Użytkownik: Louri 08.04.2014 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie , że autor t... | dropiata Ja nie wiem, czy autor rzeczywiście tak uważa, natomiast racją jest, że obecny supermarket kulturalny (za G. Matthewsem) zawiera w sobie supermarket religijny. Oznacza to synkretyzm różnych wierzeń, zasad moralnych, rytuałów i postulowanie dowolności w ich dobieraniu do siebie - tak jakby rzeczywiście były to jakieś zabawki na półce idei. Dziwię się, że takie osoby potrafią zwalczyć dysonans poznawczy... A że wierzą w "byle co" - wystarczy spojrzeć na ruch hippisowski oraz "nowoczesne" zabobony - tu świetnie wypunktowane New Age oraz astrobzdury, brak jeszcze paramedycyny oraz postmodernistycznego relatywizmu, szczególnie niebezpiecznego w naukach ścisłych (polecam dokładną analizę w Modne bzdury: O nadużyciach nauki popełnianych przez postmodernistycznych intelektualistów (Sokal Alan, Bricmont Jean), oraz np. Däniken, tajemnica Syriusza, parapsychologia i inne trele-morele: Część I (Randi James)).

Jest jednak możliwe, że ludzkość/ludzie nie pragną wcale racjonalności w codziennym życiu (vide świetna książka o tym Magiczna wizja świata (Grzywa Anna)), tak jak niekoniecznie stan trzeźwości jest najczęściej występującym w historii człowieka (o tym bodajże we wstępie do Diabły z Loudun (Huxley Aldous)).

Moim zaś skromnym zdaniem, to obecnie na świecie dokonuje się coraz silniejsze rozwarstwienie na ludzi starających się stosować racjonalne myślenie w KAŻDYM aspekcie życia (co bywa uciążliwe, także dla otoczenia), oraz na wierzących w magię w różnej postaci (równie uciążliwe, ale jest tu duża różnorodność - od Natanka, przez zwolenników homeopatii i teorii płaskiej Ziemi, aż po wiccan). I to wyglada jak nowa wersja starego rozwarstwienia elita<->pospólstwo (oczywiście w sferze naukowości i ścisłości rozumowania).

Zaś legenda o "mrokach Średniowiecza" jest równie rozpowszechniona, co fałszywa. Co prawda nie da się powiedzieć "co by było gdyby", ale scholastyka średniowieczna, zachowanie Prawa Rzymskiego oraz tomistyczny arystotelizm tak naprawdę dały podstawy późniejszym odkryciom naukowym. Co niestety nie zawsze przyświecało ówczesnym władcom, stąd są i czarne miejsca uwsteczniania się nauki - ale w wielu przypadkach była to walka polityczna, a nie religijna. Wydaje mi się także, że nieuprawnione byłoby twierdzenie przeciwne, iż to właśnie wiara i religia stały/stoją nieprzejednanie na przekór odkryciom naukowym i postępowi. Historia tego nie potwierdza.

Użytkownik: yyc_wanda 09.04.2014 05:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja nie wiem, czy autor rz... | Louri Czyżbyś uważał Jamesa Randi za członka elity naukowej? Z tego co podaje Wikipedia, Randy nie skończył nawet szkoły średniej. Dla mnie dziwne jest to, że Randiego-magika i jego "sceptycyzm naukowy" wynosi się na piedestał, a New Age, w który zaangażowanych jest wielu naukowców, traktuje się z takim lekceważeniem.

Użytkownik: Louri 09.04.2014 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyżbyś uważał Jamesa Ran... | yyc_wanda Bez żartów! Po owocach ich poznacie... Jeszcze brakuje, żeby bronić Hubbarda z jego "scjentologią".

Użytkownik: yyc_wanda 10.04.2014 03:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez żartów! Po owocach ic... | Louri A jednak czytasz i polecasz książki pisane przez pospólstwo (Randi), a krytykujesz innych. Jednemu się podoba "sceptycyzm naukowy" w wykonaniu magika bez wykształcenia, a drugiemu New Age w wykonaniu ludzi z tytułami naukowymi.

Użytkownik: Rbit 10.04.2014 09:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak czytasz i poleca... | yyc_wanda Mam wrażenie, że używasz wyłącznie argumentów ad personam i ad verecundiam, a przydałoby się ad rem. To, że ktoś ma, tytuły naukowe nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie plecie bzdur.

Użytkownik: yyc_wanda 12.04.2014 06:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie, że używasz ... | Rbit Witam mojego oponenta #2.
Postaram się ustosunkować do listy Twoich zarzutów:

Używam argumentów ad personam – czyli sugeruję, że poglądy mojego oponenta są fałszywe, obrażam go i staram się go wyprowadzić z równowagi. Rozumiem, że moim oponentem jest Louri i zachodzę w głowę, w którym to momencie ja go tak mocno obraziłam.

Używam argumentów ad verecundiam – czyli powołuję się na autorytet, którego druga strona może nie uznawać, ale też nie może zakwestionować, będąc skrępowana uczuciem szacunku lub nieśmiałości, czy też obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości. Dodatkowo, cytowany przeze mnie autorytet nie jest ekspertem w danej dziedzinie (czy ja cytowałam jakiś autorytet?)

Wow, widzę że wyciągnąłeś ciężką artylerię do walki z oponentem. Mam nadzieją, że zdradzisz, która to część mojej wypowiedzi rąbnęła Cię tak silnie między oczy i zasłużyła na listę powyższych zarzutów, bo inaczej potraktuję Twoją wypowiedź jako jeden wielki argument ad personam.

A teraz, według życzeń, argumenty ad rem:

1/ To nie ja wymyśliłam podział społeczeństwa na elitę i pospólstwo. Bez względu na to jakie kryteria Louri stosuje, podział taki jest obraźliwy.

2/ Louri czytał i poleca książkę Jamesa Randiego, którego ja mam w bardzo niskim poważaniu.

3/ Ponieważ podział na elitę i pospólstwo jest dla mnie niezbyt jasny, zapytałam wprost, czy Louri zalicza Randiego do elity naukowej. Z nieco enigmatycznej odpowiedzi wnioskuję, że nie. Jak nie elita, to pospólstwo, chyba że mamy jeszcze inną kategorię, o której ja nic nie wiem.

4/ Wniosek nasuwa się sam: Louri czyta i poleca innym książki pisane przez przedstawiciela pospólstwa – Randiego.

I dobrze. Ja nie mam nic przeciwko temu. Każdy powinnien czytać to co lubi, a i polecanie książek, które zrobiły na nas pozytywne wrażenie, uważam za rzecz chwalebną. To co mnie porusza, to te wieczne ataki na New Age i inne poglądy nieakceptowane przez współczesną naukę. A że Louri atakuje, proszę, oto fragment jego wypowiedzi:

„A że wierzą w "byle co" - wystarczy spojrzeć na ruch hippisowski oraz "nowoczesne" zabobony - tu świetnie wypunktowane New Age oraz astrobzdury, brak jeszcze paramedycyny oraz postmodernistycznego relatywizmu, szczególnie niebezpiecznego w naukach ścisłych”

Ponieważ mnie akurat bardzo interesują te nowoczesne zabobony i jestem w grupie tych co wierzą w „byle co”, mogłabym poczuć się dotknięta tą nagonką. Ale się nie poczułam i zaraz Ci wytłumaczę dlaczego. W języku angielskim istnieje słowo „assume”, używane na określenie domysłów, szukanie ukrytego znaczenia, tam gdzie go być może wcale nie ma. Słowo „assume” można zapisać nieco inaczej: „ass-u-me” co jest skrótem dla zdania: „Who is ass – you – or me?”. Od czasu, gdy poznałam dodatkowe znaczenie słowa „assume”, wystrzegam się jak ognia, domysłów, czytania między wierszami i nadinterpretacji. Wiem, że słowa Louriego nie były skierowane bezpośrednio do mnie, ale do grupy ludzi, do których i ja się zaliczam. Stąd też moja wypowiedź, którą Ty uznałeś za obraźliwą. Dziwne...

Piszesz: „To, że ktoś ma, tytuły naukowe nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie plecie bzdur.” Zgadzam się. Ja nie uogólniam i nie mówię, że wszystkie książki z dziedziny New Age są mądre. Ale spotykam się tutaj bardzo często z uogólnieniem, że wszystko co ociera się o New Age, to bzdura. Potwieredza to również Twoja wypowiedź. Ty nie kwestionujesz Randiego i jego „sceptycyzmu naukowego” chociaż Randi skończył edukację w wieku 17 lat, ale nie dopuszczasz myśli, że ktoś z New Age mógłby mądrze myśleć, bez względu na posiadaną wiedzę i wykształcenie.

To były moje argumenty ad rem. Teraz czekam na Twoje.

Pozdrawiam

Użytkownik: Rbit 13.04.2014 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam mojego oponenta #2.... | yyc_wanda Nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi o Twoje argumenty dotyczące Randiego. Nie odniosłaś się do jego twierdzeń, nie obalasz ich argumentami innymi, niż ten, że nie ukończył wielu szczebli edukacji. Chciałbym abyś uświadomiła sobie, że to nie jest żaden argument. Wiesz ilu geniuszy miało kłopoty z nauką szkolną? Nie chodzi mi o to, że Randi to geniusz - tego nie wiem, nie znam jego dzieł. Ale nie można stosować argumentu typu "skończył edukację w wieku 17 lat, więc cokolwiek twierdzi, nie ma racji".

Podobnie jest z wspieraniem się naukowcami popierającymi New Age. Nie wystarczy twierdzenie, że jeśli "za" są autorytety naukowe, to nie trzeba już przedstawiać ich argumentacji. Samo wspieranie się tytułami naukowymi nie prowadzi dyskusji naprzód, tylko zamyka usta: nie znasz się, a profesorowie wiedzą lepiej.

Użytkownik: yyc_wanda 15.04.2014 05:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zrozumieliśmy się. Ch... | Rbit Po pierwsze, nie widziałam powodu by obalać jakiekolwiek twierdzenia Randiego, bo nie było to tematem tej dyskusji. Louri po prostu poleca jego książkę jako analizę i antidotum na astrobzdury, New Age i tym podobne nowoczesne zabobony. I to jest to, co działa na mnie jak płachta na byka. Randi ma opinię oszusta i stawianie go wyżej niż ludzi zaangażwanych w New Age, z których wielu ma tytuły naukowe, jest co najmniej niesprawiedliwe, a dla mnie jest to wręcz profanacja. Tylko to chciałam swoją odpowiedzią podkreścić, bez wdawania się w dalszą dyskusję. Dodatkowo, Louri nie podaje szczegółów, dla których gardzi New Age, dlaczego ja miałabym podawać szczegóły mojej niechęci do Randiego? Dyskusja była raczej ogólnikowa.

Po drugie, celowo unikałam wyciągania negatywnych opinii o Randim, bo wiem, że wiele osób na B-netce akceptuje jego poglądy i mają do tego takie samo prawo, jak ja mam prawo do akceptowania idei New Age. Moim celem nie było zaognianie dyskusji. Inna rzecz, że druga strona nie ma takich obiekcji, bo ataki na New Age są nagminne.

A teraz co nieco na temat Jamesa Randiego. W wieku 17 lat porzucił naukę i zajął się pracą magika/iluzjonisty, początkowo w klubach nocnych, później na występach publicznych, organizowanych z racji różnych uroczystości regionalnych. W wieku lat dwudziestu paru, przez krótki okres czasu, prowadził kolumnę astrologiczną w kanadyjskim czasopiśmie Midnight. Wiadomości z jego kolumny były zbiorem przetasowanych informacji, pochodzących z innych gazet.

W miarę upływu lat, kariera Randiego-iluzjonisty nabierała rozpędu. Prowadził showy radiowe i telewizyjne i jeździł na międzynarodowe występy. Był utalentowanym i uznanym iluzjonistą. Jednak nie poprzestał na tym. W wieku 60 lat przeszedł na emeryturę i przekwalifikował się w sceptyka i przeciwnika pseudonauki.

James Randi nie ma oficjalnego wykształcenia, ale nie zaprzeczam, że ma wiedzę w swoim zawodzie. Tak jak Ty, uważam, że jest wielu genialnych samouków i żadnego z nich nie dyskwalifikuję z powodu braku oficjalnych tytułów. Randi może być jednym z nich. Tyle tylko, że jego wiedza ogranicza się do sztuki iluzji i wszystkiego co związane z magią. Kiedy czytam o tym, że Randi zakwestionował badania francuskiego immunologa, prof. Jacques Benveniste, z zakresu homeopatii, uważam, że to już zakrawa na farsę. Wygląda na to, że w dzisiejszych czasach iluzjonista decyduje o tym, czy badania przeprowadzone przez naukowców w laboratoriach są wiarygodne czy nie. Jeden z rozdziałów w książce Lynne McTaggart Pole: W poszukiwaniu tajemniczej siły wszechświata (McTaggart Lynne) poświęcony jest Benvenistemu i przeprowadzonym przez niego doświadczeniom. Osoby zainteresowane, które chcą wyrobić sobie własne zdanie, odsyłam do tej książki.

Na temat Randiego krążą dwie opinie:

1/ Randi jest iluzjonistą, nie ma żadnych zdolności paranormalnych i wszystkich innych mierzy własną miarką. Przez czterdzieści parę lat jego głównym zajęciem było oszukiwanie milionów ludzi, a teraz stara się udowodnić całemu światu, że zjawiska paranormalne nie istnieją, a ktokolwiek twierdzi, że jest inaczej, jest oszustem. Inymi słowy, skoro on oszukiwał, każdy inny też oszukuje. Jego nową profesją jest demaskowanie tych oszustów.

2/ Randi ma zdolności paranormalne, które wykorzystywał w swoim zawodzie. Kiedy przeszedł na emeryturę, zmienił front. Uznał, że bardziej profitowym zajęciem jest bycie sceptykiem, niż udawadnianie, że ma się jakieś zdolności paranormalne. Nie oszukujmy się, jego sytuacja jest o wiele łatwiejsza niż np Uri Gellera.

No i ostatnia rzecz, o której nie sposób nie wspomnieć, to nagroda 1mln dolarów z Fundacji Randiego, dla osoby, która udowodni, że posiada zdolności paranormalne. Głównym atutem wszystkich zwolenników Randiego jest to, że nikt tej nagrody jak dotąd nie dostał, a chętnych było wielu.

W grupie przeciwników krążą dwie opinie:

1/ Randi oszukuje, kręci i robi wszystko by ewentualnych kandydatów zdyskwalifikować, co w jakimś stopniu się potwierdza, bo zamieszany był już w nie jeden proces sądowy.

2/ Nikt, kto ma prawdziwe zdolności paranormalne nie będzie stawał w szranki z hochsztaplerem. I to też się potwierdza, bo kiedy w 2007 roku, zaostrzono kwalifikacje ewentualnych kandydatów do nagrody, po to, by odrzucić drobnych oszustów, ludzi chorych na umyśle i tym podobne przypadki, okazało się, że nie zostało wielu chętnych do testowania – do tego stopnia, że pierwszą reakcją była chęć całkowitego zlikwidowania tej nagrody i przeznaczenie pieniędzy na inne cele. Ostatecznie w roku 2011, zmieniono zasady obowiązujące przy składaniu aplikacji, tak by umożliwić większy napływ kandydatów.

To czym Randi się zajmuje obecnie, to ciąg dalszy show biznesu i wykonywanego przez lata zawodu. Telewizja, wywiady, występy na scenie. Zmieniła się tylko idea. Przedtem zwodził ludzi jako iluzjonista, teraz jako demaskator zdolności paranormalnych.

Tyle mniej więcej wiem na temat Randiego i to mi wystarcza, by wyrobić sobie o nim negatywną opinię. Żadnej z jego książek nie czytałam i nie zamierzam czytać. Dla mnie Randi mógłby być autorytetem w dziedzinie sztuki iluzji, ale to mnie akurat nie interesuje. W innych dziedzinach, szukam informacji i sięgam po książki osób bardziej kompetentnych.

Użytkownik: ktrya 08.04.2014 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie , że autor t... | dropiata A gdzie tu masz informację o tym, że autor uważa, ze religia i wiara były źródłem postępu?

Schmitt raczej pokazuje to, że świat nigdy nie odrzuci wierzeń, czy w to Chrystusa, czy to w Allacha, bo zamiast tego będzie miał wróżkę, horoskopy, New Age, a jak to odrzuci, to znajdą się jakieś kolejne sekty, nie sekty, przepowiednie itp. Autor pokazuje to, że odrzucenie religii chrześcijańskiej, która w założeniu ma służyć prawidłowym relacjom między ludźmi (typu nie zabijaj, nie kłam itd.), a zatem w jakiś sposób porządkować życie w społeczeństwie (ale to już na marginesie), nie sprawiło, że ludzie zaczęli posługiwać się tylko własnym rozumem. Nie ma Boga, to poszukali, każdy na swój sposób, innego przewodnika, który odpowiadałby swoim potrzebom. Stąd ta mnogość. Schmitt zwraca uwagę na to, że ludzkość nie jest, najwyraźniej, w stanie funkcjonować bez duchowego przewodnika i wiary w czyjąś moc.