Użytkownik: Frider 06.08.2014 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypadkowo natknąłem się... | Rbit Eeee tam. Oto czytelniczy dekalog Fridera.

1.Książka ma dawać frajdę.
2. Czytaj wszystkie książki, pod warunkiem, że dają ci frajdę.
3. Ołówek może być przydatny- niektórzy w trakcie lektury dłubią nim w uchu, inni w zamyśleniu czochrają kudełki. Ostrożnie! Ołówek może wylądować w oku, albo wejść jednym uchem i wyjść drugim.
4. Nie żałuj sobie książek. Intelektualne obżarstwo jeszcze nikogo nie doprowadziło do umysłowej ociężałości.
5. Wracaj do tych książek, które wniosły coś do twojego życia, albo coś z niego ukradły (oprócz czasu).
6. Każdy jest mistrzem czytania od chwili, gdy samodzielnie przeczyta pierwsza rymowankę.
7. Nie ucz się niczego na pamięć, nie warto. Rzeczy piękne i ważne utkwią w pamięci same. Te, których musisz się uczyć prawdopodobnie nie są tego warte.
8. Czytaj wszystkie książki, bez względu na ich wiek. Każda kolejna książka może stać się tą, która zmieni cię jako człowieka. Nie bój się tego, eksperymentuj z autorami, stylami, czasami i formą. Nie zapominaj tylko o jednym- książka ma dawać ci frajdę.
9. Snobizm jest dla snobów. Jeżeli jesteś snobem- jesteś snobem. Świadomy Czytelnik nie jest snobem.
10. Wykorzystuj wiedzę zawarta w książkach do lepszego zrozumienia otaczającego cię świata. Nie wahaj się jednak przed zanurzaniem się w kompletnie nieracjonalne, fantastyczne światy alternatywne. Twórz swoje azyle, krainy, królestwa i drugie domy. I zapraszaj tam innych, dziel się swoim szczęściem.

Użytkownik: misiak297 06.08.2014 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider Muszę przyznać, Frider, że Twój dekalog jest mi bliższy:)

Użytkownik: Eida 06.08.2014 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Muszę przyznać, Frider, ż... | misiak297 Mnie również ;-)

Użytkownik: agatatera 06.08.2014 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie również ;-) | Eida Mnie również. Zdecydowanie.

Użytkownik: lady P. 08.08.2014 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie również. Zdecydowani... | agatatera I mnie.

Użytkownik: asia_ 06.08.2014 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider O, tak! To jest dobry dekalog :)
Tamten, zwłaszcza po doczytaniu szczegółów w artykule, zrobił na mnie wrażenie okropnie napuszonego ;)

Użytkownik: aleutka 06.08.2014 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider Nie zgadzam sie z punktem szostym i siodmym u Fridera, poza tym duzo mialam frajdy z czytania tego dekalogu :) ale i pierwszego nie odsadzam od czci i wiary. Ten pierwszy uczy, ze trzeba sobie stawiac wymagania intelektualne, co w dzisiejszej epoce wymaga wrecz odwagi cywilnej, dzis wszyscy podkreslaja, ze czytanie ma sprawiac przyjemnosc tylko i wylacznie. Dobrze byloby, gdyby wspomniano, ze wlasnie wymagania intelektualne i przekraczanie wlasnych ograniczen czytelniczych moze sprawiac frajde, swoja droga.

Nie mozna porownywac dziecka czytajacego pierwsza rymowanke np z Nabokovem czytajacym Mansfield Park i opisujacym to doswiadczenie. Ja nie mam watpliwosci, kto tu jest mistrzem, a kto uczynil pierwszy krok na drodze do mistrzostwa.

Rzeczy piekne i wazne utkwia w twej pamieci same jesli zostales poblogoslawiony naprawde dobra pamiecia albo jesli twoja pamiec jest wycwiczona. Jak wycwiczyc pamiec sprawiajac sobie autentyczna przyjemnosc? Uczenie sie wierszy (lub fragmentow prozy), ktore ci sie spodobaly nie jest wcale zlym pomyslem.

Użytkownik: exilvia 06.08.2014 20:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider Czytając ten alternatywny, czy raczej przekorny dekalog, przyszedł mi na myśl tytuł książki Neila Postmana "Zabawić się na śmierć".

Użytkownik: Louri 07.08.2014 10:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider Przyznaj się, że nie przeczytałeś zalinkowanego artykułu, inaczej w pkcie 4. inaczej byś pisał ;)

Również nie zgodzę się z Twoimi 6. i 7. pktem (z tym ostatnim - głęboko). Dodatkowo - czytam teraz wysoko cenioną przez wielu czytalników - także BNetki - książkę Zamieszkać w Bibliotece (Tomkowski Jan). I cóż - już po ćwierci książki mogę stwierdzić, że Tomkowski ma analogiczne zdanie do przykazań z wypowiedzi Rbita: spójne zdanie niemal we wszystkich punktach, osobliwie w III. i IX., a np. co do VIII. zaleca za R.W.Emersonem by z rzucaniem się na nowości poczekać przynajmniej rok, "Bo może zdarzyć się i tak, że bardzo głośny bestseller w ciągu roku stanie się książką całkowicie zapomnianą. I być może wcale nie będzięmy musieli do niego zaglądać." Aczkolwiek myślę, że przychyliłby się i do Twych niektórych zdań, choćby 10. i 5.

Użytkownik: Frider 07.08.2014 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaj się, że nie prze... | Louri Przyznaję się, nie czytałem :). Ale tylko w momencie tworzenia własnego „dekalogu”, przeczytałem artykuł tuż potem. I niestety, Louri, ten artykuł zrobił na mnie w całości złe wrażenie.
Można z niego wywnioskować, że czytelnictwo to sprawa bardzo poważna, odpowiedzialna i wymagająca wielu przygotowań oraz starannej segregacji przyswajanych treści. To trochę takie demonizowanie prostej, przyjemnej czynności, służącej wielu celom. Sprowadzanie czytelnictwa głównie (jeżeli nie wyłącznie) do funkcji wychowawczo-poznawczej (nawet jeżeli górnolotnie nazwiemy ja rozwijaniem umysłu) to okaleczanie czegoś pięknego, po to by było bardziej użyteczne. Niestety wprowadzony jest też od razu podział: na tych czytających „właściwą” literaturę („dobry snobizm czytelniczy”) i resztę.
Czytanie jest czynnością równie łatwą i naturalną jak oddychanie. Nie wymaga żadnych dekalogów. Jeden czyta dzieła klasyków i te wprawiają go w zachwyt, inny czyta popularne „szmiry” i jest dzięki nim szczęśliwy. Obaj są tak samo dobrymi czytelnikami, bo książki są właśnie po to, by dawać szeroko pojęte szczęście, nawet jeżeli inni pojmują je inaczej. Tworzenie jakichkolwiek podziałów dokonujących wartościowania czytelników jest w mojej ocenie niepotrzebne (szkodliwe). Dobór lektur jest uzależniony od mnóstwa czynników- stopnia inteligencji czytelnika, osobniczej wrażliwości, uwarunkowań środowiskowych, rodzinnych, potrzeby chwili, nastroju w danym momencie, od miejsca zamieszkania, pobytu, od pogody, od partnera/ki i całej sterty innych, których nie chce mi się nawet wymieniać. Jeżeli wśród dziesięciu osób znajdzie się jedna, która uwielbia czytać teksty z opakowania po margarynie pozostali mogą nazwać ją dziwakiem. Ale jeżeli wśród dziesięciu czytelników opakowań margaryny znajdzie się jedna osoba czytająca klasykę- również będzie dziwakiem. Taki los. Nie ma czegoś takiego jak „dobry snobizm”. Snobizm jest tylko jeden i zawsze jest pojęciem negatywnym. Czyta się dla siebie, nie dla innych. Jeżeli czytasz cokolwiek, aby zrobić na kimkolwiek jakiekolwiek wrażenie- jesteś snobem, nie Czytelnikiem. Odbieram w sposób przykry, że ktokolwiek mówi mi, że są tacy „...którzy książki czytają, ale wynoszą z tego niewielką korzyść, bo czytają źle i sięgają po niewłaściwe książki”. Mam mu ochotę powiedzieć : „całuj psa w nos, będę czytał co mi się tylko podoba i wcale nie jestem przez to gorszy od różnych ^^autorytetów^^, którym się nie podoba co czytam. I mam w uchu co na mój temat sądzą”.
Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.

Użytkownik: Louri 07.08.2014 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaję się, nie czytał... | Frider Cóż – nie pierwszy raz zaczyna się dyskusja, czy możliwy i moralnie dopuszczalny jest podział na literaturę „lepszą” i „gorszą” (niezależnie, czy chodzi o treść, temat, ideologię czy cokolwiek innego). Widzę też, że „snobizm” jest tu jakiegoś rodzaju słowem-wytrychem ;) Wybacz więc, że nie do niego się odniosę, oraz że skorzystam ze świetnie moim zdaniem pasujących tu cytatów z Tomkowskiego (lepiej ode mnie potrafi ubrać pewne rzeczy w słowa):

„Zgodnie z postmodernistyczną wizją rzeczywistości, jesteśmy dziś świadkami zanikania sztuki, której celem byłoby tworzenie nieśmiertelnych arcydzieł. Dewaluacji ulega również pozycja artysty, a siłą rzeczy także krytyka formującego opinie. Publiczność obywa się teraz bez krytyki, sama decyduje o akceptacji twórcy i jego dzieła. Czy jednak rzeczywiście mamy tu do czynienia ze swobodną grą rynkową, a nie starannie zaplanowaną manipulacją? Czy potencjalny czytelnik wybiera całkowicie świadomie i bez nacisku? Czy znajduje faktycznie satysfakcję, sięgając po tytuły z list rankingowych?
Za jednymi wlecze się cień skandalu, lecz inne nie zawierają nic bulwersującego. Niektóre ocierają się o grafomanię albo pornografię, manifestują niewybredny humor albo łzawy sentymentalizm. Najczęściej bestseller literacki jest najzupełniej przeciętną powieścią, napisaną przez w miarę sprawnego rzemieślnika, za którym stoi znająca potrzeby rynku instytucja. Wysoki nakład i sukces finansowy rzadko kiedy łączą się z walorami artystycznymi czy intelektualnymi. Świadczą natomiast o profesjonalizmie zastosowanych mechanizmów promocyjnych.
Niebezpieczeństwo nie polega na tym, że ludzie kupują sensacyjne historie, ckliwe melodramaty czy fantastykę najgorszego gatunku. Problem zaczyna się dopiero wówczas, gdy autorzy bestsellerowych nowinek traktowani są na równi z najwybitniejszymi pisarzami polskimi i światowymi. Niektórzy moi studenci całkiem serio porównują Whartona z Dostojewskim i skłonni są dowodzić wyższości niejakiego Paulo Coelho nad Tomaszem Mannem i Marcelem Proustem. W ich mniemaniu bestseller to zawsze książka wybitna, a o jej wartości świadczyć ma liczba kupujących.
(…)
Jak łatwo się przekonać, wzorcowy bestseller nie stawia czytelnikowi większych wymagań [czyli – jak to napisałeś, daje frajdę – przypis mój]. Książka tego typu nie powinna być trudna w lekturze. Nie może ani nudzić, ani skłaniać do głębszej refleksji. Może natomiast prowokować, szokować, rozśmieszać.
(…)
Bestsellerowa powieść (…) jest produktem – jak większość reklamowanych przedmiotów – mało skomplikowanym w użyciu. Aby oglądać mecz piłki nożnej, nie muszę studiować historii futbolu. (…) Jednak Picassa docenimy tylko wówczas, gdy poznaliśmy już Rembrandta i Vermeera, a droga do Becketta i Mrożka prowadzi poprzez Szekspira, Mickiewicza, Czechowa i wielu innych.
(…)
Czytaj to, co chcesz czytać, ale nie omijaj klasyków. Książki klasyków to bagaż, z którym warto wędrować po Bibliotece. (…) To oni, autorzy arcydzieł, kształtują od wieków nasz smak, uczą nas, czego mamy prawo wymagać od naprawdę wielkiej literatury. A jeśli ich nie zlekceważymy, to później we właściwej perspektywie ujrzymy lansowane przez media gwiazdeczki jednego sezonu.” [ss.48.-53.]

Użytkownik: Frider 07.08.2014 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż – nie pierwszy raz za... | Louri Witaj ponownie.
No to kilka komentarzy:).
1.Nie chodzi mi o to, żeby bestsellery traktować „ z marszu” jako literaturę wartościową, tylko dlatego, że są w jakiś sposób popularne, czy też polecane. Chodzi mi o to by nie dezawuować bestsellerów dlatego, że nimi są. Każdy ma prawo do oceny, czy dana książka jest w jego typie i ma prawo do ocenienia, że dana książka jest ( w jego ocenie) z jakiegokolwiek powodu wartościowsza od innej. Bez automatycznego poczucia winy, że nie spełnia czyichś oczekiwań.
2.Frajda jest pojęciem bardzo szerokim i zarazem indywidualnym. Jednemu frajdę daje czytanie Whartona, komu innemu frajdę (inaczej pojętą, ale jednak frajdę) daje czytanie Dostojewskiego. Jak zwał, tak zwał- obaj są bardzo zadowoleni. I o to mi chodzi.
3.„Książka tego typu (bestseller) nie powinna być trudna w lekturze. Nie może ani nudzić, ani skłaniać do głębszej refleksji. Może natomiast prowokować, szokować, rozśmieszać”. No co ty? Dlaczego? Bestsellerem może być wszystko, zależy to tylko od ilości sprzedanych egzemplarzy. Książka nie staje się bestsellerem tylko dlatego, że ktoś ją tak zechce nazwać. Bestsellerem może być beletrystyka, ale także podręcznik do chemii.
3.”Niektórzy moi studenci całkiem serio porównują Whartona z Dostojewskim i skłonni są dowodzić wyższości niejakiego Paulo Coelho nad Tomaszem Mannem i Marcelem Proustem”. To w sumie dobrze- mam nadzieję, że świadczy o samodzielnym myśleniu, a nie o łykaniu jak gęś wiedzy z wykładów. Można się z nimi nie zgadzać, ale nie powinno się nimi gardzić, tylko dlatego, że mają inne zdanie.
4.”Jednak Picassa docenimy tylko wówczas, gdy poznaliśmy już Rembrandta i Vermeera, a droga do Becketta i Mrożka prowadzi poprzez Szekspira, Mickiewicza, Czechowa i wielu innych”. Nie. Absolutnie nie. Nie wiem skąd takie absurdalne stwierdzenie. Każdy z wymienionych powyżej to indywidualista. Stawianie ich w jednym rzędzie dla porównania jest bardzo ryzykowne. Nie widzę powodu, dla którego nie byłbym w stanie zachwycić się obrazami Picassa nie znając obrazów Rembrandta. Co ma piernik do wiatraka?
5.”Czytaj to, co chcesz czytać, ale nie omijaj klasyków. Książki klasyków to bagaż, z którym warto wędrować po Bibliotece”. Owszem, pod warunkiem, że ci się naprawdę podobają, lub sam uważasz, że warto. Nie katuj się czymś co ci nie pasuje. To, że ktoś został przez kogokolwiek nazwany klasykiem nie oznacza, żę wart jest poznania. Klasykiem został nazwany przez innego człowieka o jakimś guście. Ty też jesteś człowiekiem o jakimś guście i w tym jesteście równi. On ma lepszy gust? Guzik prawda- o gustach się nie dyskutuje. Aha, często bagaż to ciężar :).
6.Arcydzieła bronią się same, nie trzeba im głosów wsparcia. Jednak arcydzieła są pojęciem dość rozmytym i szczerze mówiąc nie jestem w stanie podać zbliżonej choćby ich definicji.
7.I ode mnie. Bądź samodzielny- próbuj wszystkiego, ale nigdy nie wstydź się, że czytasz rzeczy popularne (lub niepopularne), bestsellery, klasykę, lub wiersze hinduskie składane przez Tatara. Nie dawaj sobie narzucać opinii, myśl, posługuj się własnym umysłem, wsłuchuj się we własne doznania. Czerp przyjemność- jaką chcesz- intelektualną, zmysłową, uczuciową. Nie czytaj na siłę, bo to ogólnie bardzo zniechęca do czytania czegokolwiek (patrz lektury). Książki (WSZYSTKIE) są dla ciebie. Wybieraj i kieruj się czymkolwiek tylko zechcesz.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj ponownie. No to ki... | Frider >> 4.”Jednak Picassa docenimy tylko wówczas, gdy poznaliśmy już Rembrandta i Vermeera, a droga do Becketta i Mrożka prowadzi poprzez Szekspira, Mickiewicza, Czechowa i wielu innych”. Nie. Absolutnie nie. Nie wiem skąd takie absurdalne stwierdzenie. Każdy z wymienionych powyżej to indywidualista. Stawianie ich w jednym rzędzie dla porównania jest bardzo ryzykowne. Nie widzę powodu, dla którego nie byłbym w stanie zachwycić się obrazami Picassa nie znając obrazów Rembrandta. Co ma piernik do wiatraka?


Tak, dokładnie tak. Nic nie wisi w powietrzu, w próżni się nie unosi i nie powstało samo z siebie, bez kontekstu, okoliczności, wcześniejszych lektur itp. Chodzi o _kontinuum_ - ewolucję, rozwój, przekształcenia itd. itd. Da się oczywiście czytać i oglądać różne teksty kultury bez specjalnego, a zwłaszcza specjalistycznego przygotowania, ale taki też ten kontakt z dziełem będzie - w jakiś sposób okrojony.
Jako przykład trochę z innej beczki, ale jednocześnie najprostszy mogę podać choćby symbolizm. Albo zawsze w podobnych sytuacjach podaję mój ulubiony przykład ;) - czy w pełni załapie co dzieje się na takim obrazie "Izabela i donica bazylii" ktoś, kto nie czytał, albo choć nie słyszał o jednej z opowieści "Dekameronu"? To będzie dla takiej osoby li tylko dziewczyna z doniczką i nic więcej, może ładny obrazek.

Co więcej, bez tych wcześniejszych artystów nie byłoby tych późniejszych, a przynajmniej nie tak by tworzyli ;) W tym kontinuum często, jeśli nie zawsze, coś nowego powstaje w opozycji, w kontrze do zastanego świata, przykład choćby z lekcji języka polskiego w szkole - pokolenie burzy i naporu. Albo taki impresjonizm - wyjdźmy na światło dzienne itd.
Ostatecznie analfabetą, czy Jankiem Muzykantem też był mało który z nich, coś tam czytał i czegoś się prawie każdy uczył ;)

Użytkownik: Frider 07.08.2014 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: >> 4.”Jednak Picass... | Szeba Mówisz o czymś zupełnie innym, niż tekst przytoczony przez Louriego. Tamten tekst mówi, że nie można docenić jednego artysty nie znając innego/innych. Ty powiadasz, że twórczość danego artysty mogła powstać w inspiracji sztuką innej osoby, lub jako jej przeciwwaga. To dwie zupełnie różne sprawy, zagadnienia. Z Twoim zgadzam się śmiało, z tezą przytoczoną przez Louriego już zupełnie nie. Co do przytoczonej przez Ciebie „Izabeli i donicy bazylii”- może to jet tylko zwykły obrazek? A świadomość związku z inną sztuką dodała mu wartości? Dzieło sztuki (każdej) nie wymaga osadzenia wśród innych- bez problemów błyszczy swoją własną wartością. Gdyby tak nie było...Powiedz mi, jak powstałyby pierwsze dzieła stuki, nie mające poprzedników?

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówisz o czymś zupełnie i... | Frider Dla mnie to to samo, ale nie wiem jak inaczej miałabym to i lepiej wyjaśnić oraz ująć w słowa.

Jajko i kura? ;)
O co ci dokładnie chodzi? O malowidła naskalne (co do których nie do końca chyba wciąż wiadomo, czym są), albo może o natchnienie (boskie)? Musielibyśmy zagłębić się chyba w jakąś bardziej filozoficzną dyskusję, żeby się nad tym zastanowić?

Użytkownik: Frider 07.08.2014 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie to to samo, ale ... | Szeba To już jest filozoficzna dyskusja :).
Ciągle sprawia mi olbrzymią przyjemność ta biblionetkowa różnorodność poglądów, przedstawiana przez inteligentne osoby. Te wszystkie dotychczasowe argumenty, przedstawione poglądy, świadczą o wszechstronności intelektu i nie mają wpływu na ostateczny werdykt. Wszystkie te opinie mogą być bez problemu bronione, w zależności od chęci rozmówcy. Poprzestanę na tym, że (jak zwykle) prawda nie jest całkowicie jednostronna i leży gdzieś tam pośrodku, z małymi oscylacjami (w zależności od formy dyskutanta?:). Pozdrawiam wszystkich.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To już jest filozoficzna ... | Frider Hm... Ale chyba nie poczułeś się urażony, ani do czegoś zmuszany, mam nadzieję?

Użytkownik: Frider 07.08.2014 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm... Ale chyba nie poczu... | Szeba Ależ skąd! Po prostu wiem, że: a) niekoniecznie muszę mieć rację, b) szanuję poglądy adwersarzy, c) nie traktuję tych rozważań zbyt poważnie, raczej jako „dyskusję filozoficzną z dużym przymrużeniem oka”, d) nigdy nie byłem osobą dążącą „do posiadania ostatniego zdania” :).

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ skąd! Po prostu wiem... | Frider Ok :)
Zmartwiłam się, bo zdawało mi się, że się wycofujesz z rozmowy, ucinasz temat i że za bardzo naciskałam. A ja tymczasem właśnie zaczęłam się wahać ;) przyszła mi do głowy sztuka naiwna i przypomniało, co o geniuszu jako pierwiastku zupełnie niezależnym od niczego, od inteligencji, wychowania itp. mówił, jeśli dobrze pamiętam John Lennon. Ech ;) Ale to by był jeszcze większy offtopic.

Ja również czytam dla przyjemności i bardzo to lubię. Tylko ostatnio jakoś tak też nie wychodzi mi z nowościami, bestselerami i zaczynam zastanawiać się nad spróbowaniem z czymś starszym, a zaległości mam całkiem sporo, do Becketta daleko ;)

Użytkownik: Louri 08.08.2014 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówisz o czymś zupełnie i... | Frider Cóż, może cytat tego nie mówi - ale myślę, że intencją Tomkowskiego było wyrażenie zdania, iż nie docenimy dzieła W PEŁNI, a jedynie w mniej interesującej części, jeżeli nie znamy zaplecza kulturowego stojącego za nim, czy też je poprzedzające (czyli: np. w opozycji do czego artysta dziełem występuje). Jeżeli zaś Tomkowski tego nie chciał powiedzieć, to ja w każdym razie sądzę podobnie, jak Szeba w wypowiedzi powyżej.

Ja bym tylko uzupełnił przykłady:
- można docenić Lolita (Nabokov Vladimir (pseud. Sirin W.)) bez komentarzy Stillera (o ile ktoś nie ma tej samej wiedzy wcześniej), ale trop wiersza "Annabel Lee" czy pewne tropy językowe i mnóstwo innych szczególików pozwalają pełniej to dzieło smakować
- czytałem swego czasu Ulisses (Joyce James) zanim jeszcze poznałem Odyseja (Homer (Homerus)) (przyznaję - nie zmęczyłem Homera do końca) i mam świadomość, że gros dzieła Joyce'a był przez to dla mnie duuużo mniej zrozumiały
- czytanie tytułowego opowiadania ze zbioru Relacja z pierwszej ręki (Zajdel Janusz A. (Zajdel Janusz Andrzej)) mija się z celem, jeżeli nie znamy choćby pobieżnie Ewangelii ;)

Tak więc zacytuję jeszcze raz Szebę, bo zgadzam się z tą wypowiedzią w całej rozciągłości:
"Nic nie wisi w powietrzu, w próżni się nie unosi i nie powstało samo z siebie, bez kontekstu, okoliczności, wcześniejszych lektur itp. Chodzi o _kontinuum_ - ewolucję, rozwój, przekształcenia itd. itd. Da się oczywiście czytać i oglądać różne teksty kultury bez specjalnego, a zwłaszcza specjalistycznego przygotowania, ale taki też ten kontakt z dziełem będzie - w jakiś sposób okrojony."

Asia_ także zgrabnie to niżej moim zdaniem zauważyła.

Użytkownik: asia_ 07.08.2014 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: >> 4.”Jednak Picass... | Szeba Ale jest różnica między "zachwycić się" a "w pełni zrozumieć". Można zachwycić się Picassem, nie znając żadnych innych malarzy. Jasne, nie odkryje się wtedy pewnych smaczków, ale zachwyt pozostaje zachwytem. Co więcej, może spowodować, że ktoś zainteresuje się sztuką, "nadrobi" wcześniejszych twórców, wróci do Picassa i zrozumie więcej. Albo Rembrandt sam w sobie może do kogoś zupełnie nie docierać, a jako inspiracja innego artysty okazać się już interesujący. Każdy ma swoją drogę poznawania sztuki czy literatury.

A poza tym, jak już pisałam niżej, nie sądzę żeby "pełne zrozumienie" artysty, w sensie poznania wszystkich jego inspiracji, było możliwe. W którymś momencie trzeba powiedzieć stop i skoncentrować się na samym Picassie, a nie wciąż tylko na szukaniu źródeł, które go natchnęły.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale jest różnica między "... | asia_ Nie lubię Picassa, może dlatego, że go nie rozumiem.
To, co mnie zachwyca, odbieram na kilku poziomach, kilkoma zmysłami, także "zmysłami", także rozumem, szóstym zmysłem - czymkolwiek, wszystkim. Dla mnie to jest pełnia, _moja_ i bardziej jestem to _ja_, bo faktycznie, tego co artysta dokładnie miał na myśli, czy chciał powiedzieć, albo nawet przekazać, tego nigdy do końca się nie dowiemy, ale wcale nie dlatego, że ogranicza nas np. czas i nie poznamy wszystkich jego inspiracji, tylko dlatego, że nie poznamy ich, po człowiek to nieskończoność i tajemnica, drugie takie _ja_.

Pewnie znów mi ktoś zarzuci, że sztucznie rozgraniczam, ale dla mnie, i mówię to mimo wszystko, co do tej pory powiedziałam - artysta i jego dzieło, to dwa różne, odrębne byty. Artysta jako taki mnie raczej nie interesuje.

Użytkownik: asia_ 07.08.2014 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż – nie pierwszy raz za... | Louri Nadal zgadzam się w 100% z Friderem, więc nie będę już powtarzać jego argumentów, ale rozbawił mnie mały problem techniczny związany z cytatem "droga do Becketta i Mrożka prowadzi poprzez Szekspira, Mickiewicza, Czechowa i wielu innych". Myślę, że dałoby się obronić tezę, że do pełnego zrozumienia Becketta potrzebna jest znajomość wymienionych i innych wcześniejszych autorów. A żeby ich dobrze zrozumieć - kilku jeszcze wcześniejszych. I tak dalej, aż dojdziemy do starożytności. Dostajemy ogromną listę lektur do czytania w porządku chronologicznym. To kiedy zaczniemy czytać tego Becketta? W życiu pozagrobowym? :)

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nadal zgadzam się w 100% ... | asia_ O to właśnie chodzi z wykształceniem ;)

>> To kiedy zaczniemy czytać tego Becketta? W życiu pozagrobowym? :)

Wniosek - trzeba naprawdę dużo, dużo czytać, całe życie, nie tylko w szkole ;)

Użytkownik: asia_ 07.08.2014 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: O to właśnie chodzi z wyk... | Szeba Owszem. A drugi wniosek jest taki, że trzeba samemu szukać i próbować różnych rzeczy, a nie ślepo podążać za wytycznymi "autorytetów". Bo naprawdę jestem przekonana, że jeśli posklejamy wszystkie mądre wypowiedzi o tym, co trzeba przeczytać najpierw, to życia nie starczy, choćby zajmować się wyłącznie czytaniem, wyłacznie uznanych za nieodzowne pozycji. Lepiej sprawdzić na własnej skórze, czy już dorośliśmy do danej lektury.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem. A drugi wniosek j... | asia_ Myślę, że podwaliny i nauka podstaw - na ślepo, potem, owszem, na własnej skórze.
Zabrzmię może jak babka w pewnym wieku, ale kiedyś wszystko wydawało się prostsze, (gotowy, podany z góry) osąd na temat tego, kto i co jest autorytetem, klasyką i czymś niezbędnym też.

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nadal zgadzam się w 100% ... | asia_ Jeśli zaczniemy czytać "od początku" w zakresie uznanym za kanon, to życia starczy. A nawet nie trzeba go aż tak wiele, żeby dojść do Becketta.
Życia z pewnością nie starczy na wszystkie bestsellery i inne "sprawiacze frajdy". Zaczernianie papieru (że zacytuję Stempowskiego) narasta. Pewnie z II połowie XX wieku napisano więcej książek, niż od początków, od czasu wynalezienia pisma.

Użytkownik: asia_ 07.08.2014 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli zaczniemy czytać "o... | Monika.W Ale ja nie mówię o czytaniu kanonu (który swoją drogą można rozumieć wężej albo znacznie szerzej), tylko o próbie przeczytania wszystkiego, czym inspirował się dany autor, autorzy tego "wszystkiego" itd., na zasadzie sztywnego przestrzegania zaleceń "nie można zrozumieć X, nie czytając wcześniej Y". Oczywiście przejaskrawiam, ale chodzi mi o to, że jeśli znasz mniej więcej wspomniany kanon, to poradzisz sobie z Beckettem, nawet jeśli o Czechowa akurat się nie otarłaś. Choćby stu znawców twierdziło inaczej :)

A - i żeby było jasne - absolutnie jestem za czytaniem klasyków. Dlatego, że to frajda :)

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie mówię o czytan... | asia_ Ale mi też chodziło raczej o coś w rodzaju kanonu (takiego samego dla wszystkich), nie o jakiś zbiór indywidualnych inspiracji autora; może trochę rozminęłam się z precyzją.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż – nie pierwszy raz za... | Louri Chyba pierwszy raz mogę się z tobą zgodzić. Czy mam się bać? Czy to znaczy, że mam w sobie jednak coś konserwatywnego troszkę? ;)
A może to dlatego, że to cytaty? ;))

>> Cóż – nie pierwszy raz zaczyna się dyskusja, czy możliwy i moralnie dopuszczalny jest podział na literaturę „lepszą” i „gorszą” (niezależnie, czy chodzi o treść, temat, ideologię czy cokolwiek innego).

Nie w tym problem. Ja czytam rzeczy, które wiem, że są słabe, a czasem nawet mi się niektóre podobają i to bardzo. Uważam, że jak najbardziej jest "możliwy i moralnie dopuszczalny" podział literatury na lepszą i gorszą, ale chodzi chyba o to, by się nie rozpędzać i nie dzielić tak czytelników. Ja się nie czuję gorszym czytelnikiem, ani gorszym człowiekiem dlatego, że lubię czytać szmiry. Mimo to, nie mam ochoty patrzeć jak ktoś kogoś tak odbiera i traktuje z podobnych powodów, ani mnie.

Użytkownik: Louri 07.08.2014 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba pierwszy raz mogę s... | Szeba Może po prostu powinienem zawsze cytować - inni lepiej potrafią wyrazić to, pod czym bym się podpisał ;) a samemu wychodzi mi jak Korwinowi - zawsze rozumiany na opak i jako kontrowersyjny ;D

A co do lepsze-gorsze: dlatego jest "literatura" a nie czytelnik! Ja także, choć uwznioślam literaturę "wysoką", preferuję zapewne miałką. Ale staram się móc-umieć oceniać moje lektury obiektywnie pod kątem jakości, nawet jeśli ucierpi moja miłość własna :) Niezależna od tego jest moja ocena tego, jak mi się podobała lektura (którą to ocenę wystawiam na BNetce).

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeee tam. Oto czytelniczy... | Frider A który to piękny i ważny wiersz utkwił Ci w pamięci po pierwszej i jedynej lekturze?
A jeśli lektur było wiele - to czym innym jest wielokrotne czytanie, jeśli nie uczeniem się na pamięć?

Wolę książki, dzięki którym jestem mądrzejsza, bardziej świadoma, spokojniejsza, szczęśliwsza (itd.) - niż te, które dają frajdę. Bo czyż żyjemy po to, aby mieć frajdę?

Użytkownik: Frider 07.08.2014 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A który to piękny i ważny... | Monika.W Nie lubię wierszy, niestety. Po jednokrotnym czytaniu nie zapamiętuję zbyt wiele, ale wielokrotnego czytania (dla przyjemności) nie nazwałbym uczeniem się na pamięć. I chyba sama nie wierzysz, że te czynności są jednoznaczne. Znam liczne fragmenty książek na pamięć tylko dlatego, że wielokrotnie czytałem je dla frajdy, a w pamięci utkwiły mimochodem (ku mojemu zdziwieniu).
"Bo czyż żyjemy po to, aby mieć frajdę?" Ja tak, przynajmniej w dużej części. Posiadam dzieci, bo kontakt z nimi, wychowywanie ich sprawia mi olbrzymią frajdę. Mam żonę- ożeniłem się z nią nie z przymusu, ale dlatego, że jej towarzystwo sprawia mi frajdę (co najmniej:). Chodzę do pracy, którą lubię i która sprawia mi frajdę. Jaki sens ma życie, które nie sprawia mi przyjemności, praca, która jest dla mnie przykra. Czy taka egzystencja nie będzie jałowa? Nie chcę żyć zgodnie z czyimiś oczekiwaniami, nie chcę się umartwiać aby to dobrze wyglądało z zewnątrz. Nie jestem mnichem:). Czerpię z życia i książek najwięcej jak potrafię, wysysam frajdę z wszystkiego, z czego tylko mogę. Patrzę tylko na jedno- aby moja frajda nie była krzywdą dla kogokolwiek. Czy to źle?
;)
Pozdrawiam.

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie lubię wierszy, nieste... | Frider Synonimy słowa frajda: gratka, uciecha, radość, ubaw, zabawa.

Użytkownik: Frider 07.08.2014 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Synonimy słowa frajda: gr... | Monika.W :)
1.Słowo gratka posiada około 30 synonimów: błogostan, błogość, dobry interes, ekstaza, fart, frajda, łaska boża, możliwość, możność, okazja, pomyślna okoliczność, pretekst, przyjemność, radocha, radość, rozkosz, rozrywka, satysfakcja, słodycz, sposobność, szansa, szczęśliwe zrządzenie losu, szczęśliwy traf, traf, uciecha, upojenie, uśmiech losu, zadowolenie, zaspokojenie, złoty interes
2.Słowo uciecha- 43 synonimy: błogostan, błogość, dosyt, ekstaza, euforia, frajda, gra, gratka, lubość, nieukontentowanie, odpoczynek, odskocznia, przeżycie, przyjemnostka, przyjemność, radocha, radość, relaks, rozkosz, rozradowanie, rozrywka, rozweselenie, samozadowolenie, satysfakcja, słodycz, spełnienie, szczęście, szczęśliwość, śmiech, triumf, ubaw, uczta, ukontentowanie, upojenie, urozmaicenie, użycie, wesele, wesołość, wesoły nastrój, wypoczynek, zabawa, zadowolenie, zaspokojenie
3.Słowo radość- 99 synonimów: afirmacja życia, beztroska, błogostan, błogość, cieszyć, dobry koniec, dobry nastrój, dosyt, duma, ekstaza, entuzjazm, euforia, ferwor, frajda, gratka, harmonia, humor, idylla, idylliczność, idyllizm, komfort psychiczny, lubość, luz, nadzieja, niefrasobliwość, nieukontentowanie, optymizm, pociecha, podekscytowanie, poezja, pogoda, pogoda ducha, pogoda wewnętrzna, pogodność, pomyślność, poryw, promienność, przeżycie, przyjemność, radocha, radosne usposobienie, radosny nastrój, radować, rozanielenie, rozkosz, rozmarzenie, rozpromienienie, rozradowanie, rozrywka, rozweselać, rozweselenie, równowaga ducha, samozadowolenie, satysfakcja, sielanka, sielankowość, sielskość, słodycz, spełnienie, spokój, spokój ducha, sprawiać, stan błogości, sukces, szczęście, szczęśliwość, szczęśliwy koniec, śmiech, triumf, tryumf, trzpiotowatość, ubaw, uciecha, ucieszenie, uczta, ufność, ukontentowanie, uniesienie, upojenie, uradowanie, uszczęśliwienie, użycie, wesele, wesołość, wesoły nastrój, wewnętrzny spokój, wiara, wiara w lepsze jutro, witalność, wniebowzięcie, wygrana, zabawa, zachwyt, zadowolenie, zapał, zaspokojenie, zwycięstwo, żarliwość, żartobliwość
4.Słowo ubaw: 70 synonimów: afera, awantura, awantura na czternaście fajerek, awantura na dwadzieścia cztery fajerki, bal, balanga, balety, bankiet, biba, bibka, bonanza, cyrk, draka, drwiny, epizod, farsa, frajda, groteska, heca, heca na czternaście fajerek, historia, hulanka, impreza, imprezka, incydent, jaja, jubel, kino, komedia, kpina, kpiny, libacja, na dwadzieścia cztery fajerki, niezwykła historia, numer, oblewanie, opera, opilstwo, parodia, party, pijaństwo, pijatyka, polewka, popijawa, poprawiny, prywatka, przeboje, przedstawienie, przyjemność, przyjęcie, radocha, radość, satyra, scena, sensacja, skandal, superzabawa, szopa, szopka, tragifarsa, tragikomedia, uciecha, widowisko, wieczorek, wydarzenie, wypadek, zabawa, zabawa na cztery, fajerki, zabawne zdarzenie, zajście
Słowo zabawa 138 synonimów: akademia, atrakcja, bal, balanga, balety, bankiet, bawienie, bawienie się, biba, bibka, biesiada, błahostka, błaznowanie, bomblerka, ceremonia, chowany, cyrk, dansing, dokazywanie, domówka, drobnostka, dyskoteka, festyn, feta, figiel, figle, figle-migle, firce, frajda, gala, garden party, gra, grupenseks, harce, hasanie, heca na czternaście fajerek, hulanka, igra, igranie, igraszka, igraszki, impra, impreza, imprezka, jaja, jubel, kiermasz, kino, kintop, koktajl, kolacja, komedia, koncert, labija, libacja, libacyjka, loteria, lubość, lumpka, na dwadzieścia cztery fajerki, nieukontentowanie, obchody, obiad, oblewanie, ochlaj, odpoczynek, odprężenie, odskocznia, opilstwo, orgia, orgietka, party, pijaństwo, pijatyka, pląs, pląsy, pompa, popijawa, poprawiny, potańcówka, proszone przyjęcie, prywatka, przedstawienie, przyjemność, przyjęcie, psikus, psota, psoty, radocha, radość, raut, recepcja, rekreacja, relaks, rozkosz, rozradowanie, rozrywka, satysfakcja, sjesta, spoczynek, spotkanie, spotkanie towarzyskie, swawola, swawole, szaleństwo, szczęście, szczęśliwość, szopa, szopka, śledzik, śledź, tany, tańce, ubaw, ubaw na cztery fajerki, uciecha, uczta, uczta pijacka, uroczyste przyjęcie, uroczystość, urodziny, urozmaicenie, użycie, wesele, wesołość, widowisko, wieczorek, wieczorek taneczny, wybryki, wypitka, wypoczynek, wyskoki, wytchnienie, zadowolenie, zawody, zbytki, zmiana, żart


I teraz pytanie: czy synonimy synonimów są swoimi synonimami? :)))
Nie bawmy się w synonimy. Dla mnie frajda to po prostu przyjemność. Może z odcieniem zabawności. I tyle. Frajda to frajda.

Użytkownik: Monika.W 08.08.2014 06:58 napisał(a):
Odpowiedź na: :) 1.Słowo gratka posiad... | Frider Masz rację. Frajda to frajda. Miej swoją frajdę. Ale ja podziękuję.

Użytkownik: lady P. 08.08.2014 13:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie lubię wierszy, nieste... | Frider Bardzo mi się podoba to co napisałeś o życiu, o frajdzie z życia. :)

Użytkownik: Frider 08.08.2014 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo mi się podoba to c... | lady P. Cieszę się, miło jest wiedzieć, że istnieją osoby myślące podobnie :).
Pozdrawiam serdecznie.

Użytkownik: zagadka 06.08.2014 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypadkowo natknąłem się... | Rbit A ja myślę, że dekalog zacytowany przez Rbita i dekalog Fridera nie do końca się wykluczają. Ten pierwszy jest radykalniejszy, ale wydaje mi się, że w obu chodzi w gruncie rzeczy o to samo, czyli, żeby z czytania czerpać przyjemność, a jednocześnie wzbogacać siebie wewnętrznie i lepiej rozumieć świat dzięki książkom.

Użytkownik: Szeba 07.08.2014 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja myślę, że dekalog za... | zagadka To prawda. Jeden jest tylko bardziej poważny, drugi mniej. W pierwszym nie zgodziłabym się jedynie z punktem ostatnim, zupełnie nie, ale poza tym jednym, ten dekalog bardziej w tej chwili współgra z moim wewnętrznym.

Użytkownik: zagadka 08.08.2014 08:42 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda. Jeden jest tyl... | Szeba Też się zastanawiam nad tym ostatnim punktem. Z jednej strony się z nim zgadzam, a z drugiej czasem tak jest, że się czyta, żeby trochę odetchnąć od trudności w świecie realnym. Wydaje mi się, że to nie chodzi o to, żeby w ogóle nie uciekać w książki, ale żeby ta postawa nie przeważała i żeby nawet jak się ucieka, to i tak szukać w książkach odpowiedzi na problemy z rzeczywistością.

Użytkownik: exilvia 06.08.2014 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypadkowo natknąłem się... | Rbit Świetne. Warto przeczytać rozwinięcia "przykazań". Tylko z ostatnim trudno mi się do końca zgodzić. Czasem świat aż się prosi, żeby od niego uciec (chociaż nawet w tych alternatywnych książkowych światach odbija się ten nasz, bo jak inaczej...). ;-)

Użytkownik: aleutka 06.08.2014 22:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetne. Warto przeczytać... | exilvia Od razu przypomina mi sie, co kiedys mowil Tolkien. Ludzie z definicji przeciwni wszelkim typom ucieczki to na ogol straznicy wiezienni :)

Użytkownik: exilvia 07.08.2014 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Od razu przypomina mi sie... | aleutka Dobre! :-)

Użytkownik: gaiuss 06.08.2014 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypadkowo natknąłem się... | Rbit Mnie jest chyba bliższy dekalog Rbita, a to dlatego, że stawia wymagania, wyzwania, a z tym kojarzy mi się Dekalog. Sprawianie sobie frajdy jest naturalną ludzką potrzebą, którą zazwyczaj zaspokajamy bez wysiłku :-) Żeby jednak podołać "wymagającym" lekturom, trzeba natężyć zwoje. Mam kłopot z czytaniem książek trudnych, ale "snobizm" czytelniczy rozszyfrowałem pokrętnie jako unikanie książek powszechnie uznawanych za "warte przeczytania", typu "Dom nad rozlewiskiem", "Pięćdziesiąt twarzy Greya", pseudointelektualne osiągnięcia Coelho czy seria o szczęściu - zabijcie, nie chce mi się szukać autorki i tytułu. A dziesiąte przykazanie rozumiem jako przestrogę przed eskapizmem...

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypadkowo natknąłem się... | Rbit Rozszerzenie V: "Jeśli ostatni raz czytałeś polskich romantyków w szkole średniej wróć do nich po trzydziestce. Ucieszy Cię fakt, że ich książki z zadziwiającą cierpliwością czekały aż do nich dorośniesz i prawdopodobnie będą z równą cierpliwością oczekiwać Twojego dalszego rozwoju."
Właśnie tak. W moim roku "niccopoTraktacieWersalskim" wróciłam właśnie do tych wszystkich pozycji znanych z liceum. Czekały na mnie. I jakże zachwyciły.

Może moja ostatnia frustracja czytelnicza wynika właśnie z faktu, że czytam książki za młode i zbyt przypadkowe? Zamiast próbować znaleźć dobry kryminał, może po prostu powinnam przeczytać Lalkę czy Wojnę i pokój?

Użytkownik: misiak297 07.08.2014 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozszerzenie V: "Jeśli os... | Monika.W A widzisz, ja kiedy dorastałem, chętniej sięgałem po klasykę niż pozycje współczesne. Zachwycałem się wieloma lekturami szkolnymi ("Lalka", "Zbrodnia i kara", "Nad Niemnem", "Mistrz i Małgorzata", "Cudzoziemka", "Granica", "Ojciec Goriot")Później te proporcje się zmieniły ze względów zawodowych. A dziś, gdy jako dorosły człowiek wracam do dawno czytanych książek i z jeszcze większym zachwytem odkrywam je na nowo. Dostrzegam rzeczy, które umknęły mi jako nastolatkowi. Poza tym dobrze znając akcję powieści, można się skupiać na innych atutach.

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A widzisz, ja kiedy doras... | misiak297 Jako i ja. Tak jest. Czytajmy stare książki. Zwracam uwagę, że w pkt 5 dekalogu NIE ma słowa "tylko".

Chyba nie ze mną polemizujesz, ale z Friderem?

Użytkownik: misiak297 07.08.2014 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako i ja. Tak jest. Czyt... | Monika.W Och, nie wdaję się w polemikę, tylko Ci przyklaskuję:D

Użytkownik: Monika.W 07.08.2014 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, nie wdaję się w pole... | misiak297 :)
Chyba wrócę do jakiś założeń pre-wersalskich. Co druga?