Użytkownik: misiak297 02.06.2014 08:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mikołaj Milcke, autor tej... | bobi378 "Fakt, nie zgadzam się z opinią, że geje są całkowicie normalni i tylko trochę inni."

"Błędne poczucie tożsamości płciowej, ukierunkowanie popędu na osoby tej samej płci, obiektywnie rzecz biorąc, stanowi odstępstwo od natury, nieprawidłowość, defekt."

"Czuję się natomiast nieswojo, gdy publicznie, pod literacką „przykrywką” ktoś usiłuje poszerzać granice normalności o coś, co trudno uznać za normalne. To, moim zdaniem, jest już swego rodzaju, moralnym nadużyciem, próbą zmiany rzeczywistości tak, by adaptować ją do swoich potrzeb. " - a co jest "normalne"? Myślę, że tak samo konsternowało kiedyś przypuszczenie, że kobieta może mieć prawa wyborcze, kierownicze stanowisko - i to nie przy garach (zgroza, zgroza!)

Jak będziesz miał chwilkę, zerknij na ten filmik. Będzie dobrym uzupełnieniem lektury:

https://www.youtube.com/watch?v=iM2qapAXYjM

Użytkownik: verdiana 02.06.2014 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "Fakt, nie zgadzam się z ... | misiak297 Miałam się nie odzywać. W dyskusję się wciągać nie będę, bo nie mam z kim dyskutować. Ale dziwi mnie, że takie teksty, zacytowane przez Ciebie, Misiaku, jeszcze wiszą w bnetce i nikt nie reaguje. Jest mi mdło, jestem zniesmaczona i wstyd mi za bnetkę. Mam nadzieję, że Admin jeszcze tego nie widział i to DLATEGO nie reaguje.

Użytkownik: Eida 02.06.2014 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Mikołaj Milcke, autor tej... | bobi378 "Błędne poczucie tożsamości płciowej, ukierunkowanie popędu na osoby tej samej płci, obiektywnie rzecz biorąc, stanowi odstępstwo od natury..."

Masz może jakieś naukowe źródła na poparcie tej tezy? Czy może to Ty jesteś wyrocznią co do tego, co jest zgodne z naturą, obiektywne i uzasadnione?

Piszesz, że obojętna akceptacja homoseksualizmu wzbudza uzasadniony (czym?!?) sprzeciw i niepokój. I że to nie ma to nic wspólnego z nietolerancją. Czyli na czym, według Ciebie, polega tolerancja? Na sprzeciwie?

Użytkownik: Vemona 02.06.2014 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Mikołaj Milcke, autor tej... | bobi378 "Błędne poczucie tożsamości płciowej, ukierunkowanie popędu na osoby tej samej płci, obiektywnie rzecz biorąc, stanowi odstępstwo od natury..." Cóż, ja się może nie znam, ale skoro ktoś urodził się z takim poczuciem tożsamości płciowej, to znaczy, że jest to naturalne, ten człowiek nie został wymyślony, stworzony czy zindoktrynowany - taki się urodził. A skoro tak, to jest to wynik działania natury.
Zdarzają się takie przypadki także wśród zwierząt - czy też uznasz to za nienaturalne?

Użytkownik: Louri 02.06.2014 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Mikołaj Milcke, autor tej... | bobi378 "Uderz w stół..." - komentarze już się posypały.
Jak widać (będę się tu luźno odnosił do dotychczasowych komentarzy) tolerancja (a raczej akceptacja) dowolnego poglądu (oczywiście jedynie ze zbioru poprawnych politycznie, nowoczesnych i postępowych) jest jakiegoś rodzaju dogmatem. Współczesna religia tolerancjonizmu skrupulatnie wybiera, kto obecnie jest "normalny", a czyja "normalność" jest passe. Zabawmy więc się w logomachię:
seksualność jest ściśle związana z biologizmem, więc nie można tego porównywać do emanacji oraz tworów kultury i cywilizacji, czyli np. wyborów i zwyczajów społecznych, które są tak samo "naturalne", jak powstawanie samochodu. Można oczywiście podnosić tezy "człowiek istota społeczna" i "jest to rozwinięcie trybalizmu i stadności", ale sprawy rozmnażania są jednak wprost na najniższym piętrze piramidy Maslowa.

Sam homoseksualizm przestał być uznawany za chorobę około 50 lat temu, i to w drodze głosowania amerykańskiej rady psychiatrów - równie arbitralnie uznawany był/jest za chorobę, jak alkoholizm, zespół DDA czy dysleksja.

Prawdą jest, że praktycznie niemożliwe jest uzasadnienie i zobiektywizowanie gros zachowań ludzkich jako właściwych bądź nie - primo: nemo iudex in causa sua, secundo: żądanie i oczekiwanie "racjonalności" w ludzkim zachowaniu jest płonną nadzieją, a nawet jest wbrew naturze ;). Oczywiście, w całej historii zdarzali się "mesjasze", próbujący narzucić swoją "normę" szerszym gronom - długo prym wiodły osoby i grona pozujące na naśladowców Jezusa, ostatnio takimi "zbawcami" są lewicowi intelektualiści (zainteresowanym polecam Oni wiedzą lepiej: Samozadowolenie jako podstawa polityki społecznej (Sowell Thomas) albo prościej a dosadniej: Towarzysz Szmaciak czyli Wszystko dobre, co się dobrze kończy (Szpotański Janusz (pseud. Gnomacki Władysław, Oniegow Aleksander))).

Zwierzęta i homoseksualizm - nie można sie nie zgodzić z tezą, że występuje on "naturalnie" u wielu gatunków, jednak tak samo występują wojny, zabijanie dla przyjemności, ostracyzm, złodziejstwo, gwałty, a nawet - o zgrozo! - mięsożerność, itp. itd. - to nie jest więc chyba właściwa droga obrony homoseksualizmu. Dodatkowo - myślę, że bobi378 miał raczej na myśli bezużyteczność biologiczno-ewolucyjną homoseksualizmu (tak jak i celibatu), niż postulowanie jego "likwidacji" (cokolwiek by to miało znaczyć).

Dlaczego religia ma być czymś prywatnym, a seksualność nie? Jeśli ktoś lubi (excuse my French) zajadać psie kupki, to niech robi to w domu - tra jeho matery, ale wychodzenie z tym na ulicę i afiszowanie się jest już obrzydlistwem... Praktykowanie seksualności nie wymaga wychodzenia z nim na ulicę (chyba, że ktoś jest voyeurystą albo nudystą, ale tu już chyba pt. komentatorzy wstrzymają konie walki o tolerancję), zaś wszelkie religie - o ile wyznawcy nie wychodzą na ulicę palić, gwałcić i rabować - wymagają, i nie widzę tu problemu.

Na tym właśnie polega tolerancja - nie na zgodzie na wszystko, nie na niekrytykowaniu, nie na prokurowaniu anomii światopoglądowej. Jestem tolerancyjny, gdy posiadam swoje zdanie, oraz pozwalam je posiadać innym, a także staram się przestrzegać bardzo trudnej do uchwycenia granicy między kulturalną krytyką (nawet wypływającą z nieracjonalnych przesłanek) od zwalczania cudzych poglądów. (interesujące, że chrześcijaństwo i chrześcijan można odsądzać od czci i (nomen omen) wiary, zakłócać ceremonie religijne, kpić i jawnie obrażać, a w przeciwnym i pewnych innych kierunkach to nie działa!). Jestem tolerancyjny - przejdę na drugą stronę ulicy, gdy przeszkadza mi, że masz kolorowego irokeza na głowie, albo Krzyżyk na szyi i palcu, ale mogę też powiedzieć, że mi się to nie podoba!

Tymczasem "kultura gejowska", tego typu książki, jak wyżej opisywana, wyszukiwanie na siłę i naklejanie łatek "homoseksualności" wszystkim dookoła (ze szczególnym uwzględnieniem słynnych postaci historycznych) jest właśnie przejawem narzucania pewnego spojrzenia na świat. To spojrzenie za cel postawiło sobie niedopuszczanie i wręcz penalizację wyrażania zdania odmiennego do pochwalnego w tym temacie. Jeszcze do niedawna "pedał" było obelgą, dziś jest z dumą obnoszone jak zasługa; odwrotnie ma się sprawa z "patriotą"!

Powiem szczerze - nie podoba mi się nagonka na BNetce na osoby niepochwalające homoseksualizmu, przeciwne ideologiom socliberalnym, mające odwagę (sic! - niedługo przyznanie się do wiary będzie aktem bardziej heroicznym niż obecnie homoseksualne comming-outy) pisać o swojej religijności i wierze. To, że wymowa większości tekstów pokazuje polaryzację w stronę "postępowych poglądów", nie jest żadnym problemem. To, z czym spotykają się teksty niewpisujące się w ten nurt - już jest. Ja chwilami czuję się szykanowany i piętnowany za swoje poglądy niezgodne z politpoprawnością. Bardzo to nietolerancyjne, droga Społeczności :(

Użytkownik: misiak297 02.06.2014 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uderz w stół..." - komen... | Louri Powiem tak - działa na mnie jak płachta na byka słowo "normalność", "normalni ludzie", "normalna dziewczyna", "normalny chłopak" - w literaturze, w dyskusjach, w życiu. Religia jakoś nie kojarzy mi się z czymś prywatnym - tak jak widzimy we wiadomościach relacje z Parad Równości, tak widzimy informacje o obchodzeniu świąt kościelnych, wypowiedziach Kościoła o gender, procesjach na Boże Ciało, aferach pedofilskich wśród ludzi w sutannach itp.

Jeszcze o normie - kiedyś kobieta nie mogła zajmować kierowniczego stanowiska, ani głosować. Kiedy dawniej się o tym mówiło, ludzie uważali to za nienormalne. A propos bliskiej Ci religii - kiedy czytałem pierwszy tom "Chłopów", uderzyła mnie scena, w której parobek żali się Borynie (jeśli dobrze pamiętam), że "jako ten piesek" musi stać przy wejściu do kościoła, podczas gdy Boryna może podejść do ołtarza. Boryna tłumaczy mu, że to jest normalne, tak jest urządzony świat. A to tylko 2-3 z morza przykładów. Normalność jest rzeczą względną.

Jak się zdążyłem zorientować, masz dzieci. Jeśli wychodzisz z dziećmi na spacer do parku, to czy to nie jest afiszowanie się? A jeśli widzisz chłopaka i dziewczynę całujących się na ławce w parku to to nie jest afiszowanie się? Napiszesz zapewne - nie - a dlaczego? Może napiszesz: "ja nie wychodzę z transparentem, żeby ogłosić światu - jestem hetero". Tak, owszem, ale Twoje prawa w tym kraju są respektowane. Kiedy coś stanie się najbliższej dla Ciebie osobie, będziesz się mógł dowiedzieć o jej stan zdrowia w szpitalu. Będziesz miał też prawo do spadku. Wcześniej miałeś prawo zalegalizować swój związek, scementować go w obliczu prawa. Nie wszyscy dostali takie prawa - a mieć je powinni. I o to tutaj chodzi. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę. Z moich obserwacji wynika, że nietolerancja to owoc niewiedzy.

I tę niewiedzę ma zniwelować także literatura. Czytasz takiego "Geja w wielkim mieście" (choć akurat znam lepsze pozycje, ta ani nie wydaje mi się specjalnie uświadamiająca, ani wywrotowa) i nagle stwierdzasz, że lubisz tego bohatera, że ten gej to nie żaden kosmita i niekoniecznie Conchita Wurst. I może zaczynasz się zastanawiać - a może tym wstrętnym narzucającym się "pedałem" jest listonosz, z którym tak miło sobie gawędzę, jak przynosi pocztę? A może mój kolega z pracy, z którym wychodzę na piwo? A może lekarka, do której mam zaufanie, jest lesbijką.

Co zrobisz, jeśli Twoje dzieci okażą się homoseksualne? Przyjmiesz partnera, którego przedstawi Ci syn w poczet członków rodziny, czy raczej wyrzucisz syna z domu? Nie, to nie jest stawianie sprawy na ostrzu noża - takie reakcje ojców są dosyć powszechne. Tylko że widzisz, coraz więcej się o tym mówi, młodzi ludzie - geje i lesbijki - którzy teraz dorastają, nie muszą żyć z piętnem poczucia winy, że są gorsze, wstrętne i nie zasługują na miłość (rodzicielską, partnerską, boską, jakąkolwiek!). Coraz więcej książek, artykułów, filmów - wystarczy się otworzyć. Zastanowić się - a może to nie jest tak jak mi się wydaje? Kiedyś to może zaprocentować. Bo kiedyś może się okazać, że ten wstrętny afiszujący się pedał, to nie będzie ktoś odległy z telewizji, a na przykład któryś z Twoich najbliższych. I wtedy - chcąc nie chcąc - będziesz musiał się z tym zmierzyć. Można też przez literaturę - to że ona poszerza horyzonty, wiemy nie od dziś:)

A na koniec - słowo "pedał" nadal jest obraźliwe.

Pozdrawiam Cię serdecznie Louri. Tak samo jak autora recenzji.

Użytkownik: Marylek 02.06.2014 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiem tak - działa na mn... | misiak297 "Co zrobisz, jeśli Twoje dzieci okażą się homoseksualne?"

To mądre i ważkie pytanie, Misiaku. Chyba niewielu rodziców je sobie zadaje. A szkoda.

Użytkownik: magawa 03.06.2014 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiem tak - działa na mn... | misiak297 "Jeśli wychodzisz z dziećmi na spacer do parku, to czy to nie jest afiszowanie się? "

Nie, nie jest. Jest to spacer z dziećmi po parku.

"A jeśli widzisz chłopaka i dziewczynę całujących się na ławce w parku to to nie jest afiszowanie się?"

Nie, też nie jest. Młodzież rządzi się swoimi prawami, więc to trochę takie "szczeniackie" zachowanie. Jakoś nie widzę osób dorosłych, którzy ostentacyjnie, w miejscach publicznych okazywaliby swoje uczucia. Osobiście tego nie robię. Więcej, uważam, że to zwyczajny brak kultury osobistej.

Napiszesz zapewne - nie - a dlaczego? Może napiszesz: "ja nie wychodzę z transparentem, żeby ogłosić światu - jestem hetero".

Nie napiszę... I nie dlatego, o czym piszesz, raczej dlatego, że nie nie powinno to nikogo obchodzić, czy jestem hetero, czy jestem homo. To moja prywatna sprawa. To moja sfera sacrum, do której nikt oprócz mnie i mojego partnera nie ma wstępu.

"Tak, owszem, ale Twoje prawa w tym kraju są respektowane. Kiedy coś stanie się najbliższej dla Ciebie osobie, będziesz się mógł dowiedzieć o jej stan zdrowia w szpitalu. Będziesz miał też prawo do spadku. Wcześniej miałeś prawo zalegalizować swój związek, scementować go w obliczu prawa. Nie wszyscy dostali takie prawa - a mieć je powinni".

Nie, prawa wielu ludzi w tym kraju nie są respektowane i to w znacznie ważniejszych kwestiach. No, ale wróćmy do tematu. Związki partnerskie (czyt. kobieta + mężczyzna) też nie mają praw, o których piszesz powyżej. A takowe związki też istnieją. Nie każdy chce zawszeć małżeństwo. Z takich czy innych powodów. Wiem, wiem... Zaraz napiszesz, że pary homoseksualne w ogóle nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego. To prawda, to powinno się zmienić. Warto jednak zaznaczyć, że homoseksualizm stanowi mniejszość. I jak każda mniejszość musi na te swoje prawa poczekać, musi o te swoje prawa zawalczyć. Od zawsze większość decydowała, decyduje i będzie decydowała o mniejszości. We wszystkich sferach życia. Tak to już jest.

"Z moich obserwacji wynika, że nietolerancja to owoc niewiedzy".

Zgadzam się z Tobą w 100 %. Tolerujmy homoseksualizm, tolerujmy homoseksualistów. Tolerujmy ludzi, których ich nie tolerują, pozwólmy im mieć swoje zdanie. Przynajmniej spróbujmy ich zrozumieć. Zbyt często nadużywamy słowa "tolerancja", by zamknąć usta oponentom, a to przecież nie jest żaden argument. Tolerancja - jak dla mnie - to uszanowanie jednej, jak i drugiej strony. Próba zrozumienia jednej, jak i drugiej strony. Często mówimy: "jesteś nietolerancyjny", ale co to tak naprawdę znaczy? To, że ktoś nie akceptuje homoseksualistów? Ma takie prawo. Nie musimy mu "buciskiem wciskać" powszechnej miłości, adoracji, akceptacji, bo to też nie będzie TOLERANCJA. Do momentu, kiedy ten ktoś nie krzywdzi drugiej strony jest ok. Pozwólmy ludziom mieć swoje zdanie. Mnie osobiście homoseksualizm nie przeszkadza. Jest mi obojętny. Tak, jak obojętne jest życie seksualne par heteroseksualnych.


"I tę niewiedzę ma zniwelować także literatura. Czytasz takiego "Geja w wielkim mieście" (choć akurat znam lepsze pozycje, ta ani nie wydaje mi się specjalnie uświadamiająca, ani wywrotowa) i nagle stwierdzasz, że lubisz tego bohatera, że ten gej to nie żaden kosmita i niekoniecznie Conchita Wurst. I może zaczynasz się zastanawiać - a może tym wstrętnym narzucającym się "pedałem" jest listonosz, z którym tak miło sobie gawędzę, jak przynosi pocztę? A może mój kolega z pracy, z którym wychodzę na piwo? A może lekarka, do której mam zaufanie, jest lesbijką".

Nie do końca... Lubię kogoś, ba, nawet kocham kogoś nie dlatego, że jest hetero czy homo, ale tego, że odpowiada mi jako CZŁOWIEK. I szczerze mówiąc guzik mnie obchodzi czy on jest gejem, lesbijką, transwestytą, itd. Tak, jak jego nie obchodzi kogo ja ukrywam w alkowie. Właśnie takie myślenie mnie wkurza. Takie włażenie buciskami w czyjeś życie intymne. Przecież to nie ma znaczenia w przyjaźniach, znajomościach, itd. I właśnie to mnie irytuje, choć może nie irytuje, ale męczy. To epatowanie intymnością, a raczej tą sferą sacrum, którą człowiek powinien zachować dla siebie (myślę tu: i homo, i o hetero).

Swoją drogą rozumiem takie działanie - zwrócenie uwagi na poważniejsze problemy, z jaką boryka się mniejszość homoseksualna. Mimo tego, jakoś nie mogę tego przełknąć. Metody, które obierają homoseksualiści w walce o swoje prawa nie trafiają do mojego przekonania. Nie kupuję tego. Wydaje mi się, że nie tędy droga. A może to wina psedohomoseksualistów, którzy na orientacji seksualnej próbują coś ugrać, psując tym samym prawdziwy wizerunek - swoją drogą - zwykłych ludzi, ludzi, którzy niczym się od innych nie różnią? Nie wiem, ale to bardzo możliwe.

"Co zrobisz, jeśli Twoje dzieci okażą się homoseksualne? Przyjmiesz partnera, którego przedstawi Ci syn w poczet członków rodziny, czy raczej wyrzucisz syna z domu?"

Odpowiem, choć nie do mnie jest kierowane owo pytanie. Co zrobi osoba pytana, co zrobię ja - nie powinno Cię to obchodzić. Dlaczego uważasz, że masz prawo to wiedzieć? Dlaczego nie zapytasz: co zrobię, gdy mój hipotetyczny syn, hipotetyczna córka będzie chciała polecieć w kosmos i żyć tam zamiast tu, a pytasz o takie intymne szczegóły... Przyzwyczailiśmy się interesować się tym, czym interesować się nie powinniśmy. Czyżby własne życie dostarczało zbyt mało wrażeń i musimy posiłkować się życiem innych, nieznanych sobie osób?

"Coraz więcej książek, artykułów, filmów - wystarczy się otworzyć. Zastanowić się - a może to nie jest tak jak mi się wydaje? Kiedyś to może zaprocentować. Bo kiedyś może się okazać, że ten wstrętny afiszujący się pedał, to nie będzie ktoś odległy z telewizji, a na przykład któryś z Twoich najbliższych. I wtedy - chcąc nie chcąc - będziesz musiał się z tym zmierzyć. Można też przez literaturę - to że ona poszerza horyzonty, wiemy nie od dziś:)"

To znaczy jak się wydaje? Nie chcę mi się już liczyć, ile w tych komentarzach padło słowo "dyskryminacja". Szkoda, że nikt nie napisał, na czym owa dyskryminacja polega... Z czym zmierzyć? Uważam, że nie ma się z czym mierzyć. Żyć i pozwolić żyć innym według ich własnego scenariusza. A co takiego tam przeczytamy, zobaczymy? Jak żyją geje, lesbijki? Domyślam się, że tak samo, jak żyją pary heteroseksualne. Szukanie różnic na siłę jest niepotrzebne, a nawet szkodliwe.

Użytkownik: misiak297 03.06.2014 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jeśli wychodzisz z dzieć... | magawa Wiesz, mógłbym się z Tobą w paru kwestiach zgodzić. Na przykład kiedy piszesz: "Lubię kogoś, ba, nawet kocham kogoś nie dlatego, że jest hetero czy homo, ale tego, że odpowiada mi jako CZŁOWIEK. I szczerze mówiąc guzik mnie obchodzi czy on jest gejem, lesbijką, transwestytą, itd." - ok, tak to odczuwasz. Ja też. Natomiast niestety dla wielu gejów/lesbijek coming out obecnie oznacza wyrzucenie z rodzinnego domu, brak akceptacji. Dla wielu ludzi automatycznie "gej", "lesbijka" znaczy: "gorszy", "zboczony". I to nie są przykłady wzięte z kosmosu. I nie tylko z literatury. A fakt, że o kwestiach homoseksualizmu się mówi, pokazuje, że wbrew opinii większości, ktoś kto jest gejem/lesbijką nie jest dewiantem i kosmitą. Będzie to na pewno krzepiące dla nastolatków, którzy będą dorastać w tych czasach i odkryją swój homoseksualizm. Dawniej ten temat nie był na świeczniku, więc dorastanie gejów i lesbijek było dużo trudniejsze. Jeszcze do niedawna żyliśmy w tzw. w literaturze "heteromatriksie" - na szczęście to już się zmienia.

"Tolerancja - jak dla mnie - to uszanowanie jednej, jak i drugiej strony. Próba zrozumienia jednej, jak i drugiej strony." - oczywiście. Jednak to nie zamyka nam możliwości rozmowy, wpływania na czyjeś poglądy.

"Do momentu, kiedy ten ktoś nie krzywdzi drugiej strony jest ok." - problem w tym, że właśnie w tym kraju krzywdzi się homoseksualistów. I oczywiście nie chodzi tu tylko o tych, którzy idą w kontrmanifestacjach z butelkami, wyzwiskami i nazistowskimi hasłami. Również o tych, którzy a priori uważają homoseksualistów za obywateli drugiej kategorii (takie poglądy głoszone są często również z kościelnych ambon, gdzie homoseksualizm jest traktowany jako zagrożenie dla tradycyjnej rodziny, czy z politycznej mównicy - że przypomnę tylko kwestię "jałowych związków"). Wyzywają od zboczeńców, dewiantów itp. (język nienawiści ma się u nas dobrze), wyrzucają z domu swoje dzieci, zrywają przyjaźnie, kończą znajomości, nie podadzą ręki. A zdarza się, że np. wypisują obelżywe napisy na drzwiach. To tak co przychodzi mi do głowy na szybko.

Piszesz też: "I właśnie to mnie irytuje, choć może nie irytuje, ale męczy. To epatowanie intymnością, a raczej tą sferą sacrum, którą człowiek powinien zachować dla siebie (myślę tu: i homo, i o hetero)." Pozwól, że zacytuję odpowiedź Eidy z tego wątku: "Ludzie wychodzą na ulicę po to, żeby zaprotestować przeciwko dyskryminacji, jakiej doświadczają. I owszem, podkreślają wtedy swoją seksualność, ale robią to dlatego, że TYLKO NA TEJ PODSTAWIE traktuje się ich jak obywateli drugiej kategorii." Jest dokładnie tak. Dla wielu ludzi te wstrętne homosie to banda zboczeńców. Refleksja najczęściej przychodzi dopiero wtedy, gdy okazuje się, że wśród tych "zboczeńców i dewiantów" jest ktoś z rodziny czy przyjaciół.

"Warto jednak zaznaczyć, że homoseksualizm stanowi mniejszość. I jak każda mniejszość musi na te swoje prawa poczekać, musi o te swoje prawa zawalczyć." - pełna zgoda. I właśnie to się dzieje. Nie tylko przez parady, ale przez literaturę, filmy, seriale (zauważ, że coraz więcej takich wątków znajdzie się również w polskich serialach - to symptom naszych czasów). Swoją drogą jakie metody znalazłyby Twoje uznanie?

"A co takiego tam przeczytamy, zobaczymy? Jak żyją geje, lesbijki? Domyślam się, że tak samo, jak żyją pary heteroseksualne." - no bingo! I powtórzę - Ciebie nie obchodzi, kto z kim żyje w myśl zasady "żyj i daj żyć innym". Ale dla tym, którzy uważają, że homoseksualiści to "dewianci zboczeńcy" taka literatura czy serial mogą otworzyć oczy na to, do czego Ty doszłaś.

A teraz jedna sprawa trochę na marginesie tej dyskusji. Nie widzę niczego niestosownego w pytaniu, które skierowałem do Louriego, tak jak w pytaniach w ogóle. Pytania są naturalną częścią dyskusji, tak jak zresztą odmowa udzielenia odpowiedzi na nie. To nie jest pusta ciekawość i nie rozumiem, dlaczego tak to demonizujesz.

Użytkownik: lady P. 03.06.2014 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, mógłbym się z Tobą... | misiak297 Chciałabym dożyć dnia, gdy wszyscy dojdą do wniosku, że normalne jest po prostu to, co nie krzywdzi innych istot żywych. I nie mówię tu wyłącznie o tolerancji, bo powiedzieć: "jesteś inna/y niż ja, ale toleruję to", to za mało. Ideałem byłaby akceptacja: "owszem, różnimy się. I co z tego?!"

W swoim pierwszym komentarzu pytasz, co jest normalne. Niestety normalne jest np. spalanie śmieci w piecu, chemia w żywności. A przecież tak naprawdę to właśnie to nie jest normalne.

Użytkownik: Eida 02.06.2014 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uderz w stół..." - komen... | Louri "Zwierzęta i homoseksualizm - nie można sie nie zgodzić z tezą, że występuje on "naturalnie" u wielu gatunków, jednak tak samo występują wojny, zabijanie dla przyjemności, ostracyzm, złodziejstwo, gwałty, a nawet - o zgrozo! - mięsożerność, itp. itd. - to nie jest więc chyba właściwa droga obrony homoseksualizmu."

Przedstawianie dowodów i przykładów występowania homoseksualizmu w świecie zwierząt to jedynie przedstawianie faktów i odpieranie zarzutów strony przeciwnej, która twierdzi, że jest inaczej. Bo, zauważ, że to zazwyczaj strona przeciwna właśnie wysuwa argument, jakoby homoseksualność była nienaturalna, a heteroseksualność - owszem. Ale wtedy nie stosuje się takich tanich chwytów jak wrzucanie heteroseksualności do jednego worka razem z całym złem tego świata: wojnami, gwałtami, zabijaniem dla przyjemności, itd., prawda?


"miał raczej na myśli bezużyteczność biologiczno-ewolucyjną homoseksualizmu".

Proponuję doczytać co nieco o rzekomej bezużyteczności homoseksualizmu w perspektywie ewolucyjnej. Przykładowo: http://www.newscientist.com/article/dn13674-evolution-myths-natural-selection-cannot-explain-homosexuality.html#.U4xn6PRdVrs, nieco nowszy artykuł, z tego roku: http://www.bbc.com/news/magazine-26089486, a tutaj, rozmowa z Richardem Dawkinsem: http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0

"Dlaczego religia ma być czymś prywatnym, a seksualność nie? Jeśli ktoś lubi (excuse my French) zajadać psie kupki, to niech robi to w domu - tra jeho matery, ale wychodzenie z tym na ulicę i afiszowanie się jest już obrzydlistwem..."

Skoro heteroseksualność nie jest czymś prywatnym, to niby dlaczego homoseksualność miałaby być? Żona może publicznie trzymać swojego męża za rękę, a kobieta-lesbijka swoją dziewczynę może za rękę trzymać tylko w domu? Nie mówiąc już o noszeniu obrączek, co - przynajmniej w naszym kraju - jest jawnym przejawem manifestowania swojej seksualności. To też jest obrzydlistwem?
Porównywania jedzenia psich kupek do seksualności nie zaszczycę komentarzem.

"Praktykowanie seksualności nie wymaga wychodzenia z nim na ulicę..."

Owszem. Jednak niezwykle rzadko się zdarza, żeby ludzie wychodzili na ulicę dlatego, że uprawianie seksu na ulicy sprawia im większą przyjemność, niż robienie tego we własnym łóżku - i dotyczy to zarówno osób heteroseksualnych, jak i homoseksualnych.
Ludzie wychodzą na ulicę po to, żeby zaprotestować przeciwko dyskryminacji, jakiej doświadczają. I owszem, podkreślają wtedy swoją seksualność, ale robią to dlatego, że TYLKO NA TEJ PODSTAWIE traktuje się ich jak obywateli drugiej kategorii.

"(interesujące, że chrześcijaństwo i chrześcijan można odsądzać od czci i (nomen omen) wiary, zakłócać ceremonie religijne, kpić i jawnie obrażać, a w przeciwnym i pewnych innych kierunkach to nie działa!"

Musisz mieć bardzo wybiórczą pamięć, albo celowo nie zauważasz pewnych zjawisk. Przypomnę: wiele inicjatyw środowisk lewicowych jest zakłócanych, ot, choćby wykłady Magdaleny Środy, czy Zygmunta Baumana. Podobnie, każda parada równości jest nie tylko zakłócana, ale spotyka się z jawną agresją strony przeciwnej. Uczestnicy marszu niosą transparenty, w pokojowy sposób domagając się prawa do zalegalizowania związków partnerskich, tańczą, śpiewają, itd. W odpowiedzi są jawnie obrażani, a w ruch lecą kamienie i petardy (byłam, widziałam, oberwałam nie raz).

"Ja chwilami czuję się szykanowany i piętnowany za swoje poglądy niezgodne z politpoprawnością."

Piszesz, że jesteś tolerancyjny i przyznajesz sobie prawo do mówienia, że coś Ci się nie podoba. Zgoda, masz takie prawo. Tylko że to działa w dwie strony. Ja również mam prawo, żeby zamanifestować, że z czymś się nie zgadzam. Nie rozumiem tylko, dlaczego, kiedy Ty to robisz - jest to Twoje prawo, przejaw tolerancji, itd., a kiedy robię to ja - uznajesz to za szykany, nagonkę, piętnowanie. Czyżby moralność Kalego?

Użytkownik: misiak297 02.06.2014 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zwierzęta i homoseksuali... | Eida Mogę się tylko pod tym podpisać. I nic więcej dodawać nie trzeba.

Użytkownik: Vemona 02.06.2014 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zwierzęta i homoseksuali... | Eida Doskonale to ujęłaś, dokładnie o to mi chodziło.

Użytkownik: Eida 02.06.2014 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Doskonale to ujęłaś, dokł... | Vemona Dzięki. Miło wiedzieć, że ktoś jeszcze myśli podobnie ;-)

Użytkownik: Vemona 02.06.2014 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki. Miło wiedzieć, że... | Eida Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam, że można myśleć inaczej. Zawsze jestem przykro zaskoczona, gdy widzę opinie tak bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe. :-)

Użytkownik: lady P. 03.06.2014 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zwierzęta i homoseksuali... | Eida "Piszesz, że jesteś tolerancyjny i przyznajesz sobie prawo do mówienia, że coś Ci się nie podoba. Zgoda, masz takie prawo. Tylko że to działa w dwie strony. Ja również mam prawo, żeby zamanifestować, że z czymś się nie zgadzam. Nie rozumiem tylko, dlaczego, kiedy Ty to robisz - jest to Twoje prawo, przejaw tolerancji, itd., a kiedy robię to ja - uznajesz to za szykany, nagonkę, piętnowanie. Czyżby moralność Kalego?"

Zgadzam się w 100%.

Użytkownik: Szeba 02.06.2014 19:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uderz w stół..." - komen... | Louri "Uderz w stół..." - komentarze już się posypały"
Żartujesz? Przecież to forum. Równie dobrze można użyć tej formuły w stosunku do ciebie, do twoich - zwykle do przewidzenia - reakcji, na pewne - również specyficzne - tematy ;)
Zresztą trzy krótkie, rzeczowe i kulturalne zdania, które zwracają uwagę na jedno sformułowanie z recenzji i na to twoja tyrada. Rzeczywiście, nagonka i szykany.

"Ja chwilami czuję się szykanowany i piętnowany za swoje poglądy niezgodne z politpoprawnością" - kolejna manipulacja, nie u ciebie pierwszego zresztą; nie rozumiem tego. Nie rozumiem jak można nie rozumieć, że ludziom może nie podobać się, kiedy się kogoś obraża, w dodatku niezasłużenie, a nazywa to bezkompromisowością i uczciwością, oporem wobec zakłamania politpoprawności. Co jest politycznie poprawne, to jest, a co jest po prostu kulturalne i grzeczne, to trochę co innego. Nie chodzi nawet o to co się mówi, ale bardziej może jak się to robi. Nie poglądy, ale umiejętność ich wyrażania, nie sądzisz?
Np. miałam ochotę wpisać parę zdań pod twoim tekstem o "Kevinie", ale zaczęłam mieć wątpliwości, bo kurcze, nawet tam uderzasz w jeden i ten sam ton. Bardzo to nuży i zniechęca do prowadzenia dyskusji :(

Jeśli chodzi o słowo "pedał", to nadal jest obraźliwe, niezależnie od wszystkiego, natomiast słowo "patriota" wciąż obraźliwe nie jest, jedynie smutno kojarzą się próby "nowego" definiowania tego słowa, wg czego próbuje się je zawłaszczyć i narzucać kto może, kto ma prawo - komu wolno patriotą się nazywać. To dopiero szykana.

A najlepsze jest to, że gdyby nie wpisy, to nawet bym tu nie zajrzała, bo sam temat też już mnie nuży. Nieźle ;)

Użytkownik: Louri 03.06.2014 00:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uderz w stół..." - komen... | Szeba Nie bądź zła na mnie - użyję Twej wypowiedzi, aby pod nią odpowiedzieć wszystkim powyższym :)

Przemyślałem sprawę, emocje mocno opadły, i tak naprawdę myślę, że macie rację. Może nie zgodzę się co do poglądów na homoseksualizm - tak już mam, że nie podoba mi się, tak jak odrzuca mnie na sam nawet zapach smażonej wątróbki ;) Ale nie znaczy to, że mam tworzyć RPW ("Ruch Przeciw Wątróbce") albo piętnować znajomych, którzy mdleją z rozkoszy, degustując to danie (pfe!).

Wydaje mi się, że zwyczajnie problem tak mój, jak i właściwie wszystkich o jako tako spolaryzowanych poglądach, są emocje (tematy, które automatycznie podnoszą nam ciśnienie, tak jak pisze misiak "działa na mnie jak płachta na byka słowo "normalność", "normalni ludzie"" - to także odbicie mojej reakcji na temat "aktywistów gejowskich", i tak dalej, jak pisał Vonnegut) oraz lęk. Ale lęk specyficzny - ze strony walczących o tolerancję, której im wcześniej odmawiano, jest to lęk przed porażką działań, oraz przed obecną agresywną nietolerancją. Ze strony "nietolerancyjnych heteryków" (dla przykładu - może to być spór o pryncypia religijne, żywieniowe, polityczne, itp.) lęk dotyczy chyba czegoś, co nazywane jest "odwróconą dyskryminacją" - po prostu strach przed znalezieniem się po drugiej stronie barykady, a tym samym przed doznaniem takiego traktowania, jakie się fundowało (niekoniecznie osobiście) owej grupie adwersarzy. A przecież zwyczajnie chodzi o to, aby od teraz OBIE strony czuły się równie bezpiecznie i komfortowo, nawet stając po przeciwnych stronach barykady dyskusji społecznej, czyż nie?

Co prawda z dziećmi do parku wychodzę tylko właśnie by bawić się w parku (i myślę, że chronić muszę je raczej przed wulgarnymi wyrostkami i wpływem rozwydrzonych dzieciaków niż przed "zarażeniem pedalstwem" ;) ), więc nie widzę tu demonstracji. Ale wiem, o co Ci chodzi, misiaku. Myślę, że najważniejsze, by umieć zawalczyć o tolerancję, równocześnie nie budząc o nią lęku u tych, którzy jej nie mają - inaczej ze strachu wzbudzi się wrogość. Dlatego Eido czasem muszę się mocniej postarać o dostrzeżenie, co w rzeczywistości chce przekazać druga strona. Na zajęciach z logiki jedną z najważniejszych lekcji było pokazanie, że większość burzliwych dyskusji rodzi się z powodu różnego definiowania pojęć. A emocje są złym doradcą, bo podsuwają (jak to się do cholery dzieje???) zawsze to negatywne dla nas rozumienie. Więc proszę o wybaczenie, i obiecuję, że na swój niedoskonały sposób będę starał się lepiej rozumieć i jaśniej się wyrażać, by być także lepiej rozumianym :D Niestety - piszesz o zakłócaniu inicjatyw - tak się dzieje przy wielu tematach, i do tego w każdym chyba kraju (no, może prócz tych szariatowych) i zwalczyć tego szybko się nie da: każda strona ma swoje racje, każda czuje się pokrzywdzona, zagrożona, niezrozumiana - taka jest chyba ludzka natura. O ile dobrze pamiętam, demokracja grecka zakładała jakiś maksymalny rozmiar polis, powyżej którego rozsądni Grecy mieli świadomość, że ludzie się nie dogadają ;)

Przyznaję, wielokrotnie piszę na BNetce wpisy pod wpływem emocji, gdy mnie poruszy jakiś temat, wypowiedź czy książka. Czasem też piszę li tylko temu, by dać wyraz różnorodności, gdy uważam, że już za dużo wypowiedzi tylko w jedną stronę ;) Chciałbym jednak, aby wszyscy mieli świadomość, że nie implikuje to żadnego dążenia do ograniczenia swobody wypowiedzi SZCZEGÓLNIE tych, którzy mają skrajnie odmienne poglądy czy zdanie ode mnie - wypowiadajmy się w pełnej wolności! Dlatego droga Szebo nie wahaj się proszę skomentować także wpisu o Kevinie ;)

Użytkownik: misiak297 03.06.2014 00:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bądź zła na mnie - uż... | Louri Louri, również mnie opadły emocje, choć starałem się je trzymać na wodzy, kiedy pisałem swoją pierwszą odpowiedź.

Piszesz: "Myślę, że najważniejsze, by umieć zawalczyć o tolerancję, równocześnie nie budząc o nią lęku u tych, którzy jej nie mają" - tylko że rzecz w tym, że nie ma się czego bać. Nikt z Ciebie na siłę nie zrobi geja. Po prostu - jak to pięknie pisał Stachura - "dla wszystkich starczy miejsca". A obecnie geje czy lesbijki - ludzie dorośli, świadomi, nierobiący nikomu krzywdy są dyskryminowani, a często padają ofiarą takiej krzywdy. Dlatego jestem ciekaw Twojej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie - co zrobisz (jako osoba religijna, co szanuję), jeśli Twoje dziecko okaże się gejem/lesbijką? Może nie powinienem Ci sugerować odpowiedzi, ale nie mogę się powstrzymać - to będzie to samo dziecko, które kochasz i dla którego chcesz szczęścia.

A na zakończenie kilka dobrych cytatów z książki "Tam, gdzie ty" Jodi Picoult. Narracja oddana jest bohaterce-lesbijce:

"Wierzcie mi, bycie gejem lub lesbijką nie ma nic wspólnego z wyborem. Nikt z wyboru nie utrudniałby sobie życia i bez względu na luz czy pewność siebie nie mamy wpływu na to, co myślą inni. Bywało, że gdy w kinie trzymałam się za rękę z kobietą, ludzie z naszego rzędu wstawali i wychodzili - niby zdegustowani naszą publiczną demonstracją uczuć, podczas gdy rząd dalej nastoletnia para praktycznie wyskakiwała z majtek. (...) Wierzę, że taka przyszłam na świat, tak jak inni rodzą się hetero. Ale wierzę też, że zakochujemy się w CZŁOWIEKU, i płeć nie ma tu większego znaczenia [na marginesie - pogląd bardzo mi bliski, bo ja też w to wierzę]".

"Homoseksualizm, podobnie jak heteroseksualizm, to nie wybór. I wiem to, bo kto na litość boską chciałby zostać gejem? Po cóż miałabym skazywać się na taki kierat, wyzwiska i znęcanie fizyczne, które przeszłam? Czy gdybym mogła wybrać, chciałabym, żeby tacy jak pan, wytykali mnie palcami? Dlaczego miałabym dobrowolnie wybrać styl życia, jak pan to nazwał, w którym mam wiecznie pod górkę?"

Użytkownik: Louri 03.06.2014 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, również mnie opadł... | misiak297 Szczerze - czasem się zastanawiałem nad tym, jak bym zareagował - i nie wiem, nie mam pojęcia. Ale myślę, że nie byłoby to jakieś "olśnienie", tylko świadczyłyby wcześniej o tym sygnały w zachowaniu - pewnie krok po kroczku byłbym na to przygotowywany. Wtedy bym ewentualnie powiedział pewnie (z jakąś nutą rezygnacji) "Aha, no tak, spodziewałem się." Ale - może Cię to zastanowi - taką samą nutę rezygnacji miałbym pewnie, gdyby moje dziecko wybrało zgoła inną drogę - np. seminarium, klasztor!

Co do fragmentów - różnie się mówi, ale myślę, że tak naprawdę nie jest to istotne, czy ktoś się "taki rodzi" czy "to nabywa": jeżeli się z tym dobrze czuje, to bez różnicy; a jeżeli źle - wtedy samozaparcie w obu przypadkach potrzebne byłoby ogromne. To trochę nawiązuje do fragmentów z Picoult - ja sam także czasem żałuję, że instynkty pchają mnie do czegoś wbrew rozsądkowi ;)

A ten pogląd, który jest Ci bliski - to chyba raczej biseksualizm się nazywa? Czasem też zadaję sobie pytanie, czy homo myśląc o stosunkach seksualnych hetero odczuwają taką samą niechęć na myśl o seksie z płcią przeciwną?

Użytkownik: bobi378 04.06.2014 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uderz w stół..." - komen... | Louri Bardzo dziękuję za tę mądrą i wyważoną wypowiedź! Dodam, że zgodnie z życzeniem autorów niniejszego forum, dyskutować powinno się o książkach a nie o tych, którzy je czytają. Ja swoją opinię wyraziłem, jaka jest - każdy widzi, nie będę powtarzał tych samych argumentów. Każdy może mieć swoją opinię o tej książce (jeśli ją przeczytał), i może przedstawić swoje odczucia, niekoniecznie zbieżne z moimi. Dlatego ze zdziwieniem i dezaprobatą przyjąłem pierwsze reakcje obierające sobie mnie i moje poglądy jako cel ataku: domaganie się naukowych źródeł, wzywanie na pomoc admina w celu dokonania moderacji (!)
Jeśli natomiast chodzi o zarzut rzekomej sprzeczności między brakiem akceptacji dla homoseksualizmu a deklarowaną tolerancją w stosunku do gejów, to może wyjaśnię to w inny sposób na swoim przykładzie: nie akceptuję swojej niepełnosprawności wzrokowej, uważam ją za rzecz nienormalną, fatalny błąd natury, defekt genetyczny. Jednocześnie nie mam nic przeciwko ludziom niewidomym i słabowidzącym, choć nie uważam też, żeby przychylny stosunek do nich (do nas) był miarą postępu.

Użytkownik: kasior64 12.06.2014 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dziękuję za tę mąd... | bobi378 Bardzo intrygująca dyskusja, tym bardziej zachęca do przeczytania książki.