Użytkownik: dot59 12.11.2008 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawiązując do tytułu powi... | cordelia Już od pewnego czasu myślę o przeczytaniu "Rodzinnej Europy", a Twoja recenzja utwierdza mnie w tym, że warto. Do schowka!

Użytkownik: cordelia 29.11.2008 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Już od pewnego czasu myśl... | dot59 Warto, warto, o czym zapewniam expressis verbis, bo widzę, że książka budzi kontrowersje. Niemniej wcale nie musi się spodobać! Sama za pierwszym razem odłożyłam ją po kilku stronach i dopiero później przyszedł na nią czas.

Użytkownik: Sophie7 12.11.2008 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawiązując do tytułu powi... | cordelia To jedna z najlepszych książek Miłosza, bardzo osobista w treści,niezwykle sentymentalny powrót do przeszłości i prawdziwa literacka uczta dla wszystkich zainteresowanych: zarówno wątkami biograficznymi jak i dogłębnym spojrzeniem na historię tą przeszłą, jak i terażniejszą. Najnowsze wydanie tej książki za ok 15zł jest do kupienia w kioskach z prasą

Użytkownik: 00761 12.11.2008 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawiązując do tytułu powi... | cordelia Mnie książka nie zachwyciła. Zgodzę się z Tobą, Cordelio, że to "portret czasów młodości z artystą w tle", także z tym, że przeżycia przedstawione są wybiórczo. To oczywiście autorskie prawo i w to nie wnikam. Niemniej jako czytelnik mam poczucie niedostytu [i w końcu też mam prawo mieć!], bo przyznam, niekoniecznie interesują mnie dywagacje sięgające [na przykład] czasów Teutonów, za to zdecydowanie bardziej intryguje mnie Miłosz w kontekście faszyzmu i stalinizmu, czy okoliczności jego wyjazdu na placówkę do USA. A tu, niestety, skromniutko.

Doceniam erudycję Miłosza i fakt, sporo w tej książce głębokich myśli, niemniej czytając miałam przekonanie, że r a c z y do mnie przemawiać arystokrata ducha. I tu moje nikczemne ego buntowało się. Bo jakoś nie mogłam wyzbyć się przekonania, że Miłosz ludzi nie lubi, że patrzy na nas ze swoich wyżyn jak Mickiewiczowski Konrad. Choćby taki fragment:

"Chciałem zapomnieć. W snach nawiedzały mnie fragmenty: droga między sosnami ponad urwistym brzegiem rzeki. jezioro i nad nim sznur kaczek, a przede wszystkim ludzie, nieproszeni goście, cienie, najczęściej mali, głupi, o skromnych ambicjach, okrutnie ukarani za to, że chcieli tylko żyć. Jacyś chłopi, Żydzi z zapadłych miasteczek, mój kolega ze szkoły i uniwersytetu, pedant, kujon, właściciel idiotycznej kolekcji pustych pudełek od papierosów, marzący o karierze prokuratora, zamęczony w jakimś syberyjskim łagrze; inny, łysy erotoman z uszami nietoperza[...]" s. 229

Arystokrata ducha, [jednak nie wątpię, że Miłosz sporo z niego miał!], nie powinien był, moim zdaniem, napisać czegoś takiego:

"O ostatnich chwilach Marka każdy powinien rozmyślać tak, jak rozmyśla się o własnej słabości. J e ż e l i [podkr. moje] współwięźniowie przekazali prawdę, nie miał siły iść i ten s k r z e c z ą c y [podkr. moje] worek przerażenia niesiono pod mur, pod lufę karabinu maszynowego. W naszych modlitwach nie mniej niż o dobre życie powinniśmy prosić o łatwą śmierć". s. 182

Ładna sentencja, choć niezbyt odkrywcza. Ale to "jeżeli"! A jeżeli nie przekazali prawdy? Czy najcelniejsza nawet myśl jest warta tego, żeby takie epitafium zostawić przyjacielowi?
Dodam, to nie jedyny przypadek owego "jeżeli", niestety ten jeden sobie zaznaczyłam.

Dodam jeszcze, dla równowagi, że są w tej książce przepiękne, refleksyjne, poetyckie opisy.

[Cyt. za: Cz. Miłosz, "Rodzinna Europa", wyd. Biblioteka Polityki, 2008.]

Użytkownik: cordelia 13.11.2008 01:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie książka nie zachwyci... | 00761 Bo Miłosz to w ogóle nieprzyjemny typ. Przynajmniej w tym, co pisze. Myślę, że powoduje nim "sumienie skrupulatne", o którym pisał w "Dolinie Issy"; a skoro sumienie skrupulatne każe mu wyjawić wszystko, siłą rzeczy nie ukrywa też mizantropii. Taką ma specyfikę, a przy tym podejściu trudno o książkę urzekającą. "Rodzinna Europa" nawet nie stara się być sympatyczna ani kurtuazyjna, co, jak sądzę, jest jednym z powodów, dla których budzi kontrowersje. Skądinąd ciekawa rzecz, że w ten sposób Miłosz, kreśląc portret mieszkańca Europy Wschodniej, być może nieświadomie, daje wyraz jednej z naszych cech szczególnych: niechęci do czarowania (i wynikającej z niej nieudolności w tej sztuce). Książka nie czaruje zatem, ale też nie na czarowaniu zasadza się jej wartość.

Użytkownik: 00761 13.11.2008 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo Miłosz to w ogóle niep... | cordelia Ależ właśnie nie wszystko! Przecież tej reguły nie stosuje do siebie. I dlatego też nie widzę tu przejawów "sumienia skrupulatnego", bo je ma się najpierw odnośnie do siebie, potem ewentualnie do innych. Niby czemu, nie będąc sumieniem własnym, wchodzi w rolę sumienia innych? Właśnie to najbardziej mi tu zgrzyta. :/

Nie oczekiwałam, że ta książka mnie oczaruje, więc w tej kwestii nie odczuwam najmniejszego dyskomfortu.

Użytkownik: cordelia 29.11.2008 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ właśnie nie wszystko... | 00761 Wysoki Sądzie, obrona (po dłuższej przerwie) prosi o głos:

"[...] Nadymałem się jutrzejszą Apokalipsą niemal do pęknięcia, a jeśli rozluźniałem się i zapominałem o niej, było jeszcze gorzej. I nie miałem właściwie już przyjaciół. Mniejsza o chciwość aprobaty i zarazem arogancję, wyniosłość, nieumiejętność uczuć. Mogłaby to nadrobić szczerość. Ale nie rozumiałem, co się we mnie odbywało [...]" (str. 202)

"A poza tym mój seksualizm, zwierzęcy. [...] Czystość manichejską stosowałem przez związki miłosne, które były tylko wymianą fizjologicznych przysług [...]" (str. 202)

"Szybkość mojej kariery [urzędniczej - przypis mój] okazała się zawrotna. Była wprost proporcjonalna do nudy i sarkazmu, jaki zacząłem ujawniać, kiedy minęło pierwsze onieśmielenie. [...] Poczucie fałszu i trwonienia własnego życia dosięgało u mnie szczytu". (str. 210)

"Przy całej mojej dumie odgadywałem fałsz w moich ówczesnych utworach, więc wypełniałem czas biurem, żeby nie przyznać się, że jestem w potrzasku". (str. 212)

"Obcować ze swoim własnym tchórzostwem jest przykro. Niestety nie umiałem się go pozbyć. [...] Na nic nie zdałoby się dzisiaj przekonywać siebie i innych, że miałem jakiekolwiek dane na bohatera. Wyznajmy szczerze: truchlałem nawet w domu, napotykając pełne utajonej pogróżki spojrzenie dozorcy, kiedy podejrzewał, że któryś z naszych gości jest Żydem". (str. 257)

"Nieśmiałość, poczucie niższości i co za tym idzie, wściekła ambicja kierowały mnie do rozważań nad brakami mojego charakteru. Dotychczas nie wiem, czy każde uzdolnienie umysłowe nie jest podobne do storczyków i orchidei, karmionych próchnicą gnijących drzew". (str. 124)

Ejże, chyba jednak ten i ów własny grzeszek Miłosz skrupulatnie wyznaje? Nota bene łącznie z pychą, którą zarzuca mu prokurator Michotka :)

[Cyt. za: Czesław Miłosz, "Rodzinna Europa", Czytelnik, 1990]

Użytkownik: 00761 29.11.2008 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Wysoki Sądzie, obrona (po... | cordelia Szanowna Obrono! Cordelio! :)

Doceniam to, że tak pracowicie wyłuskałaś z tekstu tę "samokrytykę socjalistyczną" Miłosza, ale powiem z uporem maniaka: "Co napisałam, napisałam". :) Czytałam tę książkę drugi raz po mniej więcej 15 latach i zmieniłam ocenę - na o stopień niższą. Zwróciłam uwagę na wszystkie zacytowane przez Ciebie fragmenty, ale... One nie wyjaśniają przecież wiele. To, że kreuje się na niewyżytego samca to może niekoniecznie dla wszystkich nawet wada?! Swój chłop! Tchórzostwo? Tak, ale bez nazwania rzeczy po imieniu. Krzyś Baczyński poszedł na barykady Warszawy, miał daleko posuniętą astmę, dziecko prawie... A Miłosz nie dość, że nie zaangażował się, to brał pieniądze od AK, chodzi mi o te stypendia czy jak to nazwać, dla twórców. No i dalej sprawa otwarta, kulisy wyjazdu do Stanów. Naprawdę wiele bym dała, by je poznać, zresztą był to jeden z motywów, by jeszcze raz przebrnąć przez tę książkę. I nie czytałam jej bynajmniej z prokuratorskim nastawieniem, no przynajmniej do pewnego momentu.

Niemniej najbardziej mnie zniesmacza w tej książce sposób pisania o ludziach. Nie wiem, jak tę książkę postrzegał sam po latach, ale dumny chyba z niej nie był. I to, z mojej strony, wszystko. :)

Pozdrawiam serdecznie!

Użytkownik: cordelia 29.11.2008 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowna Obrono! Cordelio... | 00761 Przemówił prokurator, przemówiła obrona, ale gdzie podział się Wysoki Sąd?

Tak czy inaczej oskarżony chyba nam się wymknął :)

Pozdrawiam również.

Użytkownik: cordelia 15.12.2008 01:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowna Obrono! Cordelio... | 00761 Michotko, wybacz, że wracam do tematu, którego pewnie obie mamy już trochę dość, ale nieoczekiwanie doszedł mnie „głos zbłąkanego poszukiwanego „sędziego”, który wprawdzie nie przeczytał „Rodzinnej Europy”, ale nie da już sobie wytłumaczyć nic lub prawie nic na korzyść Miłosza, a ściślej - stosunku Miłosza do ludzi w świetle jego słów: „... nie miał siły iść i ten s k r z e c z ą c y worek przerażenia niesiono pod mur, pod lufę karabinu maszynowego” [„Rodzinna Europa”, s. 182, cytat i podkreśl. za Michotką]”. (cytat za Olgą(Bożeną))

Skoro zatem pojawił się Sędzia, Obrona pozwala sobie zabrać głos raz jeszcze.

To prawda, że słowa „skrzeczący worek przerażenia” brzmią niepięknie, i rozumiem, że można się na nie oburzać, zwłaszcza że odnoszą się do ofiary nazizmu. Bardzo możliwe nawet, że zostały podyktowane niechęcią, która wyraźnie pobrzmiewa w słowach Miłosza o Marku Eigerze. Niemniej uważam, że pisarz miał do nich pełne prawo. Nie przeżyłam wojny ani nie byłam świadkiem żadnej egzekucji, ale wierzę, że strach przed śmiercią może pozbawić człowieka wszelkiej godności i sprawić, że w swych ostatnich chwilach przedstawiać będzie widok, mówiąc oględnie, żałosny. Oczywiście można Miłoszowi zarzucać faux pas, można argumentować, że nie mówi się źle o umarłych, a tym bardziej nie należy tak mówić o ofiarach zbrodni faszystowskich. Zgoda. Miałabym za złe Miłoszowi, gdyby te słowa padły w rozmowie albo co gorsza, podczas mowy pożegnalnej na pogrzebie. Ale literatura ma prawo (jeśli nie obowiązek) mówić także tę prawdę, której w mowie nie pozwala wyrazić bon ton czy zwykły takt.

Nie chciałam wcześniej prześladować cię tą moją argumentacją, Michotko, bo odniosłam wrażenie, że nie masz szczególnej ochoty na dyskusję, a skądinąd i ja nie mam zacięcia polemicznego, aczkolwiek gdy widzę, że trzeba bronić racji, to bronię jej, chcąc nie chcąc. Albo tłumaczę, jeśli uważam, że zaszło nieporozumienie, ale nie zawsze takie tłumaczenie odnosi skutek, więc niekiedy lepiej dać sobie spokój z dyskusją, która nie prowadzi donikąd. Ale skoro już zaczęłam, to nic mnie nie powstrzyma przed dodaniem jeszcze paru słów.

Przeciwstawiasz Miłoszowi bohaterską postawę Baczyńskiego, a ja chylę czoło przed Bohaterem, lecz i ten, który otwarcie przyznaje się do tego, że Bohaterem nie jest, ma moje poważanie (zwłaszcza jeśli jest przy tym znakomitym autorem). Mówiąc metaforycznie, nie mam nic przeciwko świętym (wręcz przeciwnie), ale uważam, że i grzesznicy mają niejedno do powiedzenia. Może nawet więcej, jeśli wziąć pod uwagę, że wielu autorów wybitnych dzieł bynajmniej nie mogła pretendować do świętości.

Mam nadzieję, że i Sędzia zaszczycił uwagą tę mowę obronną. Olgo, jeśli dobrnęłaś do tego miejsca mojej wypowiedzi, to przebrniesz i przez „Rodzinną Europę”! Polecam ci ją gorąco, nie tylko jako materiał dowodowy, ale przede wszystkim dlatego że zasługuje na to (i na polecenie, i na lekturę) w najwyższym stopniu, a emocje, które budzi, bardziej niż o jej naganności świadczą o tym, że pobudza do myślenia. Sama miałam mieszane uczucia podczas lektury i niejedna rzecz budziła mój sprzeciw, ale bardziej niż wobec autora był to sprzeciw wobec rzeczywistości, którą obserwuje i zgłębia w sposób zarazem przenikliwy i dość bezlitosny.

Użytkownik: 00761 15.12.2008 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Michotko, wybacz, że wrac... | cordelia Rzeczywiście niekoniecznie mam ochotę na kontynuowanie tej dyskusji i właściwie z jednego powodu - czuję dyskomfort, wypisując te mało sympatyczne rzeczy na temat Miłosza, tak jakbym czuła się w przypadku każdej innej osoby, która bronić się już nie może. To nie jest moja rola, zdecydowanie nie. A jeśli podjęłam rozmowę na temat tej książki, która sporo negatywnych emocji mi przyniosła, to jedynie dlatego, że właśnie autora podejście do tych, którzy bronić się już nie mogą, było takie... napastliwe. No, znalazłam eufemizm, ufff.

Problem odnośnie do cytatu o Eigerze polega na tym, że zwracasz uwagę na tylko jedno z moich podkreśleń, a drugie, to istotniejsze, pomijasz. Chodzi mi o to, że nie był świadkiem tej sytuacji i powoływał się na świadków, których wiedzę skwitował "jeśli" mówią prawdę. I to jest moje oskarżenie, z tym wiązało się moje pytanie, czy ktokolwiek ma prawo komukolwiek pozostawiać takie "epitafium" na tak kruchych podstawach budowane. Rozgrzeszysz go nadal? Oczywiście, człowiek zachowuje się różnie i zapewne częściej bywamy tym "skrzeczącym workiem przerażenia" niż niezłomnie milczącymi w obliczu śmierci herosami. I tu wcale kontekst wojny nie jest potrzebny. Nie wiem, czy Olga podała pełny cytat, czy w wersji powyższej, to zmienia postać rzeczy dla mnie w sposób fundamentalny. Bo ja nie odbieram tego opisu Miłosza w kategoriach: estetyczne czy nieestetyczne sformułowanie. Dla mnie jest ono po prostu nieetyczne. "De mortuis nihil nisi bene", mawiali starożytni i dla mnie ma to sens. I dlatego ta rola prokuratorska tu i teraz mnie uwiera. Ale usprawiedliwia mnie inne stwierdzenie: "Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie".

I znowu muszę się z Tobą nie zgodzić w kwestii tego, gdzie Miłosz wypowiedział te słowa - w literaturze one trwać będą jak piętno nad tym człowiekiem, one są już jak "wykute". Niestety.

No z Baczyńskim to przyznam, mogłam sobie darować, faktycznie nie każdy ma zadatki na bohatera, nie każdy mieć musi. I przyznam Ci także rację, że ci nieświęci mogą być bardziej ciekawi - ale to już zupełnie inna historia, która istoty tego sporu nie dotyczy. :)

A rozmawiać warto, jak najbardziej. :)

Użytkownik: cordelia 16.12.2008 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście niekonieczni... | 00761 Wobec maksymy "De mortuis nihil nisi bene" jako obrońca jestem w znacznie bardziej komfortowej sytuacji :)

Zupełnie inaczej niż Ty, Michotko, odbieram sławetne "jeżeli". To, co Tobie wydaje się dowodem niefrasobliwości (wystawienie "epitafium" na podstawie niepewnego świadectwa współwięźniów), ja, wprost przeciwnie, przypisuję raczej rzetelności, a zarazem poniekąd lojalności wobec nieżyjącego przyjaciela. Z taką samą rzetelnością autorzy artykułów informacyjnych w dobrych dziennikach piszą: "nieoficjalnie dowiedzieliśmy się", zastrzegając w ten sposób, że informacja jest niepotwierdzona, a w związku z tym może nie być prawdziwa. Podobnie Miłosz zastrzega, że do świadectwa współwięźniów należy podejść z dystansem. Jeżeli przekazali prawdę, było, wiadomo jak. A jeżeli nie przekazali prawdy? To było inaczej! Jak, nie wiadomo; wśród wielu możliwości jest i ta, że Eiger w ostatnich chwilach był opanowany; ale samo zasygnalizowanie, że wiadomość jest "z drugiej ręki", o tyle zmienia sens całej wypowiedzi, że jeśli świadectwo było nieprawdziwe, "epitafium" automatycznie traci ważność.

(Ach, co szczegółowa za analiza! Ale i mnie zależy na możliwie pełnej ścisłości).

W wyniku naszej dyskusji dochodzę do wniosku, że może lepiej byłoby, gdyby Miłosz darował sobie nazwiska (wprawdzie w większości przypadków podaje tylko imiona albo przezwiska, ale akurat nazwisko Eigera wymienia), zwłaszcza że osoby, które opisywał, zwykle służyły mu za ilustrację jakiejś bardziej ogólnej myśli. Tak było i w tym przypadku: chodzi tu nie tylko o ukazanie ludzkiej słabości, ale też, jak myślę, o szczególny wydźwięk, jaki strach przed śmiercią przez rozstrzelanie przyjmuje w przypadku człowieka, który z racji majątku i pozycji społecznej mógł przez całe życie odczuwać "pańską" pewność siebie. To samo, bez słów, mógłby w malarstwie wyrazić obraz danse macabre. Ale wracając do anonimowości bohaterów, nawet gdyby Miłosz nie wymienił nazwisk, prawdopodobnie niewiele by to pomogło, bo o ogłoszenie ich światu zadbaliby najpewniej skrzętni redaktorzy (przynajmniej w wydaniu Czytelnika z 1990 roku wszystkie postacie, o których mowa w "Rodzinnej Europie", są zidentyfikowane w przypisach).

Ale może pozwólmy już Miłoszowi spoczywać w pokoju... Nawet jeśli w pewien sposób zaprzecza powiedzeniu "Mortui non mordent" :)

Użytkownik: cordelia 16.12.2008 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście niekonieczni... | 00761 P.S. Przepraszam za przestawienie w wykrzykniku o "szczegółowej analizie". To pewnie z wrażenia wywołanego własną analitycznością ;-)

Użytkownik: Bozena 16.12.2008 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście niekonieczni... | 00761 Niepełny cytat podałam, Michotko, a tyle tylko - ile napisała Cordelia; pamiętałam: „jeśli...” lecz zaakcentowałam to, co bardziej poruszyło mnie. Niestety, bardziej; bo czy Miłosz był świadkiem „tej sytuacji” czy nie - w moim odczuciu - jest kwestią drugorzędną, natomiast pierwszorzędną jest jego myśl ujęta w słowa: „skrzeczący worek przerażenia”, bo tak się nie myśli o drugim człowieku, tym bardziej że znalazł się on w obliczu ostateczności. Zarówno o bohaterze - nie (przekazana nieprawda), jak i o słabym - nie (przekazana prawda), tak się nie mówi o nim, tak się nie pisze wreszcie - w żadnym wypadku, moim zdaniem; i wtedy gdyby przekazano prawdę Miłoszowi, jak i nie. I nie byłoby nieprawdziwego lub prawdziwego „epitafium” w niewybrednej stylizacji, gdyby nie pojawiła się owa myśl: a ta, u krytyka moralności jakim był Miłosz, z gruntu jest nieetyczna.

Użytkownik: cordelia 18.12.2008 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepełny cytat podałam, M... | Bozena "... tak się nie myśli o drugim człowieku..."

A jednak najwyraźniej tak pomyślano, Olgo: i Miłosz, i najpewniej świadkowie, na których świadectwo się powołuje, odnieśli wrażenie, którego wyrazem jest ta metafora... właściwie czego? Upodlenia ze strachu? Nędzy ludzkiej kondycji? Czy może raczej czegoś tak trudnego do określenia, że metafora (i to właśnie ta, odrażająca) wyraża rzecz najcelniej?

Użytkownik: Bozena 21.12.2008 06:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "... tak się nie myś... | cordelia :(

Użytkownik: Bozena 16.12.2008 23:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Michotko, wybacz, że wrac... | cordelia Bardzo możliwe, że spróbuję przeczytać „Rodzinną Europę”, Cordelio. Dziękuję Ci.

Użytkownik: cordelia 18.12.2008 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo możliwe, że spróbu... | Bozena Szczerze polecam. Chociaż przestrzegam zarazem.

Nie chciałabym przytłaczać Cię nadmiarem rekomendacji (zwłaszcza po wygłoszeniu złotej myśli odradzającej rozpraszanie się na stu rzeczach ;-)), ale wydaje mi się, że w Twoim przypadku jeszcze bardziej godne polecenia byłyby "Widzenia nad Zatoką San Francisco" Miłosza, które właśnie czytam (acz z większymi przerwami): czysta myśl, bez śladu fabularyzacji (a zarazem bez ryzyka obrażenia konkretnych osób). Niektóre idee zawarte w tej książce są mi znane z "Rodzinnej Europy", ale o ile tam były one jeszcze "płynne", w "Widzeniach" są już "skrystalizowane".

Oczywiście i o tej książce wspominam w sposób zupełnie dla Ciebie niezobowiązujący; ot, jeszcze jeden tytuł do zapamiętania :)

Serdeczności, Olgo.

Użytkownik: Bozena 21.12.2008 05:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze polecam. Chociaż... | cordelia Dziękuję, i dla Ciebie, serdeczności, Cordelio.

Z „Widzeniami nad Zatoką San Francisco” jest gorzej: w jednej bibliotece – ubytek, a w innej jeden tylko egzemplarz na stanie - tymczasem wypożyczony; zamówiłam za to „Rodzinną Europę”. :)

Skrystalizowane...:)

Użytkownik: cordelia 22.01.2009 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, i dla Ciebie, s... | Bozena Lubię to słowo :-) Zwłaszcza odkąd przeczytałam o skrystalizowaniu czasu w ostatnim tomie dzieła, którego tematem jest poszukiwanie go ;-)

Użytkownik: Bozena 28.01.2009 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Lubię to słowo :-) Zwłasz... | cordelia :)

Użytkownik: Bozena 14.02.2009 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze polecam. Chociaż... | cordelia Nie ma we mnie entuzjazmu, Cordelio, i nie bardzo o tej książce chcę pisać. Czytałam ją, być może, z niejasnym uprzedzeniem (moja opinia jest zatem wyjątkowo subiektywna), i, mimo momentów porywających, jak choćby podróż (spływ) Renem na kanadyjkach, kilku trafnych sentencji, ciekawych nawiązań do odległej przeszłości, miałam nieodparte odczucie, że Miłosz nie tylko że „nie lubił ludzi”, ale też, choć kilkakrotnie podkreślał, że nie ma on wielkich przodków, nie grzeszył skromnością; w swych przodkach właśnie (subtelnie) doszukiwał się wielkości, podbudowując wielkość swoją. Takie czarowanie nie wyszło na dobre w odbiorze; taka postawa - przeszkadzała mi. Książka - może i cenna jest, pomocna w weryfikacji wiedzy, lecz niektóre, zbyt kategoryczne stwierdzenia pisarza, nie do przyjęcia są; jak dla mnie. To nie mój typ literatury. I nie szybko wrócę, jeśli w ogóle wrócę, do dzieł tego autora.

A na koniec coś, co odpycha mnie (a poza - nie tylko to):

„Mając dość oglądania [na Wystawie Kolonialnej, przyp. mój] czarnych, brązowych i żółtych ludzi w klatkach, szło się oglądać małpy, lwy i żyrafy”.*

* Czesław Miłosz „Rodzinna Europa”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2001, s. 188.

Użytkownik: cordelia 15.02.2009 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma we mnie entuzjazmu... | Bozena Ha! Trudno. Pozostaje mi tylko ubolewać, że poleciłam Ci lekturę, która nie przypadła Ci do gustu. Cóż, nie każdy lubi to samo (chyba nie ma w polskim języku lepszego odpowiednika angielskiego „one man’s meat is another man’s poison”). I na tym stwierdzeniu poprzestałabym, gdyby nie cytat, który przytoczyłaś, i twoja nań reakcja. Widzę, że trochę przeholowałam z tym wychwalaniem Twojej ostrożności, Olgo... :-) I że raz jeszcze muszę wystąpić w obronie Miłosza, bo przy całej mojej niechęci do sprostowań, wyjaśnień tudzież tłumaczenia dowcipów nie mogę spokojnie słuchać (ani czytać), jak piętnuje się kogoś za grzech niepopełniony.

Olgo. Nie twierdzę bynajmniej, że jestem nieomylna i wszystko interpretuję właściwie, ale w tym przypadku mogę z czystym sumieniem zapewnić Cię, że nie pogarda wobec ludzi odmiennej rasy i stojących na niższym poziomie cywilizacyjnym zawarta jest w zacytowanym przez Ciebie fragmencie. To paradoksalne, ale jest wręcz przeciwnie! Miłosz właśnie wytyka organizatorom wystawy, że „czarnych, brązowych i żółtych ludzi” zaprezentowali tak samo jak dzikie zwierzęta, zdając się sugerować, że za zwierzęta należy ich uważać. Piszesz, że odpycha Cię to. Wierz mi, że mnie również. Najwyraźniej Miłosza też i dlatego o tym napisał. Pozwól, że zacytuję ten „odpychający” fragment w kontekście:

„Imperium francuskie pokazywało na Wystawie Kolonialnej swoje splendory: pawilony w stylu marokańskim, chaty Malgaszów i Indochińczyków (wewnątrz przywieziona rodzina odgrywała przed turystami swoje codzienne roboty). Wszystko to razem było właściwie bezwstydne, jakby przedłużenie ogrodu zoologicznego w Vincennes, gdzie się odbywało. Mając dość oglądania czarnych, brązowych i żółtych ludzi w klatkach, szło się oglądać małpy, lwy i żyrafy. Organizatorów wystawy na pewno to nie niepokoiło...”*

Jest to zarazem przytyk pod adresem Francji:

„Zdobyli swoje kolonialne imperium późno, wtedy kiedy my klękaliśmy w podziwie przed ich kulturą, przed pięknem ich książek, przed doskonałością ich malarstwa. Ale kim byli ci, przebywający tutaj w najwyższych duchowych rejestrach? Ekspedycje militarne wycinały kolorowych, zdobywały kraje i porty, tymczasem oni tu, w Paryżu, znali wolność osiągniętą za cenę nieutożsamienia siebie z własnym rządem czy nawet narodem, równocześnie korzystając, nawet gdyby sami byli ubodzy, tak czy inaczej z potęgi i bogactwa - to zbiorowe bogactwo przedstawiało im się jako dar naturalny.”**

Przy okazji uświadamiam sobie, jak bardzo proza Miłosza, przez niebezpośrednie formułowanie odczuć i poglądów, jest narażona na nadinterpretację. Miłosz nie pisze: „Organizatorzy wystawy zaprezentowali autochtonów jak zwierzęta, a nie powinni” ani: „Francja zawdzięcza swą świetność uciskowi i aktom przemocy”. Te poglądy są wyrażone nie wprost, dlatego łatwo można przeinaczyć sens słów, które je wyrażają. Mam nadzieję, że mój komentarz wyjaśnia nieporozumienie w tej sprawie, zapewne bardziej powszechne, niż byłabym skłonna sądzić. Odczuwam je dotkliwie, mimo że właściwie nie mnie przecież dotyczy. Kto by pomyślał, że kiedyś przyjdzie mi odgrywać rolę adwokata... Dobrze, że przynajmniej nie Adwokata Diabła! :-))


* Czesław Miłosz, „Rodzinna Europa”, Czytelnik, 1990, s. 174
* Tamże, s. 175

Użytkownik: Bozena 15.02.2009 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha! Trudno. Pozostaje mi ... | cordelia Nie ma powodu, Cordelio, do "ubolewania": to przecież normalne, że nie każdy lubi czytać to samo.

Ale już dalej zaskoczyłaś mnie daleko idącymi stwierdzeniami, nadinterpretacją właśnie, "tłumaczeniem" mi tekstu, wpisaniem słowa: "pogarda", i wieloma innymi słowami: nikogo nie piętnowałam, nie atakowałam, nie chwaliłam się zrozumieniem czy niezrozumieniem lektury, i nie pytałam się jak Ty ją zrozumiałaś. Nie ma w moich słowach żadnej "nadinterpretacji", "przeinaczania"; bo nie podjęłam dyskusji. Nie chciałam jej podejmować. Odniosłaś się tylko do cytatu. A to nie są moje słowa.

Dziwna sumienność kazała dać mi znać, że nie lekceważę nikogo, i wpisałam komentarz (bo trop był od Ciebie). Kogo lub czego miałabyś tu bronić przed moimi (?) słowami? Co takiego zmuszającego do obrony napisałam? Był cytat, a dotyczył on moich odczuć. Odczuć. Co zaznaczyłam wyraźnie! I ja "przeholowałam" myśląc, że nie będziesz próbowała ich (niewyjawionych) interpretować. I to w sposób tak kategoryczny. A "mając dość oglądania czarnych, brązowych i żółtych ludzi w klatkach" z pewnością nie poszłabym w chwilę potem "oglądać małpy, lwy i żyrafy". Niezależnie od kontekstu.

Użytkownik: cordelia 15.02.2009 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma powodu, Cordelio, ... | Bozena Olgo, właśnie Twoje odczucia wydawały się wymagać wyjaśnienia sprawy. Zdziwiło mnie, że są negatywne, że słowa Miłosza „odpychają” Cię, a nie znajdując innego powodu takiej reakcji, domyśliłam się - być może błędnie - że odbierasz je jako pogardliwe, obraźliwe, niesmaczne (zauważ, że wyjęte z kontekstu mogą na takie wyglądać, a gdyby takie były rzeczywiście, byłyby zarazem odpychające). Być może to ja nadinterpretuję; jeśli tak, to przepraszam! Niemniej śmiem twierdzić, że to, co napisałam w obronie Miłosza, raczej nadinterpretacją nie jest. Jeśli więc obrona była zbędna, bo nie było ataku, niech posłuży za wyjaśnienie ewentualnym czytelnikom tej dyskusji, którzy czytając zdanie wyjęte z kontekstu, mogliby zrozumieć je błędnie i w sposób krzywdzący dla autora.

Użytkownik: Bozena 16.02.2009 04:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Olgo, właśnie Twoje odczu... | cordelia Odczucia niewyjawione (jedno słowo: odpycha - nie odsłania odczuć) mogą być wyjaśnione, choć nie muszą, tylko przez osobę odczuwającą. Zaś osoba postronna, w tym przypadku Ty, podejmując próbę ich wyjaśnienia powinna przyjąć założenie albo przypuszczenie, albo powinna użyć słowa: wydaje mi się, przeczuwam... czy podobnie. W Twoim poprzednim komentarzu – brakowało takich słów. Broniłaś... (kogo? czego? przed czym?) atakując (trzeba było najpierw upewnić się, zapytać mnie) moje odczucia, a nawet więcej: moje rzekome niezrozumienie tekstu spoza cytatu, nieproszona "tłumacząc" go. A to właśnie cytat – niezależnie od kontekstu – wystarczył mi. Wystarczył mi pomniejszony kontekst. Bo, jak napisałam na końcu poprzedniej wypowiedzi - „broniąc” się przed niesprawiedliwymi zarzutami Twymi - to w nim, w cytacie tym, zawiera się sedno. Sedno moich, w tym konkretnym przypadku, odczuć. I to niezależnie od tego o czym Miłosz „nie wprost” pisał. Niezależnie od kontekstu.

Jako młody mężczyzna Miłosz „spragniony egzotyzmu, uważał TO raczej za normalne”*, tak samo jak organizatorzy wystawy; TO, że „... tubylcy, dzikie zwierzęta i palmy dobrze łączyły się w całość, jak na znaczkach pocztowych”.* A oglądanie kolorowych ludzi w klatkach, i chwilę po tym („mając dość” ludzi* ) oglądanie zwierząt - jest dla mnie odpychające. I nie jest – normalne. Refleksja, o której piszesz („Zdobyli swoje kolonialne imperium...**) przyszła już potem, i odczytuję ją, obok problemu historycznego, społecznego, kulturalnego... też jako formę usprawiedliwienia osobistej, co prawda, młodzieńczej beztroski, gorzkiej bez- refleksyjności podczas oglądania, i bezuczuciowości autora.

Człowiek, który w ten sposób spogląda - odpycha mnie. Choćby spoglądał – z bliska – tylko przez chwilę.

Twoja argumentacja, Cordelio, jest przykra, nie przekonała mnie; nie było konieczności obrony Miłosza, i to w sposób przeradzający się w kategoryczne i mocne zarzuty. Nie atakowałam go. Nie można kwestionować cudzych odczuć wyrażonych w słowie: odpycha, zabronić ich, a już na pewno nie można kwestionować i interpretować swobodnie przy baraku ich znajomości, co uczyniłaś Ty.

Żałuję bardzo wpisania tego cytatu, żałuję, że „przeholowałam” ufając Twojej roztropności, zaskoczona byłam, że Ty - widząc moją niechęć (zdanie w pierwszym moim komentarzu) do rozmowy na temat tej książki (niechęć właśnie dlatego, by nie wejść w przykrości, albowiem znałam Twój entuzjazm względem twórczości Miłosza ) „pociągnęłaś” „coś” ze swojego punktu widzenia - wynosząc swoją absolutną, oderwaną od nieujawnionej istoty rzeczy, rację - bez upewnienia się co do swoich wyobrażeń na mój, czyniąc zarzuty - nieprowokowana.

I nie można przypisywać mi winy, że akurat w tym krótkim cytacie zawierało się sedno, wbrew Twemu wyobrażeniu że - nie, nie można twierdzić, że dla zobrazowania odczucia wyrwałam słowa z kontekstu (co wyjaśniłam już); i nie można tym samym czynić zarzutu, że krótki ten cytat spowoduje błędne (a dlaczego błędne?), a może poprawne odczytanie treści przez ewentualnych czytelników; i nie można wyciągać wniosków o ewentualnym skrzywdzeniu (a dlaczego skrzywdzeniu?) autora. To moje odczucia, a nie rozgłaszanie jakiejś nieprawdy. Mam nadzieję, że jeśli nie w tej chwili, to kiedyś zrozumiesz swój błąd. A ja - podziękuję już.
---------
„... nie mogę spokojnie słuchać (ani czytać), jak piętnuje się kogoś za grzech niepopełniony”.

To są wcześniejsze Twoje słowa do mnie; bardzo przykre, bardzo, i bezzasadne! Wysnute z jednego mojego: odpycha.
--------
* Czesław Miłosz „Rodzinna Europa”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2001, s. 188.
** Tamże, s. 189.

Użytkownik: cordelia 16.02.2009 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Odczucia niewyjawione (je... | Bozena Aj, Olgo, Olgo. I kto tu komu wytyka błąd i niesprawiedliwość...

„My też, dziecinni i spragnieni egzotyzmu, uważaliśmy to raczej za normalne. Jeżeli są kolonie, nie może być inaczej. A jednak coś nas jątrzyło.”*

Moim skromnym zdaniem to jest wyznanie podobne do tego, które skruszony grzesznik czyni podczas spowiedzi. A Miłosz, jak sam przyznaje i co bardzo wyraźnie widać w jego prozie, był w wyznawaniu grzechów nader skrupulatny. Prawdopodobnie właśnie dzięki tej cesze zyskał tylu nieprzyjaciół wśród czytelników: budzi niechęć, wyznając to, co kto inny skrzętnie ukryłby albo ganił u bliźnich. Cóż mogło przeszkodzić mu w napisaniu: „My, młodzi i prawi, zwolennicy równouprawnienia i sprawiedliwości społecznej, sposób zaprezentowania rdzennych mieszkańców kolonii na Wystawie Kolonialnej uważaliśmy za skandaliczny”? Czy aby nie uczciwość kazała mu napisać, jak było naprawdę?

Miłosz to trudny facet, Olgo. I rozumiem, że można nie czuć do niego sympatii. A jednak bronię go w przekonaniu, chyba nie całkiem bezzasadnym, że jest to „trudność” sprawiedliwego.

Myślę, że nie ma co kruszyć kopii, Olgo, bo jak tak dalej pójdzie, zginiemy w nadinterpretacjach własnych wypowiedzi. Jeśli czujesz się urażona moimi „nieproszonymi” wyjaśnieniami, jest mi bardzo przykro, ponieważ nie tylko nie było to moim celem, ale też jest ostatnią rzeczą, do której mogłabym zmierzać. Może nie zachowałam dość taktu; może nawet tak się zapamiętałam w obronie, że o takcie zapomniałam zupełnie. Wybacz. Popracuję nad tym. :-) Tymczasem zawrzyjmy pokój, a przynajmniej rozejm. :-) A Miłosz? Cóż, chyba nie przestanie budzić kontrowersji i być może nie ma sensu z tym walczyć. Niejeden skandalista wiele dałby za taki efekt. :-)


* Czesław Miłosz, „Rodzinna Europa”, Czytelnik, 1990, s. 175