Użytkownik: Anna 46 09.06.2009 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Miód na serce moje!
Podpisuję się pod tekstem ochoczo i polecam go uwadze wszystkich "młodych gniewnych/leniwych/niechlujnych* językowo. :-)

------------
*proszę sobie odpowiednie wybrać

Użytkownik: verdiana 10.06.2009 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Miód na serce moje! Pod... | Anna 46 I ja, ja też! :-)

Użytkownik: Meszuge 16.06.2009 08:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Miód na serce moje! Pod... | Anna 46 Kontynuując temat warto może dodać, że korekta, to nie to samo, co korekcja, hospitalizacja nie jest hospitacją, apostrof, to nie apostrofa, a adaptować i adoptować, to zupełnie coś innego.

Jeśli się nie mylę, to takie wyrazy (pary wyrazów) nazywają się paronimami… ale głowy za to nie dam. :-)

Użytkownik: falkor 12.06.2009 01:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Pod tekstem nawołującym do posługiwania się poprawną polszczyzną chciałbym się podpisać i ja, jednak jest kilka ALE.

Po pierwsze, język jest zjawiskiem tak skomplikowanym, że aż (chyba) niemożliwym do ogarnięcia. Niektóre pleonazmy są dopuszczalne "baczna uwaga", niektóre zaś nie "cofnąć się do tyłu". Gdzie jest granica i kto ją ustala?

Po drugie, niektóre normy podawane przez różne słowniki nie pokrywają się. Przykładem niech będzie określenia ułamka dziesiętnego z trzema miejscami po przecinku. Przed trzydziestu laty uczono mnie używania formy "tysięczne", a dziś uczniowie zwracają mi uwagę, że poprawną formą jest "tysiączne". Podobny problem pojawił się z okazji millenium, czy była to rocznica tysięczna, czy tysiączna. Musiałem sprawdzić w słowniku. Okazało się, że dwa różne słowniki, (Słownik wyrazów obcych pod redakcją Jana Tokarskiego oraz Słownik wyrazów obcych opracowany przez Lidię Wiśniakowską, oba wydane przez Wydawnictwo Naukowe PWN) podają różne formy jako poprawne. Kogo słuchać?

Po trzecie, język nie jest strukturą do końca logiczną. Przykładem na to jest związek czasownika "pytać" z zaimkiem "się". Do dziś pamiętam pewną panią filolog, która twierdziła, że raczej nikt nie pyta samego siebie, dlatego "pytać się" jest zwrotem niepoprawnym. Tymczasem słownik dopuszcza takie połączenie.

Po czwarte, język nieustannie się rozwija. Dobrym przykładem może być poprawny dziś zwrot "bielizna kolorowa", choć za czasów Mickiewicza była ona wyłącznie biała. Zmieniają się również zasady gramatyczne. Mnie uczono, że słów radio, studio się nie odmienia, dziś ich odmiany są dopuszczalne.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie lekceważę poprawności językowej. Sam staram się wypowiadać i pisać poprawnie, a to, co napisałem, sprawdzać. Często pisanie zajmuje mi mniej czasu niż sprawdzanie. Jednak czasem zdarza mi się wpaść w pułapkę językową. Czasem zwrot, który wyniosłem z lekcji polskiego, ktoś uzna za błędny i jakoś trudno mi, przekroczywszy półmetek życia, zmieniać moje przyzwyczajenia. Czasem grzebanie w słownikach, przynajmniej kilku, potrafi zabić całą przyjemność prowadzenia dyskusji. Wreszcie, czasem forma zwiększająca czytelność wypowiedzi, choćby apostrof użyty analogicznie do cudzysłowu, uznana jest za błędną. A, tak jak większość, nie chciałbym być postawiony pod pręgierzem za niechlujność językową. Ciężko mi więc podpisać się pod apelem nawołującym do puryzmu językowego, choć pod wezwaniem do dbałości o poprawność podpisuję się z przekonaniem.
Proponuję wobec tego rozwiązanie kompromisowe, z jednej strony starajmy się dbać o poprawność językową, z drugiej, przymknijmy czasem oko na formę, która nas razi, a niekoniecznie musi być błędna.

Użytkownik: krasnal 12.06.2009 04:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Pod tekstem nawołującym d... | falkor Ależ wszystko się zgadza - Meszuge pisał przecież, że chodzi mu przede wszystkim o postawę piszącego, o to, czy się stara pisać poprawnie:) A nie o czepianie się drobiazgów, które często okazują się dyskusyjne. I nam wszystkim też chodzi przede wszystkim o staranność w pisaniu. Każdemu czasem może się zdarzyć błąd, to nie jest problemem. Problemem są posty pisane tak jak w przykładzie Meszuge: "ja se będe pisac jak chce a jak im się nie podoba to niech spier… na drzewo".

Użytkownik: Meszuge 12.06.2009 05:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Pod tekstem nawołującym d... | falkor @falkor

Kogo słuchać? – Rady Języka Polskiego. Warto też sprawdzać w Korpusie Języka Polskiego – jeśli ktoś ma do niego dostęp.

Gdzie jest granica i kto ją ustala? – Rada Języka Polskiego.

Jeżeli słownik, chodzi o wydanie książkowe, ma więcej niż rok, już może być nie w stu procentach aktualny.

Jak dawno temu uczono, że „radio” jest nieodmieniane? I rzeczywiście, idąc na przykład na nagranie, mówiłeś, że idziesz do radio? Oj, to faktycznie musiało być bardzo dawno temu… :-)

Użytkownik: Meszuge 16.07.2009 06:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Czy ktoś jeszcze w tym kraju rozróżnia gatunki literackie? Czym się różni powieść od opowiadania? Bo odnoszę wrażenie, że teraz to tylko objętością książki. Jak cienka, to opowiadanie, jak gruba, to musi być powieść.

Użytkownik: ingula91 01.08.2009 00:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy ktoś jeszcze w tym kr... | Meszuge Ja jestem "za" wszystkim o czym tu piszemy, jednak pod jednym warunkiem.
W życiu codziennym mamy do czynienia z różnymi ludźmi i nie czarujmy się, że średnio- można tak rzecz ująć- połowa z nich mówi slangiem ,a kolokwializmy urzędują tu na porządku dziennym. W Łodzi bilet miesięczny nazywany jest MIGAWKĄ, w Poznaniu, z tego o ile się nie mylę SIECIÓWKĄ. Krańcówka to PĘTLA bądź ZAJEZDNIA. Może jest to swojego rodzaju utrudnianie sobie codziennej komunikacji. Czyż nie łatwiej byłoby używać jednego z tych określeń? Jednak, o ile bogatszy staje się nasze słownictwo. Język polski jest piękny i cieszę się, że jestem Polką bo wielu obcokrajowców podziwia nas za -możnaby rzec- inaczej rozwinięte struny głosowe. Wracając do meritum- mowa potoczna to jedno, ale świadomość tego, jakie błędy się popełnia jest drugim i to powinno być dla nas najważniejsze.

Użytkownik: Meszuge 01.08.2009 07:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja jestem "za" wszystkim ... | ingula91 Specjalnie wykształcony aparat głosowy to jedno, a poprawna polszczyzna, to drugie.
Sami szczycimy się i chwalimy bogactwem języka polskiego i może nawet ma to pewien, niewielki, związek z rzeczywistością. Faktem jest jednak i to, że wiele desygnatów (rzeczy, zjawisk itd.) nie ma w języku polskim żadnej nazwy, więc siłą rzeczy wymyślamy jakieś, na podstawie opisu lub porównania.

Wspomniałaś o ostatnim przystanku określonej linii autobusowej – to właśnie nie jest nazwa, to jest przecież opis. Ten ostatni przystanek konkretnej linii autobusowej nazywany jest „pętlą” – od kształtu, bo kiedyś tam, przed laty, inna linia autobusowa miała ostatni przystanek w kształcie pętli, albo „zajezdnią”, choć wcale nie musi, i raczej rzadko jest, zajezdnią.
Z „krańcówką” stykam się pierwszy raz w życiu.

Użytkownik: JoShiMa 08.09.2009 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Może na mnie nie nakrzyczycie jak przytoczę, ad vocem, pewien dowcip.

sekretarka: Panie dyrektorze. Niektórzy pracownicy śmieją się z pana. Mówią, że używa pan słów, których znaczenia pan nie rozumie.
dyrektor: Niech mnie pocałują w d..ę i vice versa.

Użytkownik: Meszuge 09.09.2009 09:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Może na mnie nie nakrzycz... | JoShiMa Chociaż w szkole zawsze byłem prymasem, nie rozumiem tego dowcipu. :-(

Użytkownik: JoShiMa 09.09.2009 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Chociaż w szkole zawsze b... | Meszuge To wygooglaj sobie, co to znaczy 'vice versa' i zastanów się czy dyrektor użyłby tego zwrotu gdyby go rozumiał :)

Użytkownik: czupirek 10.09.2009 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: To wygooglaj sobie, co to... | JoShiMa Nie sądzę, by Meszuge tego potrzebował (podpowiedź: przyjrzyj się jego wypowiedzi uważniej). :-)

Użytkownik: Meszuge 10.09.2009 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie sądzę, by Meszuge teg... | czupirek No, nareszcie! :-)

Użytkownik: JoShiMa 10.09.2009 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: No, nareszcie! :-) | Meszuge Nie no bez takich. Prymasa zauważyłam. Za brak przytomności serdecznie żałuję...

Użytkownik: janmamut 10.09.2009 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no bez takich. Prymas... | JoShiMa Prawdopodobnie ominął Cię dowcip, z czasów socjalizmu, o milicjantach. Tam jest ten prymas:
Rozważania na temat ewolucji języka polskiego...

Użytkownik: JoShiMa 10.09.2009 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawdopodobnie ominął Cię... | janmamut Ależ znam ten dowcip doskonale :)

Użytkownik: FridayThe13th 28.02.2010 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości!
Od zawsze pisałem przyzwoicie, jednak czasami mam chęć rzucić to w cholerę i posłużyć się prostszą formą.
Jeśli chodzi o recenzje i tym podobne rzeczy to oczywiście powinna dbać się o poprawną i przejrzystą pisownię. Natomiast w wiadomościach wysyłanych z priorytetem można odstąpić od żelaznych zasad, przykład: komunikator internetowy - wiadomo że chcemy jak najszybciej wysłać wiadomość i ją odebrać, stąd uproszczony język, pełen skrótowców i baboli.
Pozdrawiam!

PS Podobnie sprawa się ma niektórych znaków przystankowych (?,!,.,:), a mianowicie:
Poprawnie jest:
Pozdrawiam!
a nie:
Pozdrawiam !

Dla pewnie większości użytkowników Internetu wydaje się to mocno przesadzone, ba, sprawa wyłącznie dla purystów, prawda jest jednak taka, że jakieś zasady muszą obowiązywać.

PS 2 Jestem za ograniczaniem w naszym codziennym słownictwie słów przyjętych z angielskiego, a mających swoje polskie odpowiedniki.

Użytkownik: andrew.bo.pl 02.10.2010 22:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno przekaz werbalny ... | Meszuge Teoretycznie wszystko święta prawda. Tylko że nie do końca.

"Podobno przekaz werbalny (mowa), to zaledwie 40% szerokopasmowego spektrum przekazu, jaki ma miejsce podczas kontaktu między ludźmi."

- jeśli do kontaktu między ludźmi zalicza się SMS-y, komunikatory, itp. to mam wrażenie, iż 10% jest wartością zdecydowanie zaniżoną na niekorzyść słowa bądź co bądź pisanego ;-)

"Zrozumienie tekstu znakomicie ułatwia użycie klawisza spacji we właściwym momencie, czyli po znaku przestankowym"

- nie jest to prawdą. Nie odwołując się do literatury można samemu wykonać eksperyment. Można przepisać stronę dowolnej powieści i w jednym akapicie opisowym (dłuższy tekst) pogubić znaki przestankowe a nawet pozamieniać litery w wyrazach np. "drzewo" na "dzrewo" a potem dać komuś do SZYBKIEGO przeczytania (byle nie na głos). Nie będzie wielkiego problemu o ile ilość "zamieszanych" znaków nie przekroczy pewnej granicy.

"Jednak aż 10%, to tylko w przypadku poprawnego posługiwania się językiem pisanym, bo wszelkiego typu niechlujstwo językowe możliwość zrozumienia się nawzajem i porozumienia jeszcze zmniejsza. "

- nic bardziej mylnego. Jeśli profesor chce szybko dotrzeć do umysłu zaprawionego alkoholem fachowca, który ma mu zmienić baterię w wannie, to nie powinien mówić "najlepiej, jak potrafię". Piękna polszczyzna raczej do adresata nie trafi. Lepszym rozwiązaniem będzie prostacki język ze słownictwem okrojonym do minimum na korzyść cyklicznie używanych wstawek "k..wa", "pier...lę", itd. Te same zasady stosuje się również do słowa pisanego. Dla jasności przekazu najważniejsze jest dopasowanie jego formy do możliwości odbiorcy. Inaczej się redaguje rozkazy do podwładnych a inaczej wyjaśnienia dla przełożonych, inaczej przepisy prawa a inaczej hasła reklamowe. Inaczej się uwodzi kobietę na poziomie i inaczej wyrywa dziewuchę na wiejskiej zabawie. Kto tego nie czuje nie zazna sukcesu ;-) Czasami "kurwa" jest niezbędna i dla stylistyki, i dla jasności przekazu, a "kobieta lekkich obyczajów" nie zawsze może ją zastąpić ;-)

Użytkownik: Meszuge 03.10.2010 00:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Teoretycznie wszystko świ... | andrew.bo.pl Zakładam, że wierzysz w to, co piszesz... :-(

Użytkownik: andrew.bo.pl 03.10.2010 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Zakładam, że wierzysz w t... | Meszuge A tak konkretnie to z czym się nie zgadzasz? ;-)

Użytkownik: Meszuge 03.10.2010 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak konkretnie to z czy... | andrew.bo.pl Ja??? To chyba jakieś nieporozumienie. Ja swoje zdanie przedstawiłem w tekście. To Ty twierdzisz, że:

- nie jest prawdą, że używanie klawisza spacji ułatwia zrozumienie tekstu; twierdzisz nawet, że na jego czytelność nie wpływają pozamieniane litery,

- nieprawdą jest, że niechlujstwo językowe zmniejsza szansę na porozumienie.

No, cóż… po prostu zostań sobie z tymi absurdalnymi przekonaniami. Ja polemizować na ten temat, zgadzać się, lub nie zgadzać, nie mam zamiaru. Po prostu szkoda mi na to czasu. :-)

Użytkownik: andrew.bo.pl 04.10.2010 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja??? To chyba jakieś nie... | Meszuge "Ja polemizować na ten temat, zgadzać się, lub nie zgadzać, nie mam zamiaru. Po prostu szkoda mi na to czasu. :-)"

Oszukujesz sam siebie? Po co odpowiadasz, skoro Ci brak czasu. A może ktoś Cię zmusił bo przecież nie masz zamiaru?

Tutaj właśnie widzisz, że niechlujstwo językowe (może najpierw wypadałoby zdefiniować ten bardzo niejasny przecież termin, zanim się na nim oprze swojej wywody?) nie jest najgorszą przewiną leżącą u podstaw trudności w komunikacji międzyludzkiej.

Największą przeszkodą jest nieumiejętność przyznania się przed samym sobą do tego, co naprawdę się myśli i wypowiedzenia tego w jednoznaczny i zrozumiały dla adresata sposób. Przecież nie chciałeś powiedzieć iż coś lub ktoś Cię zmusiło do odpowiedzi na mój komentarz. Tak jednak wynika z Twojej wypowiedzi, jak podkreślasz zrobiłeś właśnie coś, czego robić nie chcesz, na co nie masz czasu i czego sensu absolutnie nie widzisz.

Myślę, że gdybyś naprawdę był zainteresowany czytelnością swego przekazu, to napisałbyś wprost, że moje poglądy są dla Ciebie głupie i że jesteś za mądry by z głupkami dyskutować zamiast ściemniać o braku czasu a potem ten czas marnować. Okłamujesz sam siebie i myślisz, że jesteś najmądrzejszy. Twoja sprawa.

Gdybyś zaczął inaczej może bym Ci podrzucił kilka konkretnych argumentów ale z Twojej odpowiedzi widać, iż choć się nie zgadzasz, to nie zniżasz się do czegoś takiego jak walka na argumenty.

A propos - może dlatego na Twoim blogu nie ma możliwości wystawienia komentarzy? Boisz się, iż ktoś może się z Tobą nie zgadzać?

Co do mnie, to może faktycznie mam absurdalne poglądy. Jak ktoś mi coś wytyka to lubię sprawdzić kto ma rację, jeśli można to racjonalnie rozstrzygnąć. I choć rozumiem pokusę wrażenia nieomylności, to bliższe mi są słowa Oscara Wilde:

Kiedy wszyscy się ze mną zgadzają to oznacza że gdzieś popełniłem błąd ;-)

Użytkownik: Meszuge 04.10.2010 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ja polemizować na ten te... | andrew.bo.pl Teraz napisałeś coś, do czego może jest sens się odnieść. Chodzi mi o ten kawałek: „…z Twojej odpowiedzi widać, iż choć się nie zgadzasz, to nie zniżasz się do czegoś takiego jak walka na argumenty”.

Gdybyś wyrzucił z tego zdania słowo „zniżasz”, to już bym się z Tobą zgodził. Po prostu nie interesuje mnie walka na argumenty – bez żadnych dodatków na temat zniżania czy podwyższania.

Im jestem starszy i doroślejszy, tym bardziej interesuje mnie komunikacja między ludźmi, partnerstwo, porozumienie, współpraca, współdziałanie itp. Wyobraźmy więc sobie, że walczymy na argumenty. Jak to zwykle z walkami bywa, ktoś jest wygrany, a ktoś przegrany. Nie ma się co łudzić, że komunikacja wygranego z przegranym (i odwrotnie), jest partnerska, że służy porozumieniu, budowaniu więzi.

Pułapka argumentowania dotyczy dwóch obszarów.
a) Jeśli stale mam potrzebę udowadniania swoich racji i bronienia swojego stanowiska argumentami, to prawdopodobnie chodzi o głęboko skrywane poczucie niższości, albo inne kompleksy.
b) Im więcej walk na argumenty, choćby wygranych, a może właśnie takich, tym większa samotność.

Użytkownik: misiabela 04.10.2010 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz napisałeś coś, do c... | Meszuge Wtrącę się do Waszej dyskusji "od gruchy", ale tak ładnie to napisałeś, że życzyłabym sobie, aby więcej osób myślało w taki sposób. Najczęściej, niestety, te walki na argumenty nie mają wygranego, bo każda ze stron do końca pozostaje przy swoim. Pozostaje tylko niesmak, nawet u obserwatorów. Dzięki Meszuge!

Użytkownik: Meszuge 04.10.2010 23:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Wtrącę się do Waszej dysk... | misiabela Jest jeszcze jedna strona medalu Misiobelu (dobrze odmieniam?). Jeśli ktoś ma potrzebę staczania takich walk, to dość łatwo znajdzie zawsze i w każdej dziedzinie przeciwnika, z którym będzie mógł wygrać. Przykład: na temat poprawnej polszczyzny nie będę się spierał i walczył na argumenty z profesorem Miodkiem czy Bralczykiem, bo tu nie mam szans. Ale jeśli wybiorę za cel teścia szwagierki, prostego człowieka ze wsi, który skończył kiedyś siedem klas, to wygram z łatwością, upokorzę go bez problemu i wykażę, jego indolencję. Ale najważniejsze jest to, że na tle pokonanego ja sam prezentuję się znakomicie. I jakie dobre samopoczucie to zapewnia…

Dawno, dawno temu, ktoś mi powiedział: „masz rację, a teraz z tą swoja racją sobie zostań”.
Na powtórkę z rozrywki jakoś nie mam ochoty.

Bliskości z drugim człowiekiem nie buduje się na racjach i argumentach…

Użytkownik: misiabela 05.10.2010 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest jeszcze jedna strona... | Meszuge Trafiłeś w samo sedno, Meszuge. Sztuka dyskusji nie każdemu jest znana, wielu uważa, że polega ona właśnie na upokorzeniu interlokutora, błyśnięciu swoją erudycją, oczytaniem, nieomylnością. I jacy są wtedy zadowoleni z siebie...

A co do budowania bliskości z ludźmi w taki wirtualny sposób, to chyba nie jest to możliwe, o czym sama boleśnie się przekonałam... Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Meszuge 05.10.2010 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Trafiłeś w samo sedno, Me... | misiabela Z bliskością nie jest tak, jak z ciążą. Nie można być trochę w ciąży – tu jest zawsze albo-albo. Natomiast bliskość jest stopniowalna, a jej poziom zależy od różnych czynników. Pewne poziomy w Internecie dostępne nie są i to jest oczywiste, ale przecież nie wszystkie.
Wbrew pozorom realne życie też ma swoje minusy, jeśli chodzi o szukanie tej więzi i bliskości. Mnostwo ludzi, potencjalnych kandydatów, odrzucamy niejako automatycznie ze względu na wiek, płeć, tuszę, ubiór…

Użytkownik: misiabela 05.10.2010 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Z bliskością nie jest tak... | Meszuge Tak, ale zawsze jest możliwość weryfikacji tych uprzedzeń przez bezpośredni kontakt, rozmowę, kontakt wzrokowy. W necie tego nie ma. Bazujemy tylko na naszych wyobrażeniach, często złudnych i dalekich od prawdy. Ktoś buduje swój idealny wizerunek, bo wie, że trudno go będzie zweryfikować... Przynajmniej przez czas jakiś...

Użytkownik: Meszuge 05.10.2010 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale zawsze jest możl... | misiabela Dwie strony medalu. Jak zawsze... :-)

Użytkownik: Pingwinek 02.09.2018 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Teoretycznie wszystko świ... | andrew.bo.pl Słuszne uwagi.