Użytkownik: Pok 03.10.2015 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: To co tu przeczytacie, do... | FiloBook Czasami się zastanawiam, czy nie byłoby lepiej gdyby każdy użytkownik Internetu musiał być podpisany imieniem i nazwiskiem? Ludzie zazwyczaj nie chcą wychodzić na chamów (chyba, że są to prawdziwe chamy) i dopiero będąc anonimowi popuszczają sobie cugli (przynajmniej niektórzy - okazuje się jednak, że jest sporo takich). Kolejnym problemem jest brak kontaktu wzrokowego. Rozmawiając z kimś w cztery oczy bardziej się pilnujemy i uważamy na słowa, niż np. pisząc list czy komentarz.

Apel jak najbardziej popieram. Warto czytać i warto wzbogacać swój światopogląd różnymi punktami widzenia. Problem jest tu tylko tej natury, że wolimy czytać takie poglądy, które potwierdzają nasze własne spostrzeżenia. W ten sposób czujemy się dowartościowani. No i koło się zamyka. Przeciwnik teorii ewolucji woli czytać książki kreacjonistów, zwolennik zaś sięga np. po Dawkinsa.

Użytkownik: FiloBook 03.10.2015 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami się zastanawiam, ... | Pok Anonimowość, pewnie przyczynia się do tego częściowo, ale szczerze powiedziawszy wątpie, że "odczaruje" to w magiczny sposób sytuacje. Małżonkowie nie są między sobą anonimowi, a mimo to zdarza im się kłócić - czasem nawet ostro - co nie oznacza, że są złymi ludźmi. Oczywiście istnieje pewna grupa chamów i prostaków, którzy są tacy i robią to co robią, bo są chamami i prostakami, ale to nie jest jedyna grupa, która odpowiada za przejawy hejtu. A o kontakcie wzrokowym, masz rację o tym było też w filmiku Włodka.

Jestem zdania, że ludzie tak po prostu nie potrafią rozmawiać, nawet szkoła nie uczy rozmawiać. "Jak to? - zapyta się ktoś - przecież są dyskusje o lekturach, o przeprowadzanym temacie, i o tym co mówi nauczyciel". A no tak to nie uczą, bo nie ma rozmów na tematy, które budzą prawdziwe emocje. Nie ma tematów, przez które uczniowie pozabijaliby się, aby przekonać drugą stronę. Jak poznać czy ktoś potrafi rozmawiać? Zirytuj kogoś bzdurami i kłamstwami - tyle że rzecz w tym, że dla każdego co innego jest "bzdurami i kłamstwami". Powiedziałbym, że nie ma osób odpornych na to zjawisko - co najwyżej istnieją jedni mniej i bardziej odporni. Podobnie jest z dystansem do siebie - jedni są mniej odporni inni bardziej, ale całkowity dystans do siebie jest patologicznie rzadki. Powiedziałbym nawet, że rodzice (choć często są w wielu sprawach dobrzy) nie uczą z swoimi dziećmi rozmawiać na tematy kontrowersyjne budzące silne emocje. Owszem rodzice wpajają dzieciom co jest normalne i jak powinny myśleć na dane tematy (chociażby w dzieciństwie), tyle że częściej przypomina to narzucanie lub indoktrynacje, a nie rozmowę.

"Problem jest tu tylko tej natury, że wolimy czytać takie poglądy, które potwierdzają nasze własne spostrzeżenia. W ten sposób czujemy się dowartościowani."
Tak masz racje, trafiasz w samo sedno. Ktoś kiedyś zauważył, że ludzie utożsamiają swoje poglądy z samym sobą. Dlatego podważając czyjeś poglądy (często - a może nawet zawsze) "w dobrej wierze", to te osoby czują się personalnie zaatakowane. To dotyczy prawdopodobnie każdego jednego obozowiska. To tak jakby zaatakować nieistniejący fizycznie, doszczepiony organ.

Czasami słyszę, że komentarze, że ludzie "nie cenią prawdy". Rzecz w tym, że każdy ceni i pielęgnuje prawdę, ale każdy widzi ją inaczej. Ludzie oburzają się gdy ktoś "nie ceni prawdy", tyle że ja ani razu nie słyszałem żeby mówił że "nie cenią prawdy". Więc gdzie są ci co "nie cenią prawdy" skoro wszyscy mówią, że "cenią prawdę"? Ludzie często ślepo zakładają, że istnieje ten "dobry obóz" i "ten dobry obóz". Tyle, że ci ludzie w tym drugim obozie sądzą zupełnie tak samo, ale na odwrót. Zupełnie jak w skłóconym małżeństwie.

Porozumienie jest nadzwyczaj ważne. Ja wole budować Mosty zamiast murów: Podręcznik komunikacji interpersonalnej (Stewart John)

Użytkownik: FiloBook 03.10.2015 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Anonimowość, pewnie przyc... | FiloBook Oj trochę się pospieszyłem z tym komentarzem.

Miałem na myśli:

Ludzie oburzają się gdy ktoś "nie ceni prawdy", tyle że ja ani razu nie słyszałem żeby *ktoś* mówił, że "nie ceni prawdy". Więc gdzie są ci co "nie cenią prawdy" skoro wszyscy mówią, że "cenią prawdę"? Ludzie często ślepo zakładają, że istnieje "ten dobry obóz" i "ten *zły* obóz".

Użytkownik: Pok 04.10.2015 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Anonimowość, pewnie przyc... | FiloBook Inaczej traktuje się strefę prywatną od publicznej. No wiesz, kochankowie bardziej uważają na słowa, niż małżonkowie ;)

Również bardzo polecam Mosty zamiast murów: Podręcznik komunikacji interpersonalnej (Stewart John). Moim zdaniem ta książka świetnie objaśnia, jak powinny wyglądać zdrowe relacje i zawiera wiele sensownych rad, których niestety często się nie praktykuje.

Użytkownik: FiloBook 04.10.2015 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Inaczej traktuje się stre... | Pok Czasami widzę kilka niebezpiecznych zjawisk (analogicznie podobnych, do tego co jest przedstawione w tej książce), które wpływają na atmosferę radykalizacji, a nie na atmosferę dyskusji.

1. Uznawanie, że rację ma tylko jedna strona.
W wielu kwestiach owszem tylko jedna strona ma rację, tak samo jak w matematyce racją jest, że 2+2=4, a nie 5 (chociaż w niektórych działach matematyki wyższej, istnieje więcej niż jedno poprawne rozwiązanie. W pewnym sensie przykładem na poziomie licealnym, są równania kwadratowe). Bywa, że obie strony są zarówno w błędzie, jak też mają rację. Często współpracowanie razem doprowadza do synergii. Dla przykładu kiedyś istniał spór pomiędzy empirystami(Francis Bacon i inni), a racjonalistami(Kartezjusz i inni). Przyszedł sobie taki Immanuel Kant, wysłuchał co mają do powiedzenia obie strony i stworzył syntezę obu kierunków myślenia - i to jest piękne! Gdyby istniał internet z personalizacją wyszukiwania, od czasów racjonalistów i empirystów, to miałbym wątpliwości, czy Kant maiłby szansę wysłuchać co mają do powiedzenia obie strony.

2. Dzielenie obozów na złe i dobre przez obie strony konfliktu.
To zjawisko jest całkiem podobne do skłóconych małżeństw. Obie strony widzą winę tylko po drugiej stronie, a nie widzą po własnej - to doprowadza wyłącznie do błędnego koła i eskalacji nienawiści. Przenosząc to na grunt socjologiczno-ideologiczny wygląda to trochę bardziej skomplikowanie. Powiedzmy, że są dwie grupy ideologiczne po 1000 osób. Czasami wystarcza kilka osób po obu stronach, które zastosują język nienawiści(lub język prowokujący do nienawiści), aby eskalacja doprowadziła tą nienawiść na 80-99% obu grup. Lekarstwem na to zjawisko (mogę być w błędzie, ale mam nadzieję, że mam rację) jest pojawianie się osób, które atakują język nienawiści OBU grup JEDNOCZEŚNIE i wprowadzają język przyjaźni i zdrowej dyskusji celu znajdywania konstruktywnych syntez.

3. Ufanie demaskatorom sofizmów tylko jednej strony.
Bywa, że znajdzie się ktoś, kto demaskuje sofizmaty ideologiczne drugiej strony. Przez to demaskatorów wprowadza atmosferę "złych i dobrych obozów" (lub na obozy błędne i słuszne). Przez to zainteresowani szukają tylko to, co mają do powiedzenia "dobrzy". Przy jednoczesnym wpływie personalizacji wyszukiwarek, wpływa to na potęgowanie tego efektu. Bywa jednak, że demaskator sam nie jest błędny od sofizmatów, ale fani demaskatora nie dowiedzą się w czym się pomylił przez własny "grupowy egocentryzm" i personalizację wyszukiwarek. Bywa, że niektóre idee są dyskutowane od lat (np. idee polityczne), które przez książki są kontynuowane do dzisiaj przez więcej niż jedną stronę polityczno/gospodarczą. Nie powiedziałbym, że każdy kto pisze książki polityczne jest z góry "zły" i w "błędzie". Każda taka książka może wpłynąć na zauważenie czegoś, czego wcześniejsi znawcy tematu przeoczyli, a warte jest powiedzenia. Jeżeli będzie patrzeć się na dyskusje, jak na próbę obopólnego zrozumienia i wspólnego pogłębienia światopoglądu, a nie na ataku, to wyjdzie to tylko na plus(a przynajmniej mam taką nadzieję).

Myślę że podobnych punktów dałoby się uchwycić więcej. I mam nadzieję, że komentujący rozszerzą ją o więcej punktów.


Na zakończenie tego komentarza dam link do recenzji, która moim zdaniem może być wzorem do naśladowania dla innych. Ta recenzja nie jest wyłącznie pro, ani anty. Jest próbą znalezienia dobrych i złych stron książki. Podejrzewam, że w biblionetce znajdzie się takich więcej, ale to jest jedyna, której pod tym względem wstawiłbym ocenę celującą. Ciemne strony znanych twarzy

Użytkownik: Pok 04.10.2015 18:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami widzę kilka niebe... | FiloBook Miło usłyszeć, że moja recenzja Ci się spodobała :)

Rzeczywiście włączenie się w jakąś ideologię nie jest wcale takie trudne, jak mogłoby się wydawać. Wszyscy sądzimy, że mamy wolną wolę i logicznie argumentujemy swoje poglądy, tymczasem są one kształtowane w głównej mierze przez treści, jakie do nas codziennie docierają (a później mózg dorabia sobie interpretację). Niekiedy może też to przybrać formę buntu, np. stale wciska mi się bełkot reklamowy i konsumpcyjny, więc rzucam wszystko w diabły i idę mieszkać w lesie bądź klasztorze.

Dlatego ja zawsze wolę zachować przynajmniej odrobinę dystansu. Warto zawsze mieć na uwadze, jak łatwo jest się pomylić głosząc coś, co wynika z błędnych przesłanek i wcale nie jest dobre, czy zgodne z prawdą.

Jak zauważyłeś, szczególnie w dyskusji politycznej dochodzi najczęściej do gwałtownych napięć. Każda strona twierdzi, że ma rację i żadna nie chce ustąpić. Zapewne większość wojen wynikło właśnie z przekonania o własnej nieomylności.

Książki mogą stać się łatwym narzędziem propagandy i przenoszenia tendencyjnych treści. Większość książek jest naszpikowana światopoglądem autorów. Odtrutką na to jest czytanie różnorodnych pisarzy i wysłuchiwanie opinii wielu stron. Z tego rodzi się synteza myśli, która prostą drogą prowadzi do zrozumienia problemu w szerzej skali, a właśnie zrozumienie jest głównym składnikiem mądrości. Czytanie nie jest konieczne do bycia mądrym człowiekiem, ale na pewno bardzo się w tym przydaje. Tyle że trzeba umieć czytać mądrze, co wcale nie jest takie łatwe.

Użytkownik: Louri 09.10.2015 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami widzę kilka niebe... | FiloBook Amerykański senator Daniel Patrick Moynihan powiedział kiedyś: "Masz prawo do własnych opinii, ale nie do własnych faktów”. Wg mnie istnieje arystotelesowska prawda, która jest zbieżna z faktami, które co najwyżej mogą być poznawane w sposób niedoskonały, zakłócony (przez interpretacje wewnętrzne lub narzucone) lub bez odpowiedniej dozy zrozumienia. Z tym ostatnim wiąże się słynne powiedzenie o kłamstwach, wielkich kłamstwach i statystykach - po prostu należy dokładnie zrozumieć, czym jest dana charakterystyka próby (pseudo)losowej. Rozumiem, że nie szedłeś z analogią tak głęboko, ale podobnie jest z "wieloma rozwiązaniami równania kwadratowego" - de facto jest to równie naturalne jak to, że prostokąt ma 4 boki - a nie jeden bok, natomiast niekoniecznie dla prawdy coś stąd wynika. Posłużę się jednak chętnie Twoim przykładem 2+2=4. Otóż istotnie w "matematyce wyższej" można tak zdefiniować dodawanie, że 2+'2=5. Zwyczajnie definiujemy, że a+'b=a+b+1 i wówczas równanie ostatnie jest prawdziwe. Ale problemem jest to, o czym dobrze mi wyłożono na logice na studiach: jednym z podstawowych błędów komunikacji, które całkowicie uniemożliwiają porozumienie w konwersacji, jest niespójność definicji. Dla mnie sztandarowym i uderzającym przykładem jest kwestia aborcji: dla jednej ze stron konfliktu światopoglądowego człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, i dlatego aborcja jest morderstwem; dla drugiej strony płód do pewnego momentu (tu kolejny sporny punkt, do którego?) jest jedynie zlepkiem komórek, którego usunięcie jest zabiegiem kosmetycznym, jak ekstrakcja przekrzywionego uzębienia czy appendektomia. Dopóki strony nie zgodzą się co do definicji - nie zgodzą się co do werdyktu/zasad/prawdy.

Użytkownik: FiloBook 09.10.2015 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Amerykański senator Danie... | Louri Tak zgadzam się, jeden z rodzajów nieporozumień polega na posługiwaniu się różnymi definicjami. Patrzenie z różnych punktów pozwala czasem wykryć, gdy ktoś używa błędnej definicji. Czasami jednak bywa (jak zauważyłeś) ciężko jest podać jednoznacznej definicji satysfakcjonującej wszystkich. Poznawanie różnych punktów widzenia, pomaga jednak w zauważeniu tego, że problemy oczywiste, nie zawsze są takie oczywiste. Przypomniała mi się książka Żuk w pudełku oraz 99 innych eksperymentów myślowych (Baggini Julian) . Autor prowadzi z czytelnikiem "grę", w której daje czasem dwa możliwe rozwiązania problemu, przy czym nie narzucał ani jednej, ani drugiej. Zgadzam się też, że znajdą się ludzie którzy nawet celowo używają sofizmatów (choć przypuszczam, że częściej w praktyce są to paralogizmy). Niezbyt ciekawie wygląda sprawa z faktem, że wiele osób polega bardziej na pojedynczych przypadkach tworząc wtedy stereotypy, a nie na rzetelnych badaniach. Pouczająca pod tym względem jest książka 50 wielkich mitów psychologii popularnej: Półprawdy, ćwierćprawdy i oczywiste bzdury (Lilienfeld Scott O., Lynn Steven Jay, Ruscio John, Beyerstein Barry L.) .

To o matematyce miało być ciekawostką, która jest tutaj albo zbędna(i myląca) albo wymagająca rozszerzenia tego "co miałem na myśli". Po komentarzu Pok'a uznałem, że mój przekaz jest wystarczająco rozumiały. Mimo to cieszę się, że zwróciłeś na to uwagę. Jak napisałem w pierwszym zdaniu, bywa że tylko jedna strona ma w czymś rację. Z tego powodu wynika, że niektóre ideologie(lub nurty, kierunki myślenie, interpretacje itd.) są, rzeczywiście od dołu do góry błędne. Jednak bywa, że ideologie nie składają się tylko z jednego wniosku, a wielu.

Dla przykładu powiedzmy, że są dwie ideologie które mają po 15 głównych wniosków.
1. W pierwszej: 6 są kompletnie chybione, 5 jest trafionych, jeden jest problematyczny do obiektywnego ustalenia(np. z powodu problemu ustalenia definicji), a w pozostałych 4 jest trochę prawdy, trochę fałszu.
2. W drugiej: 6 są całkowicie trafne, 5 kompletnie chybione, jeden jest problematyczny do obiektywnego ustalenia, a pozostałe 4 mają trochę prawdy i fałszu.
To właśnie miałem na myśli, że "Bywa, że obie strony są zarówno w błędzie, jak też mają rację." Poprzez dyskusje jest możliwe lepsze rozumienie punktu widzenia innej strony, oddzielanie ziarn od plewi i tworzenie konstruktywnych syntez poglądów.

Co do analogii do matematyki, i równania "2+2=" - są ludzie którzy (mówiąc w metaforze) twierdzą, że właściwą odpowiedzią jest 4, a inni że odpowiedzią jest 5. Tylko, że czasami nie zadają sobie sprawy, że "rzeczywistość" (w metaforze) jest czasami jak "(x-4)(x-5)=0", a nie "2+2=x". W takim przypadku powiedzenie "4 to jedyna prawidłowa odpowiedź" jest fałszem, ale "4 jest jedną z prawidłowych rozwiązań" jest prawdą. Niewielka różnica, ale diabelnie istotna. Czamami gdy ktoś mówi "4 to prawidłowa odpowiedź", to można mieć wątpliwości czy miał na myśli to pierwsze czy to drugie. Jak to ma się do świata rzeczywistego? Swego czasu były zagorzałe dyskusje, na temat tego kto jest winien głośnego ostatnio konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Jedni twierdzili, że winna jest Ukraina, inni że Rosja. Zapoznając się z tym, co widziałem z polskich mediów, jak też z RT (RussiaToday - rosyjskie media w języku angielskim), uważam że winna stoi po obu stronach. Według mnie obie strony przyczyniały się do pogłębiania konfliktu - ale nie będę narzucał tego poglądu innym. Zastanawiałem się, czy rozwinąć również wątek "matematyki wyższej", ale stwierdziłem, że: (1) za dużo mówienia (2) nie jest to forum matematyczno-fizyczne, a książkowe - więc nie każdy zrozumiałby co mam na myśli (3) byłoby to zbyt offtopic. A szkoda, bo tematyka jest ciekawa, chociażby tematyka optymalizacji i metod numerycznych(komputerowych). Nie bez powodu krążą też dowcipy typu "Matematyk, fizyk doświadczalny, fizyk teoretyk i inżynier spotykają się...".

Za to mogę przedstawić, coś co jest bardziej związane głównym wątkiem. W inżynierii istnieje pewien problem polegający na wyborze najlepszego produktu lub elementu. Chciałoby się tu ustalić arystotelesowską prawdę i ustalić co jest obiektywnie najlepszym rozwiązaniem, ale nie jest to takie proste. Najszybszą metodą jest intuicja, ale intuicja jest subiektywna (a więc jest zaprzeczeniem obiektywności), dlatego dwie różne osoby wybiorą inne rozwiązanie. Jeden z sposobów "względnie obiektywnego" znajdywania najlepszego rozwiązania polega na średniej ważonej. Dobierane są wagi od 1 do 10 dla różnych właściwości (np. estetyki, stopnia głośności w trakcie pracy urządzenia, bezpieczeństwa, koszty budowy, poziom skomplikowania, koszty utrzymania itd.) - tyle że ktoś wolałby aby np. waga dla bezpieczeństwa była 6, a ktoś inny 4, co przyczynia się nieraz do wyboru zupełnie innego rozwiązania. To samo dotyczy oceny samych rozwiązań, ktoś może ocenić estetykę rozwiązania na 8 ktoś inny na 5. Powiedziałbym, że analogicznie jest czasami w małżeństwach - występuje nieporozumienie "wag" drugiej strony, co doprowadza do ciągłych kłótni, a nawet do rozwodu. Myślę, że podobnie jest z systemami i decyzjami politycznymi, (prawdopodobnie) zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie w pełni usatysfakcjonowany. Mimo to, rozumienie różnych punktów widzenia, może pomóc w niwelowaniu nienawiści i znajdywaniu rozwiązań, które choć nie będą w pełni idealne dla wszystkich to przynajmniej nie będą w pełni beznadziejne - ale to jest tylko moje zdanie i kwestie polityczne są na pewno jeszcze bardziej skomplikowane.

Użytkownik: FiloBook 09.10.2015 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak zgadzam się, jeden z ... | FiloBook W trzecim fragmencie suma wszystkich wniosków jest 16 a nie 15. Mój błąd. Zapomniałem, że w trakcie pisania dodałem "jeden problematyczny do obiektywnego ustalenia".

Użytkownik: Rbit 09.10.2015 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak zgadzam się, jeden z ... | FiloBook "Najszybszą metodą jest intuicja"
No masz ci los. Musiałeś mi przypominać, bym w końcu zabrał się za Pułapki myślenia: O myśleniu szybkim i wolnym (Kahneman Daniel) ? Musiałeś? ;)

Użytkownik: FiloBook 11.10.2015 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Najszybszą metodą jest i... | Rbit Nie, nie musiałem - ale było warto, bo poznałem potencjalnie ciekawą książkę. Dzięki! :D

Użytkownik: Pok 12.10.2015 22:17 napisał(a):
Odpowiedź na: "Najszybszą metodą jest i... | Rbit U mnie też leży na półce i czeka :)

Użytkownik: Louri 16.10.2015 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak zgadzam się, jeden z ... | FiloBook Przepraszam za pewien poślizg w komentowaniu :)

Książkę 50 wielkich mitów psychologii popularnej: Półprawdy, ćwierćprawdy i oczywiste bzdury (Lilienfeld Scott O., Lynn Steven Jay, Ruscio John, Beyerstein Barry L.) mam i czytałem, nawet zamiaruję pod Twym tekstem "Kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą" podrzucić kilka podobnych tytułów ;)

W takich rozważaniach mi często przeszkadza wykształcenie matematyczne - formalizm matematyczny nie dopuściłby do ostania się 2 "idelogii"-teorii, które nie są spójne wewnętrznie i prawdziwe. Aczkolwiek mogą być algebry czy geometrie sprzeczne ze sobą wzajem, jak np. geometria Łobaczewskiego kontra euklidesowa, czy różnorodne metryki jako metody mierzenia odległości.

Szczęśliwie dane mi było studiować trochę także socjologię, która zhumanizowała w pewnym stopniu moje spojrzenie - przede wszystkim na motywacje i "logikę" ludzką. I naturalne dla mnie jest, że człowiek może hołdować systemowi poglądów wewnętrznie sprzecznemu lub o niejasnych przesłankach. I to właśnie w tym punkcie moim zdaniem możemy powrócić do tematu dyskusji - to właśnie dlatego każdy miewa "swoją rację", nie daje się przekonać, działa u niego redukcja dysonansu poznawczego, itd.

Co do tej inżynierskiej metody ważenia, to jako anegdotkę mogę podać to, jak z żoną zastanawialiśmy się, na co zdecydować się w kontekście planów mieszkaniowych - przygotowałem prosty excelik, gdzie umieściłem kilkanaście cech różnych opcji oraz wspólnie nadaliśmy im wagi. A potem "wyceniliśmy" owe opcje dla np. mieszkania w bloku, kupna nowego/starego domu tu, nowego/starego domu tam, budowy itp. Oczywiście nie wiązaliśmy się wynikiem średniej ważonej, ale było to interesujące doświadczenie. IMHO w rzeczywistości człowiek dokonuje różnorodnych skomplikowanych i ważnych wyborów w życiu tak naprawdę niejawnie dokonując podobnego "ważenia problemu w pamięci". Dopowiem jeszcze, że pisałem magisterkę z SQC (statystycznej kontroli jakości) - nie wiem na ile znane są Ci te zagadnienia (m.in. w oparciu o procesy Markowa), ale może i tu owa teoria zaowocowałaby jakąś analogią? ;)

Użytkownik: henia04 03.10.2015 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: To co tu przeczytacie, do... | FiloBook Apel bardzo słuszny, wart poparcia i słowem i własnym czynem: bądźmy ciekawi innych i innych poglądów.
Moje osobiste doświadczenia wskazują jednak, że bardzo trudno jest tak po prostu znaleźć coś zupełnie innego. Czytam konkretny rodzaj książek, gdzie przywoływane sa inne konkretne tytuły lub autorzy. Z tego samego kręgu mam polecanki, jak wchodzę do księgarni, to widzę znajomy tytuł i zastanawiam się, że może właściwie warto kupić? Oczywiście księgarnie internetowe też już mają bardzo zaawansowane systemy podsuwania mi tego, co mi się spodoba.
A jak znaleźć coś "z zupełnie innej beczki"? Kiedyś autorzy polemizowali ze sobą, był jakiś kontakt, przywoływanie innych - nawet przeciwnych - poglądów wraz ze źródłem. Teraz podzieliliśmy się na małe, coraz bardziej radykalizujące się w swoich poglądach grupy, które mogą istnieć bez dyskusji z innymi grupami. To jest efekt swoistego egocentryzmu, bo dzisiejszy Platon nie pisałby dialogów, tylko bloga, własnego i bez udziału innych. Po fazie słuchania radia i telewizji, czytania w prasie i internecie, tak naprawdę nie umiemy chyba dyskutować. Dyskutujecie w domu? Na spacerze? Dochodzicie z choćby jedną osobą do jakiegoś porozumienia, włączając listę zakupów?
W ramach szukania takich "inności" podobała mi się akcja czytania książki o takim samym numerze jak nasz w BNetce. Staram się wyciągać "różności" w bibliotekach, testować swoje gusta w różnych gatunkach i formach. Wiem też, czego mniej więcej nie jestem w stanie czytać - z przyczyn całkiem osobistych. Ale naprawdę szukanie takich odmienności nie jest łatwe - systemy łączące podobieństwa są bardzo rozpowszechnione.

Użytkownik: FiloBook 03.10.2015 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Apel bardzo słuszny, wart... | henia04 W tym co mówisz, masz sporo racji. :)

A jak wynajdywać coś "z zupełnie innej beczki"? Sposobów znaleźć można sporo, ale jest jeden najważniejszy, który mogę polecić. Ciekawość. Jako pięciolatki byliśmy w tym mistrzami: "A dlaczegoooo? [...] A dlaczegoooo [...]?".

Użytkownik: henia04 03.10.2015 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W tym co mówisz, masz spo... | FiloBook Ciekawość jak najbardziej, tylko ciekawość dziecka w wieku 3-5 lat dotyczy raczej faktów, dzieci są bardzo rzeczowe w swoich dociekaniach. Mam przeważnie od paru lat jakiegoś około-pięciolatka pod ręką.
I tutaj pojawia się problem, ponieważ moje zamiłowanie do dyskusji przy kolacji spowodowało, że zostałam wezwana na dywanik do szkoły, bo dziecko nie wie, że papryka to warzywo! Nie do pomyślenia dla nauczyciela! Tak, uwielbiam podważać pewne ustalone sądy, cały czas sprawdzam moje rozmaite definicje, ale nie znalazłam do tej pory użytecznej dla pięciolatka definicji warzywa. Nauczycielka też nie, jak się okazało po krótkiej wymianie zdań, więc warzywa są generalnie "podawane do wierzenia, ważenia i warzenia".
Podręczny pięciolatek pomaga też dość prosto określać całe zagadnienia typu praca, starość, rodzina, uczciwość, własność i sporo innych, ale działa na zasadzie lustra. Pokazuje moje własne poglądy i wychwytuje nieścisłości albo rzeczy, które wolałabym omijać. Przejmuje przeważnie moje zdanie (patrz papryka) i nie jest jeszcze ciekawym partnerem do dyskusji.
Sama ciekawość nie wystarczy, potrzeba jeszcze dużo pracy do poznawania innych ludzi.

Użytkownik: FiloBook 03.10.2015 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawość jak najbardziej... | henia04 "Sama ciekawość nie wystarczy, potrzeba jeszcze dużo pracy do poznawania innych ludzi."
Tu się zgodzę. :)

W sumie nakreśliłaś mi pewien pogląd: wydaje mi się, że ciekawość człowieka ma co najmniej dwa etapy. W pierwszym etapie poznajemy jakie są rzeczy, czym się charakteryzują, co robią, jak działają; a w drugim etapie sprawdzamy czy można dowiedzieć się czegoś więcej, czy można spojrzeć na to z innej strony i czy da się przedefiniować to, co wiedzieliśmy dotychczas. Niestety, gdy uznajemy, że wiemy o czymś wszystko, to nie przechodzimy do tego drugiego etapu.

Przypomniał mi się jeszcze jeden filmik Włodka Markowicza: https://www.youtube.com/watch?v=O6UBkXLN4PI

W pewnym sensie "łączenie kropek" to ten pierwszy etap, a sprawdzanie czy te kropki da się połączyć w inny sposób, to ten drugi etap.

Użytkownik: FiloBook 03.10.2015 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: "Sama ciekawość nie wysta... | FiloBook Właśnie doszedłem do wniosku, że są co najmniej 3 etapy. (Czyżbym właśnie połączył własne kropki inaczej?).

W pierwszym kolekcjonujemy same kropki (suche fakty i informacje).
W drugim szukamy holistycznej interpretacji, aby dojść do wniosków przekraczających poza nasze kropki.
W trzecim szukamy czy da się znaleźć inną interpretację.

Użytkownik: Suara 20.10.2015 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Apel bardzo słuszny, wart... | henia04 Nie wiem ile masz lat ale kiedyś przed internetem ciekawość innych ludzi wystarczyła, nikt nie miał polecanek, i systemów łączących podobieństwa, nie istniały "ciasteczka", były za to dobre czasopisma literackie, dobre w nich recenzje( najczęściej) i nie byliśmy zalewani tym tsunami chłamu w księgarniach. Oczywiście istniała także cenzura ale także poczta pantoflowa. Ja chodziłam na spotkania literackie czasem wbrew swoim gustom z ciekawości właśnie...
I nie żałuję.

Użytkownik: henia04 07.11.2015 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem ile masz lat ale... | Suara Pamiętam biblioteki, które miały specjalne stoły na kieszonki z kartami czytelników, rewersy i nielegalną możliwość WEJŚCIA pomiędzy regały!
W księgarniach był towar spod lady zamiast chłamu. Najbardziej oddani książkom przepisywali na maszynie przez kalkę trzy egzemplarze na raz. Też czytałam recenzje. Ale nawet wtedy te czasopisma z recenzjami były lekko sprofilowane.
Tylko wciąż pozostaje pytanie, co można robić dziś? Zygmunt Bauman zachwycił się nie tak dawno w jakimś wywiadzie, że te podpowiedzi największego sklepu wysyłkowego w Stanach podsuwają mu książki, którymi rzeczywiście jest zainteresowany, a których inaczej musiałby długo szukać, bo to bardzo niszowe tytuły i niewielkie nakłady. Nie można sobie niestety pożyczyć profilu Baumana, więc jak łowić w tym coraz większym oceanie, żeby omijać sztuki szkodliwe, nic nie wnoszące i wtórne, a łapać i mieć czas na te dobre i ciekawe, a w dodatku różnorodne?

Użytkownik: Suara 08.11.2015 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętam biblioteki, któr... | henia04 Chcesz powiedzieć, że są gdzieś biblioteki, w których nie można WEJŚĆ pomiędzy regały i pobuszować po prostu!!!!!!!!!!!! Toż to zgroza jakaś i koniec świata! W takiej "bibliotece" moja noga by nie postała.

Użytkownik: Louri 08.11.2015 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Chcesz powiedzieć, że są ... | Suara No chociażby Biblioteka Narodowa albo Czytelnia Miasta Stołecznego Warszawy przy Koszykowej :/ Ja też bardzo boleję, że odkąd nie studiuję na UW, to zamknięta przede mną jest możliwość buszowania po BUWie ;((

Użytkownik: henia04 09.11.2015 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: No chociażby Biblioteka N... | Louri Ależ gdzieby skądże, jak to?
BUW: Wejść możesz. Buszować możesz. Nawet zamawiać możesz - do przeczytania na miejscu. Do domu nic brać nie możesz...
Ale zawsze można zostać doktorantem :)

A niemożność chodzenia pomiędzy regałami miała obrazować, ile mam lat. Taki zamierzchły regulamin pamiętam.

Użytkownik: Louri 10.11.2015 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ gdzieby skądże, jak ... | henia04 A nie jest tak w BUWie, że można wejść, ale jest to ograniczona liczba wizyt, np. 2 na pół roku czy coś? Mnie to i tak nie urządza, bo czytam głównie w drodze do i z pracy - nie mam czasu na przesiadywanie po czytelniach :/