się jakieś pasje oraz inni ludzie, czy może chcę je tylko "odbębnić" po najmniejszej linii oporu, jakoś?

Użytkownik: niebieski ptak 16.01.2010 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno. Piszesz:... | Meszuge Jak to mówią: jeśli chcesz być lepszy, nie musisz czekać na lepszy świat. Koncepcja self- made man zawsze była dla mnie ideałem. Zawsze można wyjść z szarej bezosobowej masy ludzkiej. Z pewnych ograniczeń/narzuconych konwencji/koncepcji etc. To cholernie ciężka praca - nie będzie szóstek, dyplomików i fety ale WARTO.

Użytkownik: Lenia 17.01.2010 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno. Piszesz:... | Meszuge Masz rację z tym, że to sprawa indywidualna, kim chce się być i jak żyć.
Chyba zbyt często słyszę (w szkole, najczęściej, od polonistki), że "nam" na niczym nie zależy, marazm, obojętność, bierność and Co. No i po części się z tym zgadzam.
Choć z drugiej strony, każdemu chyba zależy na szczęściu. A jeśli nie ma się wykolejonego sposobu patrzenia na świat, to widzi się, że można je osiągnąć tylko nie niszcząc szczęścia innych. Tzn. tak mi kiedyś przyszło do głowy.

Użytkownik: Meszuge 18.01.2010 04:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację z tym, że to s... | Lenia Ta Twoja polonistka robi na mnie wrażenie kogoś, kto narzeka, że kiedyś, za jej czasów... Zawsze były kiedyś jakieś lepsze czasy. I każdemu najbardziej podobały się czasy własnej młodości. No... prawie każdemu. :-)

A szczęście... Wiesz, bardzo trudno jest je znaleźć w sobie, ale tak naprawdę nie da się go znaleźć nigdzie indziej.

Użytkownik: Lenia 18.01.2010 22:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta Twoja polonistka robi ... | Meszuge Tak, wiem, niektórzy ludzie nawet twierdzą, że "za komuny to było lepiej". Może i w pewnych dziedzinach życia było, ale - nie. :)
Dziękuję, za to o szczęściu. Taki komentarz podnosi na duchu. Mimo wszystko, mimo trudności. :)

Użytkownik: Fiona54 18.01.2010 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację z tym, że to s... | Lenia Nie przejmuj się słowami polonistki, ona dobrze wie, że każdemu młodemu pokoleniu tak mówiono, że jest bezideowe, nic nie warte itp. Nam to kiedyś też mówiono... Ot, taka sztafeta pokoleń. Na pocieszenie powiem Ci, że Twoje pokolenie też kiedyś zarzuci następnym młodym, że jest...A to są po prostu inne czasy, inni ludzie.

Użytkownik: Lenia 18.01.2010 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przejmuj się słowami ... | Fiona54 To pewnie ma też za zadanie zmotywować nas do nauki albo do jakiejkolwiek pozytywnej formy aktywności. W sumie dobrze. :) Nie zawsze i nie u wszystkich przynosi efekty, ale dobrze. :)

Użytkownik: Meszuge 19.01.2010 07:02 napisał(a):
Odpowiedź na: To pewnie ma też za zadan... | Lenia Jeszcze nie spotkałem się z nikim, kto by był podatny na tego typu motywowanie...

Moi nauczyciele stale jęczeli, że my nie mamy żadnej pasji, żadnych zainteresowań, a w ogóle wszystko chcielibyśmy za darmo.
Jakoś nikt w związku z tym nie stał się zapalonym numizmatykiem czy filatelistą.

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.01.2010 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze nie spotkałem się... | Meszuge Co jest? Co się dzieje? Czy ja jestem zielonym krasnoludkiem w czerwonej bajce, czyli nie z tej bajki? Mnie w szkole nikt nigdy nie mówił, że jestem/-śmy bezideowe pokolenie (jeżeli nawet, to na tyle wyjątkowo rzadko, że nie zapamiętałem). Przeciwnie: to właśnie w szkole powiedziano mi głośno i wyraźnie (na tyle, że dobrze zapamiętałem), iż taki właśnie jest schemat zachowań pokoleniowych: ponieważ tzw. "nowe" pokolenie jest inne, tzw. "stare" z wierzchu postrzega brak w nim swoich ideałów, za czym z automatu idzie uznanie bezideowości (potem albo i wtedy toż samo, poszerzone albo i nie, spotykałem w literaturze). A szkoła była całkiem zwyczajna, żadna elitarna. A i może nie mówiono tak nam (w szkole, bo poza szkołą się zdarzało), bo akurat w szkole było widać, że przynajmniej jakaś niemarginesowa część z nas ma zainteresowania względnie pasje (jeśli już użyć tego słowa, chociaż ono jest chyba za mocne). I chyba nasi nauczyciele byli na tyle otwarci? doświadczeni? pamiętający siebie sprzed lat? by wiedzieć bądź widzieć, że najzwyczajniej w świecie gdy się ma lat 15-20, jest się na etapie poszukiwania siebie, układania się w sobie, w tym i formułowania czy odkrywania ideałów, zainteresowań (stąd ich zmienność), dowiadywania się, ile co kosztuje - więc skoro to się właśnie tworzy, to po prostu jeszcze nie można tego mieć. No i to nie 15-20-latki wtedy i teraz były właścicielami mercedesów, dacz, dyrektorami czy ludźmi interesu tkwiącymi w układach i układzikach, decydentami w TV pokazującymi filmy zagraniczne, na których kuchnia była wielkości salonu itd. - to nie 15-20-latki wytworzyły i wytwarzają, i propagują czy transmitują model żywota konsumpcyjnego, tylko go przejmują, on się im udziela - od kogo? No przecież właśnie od owego 2-3 x "starszego" pokolenia, którego przedstawiciele krytykują je za to...

Z tego powodu czytam Wasze wypowiedzi jak bajkę o żelaznym wilku, jakieś wielopiętrowe pomieszanie z poplątaniem. Mnie się wydaje (nie mam pewności), że gdyby NAUCZYCIELE W SZKOLE! jechali na okrągło z taką krytyką bezideowości, to prędzej czy później na lekcji wychowawczej czy na wiedzy o społeczeństwie (czy jak tam się to nazywa) ktoś z nas by powiedział jw., że przecież przejmujemy to od ich pokolenia, albo że mamy nie te ideały (takie sytuacje bywały, choć nie na ten temat). Innymi słowy: skoro zarzucają Wam cokolwiek niesłusznie, czemuż nie wykażecie im tej czy innej niesłuszności? Albo czemuż nie poprosicie o dowody na takie twierdzenie?
Owszem, nikt z nas wtedy by nie powiedział, że jeszcze ideałów i spółki sprecyzowanych mieć nie możemy, bo się dopiero kształtujemy, boż z tego nikt w tym wieku świadomie nie zdawał sobie sprawy, choćby to wiedział.

To wygląda tak, jakby u Was nauczyciel zapominał, że w szkole jest nauczycielem. Owszem, refleksja pokoleniowa może być pouczająca czy kształcąca - ale trzeba ją sformułować i podać z głową, a nie jak piszecie, jako narzekanio-pretensję. Owszem, nauczyciel też człowiek, toteż nie bez wpływu pozostaje zwykła obserwacja rzeczywistości, w której na okrągło ma do czynienia np. z prymitywnym chamstwem w wykonaniu 15-20-latków w tramwaju, autobusie czy na ulicy ("za moich czasów", względnie niedawno takie rzeczy występowały na minimalną skalę, albo w ogóle, np. chłopiec absolutnie nie ważyłby się mówić do dziewczyny tym samym językiem, co do kolegi, i ona też by z nim tak nie rozmawiała - a teraz mamy równouprawnienie...). Takie rzeczy, tym bardziej ze są nagminne, naprawdę potężnie i jak najgorzej wpływają na ocenę owej grupy wiekowej (słowo "pokolenie" niezbyt mi tu pasuje jako za szerokie). Nawet jeśli kto pomyśli, skąd to się wzięło, nawet jeśli część winy widzi w swoim "pokoleniu", nie stanowi to usprawiedliwienia (i słusznie). A uogólnienie świadectwa dawanego tymi zachowaniami idzie na konto całego "pokolenia". Naprawdę kiedy widzę i słyszę, że facet w wieku lat dwudziestu kilku idzie ulicą, rozmawiając z towarzyszącą mu kobietą o jakiejś zwyczajnej, nieemocjonującej sprawie z dużym nasyceniem wypowiedzi wiadomymi słowami, a obok prowadzi dziecko, zapewne swoje, które mu ledwie do kolan sięga, no, ze trzy lata ma, może cztery, które to wszystko słyszy, nic nie rozumie, ale tym nasiąka, bo tak to działa - to mam pewność, że za 20 lat to dziecko będzie się zachowywać tak samo. Nie mam pewnosci, że nic takiego nie mogło się zdarzyć przed 10-15-20 laty. Nie mam pewności, że to jest standard, a nie wyjątek. Ale przypuszczam, że to standard, w rezultacie ocena pokolenia wyskakuje automatycznie i w miarę powtarzania się tego typu sytuacji utrwala się, utrwala, utrwala... To tylko przykład, akurat związany z językiem, ale nie tylko z tym rzecz się może wiązać, lecz znacznie szerszym profilem zachowań.

Jak przypuszczam (do weryfikacji przez Meszuge, bo ja nie czytałem), niejakie analogie mogą znajdować się w "...apokalipsie". Po 1970, zwłaszcza od 1976, widać było coraz wyraźniejszy kryzys wartości, coraz więcej bezideowości i konsumpcjonizmu, chyba jednak raczej w ogóle, niż w pokoleniu 15-20, a jeśli już patrzeć "pokoleniowo", to raczej właśnie w pokoleniu 30-40. Chyba jednak mało kto o tym myślał (oprócz może wąskich kręgów, znanych powszechnie tylko z RWE itp.). Na co dzień może nie wszystko, ale mnóstwo rozłaziło się w wystawaniu w kilometrowych kolejkach po wszystko (wprowadzenie kartek o tyle było ulgą, że pewna część kolejek znikła albo znacznie się skróciły, zależy po co się stało - to tak przy okazji, gdyby ktoś nie wiedział, jaką metodą można ulżyć społeczeństwu w socjaliźmie). W takich warunkach naprawdę dużo bardziej chce się mieć to, tamto i dziesiąte, zwyczajnie mieć, tylko po to, żeby nie stać za tym tyle godzin dzień po dniu... i nie chodzi tu o luksusy, lecz i o np. papier toaletowy, bo i ten był trudny do kupienia, i to już całe lata przed 1980 (hm, jeszcze kilka, najwyżej kilkanaście lat, i po takim dictum czytelnik zacznie zachodzić w głowę: "przecież to niemożliwe, no bo JAK oni sobie dawali radę bez papieru toaletowego?!").
A w obecnych jest poniekąd tak samo: chciałoby się to wszystko mieć dlatego, że tego wszystkiego jest aż tyle, tak dużo, i ze wszystkich stron bazustannie naszeptują, namawiają, urabiają, kształtują: "ten produkt, konsumencie, jest NAJlepszy, ten produkt ZAPEWNI ci..., ten produkt jest na TOPIE... jest mega... jest hit..., miej go, dzieki temu i TY BĘDZIESZ na topie, będziesz mega, będziesz hit...

Użytkownik: Meszuge 19.01.2010 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Co jest? Co się dzieje? C... | WBrzoskwinia Pokolenie moich dziadków brało udział w WIELKIEJ WOJNIE. Ich rodzice walczyli w powstaniach. Moi rodzice odbudowywali. W związku z tym wiele razy słyszałem: „wy to byście chcieli wszystko za darmo, bez wysiłki, żeby tak od razu na gotowe”. Napisałem o tym nawet specjalnie artykuł: Profity bez wysiłku

To gdzie i kiedy Ty się wychowałaś? :-)

A swoją drogą, to faktycznie, „zajebiście” w naszym słowniku wówczas nie istniało…

Użytkownik: WBrzoskwinia 20.01.2010 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Pokolenie moich dziadków ... | Meszuge Jeśli ktoś nie przeczytał poprzednich wypowiedzi, w których wyraźnie mowa o owych zarzutach W SZKOLE, i jeśli nie przeczytał mojej, w której wyraźnie też mowa: W SZKOLE - to nie sądzę, by to była jakakolwiek racja do częstowania mnie słowami spoza słownika.

Użytkownik: Meszuge 20.01.2010 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ktoś nie przeczytał... | WBrzoskwinia Zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Użytkownik: Fiona54 20.01.2010 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Co jest? Co się dzieje? C... | WBrzoskwinia Ja w kwestii formalnej, otóż wprowadzenie kartek nie zmniejszyło kolejek. Stanie pod mięsnym całą noc lub od bladego świtu to była norma. Oczywiście z kartkami w ręku, choć one nie gwarantowały, że się coś dostanie. A poza tym konsumpcjonizm, moim zdaniem, jest obecny w każdych czasach, ot taka natura ludzka, lubi wygodę.

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 06:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w kwestii formalnej, o... | Fiona54 Tak jak wprowadzenie prohibicji nie zmniejszyło konsumpcji alkoholu. Może nawet wręcz przeciwnie...

Użytkownik: Fiona54 21.01.2010 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak wprowadzenie proh... | Meszuge A kartki na alkohol? Czy zmniejszyły ilość spożywanego alkoholu? Na pewno nie. Każdy, mając przydziałową kartkę, kupował butelkę tylko dlatego, że mu się należała... Inna sprawa, że wtedy alkohol bywał środkiem płatniczym:) Ale to nic dziwnego w czasach, kiedy pieniądze z dnia na dzień tracą wartość...

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A kartki na alkohol? Czy ... | Fiona54 Jest też, w pewnym sensie niestety, druga strona tego zagadnienia. W czasach, gdy książki były artykułem deficytowym i trzeba było na nie polować, albo zdobywać po znajomości, Polacy czytali o wiele więcej niż obecnie.

Użytkownik: Fiona54 21.01.2010 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest też, w pewnym sensie... | Meszuge Nie wiem czy czytali, ale kupowali je tak jak wszystko inne. Jeżeli "rzucili" towar do księgarni, klienci karnie stawali w kolejce i kupowali po tyle, po ile dawali, jak proszek czy cukier.Nie wszyscy wyglądali na zapalonych czytelników, no ale wtedy wszystko mogło być przydatne, np. na wymianę, wszystko było dobrem deficytowym, a poza tym nie wiadomo było, kiedy znowu coś "rzucą". Kiedy widziało się kolejkę pod sklepem, należało stanąć na końcu, zadając pytania: co dają? po ile dają? Absurd? Oczywiście. Kupowano wszystko, bez względu na to czy potrzebne, czy nie. Stąd się brały olbrzymie zapasy cukru, mąki i innych dóbr. Często oczywiście psuły się i nikt z nich nie miał pożytku, no ale nie kupć byłoby niemożliwe. To był niemal przymus psychiczny.

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem czy czytali, al... | Fiona54 Teraz te, z trudem zdobywane, tytuły zalegają w bibliotekach półki z książkami w cenie 1,00 PLN.
Dziwny jest ten świat...

Użytkownik: Phi 18.07.2014 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A kartki na alkohol? Czy ... | Fiona54 Nie każdy, bo można było wymienić kartkę na alkohol na kartkę za cukierki albo wymienić się z kimś.

Użytkownik: WBrzoskwinia 22.01.2010 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w kwestii formalnej, o... | Fiona54 Nie napisałem, że zmniejszyło. Napisałem: "że pewna część kolejek znikła albo znacznie się skróciły, zależy po co się stało". Kolejki po mięcho do tej części nie należały, zaś z kartkami nie było już kolejki np. po wódę, papierosy, wyroby czekoladopodobne, a po kawę krótka.

Masz rację o tyle, że od zawsze istnieje potrzeba wygody mogąca mieć postać konsumpcyjnego nastawienia do życia. Ale "-izm" w sensie: ideologia konsumpcji, programowo redukująca człowieka do konsumenta, to dopiero nasze czasy, po zaawansowanych początkach w XIX wieku i niezaawansowanych w XVI-XVII, przy czym wtedy ten -izm był jeszcze mocniej lub słabiej połączony z innymi -izmami oraz nie dotyczył całości czy prawie całości danej społeczności lub populacji; w takiej skali to dopiero nasze czasy, w sensie: od 2. poł. XX w.

Użytkownik: Fiona54 22.01.2010 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie napisałem, że zmniejs... | WBrzoskwinia Myślę, że dyskusja na temat długości kolejek po towary deficytowe w czasach tzw. "realnego socjalizmu" nie ma sensu, bo to chyba zależy od indywidualnych doświadczeń. Z moich wynika, że kolejki się raczej nie zmniejszyły i do dziś pamiętam buty, które kupiłam na kartki, stojąc w olbrzymim ścisku, z narażeniem życia:) No, ale może masz rację, gdyby nie kartki, nie dostałabym ich wcale. Kolejki były, tylko łatwiej można było obliczyć, czy starczy, bo wiadomo, było, że każdy ma kartkę na np. 250g.kawy i więcej nie dostanie. Ale towary bez kartek też bywały reglamentowane. Tu decydowały panie ekspedientki i nie było dyskusji:) Jednak dobrze, że te czasy minęły...

Użytkownik: Meszuge 22.01.2010 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że dyskusja na tem... | Fiona54 Dobrze? Może i dobrze...

Jak myślisz, czy lepiej jest, gdy nie można kupić drugiego masła z powodu braku kartki, czy z powodu braku... pieniędzy?

Użytkownik: Fiona54 22.01.2010 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrze? Może i dobrze... ... | Meszuge Tak źle i tak niedobrze:(

Użytkownik: Lenia 20.01.2010 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Co jest? Co się dzieje? C... | WBrzoskwinia Hm, jeślibym miała powiedzieć, dlaczego u nauczycieli w mojej szkole - u niektórych, nie chodzi tu o profil całej szkoły - zauważam takie stanowisko na nasz (uczniów) temat, to powiem tak. Z ich osobistych przekonań wypływa chęć przekazania nam, że powinniśmy robić coś pożytecznego, zajmować się czymś i myśleć trochę poważniej o życiu, a nie tracić czas np. przed telewizorem względnie komputerem. Tak, mamy takich aniołów, którzy naprawdę w to wierzą i starają się i innym to wpoić. A inni, których można podejrzewać o spędzanie wolnego czasu na pomponiku i demotach, może w to nie wierzą, ale wiedzą że jest dobre.
Aha, i nikt nam nie "jedzie na okrągło". Od czasu do czasu. A dlaczego się nie sprzeciwiamy, nie bronimy? Wiesz, dlaczego? Ja też nie. Ale chyba dlatego, że większości to nie obchodzi.

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 06:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, jeślibym miała powied... | Lenia Ja nie wiem, jak jest w szkołach teraz. Wtedy, gdy ja do nich uczęszczałem, nie było dobrym pomysłem stawianie się nauczycielom i wykazywanie im, że... klepią jakieś komunały.

Użytkownik: WBrzoskwinia 22.01.2010 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, jeślibym miała powied... | Lenia Wyjaśnij mi, proszę, co to znaczy >>na pomponiku i demotach<<? (nie znam tych słów).

Użytkownik: Lenia 22.01.2010 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyjaśnij mi, proszę, co t... | WBrzoskwinia "Pomponik" i "demoty", właściwie "demotywatory", to portale (serwisy? czy jak to tam nazwać?) internetowe, dość popularne, służące jako mordercy czasu, proste w odbiorze. Na pierwszym można chyba czytać jakieś plotki, a na drugim dowcipy w formie zdjęć z podpisami. :)

Użytkownik: Lenia 20.01.2010 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze nie spotkałem się... | Meszuge Gdybyś wiedział, z jakim ona obrzydzeniem to mówi. :)
Nie na wszystkich to działa, ale jednak niektórych to trochę motywuje, jeśli ktoś brzydzi się i nie rozumie ich obojętności, bierności itd.

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 06:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybyś wiedział, z jakim ... | Lenia Pasją można zarazić, ale do pasji nie można zmusić czy przekonać. Ale to tylko moim skromnym zdaniem. :-)

Użytkownik: Lenia 21.01.2010 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Pasją można zarazić, ale ... | Meszuge Nie żebym się chciała kłócić ;), "zmusić" nie, ale "przekonać" tak, to znaczy pokazać, że są inne rzeczy, trochę trudniejsze niż bierne przyjmowanie tego, co tv podaje na tacy, a bardziej wartościowe. I że lepiej robić te niż tamte, bo wtedy i człowiek jest bardziej "wartościowy". A kiedy ktoś (spośród uczniów) się z tym zgadza, to swoją własną pasje już sam odnajdzie. :)

Użytkownik: Meszuge 21.01.2010 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie żebym się chciała kłó... | Lenia Pisząc "przekonać" miałem na myśli jakąś jedną określoną pasję (hobby). Przekonać i przekonywać, że w ogóle warto coś więcej niż praca, TV, seks i piwo, zawsze warto.

Użytkownik: Lenia 22.01.2010 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisząc "przekonać" miałem... | Meszuge Nie, do żadnej konkretnej pasji nas nikt nie przekonuje, to by się pewnie nie udało.

Użytkownik: Meszuge 22.01.2010 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, do żadnej konkretnej... | Lenia I całe szczęście. :-)

Użytkownik: jolietjakeblues 27.01.2010 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Czas i miejsce akcji: War... | Meszuge Trochę oniryczna odyseja. Trochę rozliczenie z PRL-em. Dwa razy czytałem "Małą apokalipsę". Za pierwszym razem byłem zbyt młody i nic z tego nie zrozumiałem. Za drugim razem chyba za mało się koncentrowałem. Teraz przypominasz, że to książka zasługująca na wielokrotne czytanie. Ale piszesz za mało, za mało. Chociaż to zdanie robi wrażenie: "szukając… może prawd ostatecznych, a może odrobiny sensu. Jednak w tym świecie, brudnym, szarym, beznadziejnym i brzydkim, nic już chyba nie ma sensu, a ideały zdewaluowały się tak, jak większość wartości, którymi kierowali się żałośni w sumie konspiratorzy."

Użytkownik: Meszuge 28.01.2010 06:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę oniryczna odyseja.... | jolietjakeblues Prawdę mówiąc ja wcale nie jestem pewien, czy literacko jest to aż tak wspaniałe dzieło, żeby należało zmuszać się do jego czytania i jakiegoś dogłębnego zrozumienia.

"Mała apokalipsa", a dokładnie jej sukces, to połączenie specyficznego tematu z bardzo specyficznymi czasami. Warsztat autora, to - moim zdaniem - dopiero trzeci element. I chyba nie najważniejszy...

To trochę tak, jak z politycznymi kawałami. Wyrwane z kontekstu, opowiedziane komuś, kto nie zna bohaterów i konkretnych wydarzeń, wywołują jedynie wzruszenie ramion.

Użytkownik: jolietjakeblues 28.01.2010 11:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawdę mówiąc ja wcale ni... | Meszuge Ja też tego nie jestem pewien. O książce, wydaje mi się, że usłyszałem w specyficznym okresie, w specyficznym środowisku. Może i jakaś legenda wówczas powstała. Nie pamiętam, żeby mówiono o wspaniałym literacko dziele. Zatem masz pewnie rację, że ważna (czy można stawiać znak równości z "wielką"?) literatura to połączenie specyficznego (ważnego) tematu z bardzo specyficznymi (ważnymi) czasami. Poza tym podsunięto mi najpierw "Zwierzoczłekoupiora", która to książka wywarła na mnie ogromne wrażenie. I być może to wszystko w jakiś sposób dało podstawę mojemu stosunkowi i do "Małej apokalipsy".
Ale ośmielam się, chociaż nie daję sobie prawa do jedynej prawdy i bronienia jej do krwi ostatniej, nie zgodzić z Twoim ostatnim zdaniem. Być może, w mojej nieśmiałej opinii i nie będąc do końca przekonanym, ta książka zawiera w sobie coś jeszcze, coś, czego nie potrafię teraz sprecyzować: coś, co może być alegorią nie tylko tamtych czasów, nie jest krytyką wyłącznie tamtego okresu, nie jest groteską tylko PRL-u.
I jeszcze jedno. To było mniej więcej wówczas, kiedy pewne środowisko zaczytywało się też "Białą gwardią" Bułhakowa (być może nie ocenzurowaną i dlatego to było wydarzeniem). Dziwne czasy, dziwne zdarzenia. I dlatego niektóre książki miały wtedy swoją legendę.

Użytkownik: Meszuge 28.01.2010 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też tego nie jestem pe... | jolietjakeblues Konwicki jest pisarzem wybitnym. Co do tego wątpliwości nie mam.
Nie zmienia to jednak mojego przekonania, że wiele dzieł literackich nie świeciłoby światłem tak jasnym, gdyby nie "komuna". Stąd wniosek dość paradoksalny, że niektórzy autorzy za "komunę" powinni być wdzięczni. :-)

Użytkownik: jolietjakeblues 28.01.2010 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Konwicki jest pisarzem wy... | Meszuge Źle powiedziane. Czy również źle powiedzieć, że lepiej się pisze o wydarzeniach złych, nieprzyjemnych, i tak w sensie osobistym jak i ogólnospołecznym? Ileż świetnej literatury napisanej zostało o depresji, neurozach, alkoholiźmie, traumach z dzieciństwa. Nie mówiąc o literaturze holocaustu. Czy niektórzy autorzy za holocaust powinni być wdzięczni?
Takie wydarzenia, takie a nie inne czasy wzbudzają w literatach pasję do opisania tego, do puszczenia w świat prawdy o nieszczęściu, do opisania własnej relacji, własnych odczuć. Budzą w nich potrzebę swoistego oczyszczenia i rozliczenia się z na przykład własnym dzieciństwem? Jakaś terapia?

Użytkownik: Meszuge 28.01.2010 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Źle powiedziane. Czy równ... | jolietjakeblues Pamiętam czasy, w których Laskowik, albo inny Smoleń, wychodził na scenę, mówił: "zdrastwujtie" i cała sala turlała się ze śmiechu przez kwadrans.

Użytkownik: jolietjakeblues 28.01.2010 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętam czasy, w których... | Meszuge Dokładnie. Oczywiście. Też mnie pewnie śmieszyło w latach 80. Ze zła i głupoty należy się bez dwóch zdań śmiać. Nawet, gdy gdzieś z boku wygląda tragedia. Cóż, jest czas na kpinę i satyrę z głupiego systemu, jak i jest czas na odpowiednie reagowanie na tragedię.
Czytam właśnie Doris Lessing. Znalazłem w "Marcie Quest" takie zdanie: "czas, kiedy tworzyły się legendy, już przeminął". Ciekawe czy u nas już taki czas minął.

Użytkownik: Meszuge 29.01.2010 07:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie. Oczywiście. Te... | jolietjakeblues Ależ skądże! W Polsce i dla Polaków ten czas, ani nie przeminął, ani nie przeminie. Cechą charakterystyczną tej nacji jest życie legendami. Kiedy byłem dzieckiem, narodową legendą była druga wojna światowa. Ona determinowała nasze życie na wielu poziomach, w wielu aspektach. A zwłaszcza i szczególnie była odpowiedzią i wyjaśnieniem.
W tej chwili naszą narodową legendą jest „komuna”, która także wyjaśnia, tłumaczy, a przede wszystkim – usprawiedliwia Polaków.

Użytkownik: jolietjakeblues 29.01.2010 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ skądże! W Polsce i d... | Meszuge Tak, rozumiem, o czym piszesz, że Polacy żyją ciągle legendami. Ale czy obecne czasy służą tworzeniu się legend? Czy za ileś lat naród będzie żył tym, co powstało w teraźniejszych dniach? Czy ludzie będą o wydarzeniach, które teraz się dzieją, mówić, że były legendarnymi? Przecież jest spokojnie, sympatycznie, ewolucyjnie... Nawet dochodzenie do tolerancji społecznej, zmiana stosunku do wielu spraw, do mniejszości, sytuacji, zachowań, odbywa się ewolucyjnie (chciałem napisać, że kulturalnie, ale ugryzłem się w język, czy raczej w palce na klawiaturze).

Użytkownik: Meszuge 29.01.2010 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, rozumiem, o czym pis... | jolietjakeblues Wojna była „legendą”, której starczyło na lat czterdzieści. Tyle czasu była ona eksploatowana, tyle czasu wszystkiemu winni byli Niemcy, wojna, okupacja, konieczność odbudowy kraju ze zniszczeń itd. itd.
Jestem przekonany, że przez najbliższe pół wieku, albo i dłużej, będzie z powodzeniem eksploatowana „legenda” komunizmu. Którego notabene w Polsce nigdy nie było, albo ewentualnie przez bardzo krótki okres w latach pięćdziesiątych, ale takie drobiazgi nie przeszkadzają i nigdy nie przeszkadzały w tworzeniu i wykorzystywaniu legend.
Nie wiem, ile masz lat i czy zdajesz sobie sprawę, że ja całkiem dobrze pamiętam lata, o których często teraz się czyta (słyszy). I to, co do mnie dociera, wprawia mnie w osłupienie. Mam wrażenie, że żyłem w zupełnie innym kraju, niż ten, o którym mówią.
Zerknij na to: Na "zgniłym" Zachodzie a być może zrozumiesz, co mam na myśli.

Według najbardziej podstawowego podziału, są dwie drogi, metody, sposoby na to, by udowodnić i wykazać, że MY jesteśmy OK. Pierwsza polega na tym, żeby zrobić coś wyjątkowo dobrze. Tak dobrze, że będzie to podziwiane i chwalone latami.
Metoda druga jest zdecydowanie prostsza, wymaga mniej pracy i wysiłków, a chodzi w niej o to, żeby udowodnić i wykazać, jak koszmarnie źli byli poprzednicy (albo okres miniony). Im gorzej przedstawiamy ICH, tym lepiej – na zasadzie kontrastu – wypadamy MY.

Jak myślisz, którą metodę wybierali zawsze Polacy przez ostatnie sto lat?

A tu: Powrót na Kresy... w cytatach, masz elementy poprzedniej legendy, jeszcze wcześniejszej.

Użytkownik: jolietjakeblues 29.01.2010 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Wojna była „legendą”, któ... | Meszuge Cóż, trudno dyskutować z Twoimi twierdzeniami. Społeczeństwo, politycy i różni "przewodnicy" narodu będą te "legendy" (bardzo dobrze, że ująłeś to w cudzysłów, więc czynię to za Tobą) eksploatowały, żywiły się nimi, próbując mieć wpływ na ludzi, na wyborców, na swoich popleczników. Będą próbowali coś zyskać, na mocy tego występować przeciwko swoim adwersarzom, przeciwnikom. Bez dwóch zdań. Dwa wielkie zdarzenia XX wieku tak bardzo wywarły wpływ na ten kraj, że będzie on żył w ich cieniu, politycznie, społecznie, być może przez tyle lat, co twierdzisz. I tutaj spotykam się poniekąd z Twoją myślą, że niektórzy pisarze powinni dziękować za te zdarzenia, owe "legendy". Tyle, że bardziej o podzięce myślałbym w kontekście polityków niż pisarzy.
Ile mam lat? Nie chciałbym się odsłaniać. W każdym razie trochę pamiętam lata 70. Bardzo dobrze 80. Zdołałem też przeżyć trochę dorosłego życia w PRL. Zatem chyba nie mam co się porównywać z Twoim doświadczeniem. Ale podyskutować można zawsze, prawda? Byle delikatnie.
Piszesz krótko o dwóch metodach. Obie są mi obce. I obie są trudne do zrozumienia. Po pierwsze dlatego, że wszędzie się stykam z metodą drugą. Dyskredytowaniem na każdym kroku przeciwników, rozmówców. W rodzinie, w pracy, na ulicy. Wydaje mi się, że społeczeństwu weszło w krew umniejszanie zasług, ba! nawet negowanie prawa do posiadania przeciwnego zdania przez innych. Rozmowy kończą się zwykle tym, że ktoś nie ma racji, że ktoś postępował źle. Czyli poszukajmy winnych, znajdźmy ich i co najmniej słownie ukarzmy. Po drugie, ponieważ mam tyle lęków, mam tak niską samoocenę, że nie potrafię się bronić, i nieprzyszłoby mi do głowy na kanwie czyjejś winy mówić o sobie dobrze, czy po prostu lepiej.
Wybacz, ale nie będę sięgał do zamieszczonych linków. Brak czasu, brak chęci.
Sądzę, że wyszliśmy trochę poza rozmowę o książkach i powinniśmy chyba nie kontynuować tematu w ten sposób. Przepraszam, bo to w większości moja wina. Zagalopowałem się.