Dodany: 22.02.2015 10:57|Autor: Agnieszka-M4

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Kain
Saramago José

7 osób poleca ten tekst.

Nurzając się w odmętach herezji


Okazuje się, że jako osoba wierząca nie powinnam była w ogóle sięgać po książkę José Saramago. Z informacji, które wyszukałam wynika, że twórczość tego autora znalazła się na Indeksie Ksiąg Zakazanych (tak, tak, on dalej istnieje!). Na szczęście nie grozi mi już spalenie na stosie ani inne mało przyjemne reperkusje moich czytelniczych występków, ale muszę teraz zmierzyć się z zagrożeniem duchowym, wobec jakiego postawił mnie Saramago.

Portugalski noblista w stosunkowo krótkiej książeczce przedstawia nową wizję wydarzeń opisanych już dawno, dawno temu na kartach Starego Testamentu. Czyni to zresztą w specyficznej konwencji, nie przestrzegając zasad interpunkcji czy wydzielania dialogów. Przypomina pod tym względem starego, dobrego Jamesa Joyce'a, choć w nieco złagodzonej formie.

Opowieść zaczyna się w rajskim ogrodzie Eden, a jej głównym bohaterem staje się Kain, który - jak wiadomo - dopuścił się morderstwa na swoim bracie, Ablu. Za karę błąka się w czasoprzestrzeni, przenosząc się a to w przyszłość, a to w przeszłość, obserwując m.in. budowę wieży Babel, zniszczenie Sodomy i Gomory czy zdobycie Jerycha przez Izraelitów. Wnioski, które wysnuwa ze swoich obserwacji, można streścić tak: Bóg wcale nie jest dobry i miłosierny, wręcz przeciwnie - jest okrutny, niesprawiedliwy, złośliwy i we współpracy z szatanem manipuluje ludzkością jak zabawką. Takie postawienie sprawy może szokować. Kiedy jednak mój szok już ustąpił, postawiłam sobie dwa pytania. Pierwsze z nich brzmi: co wydarzyło się w życiu José Saramago, że w jego umyśle ukształtował się taki właśnie obraz Boga? A drugie: jaki był właściwie cel autora? Rozumiem, że chciał przekazać swoją myśl "Bóg jest zły". Ale co z tego wynika - dla niego samego i dla jego czytelników? Jaki ma to wpływ na jego życie?

Na te pytania nie potrafię udzielić odpowiedzi, a przyznam, że są dla mnie kluczowe, jeśli miałabym podjąć się rzetelnej oceny tej powieści. Mój własny, całkowicie subiektywny obraz Boga jest diametralnie odmienny. Wynika on nie tyle z tego, co przeczytałam na kartach Biblii, ile z osobistych doświadczeń. Dlatego właśnie zastanawia mnie czysto po ludzku, przez jakie duchowe zakręty musiał przejść autor, aby dojść do zaprezentowanej w książce koncepcji. Saramago nie jest przecież pierwszym, którego nurtuje problem istnienia zła albo raczej niezawinionego cierpienia. Przez całe stulecia pisano o tym, ale wydaje mi się, że w życiu Saramago musiało się wydarzyć coś, co skłoniło go do udzielenia w tej kwestii odpowiedzi w postaci "Kaina". Odpowiedzi pełnej nienawiści, pogardy i goryczy.

Sądzę, że pisarz odczytuje Stary Testament w taki sposób, aby dopasować tok narracji do z góry postawionej tezy. Pozostawia na boku fakt znany każdemu, kto choć trochę interesuje się Biblią, że wiele treści zawartych w Księdze Rodzaju czy Księdze Wyjścia należy odczytywać nie dosłownie, lecz jako alegorie. Poza tym noblista dodaje do starotestamentowych wątków swoje własne, jak choćby ten związany z Lilit, co ma dodatkowo wzmacniać jego tezę. Trzeba jednak zdecydować się - albo budujemy obraz Boga w oparciu o przekaz Starego Testamentu i wtedy trzymamy się jego treści oraz pewnych ustalonych już zasad interpretacji, albo kształtujemy indywidualną wizję, ale zdając sobie sprawę z tego, że manipulujemy przekazem biblijnym dla własnych potrzeb.

Po przeczytaniu "Kaina" wystawiłam mu ocenę 3, czyli "przeciętny". Nie mogłam dać wyższej, ponieważ nie zgadzam się z punktem widzenia autora. Uważam, że Saramago zlekceważył wiedzę o kontekście historyczno-kulturowym powstawania Starego Testamentu. Oczywiście nie jest to praca naukowa, lecz literatura piękna, jednak taki sposób podejścia do sprawy doprowadził, moim zdaniem, do zniekształceń i wypaczeń. Na obniżenie mojej oceny wpłynął też wspomniany już brak wyraźnie zarysowanego celu, do jakiego zmierzał autor. Jeśli chciał jedynie zamanifestować swoją nienawiść do Boga, to snucie całej opowieści o Kainie było chyba niepotrzebne. Zrozumiałabym, gdyby pisarz prowadził nas przez Stary Testament, chcąc razem z nami szukać odpowiedzi na swoje wątpliwości i pytania. Ale on nie szuka, on ma już gotowe założenie i z wyraźną satysfakcją celebruje swoją nienawiść. Nie mogłam jednak postawić oceny niższej, przede wszystkim dlatego, że doceniam podjęcie trudnego i kontrowersyjnego tematu. Daleka jestem od potępiania kogokolwiek za wyrażanie swoich myśli. Potraktujmy więc to tak, że daję autorowi punkt za szczerość. I jeszcze jeden za poczucie humoru.

Na koniec myśl, którą proszę potraktować jako moją opinię całkowicie prywatną. W końcu skoro Saramago może stawiać śmiałe tezy, dlaczego ja nie? Czy nie jest może tak, że Bóg jest jednak wobec nas w porządku? Stawia nam od początku jasne warunki i wymagania, ostrzega też, jakie mogą być konsekwencje niewywiązywania się z umowy. Czy nie jest może tak, że zachowujemy się jak rozkapryszone dzieci, którym się wydaje, że pozjadały wszystkie rozumy i które chcą robić wszystko po swojemu, a kiedy wpadną w kłopoty, mają pretensje do Boga? Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to nie tłumaczy całego zła obecnego na świecie. Jeśli oczekujecie jednak satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza do niezawinionego przez człowieka cierpienia, nie znajdziecie jej. Odpowiedź udzielona przez Saramago i brzmiąca "bo Bóg jest zły", dla mnie nie jest wystarczająca, ponieważ po pierwsze, moje własne doświadczenie mówi mi co innego, a po drugie, uważam, że jest to próba zrzucenia całej odpowiedzialności na Boga i jednocześnie "wybielenia" ludzkości jako takiej. Niestety - stawiając pytanie o istnienie niezawinionego cierpienia skazani jesteśmy albo na pokorne zaakceptowanie naszej niewiedzy, albo na mozolne poszukiwanie własnych odpowiedzi, choć - moim zdaniem - bez większych szans na to, aby były to odpowiedzi możliwe do przyjęcia przez wszystkich.


(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 14126
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 63
Użytkownik: misiak297 23.02.2015 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Okazuje się, że jako osob... | Agnieszka-M4
Bardzo ciekawa recenzja, ale nie do końca mogę się z nią zgodzić. Zaznaczam, że powieść Saramago po prostu mi się podobała. Nie padłem przed nią na kolana.

Piszesz: "Kiedy jednak mój szok już ustąpił, postawiłam sobie dwa pytania. Pierwsze z nich brzmi: co wydarzyło się w życiu José Saramago, że w jego umyśle ukształtował się taki właśnie obraz Boga? A drugie: jaki był właściwie cel autora? Rozumiem, że chciał przekazać swoją myśl "Bóg jest zły". Ale co z tego wynika - dla niego samego i dla jego czytelników? Jaki ma to wpływ na jego życie?" A jakie biografia Saramago w gruncie rzeczy ma znaczenie? I ważniejsze - czy musi z tego coś wynikać dla autora czy czytelnika? Mieć wpływ na życie?

"Pozostawia na boku fakt znany każdemu, kto choć trochę interesuje się Biblią, że wiele treści zawartych w Księdze Rodzaju czy Księdze Wyjścia należy odczytywać nie dosłownie, lecz jako alegorie. Poza tym noblista dodaje do starotestamentowych wątków swoje własne, jak choćby ten związany z Lilit, co ma dodatkowo wzmacniać jego tezę. Trzeba jednak zdecydować się - albo budujemy obraz Boga w oparciu o przekaz Starego Testamentu i wtedy trzymamy się jego treści oraz pewnych ustalonych już zasad interpretacji, albo kształtujemy indywidualną wizję, ale zdając sobie sprawę z tego, że manipulujemy przekazem biblijnym dla własnych potrzeb." - taki sam zarzut można by postawić choćby Twainowi w pięknych "Pamiętnikach Adama i Ewy", Karpowiczowi w "Balladynach i romansach", Jurandotowi w "Operacji Sodoma", a nawet Marquezowi w "Stu latach samotności". Zupełnie się z tym nie zgodzę. Saramago jest artystą, a Biblia - tworzywem, które można artystycznie przekształcać. Inaczej mówiąc, gdyby Saramago chciał wprowadzić do "Kaina" Królewnę Śnieżkę, byłoby to do przyjęcia, gdyby tylko zachowało spójność i logikę.

"Na obniżenie mojej oceny wpłynął też wspomniany już brak wyraźnie zarysowanego celu, do jakiego zmierzał autor. Jeśli chciał jedynie zamanifestować swoją nienawiść do Boga, to snucie całej opowieści o Kainie było chyba niepotrzebne. Zrozumiałabym, gdyby pisarz prowadził nas przez Stary Testament, chcąc razem z nami szukać odpowiedzi na swoje wątpliwości i pytania. Ale on nie szuka, on ma już gotowe założenie i z wyraźną satysfakcją celebruje swoją nienawiść.". Ja widzę w "Kainie" wyraźnie zarysowany cel. To walka Kaina z Bogiem - Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu. Oczywiście, idea jest "gotowa", ale nie ma w tym nic złego. Jak słusznie zauważyłaś wyżej, to jest powieść, a nie traktat religijny. To Kain szuka i znajduje potwierdzenie swojej tezy.

Według mnie Saramago zobrazował te karty Starego Testamentu, które w nas, współczesnych, wzbudzają moralne wątpliwości. Czemu Abel musiał zginąć? Dlaczego Izaak musiał znaleźć się na stole ofiarnym? Czy na pewno w Sodomie wszyscy byli źli (i tu się warto wspomnieć o powieści "Operacja Sodoma"). No i przykład najjaskrawszy - dzieci Hioba, które - aby zacytować Kaczmarskiego - giną "Za ten zakład diabła z Bogiem/Czyj silniejszy będzie ogień".

"Kain" niewątpliwie jest pozycją odważną. Niektórzy mogą uznać ją za niewygodną.
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawa recenzja, ... | misiak297
Mam nadzieję, że uda mi się ubrać myśli w słowa :) Nie zawsze jest to łatwe...

Po pierwsze, tak, ma dla mnie znaczenie to, jakimi drogami ktoś podążał, żeby dojść do takich a nie innych wniosków. Po prostu z czysto ludzkiego punktu widzenia zastanawia mnie, jak to się dzieje, że na jedno zagadnienie (=na Boga) ja osobiście mam tak odmienny punkt widzenia niż Saramago. Czy nie jest tak, że łatwiej nam zrozumieć dane dzieło (powieść, wiersz, obraz, itd.), jeżeli znamy cały bagaż doświadczeń, który wpłynął na jego powstanie?

Po drugie, po co tworzyć dzieło o charakterze filozoficzno-teologicznym, jeżeli nic z niego nie wynika? Jeżeli nie wskazuje żadnej drogi dla rozwoju duchowego, intelektualnego, emocjonalnego człowieka? Jeżeli Saramago zostawia czytelnika wyłącznie ze stwierdzeniem "Bóg jest zły", to tak naprawdę zostawia go w jakiejś zupełnej pustce i beznadziei. Trochę to przerażające.

Po trzecie, zgadzam się, że nie jest to dzieło naukowe. Ale sposób, w jaki Saramago manipuluje tekstem i interpretacją Starego Testamentu trąci mi taką... hmmm... jakby to powiedzieć? Nieuczciwością wobec Boga i wobec czytelnika.

Po czwarte, czy Kain walczy z Bogiem? Czy Kain rzeczywiście szuka? Według mnie Kain jest wściekły na samego siebie, że zamordował własnego brata. W głowie powstał mu pomysł "Bóg powinien mnie powstrzymać = Bóg jest winien". On nie szuka. On od początku wie.

Po piąte, przytoczone przez Saramago fragmenty Starego Testamentu nie wywołują aż takich kontrowersji, jeśli wiadomo jak je czytać. Jeśli wiemy na przykład, że opowieść o potopie Żydzi zapożyczyli z Mezopotamii w czasie niewoli babilońskiej, przetwarzając ją po swojemu, wszystkie wątpliwości dotyczące moralnego wydźwięku tej historii zostają nieco zniwelowane. Z innymi opowieściami jest podobnie. Nie można czytać Starego Testamentu dosłownie.
Użytkownik: misiak297 23.02.2015 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że uda mi s... | Agnieszka-M4
Tak, wiem jak czasem trudno sprecyzować swoje przekonania:)

Myślę, że nie tyle ma tu znaczenie "bagaż doświadczeń" autora, co jego próba wczytania się w Stary Testament. Efekt tej próby to właśnie "Kain".

Moim zdaniem dzieło (nawet takie) nie musi wskazywać "drogi dla rozwoju intelektualnego, duchowego, intelektualnego, emocjonalnego człowieka". Natomiast uważam, że Saramago nie zostawia czytelnika z niczym. On właśnie zmusza do rozważenia pewnych prawd (a ubiera to w opowieść o Kainie). A jeśli tym wnioskiem będzie "ten miłosierny Bóg-ojciec to bajka", cóż, może przykre, ale i do takich wniosków można dojść. A jeśli coś jest przerażające, to nie może być to argument przeciwko książce - wręcz przeciwnie. Książkę, która wywołuje takie emocje, wzbudza niepokój można uznać za dobrą.

Zgodzę się, że Saramago manipuluje tekstem, ale nie jest to nieuczciwość wobec czytelnika (który - jak zakładam - te opowieści ze Starego Testamentu zna), ale artystyczne ujęcie. Gdybyśmy nie znali tych opowieści, pewnie "Kain" byłby dla nas słabo czytelny.

Może Kain nie szuka, ale nie zapominaj, że przymierze u Saramago zostało zawarte przez Kaina i Boga za obopólną zgodą. W rozumowaniu Kaina, jest pewna logika i jeśli dobrze pamiętam, nawet ten powieściowy Bóg to przyznał.

Ależ ja się zgadzam, że nie można czytać Starego Testamentu dosłownie, a większość tych opowieści znajdzie swoje odpowiedniki w innych religiach. Zatem co jest jeszcze wymysłem, zapożyczeniem w Starym Testamencie? Stworzenie świata z Księgi Rodzaju też możemy włożyć między bajki? Idąc tym tropem, łatwo dałoby się zakwestionować całą wiarę.
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, wiem jak czasem trud... | misiak297
No to chyba w kilku punktach musimy "zgodzić się na to, że się nie zgadzamy" :)
Dla mnie "bagaż doświadczeń" jest często kluczem, który pozwala mi lepiej zrozumieć autora i jego dzieło. Bo na przykład, mogłabym oburzyć się na Saramago, uznać go za bluźniercę, skazać na wieczne potępienie i w ogóle nie zawracać sobie głowy dyskusją na jego temat. Ale ja chciałabym go zrozumieć. Nie odmawiam mu prawa do tego, że może postrzegać Boga tak a nie inaczej. Ale jeśli jego wizja Boga opiera się tylko na błędnym sposobie odczytywania Starego Testamentu, to mnie to nie przekonuje. Nie można chyba błędnymi drogami, dojść do prawidłowych wniosków! Co do "artystycznego ujęcia" i uczciwości - też się nie zgodzę. Z różnych powodów. Choćby dlatego, że jeśli Saramago oskarża Boga o manipulowanie człowiekiem, niech sam da przykład uczciwości i nie manipuluje swoimi czytelnikami. Nawet jako artysta.

Co do opowieści Starego Testamentu... Powiem tak. Sposób przekazu pewnych idei jest już dla nas anachroniczny, co nie znaczy, że same idee muszą być nieprawdziwe. Jeśli najpierw powiemy "Bóg stworzył człowieka z prochu i gliny", ale za jakieś 20-30 stuleci powiemy "Bóg tak pokierował procesem ewolucji, że powstał człowiek współczesny" - to czy nie jest najważniejszy w tym wszystkim fakt, że to właśnie Bóg odpowiadał za stworzenie życia?

Książkę, która wywołuje takie emocje, nazwałabym ważną, ale niekoniecznie dobrą :) Ale tu też możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy :)
Użytkownik: misiak297 23.02.2015 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: No to chyba w kilku punkt... | Agnieszka-M4
Zgodzę się, że często bagaż doświadczeń autora pozwala lepiej zrozumieć książkę. Tylko być może, aby dojść do takich wniosków, do jakich doszedł Saramago nie potrzeba specjalnie mocnych doświadczeń? Nie wiem, to taka uwaga na marginesie. Pytanie bez odpowiedzi, żadne z nas nie weszło w skórę noblisty. Nie mogę się zgodzić z tym, że artystyczne przerobienie materiału literackiego jest manipulacją. To jest po prostu literatura. Nie jest to też manipulacja czytelnikiem. Zakładam, że czytelnicy "Kaina" znają Stary Testament na tyle, żeby wiedzieć, co jest wymysłem artystycznym autora. Mam wrażenie, że Saramago poprzez Kaina wyciąga wnioski. Pamiętasz rozmowę ocalonego Izaaka z Abrahamem? O tym Biblia już milczy, to bardzo niewygodny temat. A co by taki Izaak powiedział swojemu ojcu? Czy rozmowa nie przebiegłaby tak, jak to przedstawił Saramago?

Dla mnie jednak wypieranie jednych interpretacji przez drugie jest nieco podejrzane. I trąci trochę fałszem, a już na pewno jest grubymi nićmi szyte. Ale nie jestem osobą religijną, więc mam trochę inny punkt widzenia niż Ty. Zdecydowanie bliżej mi do wizji Saramago:) W "Kainie" przedstawił te wątpliwości, które i mnie nurtowały.

Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 23:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgodzę się, że często bag... | misiak297
Zgadza się - wiele tu w ogóle pytań bez odpowiedzi. Ta sprawa "biograficzna" interesuje mnie dlatego, że ja sama przeszłam pod względem duchowym bardzo zawiłą drogę. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wiem, że takie osobiste doświadczenia mogą bardzo wpłynąć na sposób postrzegania Boga.

Wychodząc z takiego sposobu rozumowania, każdy kto czytał Stary Testament musiałby zwątpić i znienawidzić Boga. A tak nie jest (przykładem jestem ja). Dlatego właśnie myślę, że w życiu Saramago musiało zadziałać coś jeszcze, poza samą lekturą Starego Testamentu, co sprawiło, że "wyprodukował" "Kaina". Jako wścibska baba, bardzo chciałabym dowiedzieć się, co to było :)

Przyznam, że nigdy nie potrafiłam zrozumieć postulatu "sztuka dla sztuki". Tak mi się wydaje, że jeśli artysta tworzy dzieło, to robi to po to, żeby ktoś je przeczytał, obejrzał, itd. A jeśli bawi się wątkami, dopisuje, przepisuje, przeinacza - to jest według mnie manipulacja, w tym wypadku świadomie (?) połączona z błędną interpretacją Starego Testamentu. Czemu nie ma w Biblii tej rozmowy między Abrahamem a Izaakiem? Bo to jest rozmowa, którą dopisał "po swojemu" Saramago. Czy Saramago był świadkiem tej rozmowy? A, i jeszcze jedno - czy Izaak zginął na tym stole ofiarnym? A jeśli nie, to dlaczego?

Tak jak wspomniałam, musimy zgodzić się z tym, że się nie zgadzamy. Trudno. Mnie "Kain" nie przekonał - za dużo tu taplania się w nienawiści i goryczy. Aż po ludzku przykro czytać.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadza się - wiele tu w o... | Agnieszka-M4
Zacznę od końca - mnie ta nienawiść i gorycz nie przeszkadza, bo mam bardzo zbieżne refleksje. No ale to kwestia i gustu, i przede wszystkim przekonań. Nie zamierzam Cię "nawracać" na moją wizję świata:) Tak, też zdaję sobie sprawę, że różne doświadczenia, wpływają na nasze przekonania religijne. Nie będę tu wchodził w szczegóły, bo to nie miejsce na to.

Porozmawiajmy o postulacie "sztuka dla sztuki". Zgodnie z tym, co piszesz, generalnie nie powinno się pisać o Bogu i pokrewnych kwestiach, nie powinno się w ogóle pisać powieści religijnych, kręcić filmów itp., bo to jest zawsze nadinterpretacja (twórcy nie byli z Jezusem, Mojżeszem, Adamem, Ewą itp.), nie byli świadkami ich działań. "Kain" wzbudził w Tobie emocje, dał do myślenia (nawet jeśli się nie zgadzasz) - to jest wartość tej książki. Idąc tym tropem, musielibyśmy nawet odstawić do kąta Krasińskiego i jego "Nieboską komedię" (przypomnę - w pierwszym akcie Maria, żona Henryka, przedstawia wizję świata, w którym Bóg po prostu oszalał). Ja wychodzę z założenia, że Biblia nie jest nietykalna. A bawienie się nią nie jest manipulacją tylko sztuką. Zejdę z chrześcijaństwa - na pewno znasz różne przeróbki antycznych mitów. Znamy je, lubimy, ich reinterpretacje również.

Taki dialog mógłby się rozegrać. Czy sytuacja, w której ojciec zabija niewinnego syna (w imię czego?) nie jest chora? Ok, może wyrywam to z kontekstu historycznego, ale fakt pozostaje faktem. Zawsze myślałem o Izaaku - co musiał czuć przerażony leżący na ofiarnym ołtarzu? Chyba Saramago mi odpowiedział:) I Izaaka nadal mi żal.

Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 06:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznę od końca - mnie ta... | misiak297
Ale Abraham nie zabija Izaaka... I był powód, który sprawił, że do tej ofiary nie doszło.

Postulat "sztuka dla sztuki" rozumiem jako coś, co pozbawione jest określonego celu. Oczywiście, że można pisać o Biblii, Bogu, wizji świata, itd., itd. Można myśleć, można prezentować swoje poglądy - po to Bóg dał człowiekowi rozum, żeby się nim posługiwać. Ja nie mam nic przeciwko temu. Cały czas chodzi mi jednak o cel. Jeśli celem Saramago było zmuszenie mnie do refleksji - ok, taki cel jego "dzieła" mogę zaakceptować. Moja refleksja skupiła się jednak chyba bardziej na samym Saramago, niż na Bogu. Co do tego, czy taki rzeczywiście był cel Saramago, mam jednak wątpliwości. Jeśli już, to moim zdaniem jest to po prostu manifest czystej nienawiści
Użytkownik: Sznajper 24.02.2015 08:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Abraham nie zabija Iz... | Agnieszka-M4
Niezależnie od powodu i wyniku, sam pomysł złożenia dziecka w ofierze, żeby okazać swoją uległość jest obrzydliwy.
Gdyby jakiś ludzki tyran kazał swojemu poddanemu zabić dziecko, nikt nie powiedziałby, że to moralne postępowanie. Kiedy to samo robi nieludzki tyran, nagle wszystko jest w porządku. Według mnie to jest hipokryzja.
Użytkownik: aleutka 24.02.2015 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezależnie od powodu i w... | Sznajper
Alez to przeciez w zupelnie innych realiach sie dzieje, i to jest historia o tym, ze takich ofiar skladac NIE WOLNO. Nie wolno tez stosowac dzisiejszych standardow do zupelnie innego swiata.

Abraham zyje w swiecie w ktorym ofiary z ludzi nie sa wcale zjawiskiem rzadkim i na ogol zada sie w ofierze dziecka osoby waznej w danej spolecznosci. Sama idea zlozenia czlowieka w ofierze nie jest wiec Abrahamowi obca i on sie nie buntuje przeciwko takiemu porzadkowi rzeczy. To jeszcze jeden sposob pokazania ze Bog Abrahama staje w opozycji do bostw poganskich. Powraca to pozniej w Biblii, kiedy nawet ofiary ze zwierzat nie sa mile widziane jesli nie ma skruchy w sercach ludzi. To jest czyms zupelnie poganom obcym - dla nich ofiary sa formalnoscia ktorej trzeba dopelnic aby bostwa nie rozzloscic, natomiast twoje nastawienie psychiczne nie ma specjalnego znaczenia o ile wymogi formalne sa dopelnione. Dlatego powinienes uczestniczyc w tych rytualach, nawet jest dane bostwo jest ci kompletnie obojetne i dlatego postawa chrzescijan budzila takie zdumienie i oskarzenia o zla wole, zdrade i ateizm.

Zadanie zlozenia Izaaka w ofierze budzi w Abrahamie sprzeciw przede wszystkim ze wzgledu na obietnice, ktora dostal wczesniej - ze jego potomstwo bedzie liczne. Jakim cudem, skoro ma poswiecic jedyne dziecko, dziecko urodzone wbrew logice wrecz? Zawsze to mnie zdumiewalo, kiedy to czytalam, ze ta obietnica zdaje sie go bardziej go obchodzic niz zycie Izaaka jako takiego. (Mozliwe zreszta ze to tylko moje wrazenie). Zupelnie inne myslenie, kompletnie obca mentalnosc. Czlowiek slyszy, ze dziecinstwo jako osobny fenomen socjologiczny jest zjawiskiem nowym, ze kiedys zaloba po dziecku byla doswiadczeniem znacznie bardziej powszechnym itp, ale wszystko sie i tak buntuje).

Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Alez to przeciez w zupeln... | aleutka
Zgadza się. Dlatego pisałam wcześniej o kontekście kulturowym i historycznym. Wystarczy wspomnieć o fenickim bogu Molochu i składanych mu ofiarach z dzieci. http://argonauci.info/content/view/27/1/
Użytkownik: Sznajper 24.02.2015 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Alez to przeciez w zupeln... | aleutka
Zgadzam się. I kiedy myślę o tym tekście, jak o książce napisanej przez ludzi żyjących w innych realiach dla swoich pobratymców, to wszystko mi się zgadza i nie mam nic przeciwko. Ale kiedy tylko próbuję sobie wyobrazić, że to jest tekst natchniony przez pozaczasowe, wszystkowiedzące bóstwo, który ma być wskazówką moralną dla wszystkich następnych pokoleń, to coś mi się zaczyna mocno nie zgadzać.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się. I kiedy myśl... | Sznajper
Tak jak już wspomniałam wcześniej, sposób przekazu idei może być anachroniczny, co nie zmienia faktu, że pewne idee zostają niezmienne. W tamtych czasach, żeby mówić o Bogu trzeba było posługiwać się określonymi obrazami i pojęciami, tak, aby ludzie rozumieli. Dzisiaj, żeby przekazać to samo, użylibyśmy innych słów i innych sposobów zobrazowania. Czy to, że zmieniła się nasza kultura, a co za tym idzie sposób opisywania rzeczywistości, oznacza, że mamy odrzucić samą ideę?

Poza tym - tak ja to odbieram - Stary Testament ma pokazywać pewną historię, pewien proces, np. historię zmieniającego się, zależnego od epoki sposobu patrzenia na Boga, zmieniającej się relacji między Bogiem a ludźmi. W Starym Testamencie znaleźć można chyba wszystkie grzechy i występki człowieka. A historie o nich są opowiadane po to, aby wyciągnąć z nich pewną naukę moralną.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 18:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak już wspomniałam w... | Agnieszka-M4
Naukę moralną? Odnoszę wrażenie, że niekiedy Stary Testament jest świetnym narzędziem do siania nienawiści. I nie chodzi tu o przedstawione historie, tylko o naukę (czy ja dobrze pamiętam - nie pomnę księgi - że tam pojawia się sugestia, aby zabijać nieposłuszne dzieci?).

A przy okazji moralności - myślę sobie o tych córkach Lota ocalałych z pożogi w Sodomie, córkach, które później spiły ojca i spłodziły z nim synów:D
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Naukę moralną? Odnoszę wr... | misiak297
Cóż, wrażenie sprawą subiektywną... Ja takiego wrażenia nie mam... U Saramago przynajmniej rzeczywiście widać czystą nienawiść, z którą autor nie ma zamiaru się kryć.

A jeśli chodzi o argumenty, to nie rozumiem ich. Czy to, że opisana jest historia kazirodztwa, świadczy o tym, że Bóg zachęca człowieka do takiego postępowania?
Nie mogę ustosunkować się do argumentu o zabijaniu nieposłusznych dzieci, ponieważ nie podajesz "namiarów". Ja nie pamiętam nic takiego ze Starego Testamentu... Może jeśli powiesz, gdzie to można w ST znaleźć, to dasz mi szansę na komentarz.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, wrażenie sprawą subi... | Agnieszka-M4
Księga Powtórzonego Prawa:

"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.".

Nie jestem teologiem, ale przekaz dla mnie jest jasny.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Księga Powtórzonego Prawa... | misiak297
Kontekst historyczny znów się kłania.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Kontekst historyczny znów... | Agnieszka-M4
No jasne, ale sama piszesz, że "Tak jak już wspomniałam wcześniej, sposób przekazu idei może być anachroniczny, co nie zmienia faktu, że pewne idee zostają niezmienne.".

A tymczasem podobne do powyższego (tzn. przytaczanego przeze mnie) cytaty czasem stosuje się we współczesnych dyskusjach.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: No jasne, ale sama piszes... | misiak297
Ale nie denerwuj się, Misiaku :)

Ja cały czas piszę o jednym i tym samym, nie wiem tylko, czy ty chcesz zrozumieć mój punkt widzenia... I przyznam, że ja zaczynam się gubić w twoim toku myślenia (Np. co to znaczy, że "stosuje się we współczesnych dyskusjach"? Jakich dyskusjach? Kto je prowadzi?).

Cały czas piszę o tym, że ST został spisany w określonych warunkach historycznych i kulturowych, również prawnych. To, że kogoś kamienowano w ramach kary w tamtych czasach też nie było niczym nowym.

Akurat pisząc o ideach nie miałam na myśli zabijania.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale nie denerwuj się, Mis... | Agnieszka-M4
Nie, nie denerwuję się:) Aczkolwiek trudno uniknąć emocji w takich dyskusjach:)

A o dyskusjach to zaraz na prv:)
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Kontekst historyczny znów... | Agnieszka-M4
I zacytuję Sznajpera, bo idealnie oddał również moje przemyślenia:

"Zgadzam się. I kiedy myślę o tym tekście, jak o książce napisanej przez ludzi żyjących w innych realiach dla swoich pobratymców, to wszystko mi się zgadza i nie mam nic przeciwko. Ale kiedy tylko próbuję sobie wyobrazić, że to jest tekst natchniony przez pozaczasowe, wszystkowiedzące bóstwo, który ma być wskazówką moralną dla wszystkich następnych pokoleń, to coś mi się zaczyna mocno nie zgadzać."
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: I zacytuję Sznajpera, bo ... | misiak297
Na to już odpowiedziałam wcześniej.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: I zacytuję Sznajpera, bo ... | misiak297
Jeśli w ogóle jesteś zainteresowany, zachęcam - może ktoś mądrzejszy ode mnie lepiej wyrazi pewne myśli: http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

Jest tam m.in. cytat z Piusa XI, mówiący o grzechach, o których wcześniej wspomniałeś: "[Teksty ST] Są w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. [...] Na takim, często ciemnym tle tym wyraźniej ujawnia się zbawcza pedagogika Wieczności, która wskazuje drogę i równocześnie ostrzega, przeraża i podnosi, i uszczęśliwia."

Oczywiście przytoczyłam tylko fragment, ale całość można znaleźć pod podanym linkiem.
Użytkownik: aleutka 25.02.2015 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się. I kiedy myśl... | Sznajper
Nie do konca rozumiem. Czy cos napisane wiele tysiecy lat temu nie moze miec w sobie elementu uniwersalnego, zrozumialego czy ubogacanego przez pozostale pokolenia? Oczywiscie trzeba umiec odroznic nalecialosci, elementy innej mentalnosci itp (chociaz trzeba byc z tym ostroznym), ale uznawanie ze jesli cos powstalo tylko dla pobratymcow to jest ok, a wspolczesni ludzie powinni to odrzucic w czambul, bo jak moze byc uniwersalne troche mnie zdumiewa.
Użytkownik: Agnieszka-M4 25.02.2015 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do konca rozumiem. Cz... | aleutka
Zgadzam się. Dlatego pisałam wcześniej, że o ile forma przekazu i cała otoczka kulturowa może być już dziś trudna do przyjęcia, o tyle pewne idee pozostają aktualne.
Użytkownik: Pok 23.02.2015 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Okazuje się, że jako osob... | Agnieszka-M4
Może trochę zbytnio skupiasz się na tym, "co autor miał na myśli". Z pisarzami różnie bywa, czasem nie tyle chcą uświadomić czytelnikowi coś, w co sami wierzą czy uważają za słuszne, lecz raczej mają na celu wywołanie w nim burzy emocjonalnej. Nie musi za tym stać złożony system poglądów (przynajmniej nie w całości), sednem może być właśnie oburzenie, chęć zachwiania przekonań, skłonienie do refleksji.

A co do Boga, to zupełnie nie widzę, by jego działania miały jakikolwiek wpływ na ten świat i sprawiedliwość w nim panującą. Czym więcej czytam (szczególnie o historii) i czym dłużej żyję, tym bardziej jestem o tym przekonany.
Dlatego gdybym miał patrzeć na świat z punktu widzenia osoby religijnej (jestem ateistą), to myślę, że sprawiedliwości człowiek wierzący może oczekiwać tylko po śmierci. Inaczej może się zawieść i frustrować pytaniami "Dlaczego Bóg pozwolił na taką zbrodnię?". Na tym padole samemu trzeba się o dobro starać pracą u podstaw.
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 16:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trochę zbytnio skupi... | Pok
Fakt, interesuje mnie to "co autor miał na myśli" a z tej książki nie bardzo potrafię to odczytać. Jeśli chciał wywołać burzę emocjonalną, to przynajmniej to jest jakiś cel, który potrafię zaakceptować. Wypadałoby, żeby osoba wierząca spróbowała skonfrontować swoją wiarę z tezami postawionymi w taki sposób, jak robi to Saramago.

W drugim zagadnieniu, o którym piszesz, kluczowym zagadnieniem jest wolna wola. Większość zła, o które obarczany jest Bóg, wynika z tego, że człowiek korzysta ze swojej wolnej woli tak a nie inaczej.
Użytkownik: juliannamaria 23.02.2015 18:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Fakt, interesuje mnie to ... | Agnieszka-M4
Ciekawa recenzja.
Masz rację- ludzie często zapominają lub po prostu nie wiedzą, że Bóg w całej swojej Wszechmocy wprowadził sam sobie "ograniczenie": dał ludziom wolną wolę i obiecał, że jej nigdy nie naruszy. Ludzie korzystają z niej do woli a potem krzyczą pytając czemu Bóg nie reaguje.
Użytkownik: Pok 23.02.2015 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa recenzja. Masz r... | juliannamaria
Zakres wolnej woli człowieka to bardzo złożony problem, bo jak każdy z nas wie, ta wola jest ograniczana przez całe spektrum czynników zewnętrznych (wychowanie, miejsce pochodzenia, rok urodzenia itd.) oraz wewnętrznych (geny, osobowość, budowa i funkcjonowanie ludzkiego mózgu, etc.). Na ile człowiek jest tak naprawdę odpowiedzialny za swe czyny? - to bardzo ważne pytanie. Grzech jest grzechowi nierówny, ponieważ zawsze jest skutkiem swoistego ciągu przyczyn.

Przyjmując sprawczą moc Boga musimy przyjąć, że celowo zezwolił on na całe to podłoże przyczynowe - zatem wiedział, że Adam prędzej czy później zerwie jabłko, a Ewa go do tego podkusi, bo takimi ich właśnie stworzył. A później ciskał w nich gromy. Czy jest w tym sens i sprawiedliwość? Karać tak srogo za omyłkę, której iskrę sam w nich zaszczepił? Przecież mógł powołać do życia istoty doskonałe, napełnione stoicką niewzruszonością wobec pragnień, a mimo to obdarzone wolną wolą. Nie zrobił tego jednak i można się tylko domyślać dlaczego (opierając swe wierzenia na wizji Boga biblijnego).

No, ale nie ma co się zbytnio rozwodzić w tym miejscu. To już osobny temat, na zupełnie osobną dyskusję ;)
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zakres wolnej woli człowi... | Pok
Spodziewałam się, że dyskusja nad "Kainem" zacznie stopniowo odpływać w kierunkach nie do końca literackich :)

To, że Bóg wiedział, nie znaczy, że musiał zapobiec. Na tym właśnie polega wolna wola. Tu jeszcze pojawia się problem pod tytułem "Bóg a czas" - Bóg jest poza czasem więc tak naprawdę On wie, jakie decyzje podejmiemy i jakie będą tego skutki. Nie powstrzymuje nas przed naszymi głupimi decyzjami właśnie dlatego, że szanuje naszą wolną wolę. Jest w tym sens i sprawiedliwość - skoro Bóg powiedział "Nie rób tego, bo to się źle dla ciebie skończy", a ja jednak zdecydowałam się "To" zrobić (zerwać jabłko, zabić, itd.), dlaczego mam pretensje do Boga, że spotyka mnie kara?

Czy mógł powołać istoty doskonałe? Mógł. Ale... takie istoty czciłyby Go i służyły mu nie dlatego, że chciałyby tego, to nie byłby ich świadomy akt woli. One musiałyby Mu służyć i czcić Go, bo tak zostały stworzone. Czy nie jest przyjemniejsza świadomość, że ktoś ze mną jest i mnie kocha, bo CHCE tego, a nie dlatego, że MUSI?
Użytkownik: juliannamaria 23.02.2015 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Spodziewałam się, że dysk... | Agnieszka-M4
No właśnie- mógł sobie stworzyć poddane roboty ;-)
Użytkownik: Pok 23.02.2015 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Spodziewałam się, że dysk... | Agnieszka-M4
Nie są to moim zdaniem tłumaczenia do końca słuszne. Raczej takie, które dostosowuje się do danych warunków.

Chodziło mi o to, że mógłby na przykład równie dobrze nadać ogółowi ludzkości cechy mędrców, którzy pozostając w pełni wolni, byliby z natury dobrzy, rozsądni, roztropni i uczciwi. Wcale nie musiał tworzyć bandy posłusznych i bezdusznych robotów wierzących w niego fanatycznym oddaniem. Mogliby się znaleźć wśród nich i tacy, którzy przestaliby oddawać mu cześć czy go miłować. A on mógłby ich za ten brak wiary karać na swój sposób.
Nie musiałby się także gniewać na całą ludzkość "jak rozkapryszone dziecko" za to, że ktoś nie wykonał jego woli i skazywać ją na ciągłe choroby, udręki itd.
"Dlaczego Bóg pozwala umierać dzieciom?" - to pytanie długo zadawał sobie np. Sandor Marai, który chyba głównie z tego powodu odszedł od wiary (jego jedyny synek zmarł mając bodajże niecały roczek). Rodzą się z tego następne pytania: W jakim stopniu dzieci mogą odpowiadać za swój los? Czy podlegają tym samym prawidłom, co dorośli? Czy najlepiej umrzeć jako dziecko, by żyć wiecznie w szczęściu? (pewna "nawiedzona" koleżanka mojej mamy tak skwitowała śmierć dziecka swym znajomym: "Jakie to szczęście! Będziecie mieli w niebie aniołka!" - nie żartuję, bo nie ma i z czego).

Człowiek nie jest jak niezapisana karta. Warto mieć to zawsze na uwadze przy osądzaniu innych, i siebie samego. Wolna wola istnieje hipotetycznie, niczym platońskie idee.

Nie mówię, że nie jesteśmy odpowiedzialni za swe czyny, po prostu ich zakres jest z góry mocno ograniczony. Bardzo ciekawe rozważania naukowe można znaleźć w świetnej książce znanego neurologa Kto tu rządzi - ja czy mój mózg?: Neuronauka a istnienie wolnej woli (Gazzaniga Michael S.)
Chyba mogę śmiało polecić również tę: Tabula rasa: Spory o naturę ludzką (Pinker Steven)
W niedalekiej przyszłości zabieram się za lekturę :)
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie są to moim zdaniem tł... | Pok
Gdyby stworzył człowieka "dobrego, rozsądnego i uczciwego" to wpłynąłby już na jego przyszły sposób postępowania, ponieważ wiedziałby, że taki człowiek nie będzie zdolny do dokonania świadomego wyboru między dobrem a złem. A wolna wola ma polegać chyba właśnie na tym, żeby człowiek - świadomy swojej ułomności i swoich braków - sam dokonywał wyboru, bez wstępnego ukształtowania. Chociaż z tego, co rozumiem, uważasz, że i tak człowiek jest wstępnie ukształtowany przez środowisko i różne czynniki zewnętrzne i dlatego nie w pełni korzysta z wolnej woli. Ja myślę, że częściowo jest to racja - tzn. wydaje mi się, że środowisko wpływa na nasz sposób postrzegania, co jest dobre a co złe, a przez to może wpływać na nasze wybory.

Poza tym... Teologiem nie jestem, ale... czy Bóg karze kogokolwiek za brak wiary? Wydaje mi się, że nie. Jeśli karze, to chyba bardziej właśnie za dokonywane wybory. Nie wyobrażam sobie, żeby Bóg ukarał kogoś (czy w życiu przyszłym, czy tzw. doczesnym), kto mimo że nie wierzy w Niego, postępuje uczciwie i sprawiedliwie. I odwrotnie, można wierzyć, a jednocześnie świadomie wybierać zło. W końcu szatan też wierzy w Boga :)

Czy choroba jest karą - tu też mam wątpliwości. Wiem, że problem śmierci niewinnych był w chrześcijaństwie roztrząsany już od dawna i - tak jak już wcześniej chyba pisałam - chyba nikt nie udzielił odpowiedzi, która byłaby do zaakceptowania. Ja powiem po prostu, że nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się dzieje, że chorują i umierają dzieci. Ale znowu - czy choroba i śmierć są karą? Tzn. czy gdyby Bóg nie istniał dzieci nie chorowałyby, nie cierpiały i nie umierały?


Użytkownik: misiak297 23.02.2015 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby stworzył człowieka ... | Agnieszka-M4
Piszesz, "czy Bóg karze kogokolwiek za brak wiary? Wydaje mi się, że nie. Jeśli karze, to chyba bardziej właśnie za dokonywane wybory. Nie wyobrażam sobie, żeby Bóg ukarał kogoś (czy w życiu przyszłym, czy tzw. doczesnym), kto mimo że nie wierzy w Niego, postępuje uczciwie i sprawiedliwie. I odwrotnie, można wierzyć, a jednocześnie świadomie wybierać zło. W końcu szatan też wierzy w Boga :)". Też nie jestem teologiem, ale chyba nieochrzczone dzieci wedle wierzeń trafiają do czyśćca? Jeśli dobrze pamiętam, u Dantego miały krąg na początku piekła?

Poza tym zastanawiało mnie zawsze, jak pogodzić rzekomą wolną wolę z tym, że dla Boga (przynajmniej z tego, co mnie uczono na religii) nie możemy być niespodzianką. Zna nasze grzechy, wie, jak potoczy się nasze życie itp. A więc np. wiedział, że Ewa zerwie owoc, Kain zabije Abla itp.
Użytkownik: Sznajper 23.02.2015 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, "czy Bóg karze k... | misiak297
Chodzi Ci o limbo, czyli otchłań. Wydaje mi się, że któryś papież niedawno wszystkie nieochrzczone dzieci ułaskawił, ale nie mam pewności.
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, "czy Bóg karze k... | misiak297
Nie jesteśmy niespodzianką, bo wie, jakich wyborów dokonamy dzięki swojej wolnej woli. Bóg nie istnieje w czasie - dlatego zna nasze przyszłe wybory. Szanując wolną wolę człowieka, nie ingeruje w nie.
Użytkownik: misiak297 24.02.2015 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jesteśmy niespodziank... | Agnieszka-M4
Wybacz, ale dla mnie to nie jest żadna wolna wola:) To jest tak, jakbym działał wedle wcześniejszego scenariusza.

No ale ja tu mówię z perspektywy osoby, nazwijmy to, słabo wierzącej, więc nie musimy się o to spierać:)
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 06:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale dla mnie to n... | misiak297
Scenariusza, który człowiek sam dla siebie pisze, dokonując wyboru. To nie Bóg za człowieka tych wyborów dokonuje. To, że Bóg wie, co się wydarzy, nie znaczy, że on to wszystko "reżyseruje".
Użytkownik: Szeba 24.02.2015 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale dla mnie to n... | misiak297
Ty przecież nie znasz tego scenariusza, zna go Bóg. I to nie wolna wola Boga, tylko twoja, o tym chyba jest rozmowa? Bóg, to Bóg, trudno, żeby nie wiedział Wszystkiego ;)

Ja czytałam jedną książkę Saramago i mnie nią zniechęcił, nie mogłam pozbyć się wrażenia, że piszę "pod publiczkę".
Użytkownik: Szeba 24.02.2015 08:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ty przecież nie znasz teg... | Szeba
Pisze, nie piszę.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ty przecież nie znasz teg... | Szeba
Też odniosłam takie wrażenie z tym pisaniem pod publiczkę...
Użytkownik: Agnieszka-M4 23.02.2015 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, "czy Bóg karze k... | misiak297
Ze strony ekai:

Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu".

Tekst "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu", liczący 41 stron, zaaprobowany został przez Benedykta XVI i w całości ukaże się 5 maja w dwutygodniku włoskich jezuitów "La Civilta Cattolica". W tej chwili znany jest z fragmentów, opublikowanych przez amerykańską agencję Catholic News Service.
Jak oświadczył w Radiu Watykańskim ks. Luis F. Ladaria, sekretarz komisji, dokument jest wynikiem badań, które będą kontynuowane. Ks. Ladaria podkreślił, że pod uwagę wzięto trzy czynniki: miłosierdzie Boże, pośrednictwo Chrystusa oraz fakt, że Jezus szczególną miłością i troską otaczał dzieci. Natomiast pojęcie "otchłani", wprowadzone w XVIII wieku, było wyrazem "zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia". Obserwatorzy przypominają, że kard. Joseph Ratzinger, który do chwili konklawe w kwietniu 2005 roku stał na czele Międzynarodowej Komisji Teologicznej, już w 1984 roku nie ukrywał, że nie był zwolennikiem tego pojęcia, będącego "jedynie hipotezą teologiczną".
Autorzy dokumentu podkreślają, że istnieją "poważne podstawy teologiczne i liturgiczne do nadziei, że dzieci zmarłe bez chrztu doznają zbawienia i zażywają błogosławionego szczęścia". Zwracają jednocześnie uwagę, że zarzucenie pojęcia "otchłani przeznaczonej dla dzieci" jest nie tylko decyzją teoretyczną, lecz dotyczy "niecierpiącego zwłoki problemu natury duszpasterskiej" z dwóch co najmniej powodów. Ze względu na rosnącą liczbę dzieci umierających bez chrztu oraz "ofiary aborcji".
"Limbus puerorum" nie należał nigdy do dogmatów wiary, nie ma o nim też mowy w Katechizmie Kościoła Katolickiego. W V wieku św. Augustyn twierdził, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do piekła, od XIII wieku zaczęto mówić o otchłani, gdzie "nie ma żadnych kar, lecz naturalne szczęście, które jednak daleko odbiega od pełni błogosławionego szczęścia wizji uszczęśliwiającej" (G. O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ, Zwięzły słownik teologiczny, WAM, Kraków 1993).
Użytkownik: Pok 24.02.2015 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby stworzył człowieka ... | Agnieszka-M4
Tak jak wcześniej mówiłem, człowiek nie jest czystą kartą kształtującą swój los samodzielnie. Każdy z nas posiada od urodzenia pewne dziedziczne predyspozycje do określonych zachowań i skłonności. Tak jak są osoby z natury introwertyczne czy ekstrawertyczne, tak samo jedni są bardziej skłonni do sceptycyzmu, a inni do fanatyzmu, jedni do prawdomówności, drudzy do kłamstwa, jedni mają tendencje psychotyczne, inni mają w sobie wstręt do wszelkiej przemocy, itd. Tacy są ludzie. Zmienni, różnorodni, z jedynych rodzą się mędrcy czy geniusze, z innych chamy czy sadyści, albo po prostu osoby chore psychicznie.

Dla mnie dobitnym przykładem na to, jak wątpliwa jest wolna wola człowieka, są przypadki osób po ciężkich urazach mózgu. Niektórzy zupełnie zmieniają osobowość po takim wypadku lub chorobie. Damasio opisał szczegółowo dwa takie przypadki w swej książce Błąd Kartezjusza: Emocje, rozum i ludzki mózg (Damasio Antonio)

Co zaś się tyczy braku wiary, to w Nowym Testamencie nacisk jest bardzo silnie położony właśnie na wiarę. Zdaje mi się, że według pisma jest ona ważniejsza nawet niż uczynki (co w Bibli pokazuje najdosadniej przykład Abrahama, który ma zamiar złożyć z woli Boga swego jedynego syna Izaaka w ofierze).
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak wcześniej mówiłem... | Pok
Nikt absolutnie nie mówi, że wiara nie jest ważna, ale na pewno brak wiary przy uczciwym, dobrym, sprawiedliwym postępowaniu nie jest karany. Tym bardziej, że Kościół również uznaje samą wiarę za łaskę (Dlaczego jedni wierzą a inni nie? To też pewna tajemnica). Problem wiary i uczynków jest jednym z podstawowych problemów, które pojawiły się między Kościołem katolickim a reformacją w XVI w.

Człowiek jest zdeterminowany przez różne czynniki, ok. Ale jeśli np. wiemy, że zabijanie jest złe - to pozostaje ono złe niezależnie od tego, czy jesteśmy introwertykiem czy nie, czy jesteśmy pesymistą czy nie. Tak więc dokonanie wyboru (zabijam - nie zabijam) jest świadomym aktem woli, a nie charakteru. Wola przecież jest od tego, żeby czasami zapanować nad naszymi nawykami, skłonnościami, odruchami, itd. Inna sprawa, że w pewnych niuansach postrzeganie tego, co jest dobre a co złe może się zmieniać zależnie od kultury.

Myślę, że kwestia wolnej woli u osób chorych jest trochę inną sprawą. Stan choroby sam w sobie sprawia, że człowiek na różnych płaszczyznach nie funkcjonuje tak, jak powinien.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 17:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak wcześniej mówiłem... | Pok
Co do wiary, uczynków i zbawienia - jeden z dokumentów Soboru Watykańskiego II ("Lumen gentium"): "Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie." Oczywiście, to tylko fragment, ale nie chcę tutaj przeładowywać dyskusji tekstem, a myślę, że ten fragment oddaje w pełni to, co chciałam wcześniej napisać.
Użytkownik: Pok 24.02.2015 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do wiary, uczynków i z... | Agnieszka-M4
Bóg pozostaje głuchy, nie daje jasnych odpowiedzi, a jeśli daje, to tylko za pośrednictwem ludzi (budząc tym samym niepewność przekazu), dlatego człowiek w wierze musi zawsze błądzić i w konsekwencji odwoływać się tylko do wiary, że to, co robi, jest dobre i słuszne. Sumienie zdaje się być najlepszym przewodnikiem :) (no chyba, że ktoś sumienia nie posiada albo interpretuje je opacznie).
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Bóg pozostaje głuchy, nie... | Pok
O, tu się nie zgadzam, że Bóg pozostaje głuchy. Ale dowodów ci nie przedstawię - w tym wypadku musisz mi wierzyć na słowo :) On odpowiada, ale po swojemu :)
Użytkownik: Natii 24.02.2015 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: O, tu się nie zgadzam, że... | Agnieszka-M4
Dokładnie. :-)
Użytkownik: Pok 24.02.2015 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie. :-) | Natii
Kiedyś też tak myślałem ;P
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.02.2015 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedyś też tak myślałem ;... | Pok
To może miałeś rację (kiedyś) ;)
Użytkownik: Pok 24.02.2015 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: To może miałeś rację (kie... | Agnieszka-M4
Sądzę, że po prostu zmądrzałem, ale kto wie, kto wie... ;)
Użytkownik: Agella 24.02.2015 23:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Bóg pozostaje głuchy, nie... | Pok
Bardzo wciągająca dyskusja. Jak już doszliście do wiary to nie mogę nie przytoczyć swojego ulubionego cytatu (księdza Józefa Tischnera):
"Wiara jest w grun­cie rzeczy smutną ko­nie­cznością. Gdy­byśmy mog­li mieć wiedzę, nie pot­rze­bowa­libyśmy mieć wiary. Rzecz w tym, że nie możemy mieć wie­dzy. Są rzeczy, które prze­ras­tają możli­wości ludzkiego ro­zumu. Jest światło, które ośle­pia."
Użytkownik: Pok 25.02.2015 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo wciągająca dyskusj... | Agella
Oczywiście, praktycznie cała wiedza człowieka jest oparta na wierze. Pewnym można być tylko do rzeczy najogólniejszych (np. ja istnieję, świat istnieje) lub bardzo szczegółowych (np. czuję smak kawy w ustach). O reszcie spraw można zachować tylko mniejszą bądź większą pewność.
Bóg czy życie po śmierci, to akurat hipotezy trudne do określenia, tzn. nie poddające się falsyfikacji. Można o nich orzekać w oparciu o bardzo niejasne przesłanki. Nauka nie daje człowiekowi szansy życia po śmierci (organizm jest tu pewną złożoną struktura, która z czasem się rozpada), ale nie jest w stanie orzekać o kategoriach dotyczących metafizyki. Z naukowego punktu widzenia istnienie Boga jest hipotetycznie możliwe, lecz nie ma na to żadnych dowodów (ludzki osąd jest zbyt subiektywny, by można go było potraktować jako dowód).

Czytam teraz (właściwie kończę czytać) Halucynacje (Sacks Oliver) i był tu wymieniony ciekawy przypadek kierowcy autobusu, który doznał objawienia i nabrał pewności, że Bóg istnieje. Po czym po bodajże trzech latach doznał kolejnego objawienia, które tym razem przekonało go o tym, że Boga jednak nie ma :)

Swoją drogą często utożsamia się ateistę z osobą, która "w nic nie wierzy". Taki pogląd jest zwyczajnie głupi. Ateista wierzy w przekonanie, że Boga nie ma. A poza tym także w mnóstwo innych rzeczy.
Użytkownik: Agnieszka-M4 25.02.2015 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, praktycznie c... | Pok
No dobrze. Mam tylko taką drobną propozycję, żeby do kilku twoich zdań dodać "jeszcze/na razie/póki co". Np. "Z naukowego punktu widzenia istnienie Boga jest hipotetycznie możliwe, lecz PÓKI CO nie ma na to żadnych dowodów". Jakiś czas temu - 1000, 500, 200 lat temu - rzeczy, które dzisiaj wiemy i znamy dzięki rozwojowi nauki, też trzeba było przyjmować tylko na wiarę.

I jeszcze jedno. "Nauka nie daje człowiekowi szansy życia po śmierci"... No tak, tylko w tym wypadku nauka lekko rozmija się z wiarą, jeśli patrzy na człowieka tylko jako na organizm. A wierząc, zakładamy, że istnieje jeszcze coś takiego jak dusza.
Użytkownik: Pok 25.02.2015 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze. Mam tylko taką... | Agnieszka-M4
Słuszna uwaga. Pytanie można jednak odwrócić, twierdząc, że w przyszłości nauka znajdzie jednoznaczne, przekonywujące dowody na nieistnienie Boga. Chociaż osobiście myślę, że nauka w tej materii jest bezsilna, nie ważne, jak zaawansowana by była.

Tak, nauka i wiara rozmijają się bardziej niż lekko ;)
Użytkownik: Agnieszka-M4 25.02.2015 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Słuszna uwaga. Pytanie mo... | Pok
Tak, to słowo "lekko" to był taki... eufemizm :D
A tak przy okazji: https://simplycatholic.files.wordpress.com/2008/11​/25c75452.jpg (to napisy umieszczane przed kościołem katolickim i prezbiteriańskim w jakimś mieście amerykańskim). Tak a propos istnienia duszy :D
Użytkownik: misiak297 23.02.2015 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Zakres wolnej woli człowi... | Pok
Zgadzam się z Tobą.
Użytkownik: Agnieszka-M4 25.02.2015 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Okazuje się, że jako osob... | Agnieszka-M4
Zauważyłam, że już jakiś czas temu toczyła się podobna dyskusja... Ewangelia według Szatana Zdecydowanie Saramago potrafi "wetknąć kij w mrowisko".
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 26.02.2015 14:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Zauważyłam, że już jakiś ... | Agnieszka-M4
Przyczytałem z uwagą całą powyższą dyskusję i dochodzę do wniosku, że i do tej książki pasowałby komentarz z przywołanego przez Ciebie wątku spod recenzji "Ewangelii wg Jezusa Chrystusa":

Oczekiwałem obrazoburczej literatury z wyższej półki, natomiast otrzymałem smutną książkę smutnego człowieka, niezbyt frapującą - świat niewiele by stracił, gdyby tego dzieła nie popełniono. Niekoniecznie traktuję tę powieść jako "antyreligijną" czy antychrześcijańską - jest ona raczej obok nurtu teozofii, a nie naprzeciwko. Wątek Boga w książce Saramago jest jednak tak odległy od jakiegokolwiek religijnego poglądu, że obrazić może tylko tych, którzy chcą poczuć się obrażeni. Jest to zwyczajna fantastyka opleciona znaną wszystkim historią, coś w guście "Mgieł Avalonu" M.Z.Bradley. I podobnie jak w tym dziele, tak i w "Ewangelii..." stawia się na zdobycie rozgłosu poprzez upodlenie i trywializację czyjejś wiary i systemu wierzeń - bardzo blisko genitaliów na krzyżu, tak samo daleko od prawdziwej sztuki.

Dodam jeszcze - zapewne ten typ literatury to zwykła pisanina "programowa": ma oburzyć, spolaryzować dyskusję, no i napędzić sprzedaż. Wg mnie - c'est tout i drążenie tematu może tylko skłócić BNetkowiczów :/
Użytkownik: Agnieszka-M4 26.02.2015 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyczytałem z uwagą całą... | LouriOpiekun BiblioNETki
Zgadzam się. Tego typu literatura - z odpowiednią reklamą - na pewno dobrze się sprzedaje.
No a z tym skłóceniem BiblioNETkowiczów... Myślę, że tym razem - DZIĘKI BOGU :D - udało nam się tego uniknąć (piszę "tym razem", bo w przywołanej przeze mnie dyskusji na temat "Ewangelii..." było chyba znacznie goręcej). Obawiałam się, że moja recenzja może wywołać dyskusje, które odbiegną daleko od tematów literackich i mogą przybrać ostrą formę, ale... w końcu każdy ma prawo przedstawić swój punkt widzenia.
Użytkownik: elwen 26.02.2015 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyczytałem z uwagą całą... | LouriOpiekun BiblioNETki
Przeczytałam "Kaina" jakiś tydzień temu, było to moje pierwsze spotkanie z Saramago (jestem typem skupionym raczej na literaturze dawniejszej). Z punktu widzenia osoby religijnej, ani mnie to ziębi, ani grzeje, bo nie takie rzeczy romantycy i moderniści wypisywali (zostawiam na boku pytanie, czy inteligentny bunt z pobudek nieegoistycznych nie jest czasem milszy Panu od odklepywanych modlitw). Z punktu czytelniczego widzenia: ot, takie sobie fanfiction do Biblii (kolejne...) którego autor jest ponad tak przyziemne sprawy, jak ortografia, interpunkcja i akapity (kolejny...). Dlaczego wystawiłam wyższą ocenę? Bo miała ta książka dwa momenty naprawdę dobre, wręcz świetne: Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu i Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu "Walnął mnie" tym autor mocno, jeśli ma więcej takich momentów, może jest jakiś sens w tym Noblu.
Użytkownik: Agnieszka-M4 24.05.2015 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Okazuje się, że jako osob... | Agnieszka-M4
Recenzja została zamieszczona także na moim blogu.
Użytkownik: Losice 20.04.2019 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Okazuje się, że jako osob... | Agnieszka-M4
Przeczytałem całą dyskusję pod Twoją recenzją i już chyba to świadczy, że recenzja i dyskusja są interesujące.
Nie czytałem "Kaina", ale czytałem "Ewangelię według Jezusa Chrystusa" i uważam, że jest to książka rewelacyjna. Dlaczego tak sądzę i dlaczego uważam za "lekko" obraźliwe (dla autora i tych czytelników,którzy mają opinie podobną do mojej) stwierdzenie, że "książka została napisana dla poklasku i taniej sensacji, i właściwie jest bełkotem o niczym".
Myślę, że w obu książkach (o "Kainie" sadzę tak z niniejszej dyskusji) Saramago rozważa jedno zasadnicze pytanie.
Dotyczy ono bezpośrednio Boga - jeśli uznamy, że Bóg jest kreatorem wszechświata i istnieje poza czasem, a jego dobroć jest nieskończona - to dlaczego w akcie stworzenia wymyślił "grzech i zło" - pytanie to sprowadza się do problemu "czy nieskończone dobro może kreować zło" - albo bardziej "po ludzku", w jaki sposób pojęcie "grzechu i zła" mogło się pojawić w myśleniu/zamyśle Boga.
Nasze odczucie i intuicja podpowiadają nam, że "coś tu nie gra" - że Bóg "miał jakieś tzw. brudne myśli". Czy problem ten nurtuje tylko Saramago, chyba nie, bo nurtował już gnostyków (gdzie idealny Bóg był oddzielony od ludzi przez Demiurgów i to na ich poziomie pojawiało się zło i grzech, Bóg pozostawał nieskończonym dobrem). Saramago poszedł o krok dalej i uznał, że jednak to Bóg jest kreatorem zła/grzechu (bo je wymyślił). Stąd też obraz Boga (w "Ewangelii według Jezusa Chrystusa"), jako złośliwego staruszka.
Myślę, że ciekawostką jest dyskusja, jaka toczyła się (nie wiem czy toczy się aktualnie) w kręgach Kościoła Katolickiego dotycząca korekty modlitwy "Ojcze nasz" - chodzi o słowa "i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego". Bóg jako nieskończone dobro, nie może nas namawiać do czynienia zła (wodzić na pokuszenie), czyni to diabeł albo drugi człowiek - w modlitwie do Boga powinno być stwierdzenie "i ochroń na przed wodzeniem na pokuszenie". Jest to ten sam problem, co powyżej - Bóg nie może kreować zła, ani w modlitwie, ani w akcie stworzenia.
Z tego punktu widzenia książki Saramago są niezwykle interesujące i kreatywne, a że nie nadają się do czytania przez niektórych ludzi (nie wszystkich - z podkreśleniem), którzy są praktykującymi i ortodoksyjnymi katolikami - trudno, to ich problem - ale to nie powód, aby dyskredytować Saramago, jako pisarza i laureata Nagrody Nobla.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: