Użytkownik: ALIMAK 05.01.2005 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Moim ulubionym czarnym charakterem jest Woland z "Mistrza i Malgorzaty". Nie sposób go nie lubic :)))

Użytkownik: Alamanthe 23.02.2005 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim ulubionym czarnym ch... | ALIMAK Woland wbrew pozorom nie jest "czarnym charakterem" w stuprocentowym tego słowa znaczeniu. On nie jest złem, on zło obnaża.

Użytkownik: Natii 06.12.2005 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim ulubionym czarnym ch... | ALIMAK Tak, Woland... "to jest Ktoś", jak gdzieś przeczytałam ;) Świetna postać!

Użytkownik: student2 06.01.2005 10:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Czarne charaktery to świetny temat do dyskusji. Dobrze skonstruowany "czarny charakter" przebija swoją atrakcyjnoscią wszystkie inne postacie. Dobrze skonstruowany to znaczy przede wszystkim nie głupi. Nie ma nic gorszego (irytujacego) jak "czarny charakter" który jest głupi albo głupieje, dając tym samym niczym nieuzasadnione fory bohaterom pozytywnym. Do tego fajnie jest jak "czarny charakter" jest kimś z wyobraźnią, z fantazją. Literackie "dobro" na dłuzszą metę jest tak przewidywalne że aż nudne. Ciekawe jest to że prawie zawsze kiedy dochodzi do starcia miedzy bohaterem pozytywnym i negatywnym (który przewyższa tego pozytywnego niemal we wszystkim i ma jeszcze dodatkową przewage w postaci nieliczenia sie z nikim i z niczym) to autor nie potrafi uzasadnić zwycięstwa bohatera pozytywnego niczym innym jak głupim błędem "czarnego charakteru", błędem który stoi zawsze w dużej sprzeczności ze skrupulatnie wcześniej wymienionymi przymiotami "czarnego charakteru". Jednym z najlepiej skonstruowanych czarnych charakterów w historii literatury jest zdecydowanie wspomniany już Woland z Mistrza i Małgorzaty.

Użytkownik: villena 06.01.2005 14:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarne charaktery to świe... | student2 Ale czy czarny charakter obdarzony urokiem, inteligencją i fantazją nie staje się dla czytelnika automatycznie pozytywnym charakterem? Szczerze mówiąc Wolanda nigdy nie uważałam za „tego złego”.
Po dłuższym namyśle dodam, że negatywnym (w sensie egoisty czyniącego zło dla własnych korzyści, albo w ogóle dla kaprysu), a jednocześnie bardzo lubianym przeze mnie bohaterem jest Kane Wagnera.

Użytkownik: ALIMAK 07.01.2005 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy czarny charakter ... | villena Uwazam, ze czarny bohater, ktory jest dobrze skonstruowany i przemyslany, bedzie u czytelnika wzbudzal sympatie, albo moze bardziej- zainteresowanie. To troche paradoksalne, ale przynajmniej w moim przypadku tak jest. Wiemy, ze Woland jest zly, w koncu to szatan (nawet wyglada jak z pekla rodem), ale mimo to czujemy do niego sympatie, wieksza, anizeli chociazby do Mistrza. Mysle, ze czarne charaktery sa po prostu atrakcyjniejsze i dlatego je lubimy.

Przychodzi mi do glowy jeszcze Sol z "Sagi o Ludziach Lodu". Ona wprawdzie nie byla tak do konca zla, ale jednak wyrozniala sie sposrod innych postaci wlasnie sklonnosciami do czynienia zla. I mimo to, jest to jedna z moich ulubionych, jak nie ulubiona bohaterka Sagi.

Użytkownik: kropka 08.10.2005 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwazam, ze czarny bohater... | ALIMAK Również tak postrzegam Wolanda, nie widze powodu do nie lubienia go. Chociaż Bohemot był znacznie bardziej śmieszny:) Jednak samego Mistrza nie darzyłam zbyt wielka sympatia...To naprawde paradoks. Myślę, że "złe postacie"- czyli czrane charaktery, są znacznie bardziej interesujące, ponieważ nie sa tak sztucznie jednowymiarowe, wprowadzają ciekawy wątek itd. Ale niesamowicie trudno znaleźć postać "złej strony mocy", która spełniałaby wszystkie wymagania lubienia...

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 10:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarne charaktery to świe... | student2 Dobrze napisane. Mam takie same odczucia, zwłaszcza co do rozwiązania fabuły - w ogromnej większości przypadków nagle czarnemu charakterowi coś się rzuca na mózg, a ten pozytywny który dotychczas zawsze był krok z tyłu za swoim przeciwnikiem, teraz odnosi spektakularne zwycięstwo.
Takie zakończenie zawsze irytuje i pozostawia niedosyt.

Użytkownik: Minion 12.10.2005 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarne charaktery to świe... | student2 Doskonałe rozwiązanie końcowej akcji, czyli spotkania "dobrego" z "złym" (uśmiałem się) jest pojawienie się czynnika X. :-) Wyobrazcie sobie scenę: zły (rozumiecie: zabójca, super wyszkolony i wogóle, bez skrupułów itd) z bronią w ręku staje na przeciw "dobrej" (miła kobieta itd). Rozmawiają i gdy ma juz dojsc do jakichs niemiłych konsekwencji(dla dobrej oczywiscie) nadlatuje pocisk artyleryjski i zmiata "złego" :-D Byłem pod wrazeniem :-D

Użytkownik: tozda 07.01.2005 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna W takim wypadku ja dodałbym Wuja Józefa z "Sowy Córki Piekarza"... czytałem to wiele lat temu a nadal w pamięci go trzymam. :-)

Użytkownik: jakozak 07.01.2005 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Dzień Szakala?

Użytkownik: Aurelia 07.01.2005 17:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzień Szakala? | jakozak Voldemort z "Harry'ego Pottera". Jest inteligentny, przebiegły i okrutny, ale czy ma swój urok?

Użytkownik: student2 08.01.2005 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Voldemort z "Harry'e... | Aurelia Czekałem aż ktoś wymieni Voldemorta, bo to jest właśnie bardzo dobry przykład czarnego charakteru który "głupieje" - gdyby nie to, mógłby być naprawde świetny.

Użytkownik: Aurelia 16.01.2005 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Czekałem aż ktoś wymieni ... | student2 A czemu głupieje?

Użytkownik: student2 17.01.2005 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A czemu głupieje? | Aurelia A jak inaczej wytłumaczyć to że w tak prosty (żeby nie powiedzieć prostacki) sposób daje sie pokonać Harremu? Po prostu głupieje.

Użytkownik: mafia 17.01.2005 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak inaczej wytłumaczyć... | student2 Po przemyśleniu całej sprawy, to ja myślę, że najelpszy jest Woland z "Mistrza i Małgorzaty" i Gollum z "Władcy Pierścieni".

Użytkownik: Laila 24.01.2005 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Voldemort z "Harry'e... | Aurelia Moim umubionym czernym charakterem był dotychczas profesor Snape z "Harry'ego Pottera". Nie był nigdy tak jednoznacznie negatywny jak Voldemort, poza tym zawsze bronił go Dumbledore, a jednak ta niejasna przeszłość i "życzliwość" ;) dla Harry'ego mówią same za siebie...dopiero w ostatnim tomie autorka wszystko zepsuła, starając się znaleźć psychologiczne uzasadnienie niechęci Snape'a do Harry'ego. Traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa - jakież to banalne...

Użytkownik: bula 28.11.2005 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim umubionym czernym ch... | Laila Snape jest moją ulubioną postacią z HP :))) seria jeszcze się nie skończyła, nie wiadomo, jak JKR ostatecznie przedstawi tą postać. Mam swoją teorię, ale nic nie powiem. SIGF

Użytkownik: Natii 07.12.2005 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Snape jest moją ulubioną ... | bula Też tak sądzę, zwłaszcza po przeczytaniu szóstego tomu :) Ja też bardzo lubię Snape'a i również mam pewne - domysły, teorię? - nie wiem, jak to nazwać. Na pewno mam też mętlik, bo akcja potoczyła się bardzo dwuznacznie - jeśli wiesz, o co mi chodzi, a mam nadzieję, że tak :) Pozdrawiam!!!

Użytkownik: Alamanthe 23.02.2005 00:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Voldemort z "Harry'e... | Aurelia Ma:)
Podobnież Lucjusz Malfoy i Snape, choć ten ostatni jest raczej po prostu wrednym profesorem, ale kocham tę jego zimna, wyrachowaną ciemną naturę ;)

Użytkownik: Agis 02.02.2005 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Heathcliff z "Wichrowych Wzgórz"

Użytkownik: prosiaczek 04.02.2005 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Heathcliff z "Wichro... | Agis Definitywnie. Jest on tak złożona pstacią i choć wzbudza we mnie negatywne uczucia cały czas jestem w stanie zrozumiec motywy jego czynów i postępowania. Z resztą co tam dużo mówić, najlepiej przeczytajcie "Wichrowe wzgórza" a zrozumiecie o co mi chodzi.

Użytkownik: ghulu 08.02.2005 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Najlepszy czarny bohater z jakim się zetknąłem to Hanibal Lecter(ale ten z "Milczenia owiec"). Człowiek jakim każdy z nas chciałby być. Znawca medycyny, psychologii, Florencji. Słuchający wariacji Goldbergowskich, rozczytujący się w "Boskiej komedii". Smakosz o niewybrednych gustach, potrafiący przez dziurki w szybie swej celi poznać zapach perfum kobiecych. A do tego wszystkiego kanibal, wariat któremu puls się nie zmienia nawet, gdy odgryza nos pielęgniarce. Fascynujący i przerażający, jak prawdziwe zło.

Użytkownik: Alamanthe 23.02.2005 00:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Najlepszy czarny bohater ... | ghulu Zgadzam się. Hannibal powinien znaleźć się w czołówce.
Zarówno ten książkowy, jak i sir Anthony Hopkins z filmowej ekranizacji. Spojrzenie szaleńca. Mój ukochany psychopata, wyobrażający ludzkie tesknoty za pięknem, wiedza, inteligencja i znastwem.

Użytkownik: Alamanthe 23.02.2005 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna 1. Hannibal Lecter.
2. Wampir Lestat.
3. Claudia z WYWIADU Z WAMPIREM.
4. Voldemort, Snape i Lucjusz Malfoy.
5. Niektórzy bohaterowie SAGI O LUDZIACH LODU.

Użytkownik: joanna.syrenka 10.03.2005 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Bohun z "Ogniem i mieczem". Cnotliwy Skrzetuski wypada przy nim blado...Żebrowski również:)))))

Użytkownik: Aleksandra O. 11.03.2005 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Bohun z "Ogniem i mi... | joanna.syrenka Bohun jest the best!!! Czarne charaktery są zazwyczaj ciekawsze od dobrych. Bardzo lubię książki, gdzie nie ma jednoznacznie zdefiniowanego dobra i zła, gdzie każdy ma swoje motywy i powody. Tak jak w życiu, gdzie nikt nie jest do końca zły... Np. Azja z "Pana Wołodyjowskiego". Może był okrutny, ale za to jak kochał Basię.
Druga Postać to pani Reed oraz nadzorca zakładu wychowawczego(zapomniałam imienia) z "Dziwnych losów Jane Erye" Nie byli jednoznacznie źli, ale "tylko" bezdennie głupi.
Trzecia to cesarz Emhyr z "Wiedźmina". To specyficzny pzypadek, bowiem w tej książce nikt nie jest jednoznacznie dobry.
Ostatni to Saruman z "Władcy pierścieni". Wielki i potężny- nędznie skończył. Gandalf był dobry, zbyt dobry, wypada przy nim zaskakująco blado. Myślę, że to miała być przestroga przed nadużywaniem władzy.

Użytkownik: MELCIA 08.10.2005 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Bohun z "Ogniem i mi... | joanna.syrenka Wilk Larsen,Wilk Larsen i jeszcze raz Wilk Larsen za to że był taki zły i podły, ale dał się pokonać miłości.Wiem,że to banalne,ale podoba mi się!

Użytkownik: mysia 13.03.2005 10:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna mi się zawsze podobają książki w których jednym z bohaterów jest belzebów na myśl przychodzi mi jedna książka "gang belzebuba"

Użytkownik: Fauconnier 13.03.2005 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: mi się zawsze podobają ks... | mysia Czarnym charkterem wszechczasów jest dla mnie O'Brien z "Roku 1984" Orwella. Pod względem psychologicznym jednak najbardziej interesujące są dla mnie czarne charaktery dziecięce np. Jack z "Władczy much" Goldinga albo Reiting i Beineberg z "Niepokojów wychowanka Torlessa". Myślę, że zło w dzieciach to dobry punkt wyjścia dla tych rozważań, bo jest to zło, które się dopiero rodzi. Zawsze się można zastanawiać kim będzie taki Beineberg jak dorośnie. Mróz przechodzi po krzyżu.

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarnym charkterem wszech... | Fauconnier Zło w dzieciach to zło, które jest w człowieku - nieograniczone jeszcze normami i regułami dorosłych, na mocy których łatwo można przyporządkować co jest dobre a co złe.
Co za baran wymyślił, że dzieci są dobre. Niewinne na pewno, ale dobre? Dobro jest świadome.

Użytkownik: veverica 07.12.2005 17:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarnym charkterem wszech... | Fauconnier Jeśli chodzi o dzieci, to mnie szczerze przeraża Emilka z "Orkanu na Jamajce"...

Użytkownik: errator 07.12.2005 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o dzieci, to... | veverica Czy to aby ta, która nagle, jako kilkuletnie dziecko, "dostrzegła się" w lustrze, w ten sposób wyodrębniając swoje "ja" ze świata?

Jak dobrze pamiętam, to na ten moment powołuje się Ken Wilber w "Eksplozji świadomości", mówiąc o wyłanianiu się świadomego "ja" z dziecięcego, bezczasowego raju.

BTW zupełnie nie rozumiem dlaczego ta świetna książka jest tak mało popularna w Polsce. Słyszałem - ale głowy nie dam :-) - że w krajach anglosaskich jest ona lekturą obowiązkową.

Tak czy inaczej, pozycja naprawdę świetna, a najbliżej leży - w moim odczuciu - "Władcy much" Goldinga, pzdr, e.

Użytkownik: veverica 07.12.2005 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to aby ta, która nagl... | errator Tego akurat nie pamiętam, ale teraz przeglądnełam książkę tylko pobieżnie, mogłam nie trafić.
Zgadzam się że "Orkan..." jest rewelacyjny, i też kojarzy mi się z Goldingiem, tyle że zrobił na mnie chyba jeszcze większe wrażenie...
Pozdrawiam:)

Użytkownik: anus 14.03.2005 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Najatrakcyjniejszy dla mnie jest Gollum. Tuż za nim Bohun a później Sauron, Saruman i Voldemort. Zaraz po Gollumie przydzieliłabym tu jeszcze Rhett'a Butlera, ale on chyba nie do końca jest czarnym charakterem. :-)

Użytkownik: Szczuk 31.03.2005 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Najatrakcyjniejszy dla mn... | anus hm.. lecz z drugiej strony czy Gollum jest tak naprawdę czarnym charakterem? Przecież to przez pierścień stał się takim jakim się stał :)

Użytkownik: joanna.syrenka 10.10.2005 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Najatrakcyjniejszy dla mn... | anus Fakt - Rhett Butler nie ale jego szacowna matka....

Użytkownik: plk_babel 02.04.2005 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Ja dodałbym Raskolnikowa ze "Zbrodni i Kary". Czyn, którego się dopuścił jest jednoznacznie godny potępienia. Jednak wszystkie okoliczności, które temu towarzyszyły i wszystko co się wydarzyło "potem" sprawiają, iż jest to dla mnie jedna z najbardziej dyskursywnych postaci.

Użytkownik: pilar_te 02.04.2005 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja dodałbym Raskolnikowa ... | plk_babel oprócz wymienionych przychodzą mi jeszcze do głowy
- główny bohater "Jesieni patriarchy" Marqueza
- hrabina Merteuil z "Niebezpiecznych związków" (fantastyczna Glenn Close w ekranizacji)
- Alex i jego kumple z "Mechanicznej pomarańczy" (zgroza)
- zastanawiam się nad Humbertem z "Lolity". bo czy go właściwie można nazwać czarnym charakterem ?

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: oprócz wymienionych przyc... | pilar_te Dyktator z "Jesieni patriarchy" Marqueza?? Przecież on był przede wszystkim głęboko nieszczęśliwy - nigdy świadomie zły czy okrutny.

Użytkownik: carmaniola 09.10.2005 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyktator z "Jesieni ... | amoretka Nigdy?! Oj, nie zgodziłabym się. Poza tym bierne przyzwolenie na dokonywanie mordów jest nadal przyzwoleniem. To że ktoś brudzi ręce za nas nie zwalania z odpowiedzialności.

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy?! Oj, nie zgodziłab... | carmaniola Myślę, że w ostatnich latach życia był zbyt stary i bezwolny, żeby stanowczo się sprzeciwić. Wolał patrzeć przez palce. Nadal uważam, że nie był rozmyślnie okrutny. Nawet do mordów był w pewien sposób zmuszony - ot, po prostu poczuł zagrożenie utraty władzy (która była dla niego wszystkim) i musiał interweniować.
Biedny facet, któremu wydawało się, że może zrobić wszystko z pełną aprobatą narodu, który miał go tak naprawdę gdzieś. W miarę czytania coraz bardziej było mi go żal...

Użytkownik: carmaniola 09.10.2005 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że w ostatnich lat... | amoretka Ależ on nigdy nie chciał się sprzeciwiać! Wygodniej było dla niego (nawet przed samym sobą) stwierdzić,że nie miał na coś wpływu (często faktycznie nie miał, bo machina go przerosła). Ale przecież np. śmierci jego żony i syna nie zaplanował za niego nikt! Strasznej śmierci! Dał swoje (milczące) przyzwolenie na śmierć setek(?) dzieci by nie wydały się jego(!) manipulacje w loterii pieniężnej. Przecież jego motta życiowe brzmiały:

„ każdy pozostawiony przy życiu jest zaprzysięgłym wrogiem na zawsze”

„jedynym błędem, którego w całym swoim życiu nie może popełnić ani razu człowiek obdarzony władzą i autorytetem, jest wydanie rozkazu bez absolutnej pewności, czy zostanie on wykonany”

Był żałosny ale nie zasługiwał na żal i współczucie! Te lepiej zostawić dla jego ofiar...

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ on nigdy nie chciał ... | carmaniola Co nie zmienia faktu, że nigdy nie zabijał dla przyjemności czy chęci pokazania władzy - jako dyktator, zdemoralizowany przez lata sprawowania rządów absolutnych uważał to za najlepsze i, tu masz rację, często najwygodniejsze rozwiązanie. Niekontrolowana niczym władza, możliwość decydowania o życiu i śmierci podwładnych zawsze niszczą człowieka, a przy tym skazują go na dojmujące poczucie samotności - i dlatego mimo wszystko współczuję.
Biedny jest człowiek, który całe życie wszędzie upatruje wrogów i trzęsie się nad tym co zdobył do tego stopnia, że nie potrafi się tym cieszyć. Już śmierć lepsza niż takie życie.

Użytkownik: carmaniola 09.10.2005 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Co nie zmienia faktu, że ... | amoretka Hmm, uważasz,że człowiek zabiający ze strachu przed utratą władzy jest 'mniej zły' niż zabijający w celu zaspokojenia sadystycznych skłonności? Hitler nie był sadystą - zabił miliony cudzymi rękoma. Podobnie jak patriaracha Marqueza co dnia umierał ze strachu o swoje cenne życie... Myślę,że obie postacie nie zgodziłyby się z Twoim stwierdzeniem,że lepsza śmierć niż takie życie - ja owszem.

Użytkownik: amoretka 10.10.2005 07:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, uważasz,że człowiek ... | carmaniola Myślę, że w sytuacji kiedy utrata władzy w pojęciu dyktatora równa się śmierci tak właśnie jest. Łatwiej mi zrozumieć morderstwo spowodowane ciągłym poczuciem zagrożenia niż morderstwo dla samej przyjemności mordowania (co jest dla mnie niewyobrażalne). Oczywiście uważam przy tym, że każde z nich zasługuje na potępienie i jednakową karę.

Co do przykładu, który podałaś... Rodzice zawsze mi powtarzali, że Hitler był mimo wszystko lepszy niż Stalin, bo chciał osiągnąć coś dla Niemiec, podczas gdy jedynym celem Stalina było utrzymanie władzy bez względu na cierpienie własnego narodu. I jak wyżej - nie znaczy to, że któregokolwiek z nich usprawiedliwiam.

Użytkownik: carmaniola 10.10.2005 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że w sytuacji kied... | amoretka Hitler lepszy niż Stalin?! Lepiej nie róbmy takich porównań,bo ludobójstwo, bez względu na to w jaki sposób je się próbuje motywować, pozostaje nadal ludobójstwem. I Hitler, w imię wyższych racji wysyłał 'swoich' ludzi do obozów koncentracyjnych i skazywał masowo na śmierć. W imię 'wyższych idei' strzelano do studentów na placu Tien An Men. Mord ubrany w przepiękną suknię nadal pozostaje mordem a człowiek, który go dokonuje mordercą.

W Marquezeowskim patriarsze da się zapewne odnaleźć i 'kawałek' Stalina i 'kawałek' Hitlera, jak wielu, wielu innych - wszak jest on syntezą cech dyktatora. Dla mnie jest także syntezą zła - bez względu na to jak jest żałosny.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 10.10.2005 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Hitler lepszy niż Stalin?... | carmaniola Zgadzam się. Zabijanie niewinnych ludzi w wyższym celu, czy niższym pozostaje zabijaniem i nic tego nie usprawiedliwia.

Użytkownik: firedrake 10.10.2005 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się. Zabijanie ni... | Czajka Zabijanie niewinnych ludzi... i w tym rzecz, niewinny dla niektórych ma inne znaczenie niż, powiedzmy, dla nas. Hitler zabijał winnych nie bycia aryjczykami, Stalin - winnych nielojalności lub możliwości jej wystąpienia. Lub np weźmy muzułmańskich wariatów podrzynających żywcem gardała innowiercom przed obiektywem kamery. Oni robią to z czystą nienawiścią, podejrzewam, że ich stan emocjonalny jest równy mojemu gdybym np dowiedział się, że moja cała rodzina i znajomi zostali zabici i dostał mi się w ręcę bezbronny oprawca i nóż. Skrócił bym go z furią o głowę... prawdopodobnie. Ich demagogia religijna doprowadziła do podobnego stanu ducha. Ale o co mi chodzi, morderstwo morderstu nierówne. Prawda, każde straszne, bo efekt jednaki. Czemu np na klasyczne wojny nie patrzymy z rónym oburzeniem jak na ludobójstwo? bo przecież nim jest. Czemu ten mord ma przyzwolenie, niejednokrotnie większości obywateli rozwiniętego kraju? Ja to tłumaczę sobie w ten sposób, że z natury jesteśmy drapieżnikami, mięsożercami, a moralność i rozsądek nie zawsze potrafią nad zwierzęcymi instynktami zapanować, zwłaszcza, że nieraz brak tej pierwszej sprzyja osiąganiu celów. Człowiek to okrutne zwierzę, nie zawsze da się oswoić :)

Użytkownik: Czajka 10.10.2005 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabijanie niewinnych ludz... | firedrake Uznawanie człowieka winnym bycia nie-aryjczykiem po to, żeby go zabić, to dla mnie nieusprawiedliwione barbarzyństwo. Jest to pokrętne, pełne nienawiści tłumaczenie swojego chorego pędu do władzy i dominacji. Nie możemy się w ten sposób zastanawiać. Tutaj trzeba przyjąć jakiś wyznacznik niewinności ogólno ludzki, inaczej moglibyśmy usprawiedliwać każdego - jednego, bo walczy o czystość rasy, drugiego, bo walczy o swoje terytorium, i trzeciego bo walczy o swoją religię, czwartego bo zabił jednak trochę mniej niż piąty, szóstego bo się bał, a siódmego bo chciał rządzić. Dla mnie każde morderstwo jest godne potępienia. A klasyczne wojny dla mnie są równie obrzydliwe, jak i nieklasyczne. Swoją drogą, jak wiele daje do myślenia określenie klasyczna wojna! Klasyczny, czyli typowy, najczęściej w znaczeniu dodatnim!
Jedyne, co mogę zrozumieć, to działanie w obronie własnej, czy w obronie swojego kraju.
Spotkałam się kiedyś ze zdaniem, że ludzie zaszli bardzo daleko w rozwoju moralnym i etycznym. I że teraz już nie są tacy mięsożerni i okrutni jak dawniej. Czasem jednak skłonna jestem przychylać się do Twojej opinii, że człowiek ma w sobie bestię, ale w końcu, myślę sobie, ma też i rozum, żeby tę bestię poskramiać. Niektórym się to udaje, a niektórym mniej.
Brzydzi mnie każde morderstwo, jakby go nie tłumaczyć, ale w obronie własnej, czy rodziny, no nie wiem, może też bym skracała o głowę.
Natomiast kwestia, którą tu zasygnalizowałeś, dlaczego obywatele rozwiniętego kraju (więc niby również rozwinięci) popierają wojnę - jest dla mnie niezrozumiała i stanowi jeden z powodów, dla których uważam, że demokracja nie jest taka idealna, jak się wydaje. ;-)

Użytkownik: jakozak 10.10.2005 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Uznawanie człowieka winny... | Czajka To tylko chyba Polacy w czasach takich, jak obecne ubzdurali sobie, że domokracja musi się wiązać z dobrem i doskonałością. Ma ona w sobie tyle samo wad i zalet, co i inne formy ustroju poliotycznego. Wszystko zależy od mentalności ludzkiej, a nie demokracji, monarchii, komunizmu, kapitalizmu itp.
Demokracja to tylko władza ludu. Nic więcej... Od tego ludu zależy, jaka będzie. I zmiana nazwy na inną nic tu nie pomoże.

Użytkownik: firedrake 10.10.2005 22:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Uznawanie człowieka winny... | Czajka "inaczej moglibyśmy usprawiedliwać każdego" - tak dla ścisłości, nikogo nie usprawiedliwiam, chodziło mi o sposób myslenia takich ludzi, a że jest (był) chory to inna kwestia. Morderstwo jest jednakie dla mordowanego, bez względu na pobudki.

Użytkownik: Czajka 11.10.2005 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "inaczej moglibyśmy ... | firedrake Tak podejrzewałam, że to nie są Twoje przekonania. :-)

Użytkownik: jakozak 10.10.2005 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Hitler lepszy niż Stalin?... | carmaniola Zgoda, cel nie uświęca środków, mimo, że ktoś mądry kiedyś tak powiedział.
Zbrodnia, to zbrodnia. Nie ma lepszych i gorszych. Jedynie działanie w afekcie dałoby się jakoś wytłumaczyć. Ale planowanie i świadome zabijanie to ohyda! Nic tego nie tłumaczy.

Użytkownik: amoretka 10.10.2005 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Hitler lepszy niż Stalin?... | carmaniola Proszę mi usilnie nie wmawiać, że próbuję usprawiedliwić jakiegokolwiek dyktatora, bo w żadnej ze swoich wypowiedzi nie twierdzę, że morderstwo da się usprawiedliwić. Zawsze jednak próbuję zrozumieć postać (czy to literacką czy historyczną), poznać okoliczności i wczuć się w jej psychikę, bo nie wierzę, żeby człowieka można było jednoznacznie zakwalifikować jako potwora albo jako ideał. Jeśli pani w to wierzy, a na morderców patrzy jedynie z pogardą i obrzydzeniem, to tu się rozmijamy.

Swoją drogą chętnie poznałabym pani stosunek do zabójstwa w obronie własnej, ale to już zupełnie inny temat i nie ma zwiążku z wątkiem.

Użytkownik: carmaniola 10.10.2005 17:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę mi usilnie nie wma... | amoretka Niepotrzebnie się unosisz Amoretko,bo nie było moim zamiarem wmawianie Ci czegokolwiek.

Po pierwsze pozwoliłam sobie nie zgodzić się z Tobą,że patriarcha Marqueza nie był "nigdy świadomie zły czy okrutny". Dla mnie jest synonimem zła i okrucieństwa, a to że przy okazji wpadł we własne sidła w niczym tego zła nie zmienia. Odbieramy odmiennie postać literacką i nie widzę w tej sprawie niczego nadmiernie dziwnego ani niestosownego.

Dalej, zadziwiła mnie nieco Twoja argumentacja, nadzwyczaj zgodna z tłumaczeniami wielu dyktatorów, które do mnie akurat nie przemawia. Wręcz przeciwnie brzmi jak kpina.

"Nawet do mordów był w pewien sposób zmuszony - ot, po prostu poczuł zagrożenie utraty władzy (która była dla niego wszystkim) i musiał interweniować."

Napisałam też,że nie podoba mi się idea segregowania zbrodniarzy - "Hitler był mimo wszystko lepszy niż Stalin" - w zależności od tego, który z nich niósł przed sobą transparent z bardziej nośnym hasełkiem. Napisałam tak, bo tak uważam. Ludobójstwo nie jest lepsze lub gorsze - jest złem zawsze, i zawsze takim samym. Koniec i kropka.

Cały czas rozmawiałyśmy o dyktatorach i mordach masowych ( na zimno planowanych i przeprowadzanych) a nie o zabójstwach w afekcie. Tym bardziej więc włączanie w tym miejscu sprawy zabójstwa w obronie własnej uważam za mocno chybione i nie tylko ze względu na niezgodność z tematem tego wątku.

Użytkownik: amoretka 10.10.2005 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie się unosisz... | carmaniola I znowuż wyłamuje pani otwarte drzwi: kilkakrotnie już napisałam, że morderstwo zawsze jest czynem jednakowo strasznym i nagannym, a ja próbuję tylko zrozumieć i poznać okoliczności... Ale widać wg. pani słowo "okoliczności" już w domyśle zawiera przymiotnik "łagodzące". Ile razy mogę podkreślać, że nie kwalifikuję mordów Stalina i Hitlera jako tych złych i trochę mniej złych? Ile razy tłumaczyć, że nikogo nie bronię i nie usprawiedliwiam? Powtarzając n-ty raz to samo z efektem jak w przysłowiu "mówił dziad do obrazu", naprawdę nietrudno stracić cierpliwość.

Pytając o zabójstwa w obronie własnej dodałam wyraźnie, że to nijak ma się do tego wątku, ale widać znów pani nie zrozumiała. Powiem więc jasno i wyraźnie: absolutnie nie porównuję zbrodni Stalina i Hitlera do obrony koniecznej. Pytanie było na marginesie i bez złych intencji.

Jaśniej nie mogę. Mam nadzieję, że przestanie mi pani przypisywać rzeczy, których NIE powiedziałam.

Dziękuję i pozdrawiam, choć nie tak serdecznie, jakbym chciała.

Użytkownik: carmaniola 10.10.2005 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: I znowuż wyłamuje pani ot... | amoretka Amoretko, nie wypisuję rzeczy, których nie powiedziałaś - cytuję tylko Twoje własne wypowiedzi. Zauważ proszę!

Powiem tak: możemy oczywiście na tym zakończyć dyskusję, niczego nie wyjaśniając i nawet omijać się na przyszłość szerokim łukiem ale czy naprawdę o to chodzi? Mamy różne spojrzenia na pewną sprawę - toż to doskonała okazja by dyskusja była ciekawsza! Przecież wymieniając swoje spostrzeżenia nie dążymy do przekonania adwersarza do zmiany zdania, ośmieszenia go czy też innych takich! Nie wmawiam, nie sugeruję - piszę jedynie o tym, co odczytuję ze słów Twoich. Warto poznać i zrozumieć.

Wg mnie to może wątek o 'czarnym charakterze' nieco rozszerzyć i wzbogacić ale wcale nie musi wywoływać konfliktu! Proponuję nie przerwyać w fazie 'niezadowolonej' ale po prostu życzliwie porozmawiać.

Wydaje mi się,że różnica, która się między nami zasadza to,ta że Ty uważasz (wnioskuję to z Twojego protestu wobec umieszczenia patriarchy Marqueza na liście 'czarnych charakterów' - popraw mnie jeśli się mylę),że człowiek nieszczęśliwy, zagubiony i żyjący w stałym strachu nie może być jednocześnie człowiekiem złym - ja takiego zestawienia nie wykluczam.

Mielibyśmy zatem ciekawe pytanie: czy człowiek głęboko nieszczęśliwy, zagubiony w otaczającej go rzeczywistości może być jednocześnie "czarnym charakterem'? Myślę,że to warte poszukanie argumentów 'za' i 'przeciw'.

Pozdrawiam.

Użytkownik: amoretka 10.10.2005 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Amoretko, nie wypisuję rz... | carmaniola Jeśli już, to byłabym bliższa stwierdzeniu, że to człowiek szczęśliwy nie może być człowiekiem z gruntu złym (choć to oczywiście też nie oddaje całej prawdy, można znaleźć mnóstwo wyjątków). Nieszczęście i samotność często prowadzą do zgorzknienia, a poczucie zagrożenia do ataku.

Nazywając partiarchę człowiekiem przede wszystkim nieszczęśliwym i samotnym, miałam na myśli tylko tyle, że wychodzi on poza ramy schematu "złego charakteru" o którym mowa w wątku. Tak to już jest z dobrymi pisarzami i pełnokrwistymi postaciami o rozbudowanej psychologii... trudno je zakwalifikować.

Przepraszam za poprzednie uwagi. Czasem bywam impulsywna ;)

Użytkownik: carmaniola 11.10.2005 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli już, to byłabym bli... | amoretka Taki już chyba urok Marqueza,że każdy czytający jakąś inną warstwę odbiera.

Patriarcha był człowiekiem nieszczęśliwym, bo był jedną ze swoich ofiar. Budzi we mnie litość jako ofiara ale to nie może we mnie zatrzeć postaci kata, którym także był.

Cechami predysponującymi do roli dyktatora wg pisarza jest niezdolność do uczuć wyższych, nadmierny egocentryzm i wszechogromna żądza władzy - ten człowiek był po prostu chory! Ale to nie zmienia w niczym faktu,że był zły - złe były jego myśli i czyny, z których każdy wracał do niego jak rykoszet powodując kolejne zniszczenia w nim samym i prowokując do kolejnych okropieństw.

Mimo,że wiele rzeczy wokół niego działo się jakby mimo woli to jednak w większości przypadków był świadom konsekwencji i przyzwalał na nie. Przerażał jego cynizm, gdy tropiąc ślady kolejnego spisku zlecał mordowanie swoich oficerów - przez kraj przeszła fala samobójstw i nieszczęśliwych wypadków - a następnie urządzał im wystawne pogrzeby mówiąc,że "kraj bez bohaterów, to jak dom bez klamek". Takie przykłady można by mnożyć dlatego wydaje mi się,że patriarchę (bez względu na jego własne cierpienia) można i należy uznać za czarny charakter. Bije na głowę Mr Hyda. Mógłby być bohaterem koszmarów sennych! :)

Użytkownik: mysia 02.04.2005 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna krzysztof petek "ostatnia zagadka"

Użytkownik: ALIMAK 02.04.2005 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: krzysztof petek "ost... | mysia Nigdy nie myslałam o Raskolnikowie, jako czarnym charakterze. Jest to jeden z moich ulubionych bohaterów literackich, i paradoksalnie budzi moją sympatię, a uczuciem dominującym jest fascynacja.

Użytkownik: Ysabell 03.04.2005 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy nie myslałam o Rask... | ALIMAK Mnie z kolei wydaje się, że w "Zbrodni i karze" nie ma bohaterów jednoznacznie dobrych...
Z drugiej strony czy Raskolnikow jest "czarnym charakterem"? Chyba nie. Przecież czarny charakter nie powinien być bohaterem książki, lecz jego przeciwnikiem, czyż nie?
(Z trzeciej strony jedynym uczuciem jakie budzi we mnie Raskolnikow jest irytacja połączona ze zniecierpliwieniem, ale to już zupełnie inna historia...)

Użytkownik: anndzi 03.07.2005 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Władca Ciemności i Saruman z Władcy pierścieni.
A Golum?No cóż...ja bym się nie zgodziła że to typowy czarny charakter.

Użytkownik: Paja 08.10.2005 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Może kardynał Richelieu- wredna, podstępna małpa ale ma to coś (oczywiście to nie moj ulubiony bohater tej powieści)
Severus Snape- Po prostu prawie to samo

Użytkownik: amoretka 09.10.2005 10:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Ja nie przepadam za jednoznacznie złymi bohaterami, choćby nie wiem ile mieli uroku - natomiast zawsze pociąga mnie ten element niedopowiedzenia w postaciach czarnych charakterów. Jakiś błysk niepewności, jakaś rozterka, chwilowe zastanowienie się czy to aby na pewno jedyna droga... cóż, zawsze wolałam powieści psychologiczne od zwykłej sensacji :)

Użytkownik: aleutka 09.10.2005 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Krętacz, czyli Screwtape z Listów starego diabła do młodego. Tu znajdziecie niegloryfikowany, przerażający czarny charakter bez fascynujących cech. Sam autor pisze we wstępie, że na przykład w Fauście Goethego Mefistofeles ma mało cech prawdziwego diabła. Przede wszystkim on ma poczucie humoru, także na własny temat. Cokolwiek przypisujemy istocie, która zgrzeszyła przez pychę, poczucia humoru nie powinniśmy jej przypisywać, bo w ten sposób fałszujemy portret. Szatan jest tak pochłonięty sobą, własną ważnością, itp, że nie potrafi spojrzeć na siebie z dystansem i dostrzec jak bardzo bywa śmieszny. Jest szalenie POWAŻNY, przerażająco praktyczny i wyrachowany z okrucieństwem dla nas niepojętym, NAPRAWDĘ nie liczy się z nikim, a przy tym przeżera go strach przed karą. Listy to świetny portret bezradności tej siły, która wiecznie zła pragnąc wiecznie czyni dobro. Jest to książka naprawdę inteligentna, a przy tym nieodparcie zabawna.

Użytkownik: norge 09.10.2005 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Wielka Siostra Oddziałowa z "Lotu nad kukułczym gniazdem". Uosobienie zła, którego dugo nie można zapomnieć!!!

Użytkownik: yllennelly2 10.10.2005 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Dla mnie najlepszym czarnym charakterem jest Voldemord z Harrego Pottera
bohater z lekkim dreszczykiem&)

Użytkownik: ozim 10.10.2005 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Dlaczego jeszcze nikt nie wspomniał o siostrze oddziałowej z "Lotu nad kukułczym gniazdem" Kesey'a!! !!???? Czarny charakter na 100 % :))))

Użytkownik: Małgorzata_ 11.10.2005 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Hmm... w tej chwili przychodzą mi do głowy tylko dwa czarne charaktery. Lady Makbet i Jorge z "Imienia róży". Spośród innych czarnych charakterów wyróżnia ich "szatańska" inteligencja.

Użytkownik: skaara 29.11.2005 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Ciekawą postacią jest Dorian Gray z "Portretu Doriana Gray'a" Oscara Wilde - tu można zobaczyć jak pokusa - jedna myśl może rozwinąć zło w człowieku. Polecam przeczytać i się przekonać.

Za to najatrakcyjniejszą postacią o czarnym charakterze jest dla mnie Severus Snape z "Harrego..." i to w połączeniu z niesamowitą kreacją filmową mojego ulubionego aktora Alana Rickmana. Jest bajer!

Ktoś pisał o Bohunie - i tu też się zgadzam, a do tego w wersji filmowej z Aleksandrem Domagarow'em też jest bajer!

:-) Skaara

Użytkownik: Natii 06.12.2005 17:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawą postacią jest Dor... | skaara Tak, Snape to ciekawa postać, ale czy rzeczywiście czarny charakter? A skoro lubisz Alana Rickama - witaj w klubie! - zamieszczam tu linka na stronę, gdzie czyta on "Sonet 130" Szekspira. Warto ściągnąć i posłuchać ;)

A to ten link

http://s8.yousendit.com/d.aspxid=0RHO1Z6DGL1N71JRF​KQ0ST4P0X

Użytkownik: mluzia 27.10.2006 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawą postacią jest Dor... | skaara Ale czy Dorian Grey był zły? On musiał być tak jakby zły, bardziej ostrożny, żeby "przeżyć". Ale książkę i tak polecam... również. :D

Użytkownik: Anna 46 06.12.2005 18:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna "Cjudad Trujillo" - dyktatorska rodzinka, zabijająca z zimną krwią. Nie są to moje ulubione postacie, ale są wyraziście ZŁE.
Ulubione - to oczywiście Woland i Hannbal Lecter.
Siostra Oddziałowa z "Lotu.." - zło przewrotne i wyrachowane. Unicestwiające.

Użytkownik: Natii 06.12.2005 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Oprócz wymienionych już czarnych charakterów - rzeczywiście, Woland i Lecter królują - dopisuję szefa z "Całego zdania nieboszczyka".

Użytkownik: Anna 46 07.12.2005 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Oprócz wymienionych już c... | Natii No, to jeszcze Diabeł - taki bardziej "charakterek" czarny.

Użytkownik: Natii 07.12.2005 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: No, to jeszcze Diabeł - t... | Anna 46 Tak, Diabeł to też był niezły ;) Coś mi się zdaje, że przeczytam sobie jeszcze raz te moje ulubione książki Chmielewskiej, bo jakoś tak za nimi zatęskniłam ;)

Użytkownik: luner 27.12.2005 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Ebenezer Scrooge...
Idealny przykład czarnego charakteru, który w ostateczności przechodzi na stronę "białych". Niezwykła postać, niezwykła książka!.. . czytam ją w każde święta;-) P O L E C A M

Użytkownik: Selena_Black 09.07.2006 01:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Heathcliff

Użytkownik: szalony kefir 27.10.2006 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Czy mi sie wydaje, czy jeszcze nikt nie podał tutaj vilgefortza z Wiedźmina? Można by też dodać Bonharta... Dla mnie to idealnie zle postaci. Poza tym widziałbym tutaj jeszcze Saurona, Bohuna i Voldemorta i pewnie paru innych... No i oczywiście moją nauczycielkę od matematyki;] Pozdrawiam szanowną panią R. :D

Użytkownik: martamatylda 27.10.2006 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna a jak dla mnie - Giaur.
taki tajemmiczy morderca, zabił z miłości i rozpaczy, że nie zapobiegł innej zbrodni... aż ciarki chodzą.
świetnie stworzony bohater, bo i kochał, i nienawidził.
:)

Użytkownik: mluzia 27.10.2006 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Voldemort, Snape z Harry`ego Pottera, Lestat z "Wywiadu z wampirem", ale najbardziej podoba mi się Lucjusz Malfoy (też z "Harry'ego..."). Jest inteligentny, strasznie - może nie dumny, ale taki jakoś podobny do tej cechy :D, zły do szpiku kości, ale tak jako postać przyciąga. Nic na to nie poradzę...

Użytkownik: lasker19 29.10.2006 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Voldemort, Snape z Harry`... | mluzia Najczarniejsza, najobrzydliwsza postać? Dla mnie bez wątpienia niejaki Percy Wetmore z "Ziellonek mili".

Użytkownik: IKS 29.10.2006 17:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Najczarniejsza, najobrzyd... | lasker19 Czy wszyscy zapomnieli o Azji z "Pana Wołodyjowskiego?

Użytkownik: modulla 29.10.2006 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna Ja uwielbiam pana Ripley'a z kryminałów P.Highsmith.Potrafu być bardzo zły i świetnie to ukrywa przed światem.

Użytkownik: basiab2217 21.11.2006 17:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna hej ja pisze własnie maturke z tego tematu:):) i przydałyby mi sie jakies lekttruki zeby wzbudzic jakies uczucia w komisji a nie uspic ich:P jasli ktos ma jakis pomysł bardzo prosze o kontakt:):) basiab2217@wp.pl bede bardzo wdzieczna:):)

Użytkownik: madziul1991 14.03.2008 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Macie jakieś pomysły na b... | mroczna moją super postacią z ciemnej strony jest Sol, która bardzo dobrze radziła sobie z ukrywaniem swojej mrocznej strony przed swoimi bliskimi.

Użytkownik: ulaluna 16.03.2008 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: moją super postacią z cie... | madziul1991 Danglares...czy danglars...z Hrabia Monte Christo, nie pojawia sie zbyt czesto w ksiazce, ale jak juz jest to tak pokreci ze na nastepnych 200 stronach sa widoczne efekty jego dzialania! Okrutny typ, zawistny i bez sumienia, i aby dojsc do celu jest zdolny do wszystkiego! brrr...