Użytkownik: schizofretka 31.03.2009 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam cierpliwości prze... | schizofretka Hmm...dlaczego nikt nie chce nic napisać?? :)

Użytkownik: cordelia 31.03.2009 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm...dlaczego nikt nie c... | schizofretka Może dlatego, że to bardzo trudny temat?

Myślę, że podział literatury na ambitną i popularną, w przeciwieństwie do gustu, nie jest sprawą indywidualną. Granica jest jednak tak płynna, a kryteria tak subtelne, że prawdopodobnie nigdy nie uda się ich ściśle określić...

Próba czasu jest chyba najlepszym dostępnym testem, aczkolwiek bynajmniej nie doskonałym: myślę, że istnieją arcydzieła niedocenione, podobnie jak cieszące się powszechnym uznaniem dzieła o mniejszej wartości. Może czas jest potrzebny po prostu dlatego, że nie od razu znajdzie się mądry człowiek, który w tłumie nowości wydawniczych dostrzeże arcydzieło i w dodatku zwróci na nie uwagę innych? Ale po czym "mądry człowiek" arcydzieło poznaje, tego określić nie umiem. Nie jestem nawet pewna, czy umiałby to określić on sam!

Użytkownik: spornik 31.03.2009 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam cierpliwości prze... | schizofretka To, że literatura jest "ambitna", wcale nie oznacza, że jej miejsce jest na górnej półce. Na przykład lekka, ale wspaniała i niezwykle w swoim czasie popularna proza Kiplinga na pewno leży na najwyższej półce, choć raczej nie ma jakichś wielkich ambicji oprócz niesienia czytelnikowi przedniej radości. Z kolei są całe magazyny literatury, ba, całe okresy literackie, kiedy pisarze usiłowali wywracać świat do góry nogami, a mimo to ich ambitna, niszowa, czasem podziemna twórczość nie jest wiele warta. Dlatego trudno jest wytyczyć tu granicę.

Użytkownik: cordelia 31.03.2009 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że literatura jest &q... | spornik Chyba masz rację, arcydzieło wcale nie musi być ambitne, może być lekkie jak piórko i pozostawać arcydziełem. Ta trudna do wytyczenia granica nie dzieli zatem dzieł na ambitne i nie, tylko - bo ja wiem, jakiego określenia użyć? - na wielkie i małe, powiedzmy.

Użytkownik: schizofretka 01.04.2009 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba masz rację, arcydzi... | cordelia Założyłam ten temat po wpływem impulsu, którego dostarczyła mi pewna śmieszna rozmowa na mojej uczelni...(studiuję polonistykę na UW)..Jedna z dziewczyn, która (jak wynikało z kilku innych rozmów) uważa się za tzw. ambitną czytelniczkę stwierdziła, że kryminały Dana Browna należą do tzw. literatury z górnej półki, natomiast utwory Agathy Christie do "badziewia" dla szerokich mas.. Nawiązała się dyskusja.. Ja osobiście twierdzę, że jako kryminały - książki Browna są ciekawe, wciągające, fajnie, że pisarz wykazuje się ciekawą wiedzą z zakresu religioznawstawa i podobnych nauk, ale nie uważam, aby jego twórczość zaliczyć było można do literatury z górnej półki..dla mnie to bardziej lit. popularna. Natomiast inna osoba stwierdziła, że do dzieł ambitnych, wyższych należały (należAŁY!) utowry Margueza, ale spadły do poziomu lit. popularnej za sprawą przereklamowania!! Z tym się również nie zgadzam..I zaczęłam się zastanawiać, czy rzeczywiście w świadomości czytelników funkcjonuje taka zasada, że skoro dużo o tym mówią i czytanie danych książek, danego autora staje się na tyle rozpowszechnione, że aż modne, to jest to w stanie zepchnąć jego literaturę do niższego poziomu...

Użytkownik: Panterka 01.04.2009 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Założyłam ten temat po wp... | schizofretka Dobra literatura broni się sama. I nie ugnie się pod naciskiem reklamy, nie umniejszy rozgłos jej wartości.
Natomiast za literaturę z "niskiej" półki uważam literaturę pisaną infantylnie, egzaltowanie, bez gruntownej znajomości tematu (jak np. "Historyk" czy "Błękitna suknia"), byle jak i która w dodatku próbuje dogodzić wszystkim.

Użytkownik: cordelia 01.04.2009 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Założyłam ten temat po wp... | schizofretka A to ciekawe, że dzieło może przestać być "ambitne"... ;-) Moda, jak wiadomo, zmienia się z sezonu na sezon, ale że wartość i charakter książki też mogą zmieniać się w czasie, na to bym nie wpadła.

Przykład z Marquezem świadczy chyba, że nadmiar popularności może zaszkodzić opinii. Ale wartości dzieła popularność raczej nie zmieni... Chyba że mówimy o wartości rynkowej.

Użytkownik: schizofretka 01.04.2009 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: A to ciekawe, że dzieło m... | cordelia No właśnie...też tak uważam, dlatego chciałam poznać inne opinie..

Użytkownik: spornik 01.04.2009 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A to ciekawe, że dzieło m... | cordelia Mogą się zmieniać oczywiście. Charakter takich "Dziadów" czy "Pana Tadeusza" jest kompletnie, absolutnie inny niż był w czasie ich wydania. Z drugiej strony literatura niegdyś rozrywkowa może nabrać jakichś nieoczekiwanych odniesień w innym czasie i też zmieni się jej charakter. Poza tym czy takie pojęcie jak wartość książki sama w sobie, bez uwzględnienia jej odbioru i poczytności, w ogóle da się utrzymać? Czy książka, która nikomu się nie spodoba, może być mimo to coś warta? Wątpię.

Użytkownik: spornik 02.04.2009 09:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mogą się zmieniać oczywiś... | spornik Albo na przykład "Mein Kampf", który w latach 30 i 40 był uważany przez Niemców za bezcenne, epokowe arcydzieło myśli, a dzisiaj - za bzdurkę fanatyka.:)

Użytkownik: cordelia 02.04.2009 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Albo na przykład "Me... | spornik Oj, czy aby na pewno mówimy o tym samym? Zmianie uległa powszechna opinia o „Mein Kampf”, ale czy jej wartość? Nie chcesz chyba powiedzieć, że w czasach kiedy uważano tę książkę za arcydzieło myśli, rzeczywiście arcydziełem myśli była, a jeśli już nią nie jest, przyczyną tej odmiany jest zmiana gustów i zapotrzebowań czytelników? Niezależnie od tego, jak niepewną rzeczą jest „absolutna wartość” książki, wiele przemawia za tym, że dzieło Hitlera, jak jest bzdurą teraz, tak było bzdurą na początku, i będzie bzdurą zawsze, i na wieki wieków amen, tylko pech sprawił, że publiczność nie zorientowała się w porę.

Użytkownik: przedoczami 03.04.2009 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba masz rację, arcydzi... | cordelia Z wielką ciekawością zapoznam się z tytułem takiego nieambitnego dzieła, które jest arcydziełem. Wydaje mi się, że to nie jest możliwe. Jeśli się mylę poproszę przykład.

http://przedoczami.blog.pl/

Użytkownik: spornik 03.04.2009 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Z wielką ciekawością zapo... | przedoczami Tylko co to jest ambicja przy pisaniu książki? Chyba wysiłek i nakład pracy pisarza. W takim razie im bardziej utalentowany pisarz, tym mniej ambitnie dzieła...;)

Użytkownik: cordelia 03.04.2009 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko co to jest ambicja ... | spornik No, niekoniecznie... Coś mi się wydaje, że talent bez wysiłku nie zda się na wiele potencjalnemu twórcy arcydzieła...

Zaryzykowałabym definicję dzieła ambitnego jako takiego, które wymaga wysiłku intelektualnego zarówno od odbiorcy, jak od twórcy.

Użytkownik: spornik 03.04.2009 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No, niekoniecznie... Coś ... | cordelia Nie bardzo, bo z tego by wynikało, że dzieła zawiłe, mętne i trudne w odbiorze, lecz mimo to płytkie i banalne po ich rozszyfrowaniu, byłyby ambitne (zakładamy że pisarz jest kiepski i wkłada wiele wysiłku nad książką, która wydaje mu się głęboka, choć taka nie jest). A ponieważ wyraz "ambitny" ma wydźwięk pozytywny, coś tu nie gra. Ale tak to jest z precyzyjnym definiowaniem słów: im dokładniej się chce to zrobić, tym bardziej obraz się rozjeżdża... Chyba jednak trzeba przyjąć: ambitne to znaczy ambitne.;)

Użytkownik: cordelia 03.04.2009 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo, bo z tego by ... | spornik Stworzenie dzieła mętnego i trudnego w odbiorze jest możliwe i bez wysiłku. To czytelność dzieła wymaga wysiłku ze strony autora.

Użytkownik: aiczka 07.04.2009 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo, bo z tego by ... | spornik Myślę, że wbrew temu co mówi nam logika rządząca językiem polskim, literatura "ambitna" to raczej skrót od "literatura dla ambitnego czytelnika" niż "literatura tworzona przez ambitnego pisarza". Potocznie zastępuje się ten zwrot określeniem "trudna".
W tym ujęciu cechami literatury ambitnej byłyby wyrafinowany język, nie dla każdego zrozumiałe odwołania do sztuki, historii, nauki, obecność nietrywialnych zagadnień filozoficznych, konstrukcja utrudniająca lekturę (brak ciągłości akcji, dużo opisów, wstawek przypominających felietony) itp. Słowem - chodziłoby o coś, co nie "wchodzi" łatwo, co trzeba czytać uważnie, być może sięgając do dodatkowych źródeł, nad czym trzeba myśleć.

Użytkownik: cordelia 05.04.2009 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Z wielką ciekawością zapo... | przedoczami Ponieważ próba dojścia do konsensusu w sprawie definicji dzieła ambitnego zakończyła się niepowodzeniem, pozostanę przy własnym rozumieniu tego terminu.

Przykład książki, która nie jest lekturą ambitną, a mimo to jest arcydziełem? Proszę bardzo: według mojego rozumienia i w moim odczuciu taką książką jest „Sto lat samotności” Garcíi Márqueza.

Dla porównania, przykładem arcydzieła będącego lekturą ambitną jest dla mnie „Boska komedia” Dantego.

Użytkownik: spornik 05.04.2009 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ponieważ próba dojścia do... | cordelia ale ponoć Marquez pracował nad tą książką ponad rok w pocie czoła, a obmyślał ją przedtem wiele lat... Natomiast "Boska Komedia" to poetycki wyraz poglądów Dantego na temat zanikającego feudalizmu średniowiecznego (co prawda pisane już u zarania Renesansu), a więc można przypuszczać, że łatwo się Dantemu i przyjemnie pracowało nad tym, bo o swych poglądach zawsze się pisze chętnie i szybko. Wydaje mi się zatem, że te przykłady są jednak watpliwe...

Użytkownik: cordelia 06.04.2009 22:58 napisał(a):
Odpowiedź na: ale ponoć Marquez pracowa... | spornik Wątpliwe jest przede wszystkim to, czy mamy na myśli tę samą ambicję. Obawiam się, że znowu mówimy o dwóch różnych rzeczach: Ty o ambicji twórcy, ja o ambicji czytelnika. Dla mnie dzieło ambitne (ambitna lektura) to takie, które warte jest lektury, ale nie jest lekturą łatwą.

Przychodzi mi na myśl skojarzenie z zadaniami w podręcznikach szkolnych i akademickich. Pamiętam, że oprócz zadań na poziomie podstawowym były tam też zadania z gwiazdką, o wyższym stopniu trudności i w związku z tym przeznaczone dla „ambitnych”. W moim rozumieniu dzieło ambitne jest dla czytelnika właśnie takim zadaniem z gwiazdką.

„Sto lat samotności” nie wymaga wiele od czytelnika, unoszonego przez rzekę narracji w stanie nieprzerwanego oczarowania. To dla czytelnika zadanie na poziomie podstawowym. A przez „Boską komedię” przebrnąć nie tak łatwo. Dlatego oznaczam ją gwiazdką.

Użytkownik: Panterka 01.04.2009 09:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam cierpliwości prze... | schizofretka Nie trzeba przeszukiwać całego archiwum. W wyszukiwarce można sobie ustawić "tematy na forum".

Użytkownik: Sesolello 01.04.2009 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam cierpliwości prze... | schizofretka Ja mam wrażenie, że taki podział należy trochę do działalności historyka literatury dlatego, że w dzisiejszych czasach kryteria trochę się zmieniły. Powód według mnie jest jeden- ważne stały się prawa rynku, a zanikła KRYTYKA LITERACKA, która zajmowały się kiedyś osoby a-obeznane z tematem b-posiadające akademicką wiedzę c-nie związane z procesem reklamy danej książki. Krytyka literacka zajmowała się oceną i sytuowaniem dzieła. Dziś mamy dziennikarzy, którzy jeśli już piszą o książce, to piszą o czym ona jest i jak ją zekranizowano. Ewentualnie mamy do czynienia z czasopismami literackimi, które mają mniejszy zakres odbiorców, a i tak nie ma co porównywać z dawna szkołą krytyki literatury. Nie popadam w rozpacz, ale naprawdę- Kazimierz Wyka to nam się już chyba nie urodzi.

Użytkownik: rozarian 11.04.2009 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam cierpliwości prze... | schizofretka Troche zdziwilem sie opinii,ze pisarstwo Dana Browna,to literatura wyzszych lotow.Czy ktos nie myli przypadkiem ilosci sprzedanych ksiazek,z iloscia madrych zdan do przekazania czytelnikom? Przepraszam za brak polskich znakow.

Użytkownik: schizofretka 04.05.2009 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Troche zdziwilem sie opin... | rozarian No więc właśnie : jak widać, kwestia ta nie jest łatwa do rozstrzygnięcia. Moim zdaniem ambitne dzieło, tzn. tak zwana literatura "wyższa" to nie tylko dzieło trudne w odbiorze na poziomie konstrukcji, użytego języka itp. zabiegów formalno-leksykalnych. Przecież ważki temat może zostać omówiony prostym językiem, a z kolei utwór napisany kunsztownym językiem i skonstruowany w sposób niebanalny, trudny, zawiły może okazać się książką o niczym, aczkolwiek napisaną kwiecistym stylem itd. Moim zdaniem dzieło wybitne powinno przede wszystkim mieć coś do przekazania, coś, co wzbogaci naszą wiedzę o świecie, odpowie na ważne pytania, pobudzi do refleksji, i będzie świadczyło o talencie, inteligencji i wrażliwości duchowej i obserwacyjnej autora. Jeżeli do tego dołączy się talent pisarski, to będzie to dodatkowy plus świadczący o wyjątkowości książki. Ale wyznacznikami talentu pisarskiego mogą być z kolei różne rzeczy: barwny, kwiecisty, metaforyczny, poetycki język albo umiejętność konstruowania fabuły w sposób spójny i logiczny albo wręcz przeciwnie - posługiwanie się innymi, oryginalnymi chwytami, konstruowanie fabuły według jakiegoś klucza itd...Najkrócej - wydaje mi się, że ambitna literatura to ta, której zadaniem NIE jest jedynie rozrywka!
Kryminały Browna nie mogą moim zdaniem należeć do literatury ambitnej, jako że nie poruszają one żadnych ważnych, transcendentalnych kwestii, a wpisują się jedynie w swój gatunek (sensacja, kryminał). Pod tym względem można je oceniać jako dobre, bo wciągające, cechujące się wartką akcją, oryginalne czy coś w tym stylu. Mają być głównie rozrywką lekką, a nie intelektualną. Uważam, że u Browna mamy spełniony na pewnym poziomie warunek talentu pisarskiego, jako, że udało się mu napisać wciągający kryminał, ale to wszystko, nie stworzył raczej nic nowego.