Użytkownik: Kuba Grom 13.11.2008 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przepadam za literatu... | alojz zbiegiem okoliczności sam niedawno ją przeczytałem, i zabieram się do obszernej recenzji.
warto zresztą zauważyć, iż jest to spośród powieści SF jedna z bardziej science niż fiction, gdyż do pozostałych - i o tym jest w powieści - miano zdaje się być przypasowane przez pomyłkę.

Użytkownik: magdalena maria 14.11.2008 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: zbiegiem okoliczności sam... | Kuba Grom Tylko postaraj się, proszę, to moja ulubiona powieść Lema ;)

Twoja uwaga co do charakteru powieści jest jak najbardziej słuszna. Nie ma w niej efekciarstwa typowego dla s-f. Akcja powieści opiera się na relacjach między gigantami różnych nauk w celu rozwiązania zagadki - niesamowitej z punktu widzenia fundamentów nauk przyrodniczych. Za to tę książkę cenię najbardziej. Znaleźć się w takim zespole, wspólnie z tymi ludźmi rozwiązywć taką zagadkę, to dla mnie najwspanialsza przygoda jaką mogę sobie wyobrazić. Póki co pozostaje mi o tym dużo myśleć, to może się w nocy przyśni ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 14.11.2008 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przepadam za literatu... | alojz Rzeczywiście to książka o poznaniu i ograniczonych ludzkich możliwościach, więc o tym, że złożoność i "inność" rzeczywistości jest większa, niż obecny zasób ludzkiej wiedzy i stopień uchwycenia rzeczywistości przez człowieka - toteż rzecz jest do polecenia nie tyle samym lemofilom i miłośnikom SF, co i ludziom, których interesuje właśnie filozofia, stan i możliwości poznawcze, a których trudne rzeczy nie tyle odstraszają, co właśnie ich pociągają (m.in. za takie rzeczy bardzo wysoko Lema cenię, co z lemofilstwem niewiele ma wspólnego, ale i nie znaczy, że mnie się to czyta lekko, łatwo i przyjemnie - nie musi, i całe szczęście...).

Użytkownik: magdalena maria 14.11.2008 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście to książka o... | WBrzoskwinia Czymże jest więc lemofilstwo? Właśnie napisałeś, że nie jest tym, za co dotychczas uważałam i stąd moje zaciekawienie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.11.2008 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Czymże jest więc lemofils... | magdalena maria Lemofilstwo, jak sama nazwa wskazuje, to lubienie-cenienie Lema jako takiego, w całości (tzn. jego literatury, niekoniecznie osoby). "Głos Pana" jest zasadniczo różny od np. "Opowieści o pilocie Pirxie", on jest napisana na szczeblu wzmocnionego korpusu (gdzie - jak wiadomo - dominuje ciężka problematyka filozoficzna). Toteż lubiąc ciężką problematykę filozoficzną warto zainteresować się "Głosem Pana" ("Solarisem", poniekąd i "Niezwyciężonym", że tylko o tych wspomnę), nawet gdy się nie jest lemofilem i sympatykiem SF, więc nie zainteresuje się Pirxem albo "Cyberiadą" (cóż, traci się wtedy mnóstwo zabawy i ciut filozofii, ale to ostatecznie rzecz gustu).

Użytkownik: magdalena maria 18.11.2008 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Lemofilstwo, jak sama naz... | WBrzoskwinia No właśnie, sama konstrukcja semantyczno-leksykalna nie rozwiązuje problemu, jest.. niedookreślona ;) A więc należałoby ocenić stosunek do twórczości Lema tych czytelników, którzy cenią ją ponad każdą inną albo przynajmniej jako jedną z najbardziej wartościowych. Zetknęłam się z takimi ludźmi i odniosłam wrażenie, że problematyka filozoficzna (a dokładnie to filozofia przyrody Lema) jest głównym spoiwem tej więzi. Ale przecież nie będziemy opisywać konia bez jego bezpośrednich oględzin. Proponuję wybrać się w teren. Niech będzie to oficjalna strona Lema z jej użytkownikami, którzy od lat pozostają nieugięci wobec upływu czasu i wydają się być wciąż zainteresowani twórczością Lema. Odnoszę wrażenie, że najbardziej rozpalające ich umysły są zagadnienia, które poprzez brak dotychczasowego rozwikłania na gruncie nauki lub uważanie ich za nieodgadnione, niejako siłą wkraczają na grunt filozofii.

Szczerze przyznać muszę, że nie zależy mi specjalnie na jednoznacznych stwierdzeniach. Często używam słów czy też wyrażeń, co do znaczenia których nie jestem w pełni przekonana. Jeśli ktoś zwróci mi uwagę, to dokładnie sprawdzam nie unikając potem ewentualnego sporu. Innym razem z rozmowy wynika jednakowe rozumienie lub bardzo podobne, a czasami po prostu brak rozumienia jednej z osób. Fajna zabawa, tym bardziej kiedy NAGLE! okazuje się, że to właśnie ja czegoś do końca nie rozumiem ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 24.11.2008 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, sama konstruk... | magdalena maria Uznaję tę twórczość za należącą do "naj-", zarazem nie uważajac się za lemofila (choć niewykluczone, że masz rację, że jednak nim jestem; zależy to od sprecyzowania). Mam do niej szczerą namiętność i szacunek po lemofilsku, ale źródło tego nie jest lemofilskie. Idzie to stąd, że mam szczerą namiętność i szacunek do literatury jako takiej (tzn. nie Lem mnie interesuje, tylko konstrukcje), stąd podziwiam i poważam Lema za umiejętność tworzenia mistrzowskich konstrukcji: poczynając od inwencji słownej (piwnice-śmietnice, pieczary-śmieciary itd.), poprzez "Trzy samołóż wywiorstne, gręzacz tęci wzdyżmy, apelajda sękliwa..." itd., następnie przez bohaterów bardzo bliskich, zwyczajnie niezwykłych jak Pirx (ta jego specyficzna gapiowatość, to jego podejście do praktyki dyplomowej jako do roli zbawcy ludzkości, a zaraz potem tak rozsądne zachowanie, że samochody stają z wrzaskiem opon; a później to przyglądanie się swej twarzy w lustrze z refleksją wchodzenia w smugę cienia), do umiejętności budowania rzeczy niemożliwych do wymyślenia normalnie, bo niepojętych, raz w wymiarze maszyn, przejawiających ludzkie zachowania (Aniel, komputer "Goliata") lub nieludzkie, ale jakby poniekąd psychiczne fenomeny (Terminus albo IBM; Golem XIV takie jakby graniczne, ludzko-nieludzkie), kończąc na umiejętności przedstawienia rzeczy kompletnie nieantropomorficznych ("Solaris", "Niezwyciężony", co w literaturze jest wyjątkiem), ale z tym wszystkim i w tym wszystkim cały czas człowiek, konfrontowany z tą rzeczywistością ("Powrót z gwiazd" i pozostałe; konfrontacja tego rodzaju jest wszędzie, nawet w tych "Bajkach robotów", gdzie człowiek jako bohater w ogóle nie występuje). Jest to w istocie twórczość filozoficzna nawet tam, gdzie jest zabawowa, w "Głosie Pana" występuje to najbardziej wprost, stąd to trudna książka. Mnie akurat filozofia interesuje i wciąga mniej niż literatura jako taka, przez "Głos Pana" jechałem jak czołgiem przez dżunglę, po dwukrotnym przeczytaniu już do niego nie wracam (w przeciwieństwie do Pirxa, "Cyberiady", "Niezwyciężonego" i paru innych), niemniej dla mnie każda bez wyjątku z jego książek była wciągająca i cenna tak albo inaczej. Toteż nie mam wątpliwości, że całe mnóstwo czytelników o przeróżnych preferencjach może u niego znaleźć książkę dla siebie, choćby wiele innych jego rzeczy było nie dla nich. Stąd wniosek: to literatura nie tylko dla lemofilów, w tym konkretnie "Głos..." ewidentnie też dla interesujących się filozofią, wcale niekoniecznie Lemem lub fantastyką naukową.

Użytkownik: magdalena maria 27.11.2008 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Uznaję tę twórczość za na... | WBrzoskwinia Samo pojęcie "lemofil" wydaje mi się akurat mało ważne (gdybyś raczył mi przyznać rację, tym samym pozbylibyśmy się problemu, kto ma rację ;). Jednakże sądzę, że rodzenie się więzi między czytelnikami a Lemem oraz jego twórczością, to rzecz posiadająca głębsze uwarunkowania. Jest to więź jednokierunkowa, jako że Lem był mizantropem i najprawdopodobniej w stronę swoich czytelników nie kierował zbyt wiele jakichkolwiek emocji. Celowo umiejscowiłam po jednej stronie zarówno Lema jak i jego twórczość, gdyż jestem zdania, że osoba autora (jego życie pełne różnorakich doświadczeń) z jego twórczością są bardzo często niezwykle silnie powiązane. Zauważyłam, że wielu czytelników nie dostrzega tej więzi lub dostrzec nie chce, z różnych powodów zresztą.
Tak sobie właśnie czytam, że ojciec Lema był lekarzem, pracował na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie jako asystent na Wydziale Medycznym. Na pewno był kimś bardzo ważnym w życiu młodego Lema. Podobno kuzynem Lema był sam Stanisław Ulam (w każdym razie Lem go znał). Młody Lem próbował zdawać na Politechnikę, ostatecznie trafił na Lwowski Uniwersytet Medyczny. To były burzliwe czasy. W spokojnych czasach Lem pewnie zostałby człowiekiem nauki, może profesorem nauk ścisłych z zamiłowaniem do wynalazczości, ewentualnie lekarzem z ambicjami wkładania wysiłku w rozwój nauki. Ostatecznie wojna pozwoliła mu być mechanikiem oraz spawaczem. Po wojnie Lem miał już 24 lata, a w kraju nie było ciekawie. Co prawda kontynuował naukę medycyny na Uniwersytecie Jagiellońskim, jednakże chcąc uniknąć służby wojskowej jako lekarz, nie przystąpił do egzaminu końcowego. Miał 27 lat i słabe perspektywy na realizowanie swoich naukowych pasji w nowej Polsce. W naukach ścisłych to często już okres dojrzały, jeśli nie schyłkowy (matematyka).
Po co o tym piszę, skoro można sobie na Wikipedii przeczytać życiorys Lema, kiedy się tylko zechce? Ano po to, żeby dotrzeć do więzi, która łączy czytelników z twórczością Lema od lat. Zauważyłam, że często miłośnikami jego twórczości są dojrzali ludzie, którzy podobnie jak Lem, z różnych jednak powodów, nie wybrali drogi badań naukowych. Urzędnicy, nauczyciele, pracownicy sektora finansowego, renciści, itp. chcą chociaż przez chwilę, tak jak Lem przy pomocy swoich bohaterów, spotkać się z wielką tajemnicą niewyjaśnionego. Zresztą, mało kto dzisiaj ma szansę, by znaleźć się w awangardzie ludzi odkrywających tajemnice przyrody. Wielu obywateli jest dzisiaj dobrze wykształconych, ale mało która dziedzina jest rzeczywiście wartościowa z perspektywy odkrywania tych tajemnic. Tak więc konstrukcje słowne czy przyziemne cechy bohaterów wydają mi się mniej ważne z perspektywy czytelniczego ogółu.
Świat rozwiązywania tajemnic przez naukowców reprezentujących wiedzę i rozum wydaje mi się jednym z najistotniejszych wątków w twórczości Lema. Już w pierwszej powieści „Szpital przemienienia” mamy do czynienia z lekarzem (czyli z Lemem), który nie ma technicznych możliwości, by prowadzić badania przybliżające go do odkrycia niewyjaśnionego. Ratuje się jednak filozofią oraz poezją (poeta Sekułowski). Ojciec Lema był poetą i pisarzem, a Lem pamiętając o pasjach ojca, pewnie również został zmuszony przez okoliczności swoich czasów, by odnaleźć w sobie talent.
Lem miał w sobie ciekawość świata oraz umysł typowy dla naukowca, nie miał jednak możliwości, by wykorzystać te cechy w działalności naukowej. Czytelnicy Lema również posiadają pewne atrybuty, jednakże z różnych powodów pozostają im tylko takie rzeczy jak czytanie książek.
W wielu książkach Lema można znaleźć dowody na potwierdzenie tej tezy. Wspomniałeś o Solaris, Niezwyciężonym, Głosie Pana, Golemie XIV – widzę w tych książkach Lema, który przenosi się do świata swojej wyobraźni w którym zmaga się z tajemnicami, co akurat nie było mu dane w rzeczywistości. Byłby jednak zuchwałym pyszałkiem, gdyby w swojej wyobraźni realizował do końca marzenia zmierzania się z tajemnicą, pokonywał ją. W jego twórczości dominuje filozofia ograniczoności, bezcelowości oraz przypadku (Lem często powtarzał jak zdumiewa go moc przypadku – myślę, że miał na myśli właśnie swoje życiowe losy, o których pisałam). Wracając do rzeczywistości pozostawia daną tajemnicę nierozwiązaną. Mi nasuwa się chociażby Eden, gdzie bohaterów praktycznie nie wymienia się z imienia. Jest inżynier, chemik, fizyk oraz... doktor, najbardziej wyrazista postać powieści. No i oczywiście jest nie byle jaka tajemnica :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 27.11.2008 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Samo pojęcie "lemofi... | magdalena maria Ależ Ty masz nosa i wiedzę, zazdroszczę... Z całą pewnością masz rację, zgadzam się, że grupa tak związanych z Lemem czytelników istnieje, niewykluczone, że wielka. Jeśli tylko dopuszczasz, że prócz tych czy takich związków z Lemem, oprócz tej "zastępczości", o jakiej piszesz, bywają i inne, to oczywiście nie mam nic do dodania. Swój związek przedstawiłem jako swój, nie jako model czy wzorzec. Nie mam też wątpliwości, że w ogóle, na początku, w szkolnym wieku, Lem wciągnął mnie i wielu innych bez dojrzałego pogłębienia, toteż i ten czynnik "przygodowo-rozrywkowy" bywa stanowiący o tym związku, zwłaszcza w tym sensie, że jest jego początkiem, a potem się to rozszerza, pogłębia (albo i nie, zależy od człowieka). Bardzo dobrze też pamiętam, że w pierwszym czytaniu "Eden" od razu dawał jako rzecz główną nie to, że kosmiczną przygodę i ciekawą rozrywkę, lecz zwłaszcza świadomość stykania się z tajemniczością, a to było biorące samo przez się. Szczerze mówiąc: pomijając wszelkie zmiany do dziś takie zostało. Z nieco późniejszego pierwszego czytania "Solaris" bardzo jasno nic nie wyniknęło, prócz tego jednego: że tu też ma się do czynienia z czymś "dziwnym" w sensie pozytywnym (na okrągło mam do czynienia ze schematem, że gdy ktoś czegoś nie rozumie, to to jest negatywne, że to jest złe, co więcej: samemu zdarza mi się temu schematowi podlegać; z Lemem nigdy tak u mnie nie było, odbierałem to jako niezrozumiałe, ale fajne). Toteż a propos związków, widzę i ten jako zasadniczy: mniej lub bardziej poza rozumem, właściwie nie nadający się do dokładnego uchwycenia, po prostu to magnetyczne coś, co ciągnie, i już... Ale to dlatego, że, jak widzisz, opieram się na swoich wspomnieniach i ówczesnych kontaktach z rówieśnikami, teraz albo nie ma okazji, albo nie ma czasu, a właściwie: nie ma poręcznej sytuacji, by popytać znajomych: "ty, a co ciebie w tym zajmuje?". Nie wątpię, że te różne strony medalu związków nie wykluczają się wzajem, jeśli już, to uzupełniają, oczywiście mogą też w różnych ludziach istnieć osobno. I tak właśnie jest najciekawiej. Ogółem to na pewno jest literatura dla różnych ludzi (a więc i literatura różnych związków, chociaż niewykluczone, że wykryłaś jakiś wspólny mianownik, a różnice są tylko w liczniku, nie w całości; zastanawiam się, czy ja też coś z tego mam, i mam wrażenie, że mam, ale to do przemyślenia na spokojnie).

Użytkownik: magdalena maria 27.11.2008 23:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Ty masz nosa i wiedz... | WBrzoskwinia Gdybyśmy się dobrze znali, a nasza rozmowa przebiegała w warunkach bezpośredniego kontaktu, na pierwsze zdania Twojej wypowiedzi zareagowałabym stwierdzeniem, że taka już jestem genialna i czasem mi to nawet przeszkadza. Natomiast mową ciała dałabym do zrozumienia, że żartuję. No bo jak inaczej zareagować, kiedy ktoś, kogo się lubi ze wzajemnością, chwali takimi słowami.
My się jednak nie znamy, w dodatku jesteśmy w internecie, a Ty nie używasz emotikonów. Pozwól więc, że dla własnego spokoju przyjmę, iż to był taki delikatny sarkazm. Wypowiedź moja była pretensjonalna, wiedzę o
Lemie czerpałam z Wikipedii, a poza tym co mnie tu jakaś dziewucha będzie uświadamiać o lemofilstwie, jakby to było zagadnienie na miarę wyewoluowania u kobiet ciągłej gotowości seksualnej czy ukrytych oznak owulacji ;) Zgadzam się, delikatny sarkazm w postaci pochwały jak najbardziej uzasadniony :)
Wracając do lemofilstwa, to mogę powiedzieć, że nie postawiłabym dziesięciu złotych na poprawność tej tezy. Nie ażebym była do niej słabo przekonana, raczej sęk tkwi w niemożliwości jej udowodnienia. Właśnie dlatego też moje rozumowanie, im dalej podążam w las, zaczyna wydawać mi się coraz mniej rzeczywiste. Na przykład czytając Dukaja, widzę autora, który dokonywał wyborów planując, którego rozwój uzależniony był przede wszystkim od jego świadomych decyzji. Odnoszę wrażenie, iż odzwierciedla się to w takich rzeczach jak jego krzywa progresu czy inkluzja ultymatywna, by w końcu powrócić do trudności z udowadnianiem tego typu tez. Znam zaledwie malusieńki wycinek kolei losów Dukaja, podobnie jest z Lemem. A przecież pod tym względem jeszcze gorzej wygląda moja wiedza związana z ogółem czytelników. W ten sposób mogłabym tylko zabrnąć w jakiś skromny aksjomat, tak jak to zrobił kiedyś Renatus Cartesius, a przecież nie o to chodzi w XXI wieku, kiedy naokoło każdy wie wszystko czy to o polityce, ekonomii, sporcie, motoryzacji tudzież literaturze ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.11.2008 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybyśmy się dobrze znali... | magdalena maria Żaden sarkazm, ja tak nie umiem i nie lubię, ja walę prosto z mostu, co i jak myślę (to mi czasem szkodzi). Twoja argumentacja ma sens, ma uzasadnienie wystarczająco przekonywujące. Nie musi to być cała prawda o Lemie i jego czytelnikach, ale jedna ze stron kilku- lub wielostronnego medalu (dlatego w takich razach wolę mówić o brylantach, te są wielostronne, a jak by nie patrzeć, Lema twórczość to skarb).

Użytkownik: moremore 27.11.2008 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Samo pojęcie "lemofi... | magdalena maria Bardzo interesująco się Was czyta :) Zrobiłam sobie podczas tej lektury rachunek sumienia, co mnie tak naprawdę w Lemie i jego twórczości pociąga, co mnie do niego przyciągnęło na samym początku. Bardziej jestem skłonna przyznać rację WBrzoskwini, mniej aspekt naukowy, futurystyczny, przygodowy spowodował, że mam do książek autora pozytywnie nacechowany stosunek emocjonalny, bardziej zawarte w jego twórczości elementy filozoficzne. Wszystko to, co tworzy niepowtarzalny styl jego wypowiedzi, cudaczne neologizmy, poczucie humoru, niezwykła, podbudbudowana rzetelną wiedzą ścisłą wyobraźnia, konsekwencja i sprawność w budowaniu fabuły są bardzo ważne, ale też nie najważniejsze. Pamiętam, że od samego początku książki Lema wywoływały we mnie nieokreślony niepokój, coś w rodzaju autentycznego przejęcia w kontakcie z nieznanym, niepojętym, niewytłumaczalnym, oraz smutek. To pierwsze podkreślałeś WBrzoskwinio i jest to dla mnie bardzo istotne, rodzaj magii, zgadzam się, nawet nie chcę tego rozwijać, na pewno zrobisz to lepiej :). A smutek...Człowiek u Lema jest samotny, bezradny niezrozumieniem samego siebie, ze swoimi ziemskimi dylematami, nawykami, ze swoją ograniczoną możliwością percepcji i słabością moralną. Potwornie zagubiony. W perspektywie kosmicznej wszystkie te ułomności natury ludzkiej wyolbrzymiają się, z dystansu nasze dążenia, pragnienia, poszukiwania okazują się jałowe, błędne, gdzieś się miotamy bezradnie jak dzieci między ambicją zdobywcy a instynktami zwierzęcia. To jest dla mnie u Lema najbardziej poruszające, takie zatrzaśnięcie się w sobie człowieka, któremu trudno jest przekroczyć własne ograniczenia, nawet jeśli potrafił stworzyć wyjątkowo rozwinięte technologicznie cywilizacje. Dlatego najlepiej chyba pamiętam "Powrót z gwiazd", przez wzgląd na to zagubienie bohatera i jego bezsilny bunt wobec zautomatyzowanej rzeczywistości. I te pozycje autora, zadające pytania, wywołujące dreszcze na karku, najbardziej lubię, "Solaris", "Eden". "Niezwyciężonego" czytałam bardziej jeszcze w zachwycie nad nieograniczoną wyobraźnią Lema, w szkole podstawowej, ale też z kiełkującym gdzieś przerażeniem, bo świat tak pięknie u Lema rozwiniętej cywilizacji, nawet jeśli spełnia najskrytsze pragnienia człowieka, nie wydawał mi się nigdy światem przyjaznym, abstrahując już od samej fabuły książki.
A na koniec, najprościej rzecz ujmując, ten niepokój, który ogarnia człowieka nocą, gdy uda mu się podnieść głowę i popatrzeć na gwiazdy, poczuć jaką jest zastanawiającą, formą istnienia w kosmicznej perspektywie, mam za każdym razem, kiedy sięgam po książki Lema, co też bardzo sobie cenię ;)

Użytkownik: magdalena maria 28.11.2008 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo interesująco się W... | moremore Znakomicie, że się odezwałaś, gdyż dzięki temu zrozumiałam, że kwestia rozstrzygalności sporu wcale nie wygląda aż tak beznadziejnie, jak dotąd myślałam. Opierając się na "prawie wielkiej liczby", mogłabym poświęcić teraz porządny kawał życia na wywiad środowiska miłośników Lema. To przecież oni w swoim ogóle ustalają czym jest "lemofilstwo". Wcale nie muszą znać jakiejkolwiek prawdy o Lemie i mieć pojęcia o tym podobnych sprawach. Wystarczy, że lubią Lema czytać! Przyznam szczerze, że porządnie mnie kiedyś wkurzył niejaki G.W.F. Hegel, kiedy w odpowiedzi na zarzut, że fakty są w sprzeczności z jego filozofią rzekł: "Tym gorzej dla faktów!" :)

Więc mamy 66/33 na korzyść WBrzoskwini :) Ale zaraz, zaraz, znam kilka osób, a może i więcej, które to mi byłyby skłonne przyznać rację! ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.11.2008 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Znakomicie, że się odezwa... | magdalena maria Ja wcale nie postrzegam tego jako spór, jako sprzeczność czy wykluczanie się racji. One się uzupełniają, to łączenie kawałków prawdy. Jedyne, co do czego na pewno się nie zgodzimy, to Hegel, ale to już teatr osobny.

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.11.2008 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo interesująco się W... | moremore Nie, Ty to lepiej przedstawiłaś, ja tylko dodam, szczegół (o którym chyba była mowa pod "Niezwyciężonym"). Lem przeewoluował od postrzegania ludzkiej ograniczoności do postrzegania niemożności w zasadzie totalnej. Owa niemożność, bezradność totalna jest w książkach ostatnich. W "środkowym" okresie (Pirx, "Niezwyciężony", "Powrót...") z reguły przewijają się jeszcze pewne "odwrotne" strony medalu. "Niezwyciężony" jest bezpośrednio pokonany, ale na innym, etycznym planie, jest niezwyciężony. U Pirxa ludzka słabość i ograniczenie okazuje się górować (bardzo wyraźnie na etycznym tle) nad absolutną doskonałością maszyny ("Rozprawa", ale w innych ujęciach czy aspektach także inne opowiadania). W końcówce "Powrotu..." bohater uzyskuje bardzo jednoznacznie pogodzenie i spokój. Wszystko to jakby obok czy niezależnie lub pozornie niezależnie wszystkich tych słabości i ograniczoności. Bodajże Jaworski ujął to najkrócej: Lem szedł od sceptycyzmu do pesymizmu (i piszesz właśnie o tym późniejszym). Nie mam się co oszukiwać: mnie bardziej leży ten wcześniejszy Lem, ale temu późniejszemu wcale się nie dziwię ani nie uważam go za coś gorszego czy słabszego; to kwestia gustu, nic obiektywnego (ma u mnie grubą krechę za Pirxa i Tichego, tzn. za to, co z nimi zrobił, a i za to, że zarzucił w końcu literaturę fantastyczno-naukową; obiektywnie pełne prawo do tego miał, ale to z subiektywną krechą niesprzeczne).
Wiesz co? Ale to dziwne, w sensie: przypadkowe (a wiedząc o Lemie, wiadomo, co to znaczy): wspominasz o patrzeniu w gwiazdy. Jak pamiętasz, ja jestem rozumowy, toteż nigdy nie patrzyłem w gwiazdy z niepokojem (między innymi dzięki tej "odwrotnej" stronie u Lema), częściej z ciekawością czy zafascynowaniem (tyle światów do odkrycia, i jakie muszą być różne - i to też w związku z Lemem), czasem symbolicznie (to raczej nie Lem), mniejsza o to, różnie, w tym i estetycznie, i z podziwem. Zawsze sobie myślałem, że to takie moje-własne-indywidualne-niepowtarzalne patrzenie. Tego lata gdzieś dobrze po północy wracałem od jakiejś roboty, ani żywego ducha. Po drodze mijałem sąsiedni blok, zajechał samochód, jakiś pan z panią zaczęli z niego wytarabaniać pinkle, walichy, i wyszło też z auta takie malutkie łobuziątko, mnie gdzieś do kolan, grubo przed zerówką. To już zauważyłem kątem oka, bo ich mijałem, zostali z tyłu. I nagle stamtąd dobiegł cieniutki głosik: "Patś, patś mamusiu - iiiile gwiaaazd" (z takim tonem podziwu, a na pewno nie zdziwienia, chocaż - może troszkę). Zatkało mnie, zatrzymało i poderwało mi głowę w górę, w niebo cudownie czyste i z gwiazdami tak bliskimi, jak to się w mieście nie zdarza. Ile lat ja już nie patrzyłem w gwiazdy, ale mniejsza o to. Najważniejsze: taki szkrab, nie uczony ani nie oczytany, a jednak on to czuje, widzi to piękno, podziwia, tak samo jak ja, jego to bierze, mamy to coś wspólne mimo wszystkich różnic. Moremore, to jest dowód: nie jesteśmy samotni, ta siła, którą Lem z czasem przestał widzieć, jednak w ludziach istnieje i jest im wspólna, i to istnieje na elementarnym poziomie, poza rozumem, intelektem, wiedzą; dzięki niej przy całej swej niedoskonałości czy ułomności człowiek będzie umiał sprostać Niepoznawalnemu, nie przez to, że je pozna, lecz przez to, że je uszanuje; jak u Lema właśnie w tych starszych książkach.

Użytkownik: moremore 29.11.2008 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Ty to lepiej przedst... | WBrzoskwinia WBrzoskwinio, ja, jak pamiętasz, jestem bardziej emocjonalna, co nie znaczy, że reaguję tylko na metafizyczne mruganie do nas światła sprzed setek, tysięcy lat na widzialnym nieboskłonie, albo podziwiam estetykę zjawiska :) Ten niepokój, to nie lęk, choć w jakiejś mierze tak, bo to uczucie sprowadzające człowieka do perspektywy pyłku, niewiele znaczącej formy bytu wobec ogromu wszechświata, ale nie lęk jednoznaczny, to raczej niepokój poznawczy. Dlatego dobrze, że poprzedziłeś swoją wypowiedź tą niezgodą na istnienie wyraźnych rozgraniczeń w motywach więzi, jakie łączą czytelników z Lemem. Te motywy się przenikają, ciekawość naukowa i metafizyka, filozofia i fantastyka, etyka i futurologia :), i całe szczęście, bo inaczej Lema czytaliby tylko niespełnieni naukowcy i zawiedzeni odkrywcy. Ale wiesz, z Twoim ostatnim zdaniem trudno mi się zgodzić. Napisałeś: "(...)nie jesteśmy samotni, ta siła, którą Lem z czasem przestał widzieć, jednak w ludziach istnieje i jest im wspólna, i to istnieje na elementarnym poziomie, poza rozumem, intelektem, wiedzą; dzięki niej przy całej swej niedoskonałości czy ułomności człowiek będzie umiał sprostać Niepoznawalnemu, nie przez to, że je pozna, lecz przez to, że je uszanuje; jak u Lema właśnie w tych starszych książkach." Pesymizm Lema wydaje mi się bardziej uzasadniony, nie radzimy sobie zbyt dobrze z tą rozkręconą maszynką cywilizacyjnego rozwoju, być może niedługo będziemy latać na wycieczki w loty międzyplanetarne, ale moralna strona naszego jestestwa nie staje się przez to uwznioślona, etyka, humanizm, człowieczeństwo, co to będzie znaczyło za sto lat, za tysiąc? Boję się, że ta siła, o jakiej mówisz, to tylko rodzaj nadziei, jaką chciałbyś żywić, jaką ja też posiadam, ale trudno mi się czasem oprzeć konkluzji, że rodzaj ludzki jest teraz w jakimś momencie krytycznym, że być może kierunki, w jakich tak agresywnie, śmiało podążamy (śmiałość sama w sobie jest fantastyczna, nie wyszlibyśmy z jaskniń, gdyby nie ona) są błędne. Jest takie słowo, za jakim nie przepadam, dehumanizacja, odczłowieczamy naprędce co się da, pojęcie pracy, wspólnoty (rodziny), poświęcenia, odpowiedzialności tak się prędko dewaluują, traci na wartości rozwój wewnętrzny człowieka i nie mam tu na myśli rozwoju, do jakiego co jakiś czas wraca kolejne New Age, bo się dobrze medialnie sprzedaje. Chciałabym wierzyć, że zaczniemy akcentować konieczość zmiany postrzegania człowieka w sensie makro, ojej, jaka papka, rozumiesz o co mi chodzi? I tylko wtedy, kiedy będziemy umieli uszanować siebie samych w taki sposób, istnieje szansa, że uszanujemy także to, co odkrywamy. Być może jesteśmy tylko formą pasożytniczą i nigdy nie ogarniemy swoim nad wyraz rozwiniętym rozumem (w stosunku do innych ożywionych form nam znanych) tajemnicy wszechświata, skoro tak trudno jest nam zrozumieć i ujarzmić to, co niszczy nas samych. Troszeczkę się uśmiecham nad tym ostatnim zdaniem, żartuję, ale nie do końca...
Wystarczy nam tej nadziei, tej ukrytej w człowieku tęsknoty i siły? WBrzoskwinio?
I jeszcze, czytałeś "Rasę drapieżców" Lema?

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.12.2008 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinio, ja, jak pam... | moremore Jeśli zajrzysz pod "Niezwyciężonego", zobaczysz tam odwrócenie ról: ja jestem Tobą, a Krzysztof mną. Tam już napisałem, że mam nadzieję, ale wątpię, a wątpliwość oparłem m.in. na tym samym argumencie, co i Ty. Napisałem też, że to nie jest stałe, że czasem bardziej mam nadzieję, a czasem bardziej wątpię (ale to nie dochodzi do granicy niewiary). Akurat przypadkowo przypomniałaś mi o łobuziątku, więc jestem na etapie, że bardziej mam nadzieję; rozmawiając poprzednio z Krzysztofem byłem bardziej w kraju grubych wątpliwości, po Twojemu. Jedno się z drugim nie wyklucza. Skłonność do autodestrukcji i do dobra tkwi w nas i w ludzkości, trudno o pewność, co weźmie górę, pewne zaś jest, że to w historii (ludzkości i pojedynczego człowieka) idzie wahnięciami raz w jedną, raz w drugą stronę. Toteż jedyne, z czym się - teraz - w Twej wypowiedzi nie zgadzam, to owo "tylko", gdy napisałaś "to tylko nadzieja". Oj, ona nie jest "tylko", skoro czasem bywa potęgą (zależy co się w którą stronę wahnie).

Użytkownik: moremore 02.12.2008 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli zajrzysz pod "... | WBrzoskwinia Tak :), natrafiłam już wcześniej, ale niestety przed swoją wypowiedzią, na Waszą dyskusję, aż się zaśmiałam...i wyobraziłam sobie, że raczej nie będziesz toczył podobnej w dwóch wątkach. Pozdrawiam Cię ciepło.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.12.2008 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak :), natrafiłam już wc... | moremore Może nie tyle to, że "...nie będę toczył...", tylko po Twym poprzednim liście dotarło do mnie parę rzeczy. Najpierw to, że w obu rozmowach idzie miejscami o to samo, przy tym zabawnym i bardzo pouczającym odwróceniu ról. To mi uświadomiło, że naprawdę rozmawiamy zgadzając się ogółem (lepiej Ciebie tu, Krzysztofa tam zrozumiałem; siebie też, toteż szczerze Wam jestem wdzięczny, a i Lemowi także). Jasne było też, że Krzysztof już napisał to, co ja mógłbym napisać Tobie, toteż nie było sensu powtarzać. Wszyscy też doszliśmy do wniosku, że nasze stanowiska nie są tak skrajne czy rozbieżne, jak by to wynikało z pierwszych listów. Jeśli się w czymś nie zgadzamy, są to szczegóły, więc ewentualnie o jakichś szczegółach możemy kontynuować (jak wiesz, ze mnie potworny szczególarz), tu albo tam, wedle uznania.
Nie czytałem "Rasy..." i ani mi się śni. Dawno, dawno przeczytałem gdzieś, o czym to jest; dokładnie już nie pamiętam, ale dobrze pamiętam dycyzję, że czytać tego nie będę, to nie dla mnie. Wystarczy mi np. "Trylogia księżycowa" Żuławskiego, która jest "nasza" w zwątpieniu, obawie, beznadziejności; nie darmo Lem mawiał, że bardzo wiele jej zawdzięcza (nie tylko to, bo przede wszystkim sam model refleksji nad człowiekiem i zbiorowością, poniekąd też nauką, prowadzonej w konwencji fantastyki naukowej). Od czasu do czasu czytuję ją ponownie, co z pozoru jest wewnętrznie sprzeczne z decyzją nt. "Rasy...", a we mnie spójne: Żuławski jest sprzed stulecia, a mnie takie rzeczy ciągną, w przeciwieństwie do dzisiejszych (co prawda, pisałem w Biblionetce pod dzisiejszym Akuninem, niemniej chodzi tam o kryminał historyczny).

Użytkownik: Krzysztof 13.12.2008 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Może nie tyle to, że &quo... | WBrzoskwinia Witam Maremore, Marię Magdalenę i Ciebie, Brzoskwinio.
Z wielką przyjemnością przeczytałem waszą rozmowę, dziękuję wam serdecznie. Kiedyś przeczytałem słowa o największej wartości Biblionetki w ciekawych, wartościowych dyskusjach; tutaj mogę taką pochwałę powtórzyć z całym przekonaniem. Coraz częściej nabieram przekonania o najwyższej dla nas wartości takich myśli i rozmów; stają się one dla mnie niemal istotą życia intelektualnego. Bo i cóż innego może nią być? Rozmowy ściśle zawodowe, nawet jeśli ci zawodowcy są naukowcami, wydają się być nie tylko nudne i niedostępne dla innych, ale wyzbyte pierwiastka tutaj ważnego, pierwiastka decydującego o głębokiej wartości takich rozmów dla ludzi: prób godzenia nauki i techniki, tej całej naszej cywilizacji - z nami, a niechby tylko dostrzegania takiej potrzeby.
Skłonny jestem tutaj właśnie szukać jednego z przejawów działania tej tajemnej siły, o której pisał Brzoskwinia, tej, która daje coś więcej niż nadzieję na dobrą przyszłość ludzi.
Brzoskwinio, faktycznie tok rozmów może czasem przybrać kształt podobny do kręgu!:)
Chętnie wziąłbym udział w dyskusji o Lemie, ale po przeczytaniu waszych słów doszedłem do wniosku, że po lekturach sprzed ćwierćwiecza moja wiedza za bardzo odstaję in minus od waszej wiedzy. Szczerze gratuluję jej wam.

Użytkownik: alojz 06.07.2009 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście to książka o... | WBrzoskwinia Dzisiaj, kiedy jestem już po większej ilości przeczytanych książek Lema i gdy poznałem jego twórczość w większym stopniu (na szczęście jeszcze dużo przede mną), aniżeli było to w momencie, gdy napisałem recenzję tej książki, mogę pokusić się o małe sprostowanie i przyznanie Ci racji. Błędem było moje twierdzenie, że Lem to pisarz SF, sam się od tego zawsze odżegnywał i za złe miał m.in. Amerykanom, że wcisnęli go do tej szuflady po pierwszych jego powieściach i do końca życia już z niej wyjść nie zdołał (w ocenie krytyków oczywiście). Pod płaszczykiem literatury SF kryje się najprawdziwszy filozof i geniusz rozprawiający o najgłębszych aspektach ludzkiej natury. Książka trudna, jak większość tego pisarza, ale została we mnie do dzisiaj i chyba coś w tym jest, że trudną literaturę zapamiętuje się na dłużej i lepiej, a to, że przez niektóre utwory Lema brnie się jak "czołgiem przez dżunglę" (to chyba cytat z Ciebie?) wcale nie musi oznaczać zarzutu mętności i znużenia, jak to wcześniej zasugerowałem, bo to zapewne był zabieg celowy. Pewnie jest to literatura nie dla każdego, ale każdy powinien jej spróbować, wszak takich pisarzy jest jak na lekarstwo. Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać, iż lemofilem stałem się już jakiś czas temu (musiałem jednak kilka jego książek przeczytać, bo te 2-3 to było mało, aby cokolwiek pisać na temat jego twórczości, czy choćby pojedynczego utworu i w tym momencie biję się w piersi, bo nie jestem godzien, by pisać na temat takiego Mistrza) i do wszystkiego, co napisał podchodzę niemal bezkrytycznie i z niezwykłym uznaniem. Jak dobrze, że był Lem i pisał...

Użytkownik: WBrzoskwinia 06.07.2009 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzisiaj, kiedy jestem już... | alojz Miło i cennie, że się zgadzamy bardziej niż dawniej, i to bodaj w punkcie co do Lema naistotniejszym.
Ale w paru innych nadal nie...
Otóż tezę, że każdy ma i mieć może swoje zdanie, ja uznaję z zatrzeżeniem: o ile to zdanie jest sensowne, adekwatne do danej rzeczy. Twoje jest (teraz bardziej niz poprzednio), więc proponuję: zapomnij o jakichś tam "nie jestem godzien" itp. Gdzie masz rację, tam masz sens, i o to chodzi - a wtedy pisać czy mówić o Lemie można (a może i trzeba), choćby i Lem czy ktokolwiek nas przewyższał. Bo jeśli nie mówić, czy nie pisać, bo się "nie jest godnym" - to po co, dla kogo w ogóle on te książki pisał? Przecież to dzięki temu one z kolei mają sens.

Rzecz druga: Lem mógł sto razy mówić, że on "nie jest SF", tak jak Beethoven i Hegel też sobie mogli protestować, że widzi się w nich romantyków. Naprawdę jednak to jest SF czystej wody. Błąd - i nie mam wątpliwości, że o to mu w tych protestach chodziło - tkwi w tym, że SF jest schematycznie pojmowana jako ex definitione literatura drugiej klasy, jeśli nie niższej. A to jest bzdura, bo w tej konwencji spokojnie mogą istnieć dzieła do poziomu Nobla włącznie - czego Lem najlepszym (i rzeczywiście rzadkim) przykładem. Tyle, że szwedzka akademia nauk też podlega temu schematowi, bo gdyby nie to, z pewnością mielibyśmy jeszcze jednego literackiego noblistę.
Życzę powodzenia i dobrej zabawy w tym, co jeszcze przed Tobą!

Użytkownik: alojz 07.07.2009 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło i cennie, że się zga... | WBrzoskwinia W moim stwierdzeniu, że nie jestem godzien pisać o Lemie, odniosłem się do mojej recenzji, która z biegiem czasu zdezaktualizowała się w moich oczach, co prawda częściowo, ale zawsze i to nie dlatego, że przeczytałem tę książkę ponownie, a dlatego, że twórczość Lema poznałem lepiej i zauważyłem, iż oceniać jego utwory, czy pisać recenzje wypadałoby w szerszym kontekście, gdyż cała jego twórczość jest spójna (choć raczej na zasadzie odpowiedników, a nie sensu stricto) i wiele książek stanowi rozwinięcie innych, a także ich uzupełnienie, przez co po poznaniu większej ilości utworów, inne jawią nam się w innym świetle, niejako bardziej wyraziście. Być może odnosi się to do każdego pisarza, ale jak już napisałem przed Lemem kłaniam się nisko z wielkim poszanowaniem dla jego geniuszu i nie chciałbym bym wyjść na ignoranta, gdy cokolwiek mówię na temat jego twórczości.
Co do tego, czy Lem był pisarzem SF - tak, zapewne masz rację, pewnie był, nie znam na tyle tego gatunku literackiego, aby to rozstrzygać, a i brak mi kompetencji ku temu. Rzeczywiście zapewne chodziło o to, że jego utwory odczytywane były bardzo płasko - pisał sobie o robotach, więc na tym koniec i nic głębszego w tym nie ma. Ubierał głębsze treści w szatę SF i niektórzy tego nie dostrzegali, choć z perspektywy czasu uważam, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło i koniec końców dobrze się stało, bo kto ma zrozumieć i tak zrozumie (a co za frajda, gdy powszechne pojmowanie tej literatury pęknie po jej przeczytaniu!).

Pozdrawiam!

Użytkownik: venomik 15.04.2010 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło i cennie, że się zga... | WBrzoskwinia Ja mam książkę 'Bogowie Lema' i w niej wśród kilku wywiadów jest taki, w którym Lem na stwierdzenie, że często zaprzeczał byciu pisarzem s-f odpowiada coś w stylu, że to nieprawda, że takim pisarzem jest, w końcu takie książki pisze i jako twórca takiej literatury jest opisywany w encyklopediach.
Dokładnie nie pamiętam, a nie chce mi się kartkować.

Lem odcinał się od typowej pseudo-sience literatury, gdzie wszystko jest totalnie niespójne i efekciarskie i płytkie.
Nie jestem fanem s-f (choć Lema uwielbiam), ale zawsze mam wrażenie, że pisarze wymyślają przygodę, a potem starają się do niej dorobić jakąś filozofię.
U Lema jest odwrotnie. Widać to najwyraźniej we wszelkich formach krótkich (Dzienniki, Cyberiada czy Pirx) - tam najpierw jest pomysł co chcę przekazać, a dopiero później pojawia się 'jak'. Weźmy taki 'pożytek ze smoka' - wszak fabularnie jest zupełnie bez sensu ;) Ot planeta, której mieszkańcy żywią przeogromnego smoka (tysiące hektarów zajmuje i się nie rusza), nie mając z niego korzyści, a szkód wiele...
Nie ma możliwości, by Lem pewnego dnia wpadł na pomysł, by o czymś takim napisać.
Najpierw była myśl co się chce przekazać, a później ubranie tego w groteskową formę i wyszła z tego najlepsza satyra o gospodarce centralnie sterowanej, jaka kiedykolwiek wpadła mi w ręce.

Użytkownik: tomp 29.07.2013 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mam książkę 'Bogowie L... | venomik "Głos Pana" to znakomita powieść, która jednak nie ma szans na wielką popularność, ze względu właśnie na swój ciężar gatunkowy. Zbytnim uproszczeniem byłoby zaliczenie jej po prostu do s-f. To raczej konglomerat s-f i eseju filozoficznego, podejmujący niezwykle ciekawe kwestie dotyczące filozofii przyrody. Poza tym widac na przykładzie tej książki, że Lem zaczął chyba męczyć się już konwencją zwykłej powieści i zaczął poszukiwać nowych możliwości realizacji swoich pomyłów. Osobiście bardzo wysoko cenię tę pozycję, ale jestem zagorzałym lemofilem. Niemniej jednak nikogo nie zniechęcam, zwłaszcza, jeśli ktoś lubi się głębiej zastanowić nad lekturą. Na pewno nie jest to książka, którą czyta się dla relaksu.