Użytkownik: miłośniczka 06.10.2008 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Podobno Coelho ma jakieś satanistyczne koncepcje, ukryte pod kołderką pięknych senstencji... A ludzie też go kochają.

Użytkownik: ktostam1535 14.03.2009 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno Coelho ma jakieś ... | miłośniczka Autor takimi słowami chce się chyba dowartościować. Tak bardzo boi się, że może być inaczej, mimo, że z tego co przeczytałem również nie popieram większości rzeczy z tej książki.
A co do Coelho - to jest jeden wielki kłamca. UBIERZ KAŻDĄ TREŚĆ W ŁADNE SŁOWA, A BĘDZIE WYGLĄDAĆ PIĘKNIE. I tak przyciągnął do siebie miliony. Stosując ładny styl. Mimo, że niektóre jego "teorie" są po prostu głupie i nielogiczne. Można by go porównać do Hitlera, który wmawiał pięknymi słowami i dziwną drogą rozumowania "Aryjczykom", że są oni panami świata i należy zachować "czystość rasy".

Użytkownik: Vemona 06.10.2008 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Zapewne wbrew Twoim intencjom, poczułam się zainteresowana i zachęcona. Dziękuję za recenzję.

Użytkownik: verdiana 06.10.2008 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapewne wbrew Twoim inten... | Vemona Ja tak samo i też dziękuję - do schowka!

Użytkownik: exilvia 09.11.2008 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tak samo i też dziękuj... | verdiana Ja też. Ciekawe, czy zaliczam się do kategorii "ludzie" i czy się "nabiorę".

Użytkownik: Vemona 25.08.2009 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tak samo i też dziękuj... | verdiana Przeczytałam. Owszem, wiele prawdy jest w recenzji - Józef, Maria i Jezus są potraktowani historycznie, rozmyślania Józefa, czy nie za długo rozmawiał z żoną, bo przecie "ich" (kobiet) najlepiej nie słuchać i nie mówić do nich - majstersztyk.
Całość mnie męczyła, nie lubię takiej formy narracji, brakowało mi wydzielonych dialogów, jak mi się kolejne wypowiedzi ukazują w tekście po przecinku, to niewygodnie czytać.
Ogólnie - postawiłabym pewnie słabą trójczynę, albo i to nie, gdyby nie jedna rozmowa Jezusa z Bogiem i Diabłem, która mnie zachwyciła. Za tę rozmowę należy się pięć i pół, ocena obniżona z uwagi na znudzenie resztą.

Użytkownik: verdiana 25.08.2009 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam. Owszem, wie... | Vemona Miałam podobnie! Saramago mi się podobał, ale zmęczyła mnie forma. Nie lubię nieuzasadnionych eksperymentów formalnych utrudniających czytanie, dlatego jest 5. Byłoby 6 za wszystko inne, za pomysł, obserwacje społeczne, za znakomite podejście do tematu. Identycznie odebrałam "Miasto ślepców". Nie wiem, czy Saramago sobie nie radzi z formą, czy świadomie to robi czytelnikom, ale wolałabym, żeby te zabiegi były uzasadnione, tak jak u Jelinek.

Użytkownik: Vemona 25.08.2009 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam podobnie! Saramago... | verdiana No właśnie - to wszystko inne jest bardzo, bardzo, ale tak się zmęczyłam przy czytaniu, że w końcu zaczęłam mieć mu za złe. Innych książek Saramago w takim razie nie będę próbowała, tu mnie utrzymał do końca temat, jego ujęcie.

Użytkownik: Alken 06.10.2008 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Spokojnie, to "tylko" książka ;)
Zachęciła mnie Twoja recenzja.

Użytkownik: Franco1987 11.10.2008 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Spokojnie, to "tylko... | Alken wybacz panie kolego, ale powiedzenie "tylko" książka wydaje mi się mocno absurdalne, szczególnie, że świat tzw. ludzi jest ufundowany na słowie i wszelkie kłamstwa, tudzież doktryny, czy ideologie pochodzą w głównej mierze z tych "książeczek" Dantego (podług Boskiej Komedii palono na stosach, Marksa, czy choćby właśnie Saramago.

Użytkownik: Alken 26.10.2008 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: wybacz panie kolego, ale ... | Franco1987 Pani Koleżanko, jeśli już:) i zauważ, że napisałam właśnie "tylko" w taki, a nie inny sposób, co nie znaczy, że umniejszam znaczenie słowa pisanego. Natomiast Ty umniejszasz znaczenie słów danego pisarza używając sformułowania "książeczki". To, że z czymś sie nie zgadzasz, nie znaczy, że nie ma prawa bytu, albo prawo to może zostać zakwestionowane. Skoro Saramago dostał Nagrodę Nobla, widocznie na nią zasługiwał, i nie Tobie o tym sądzić. Jego literatura nie musi Ci się podobać, a niezdrowa ekscytacja i robienie z autora co najmniej Antychrysta- tylko dlatego, że nie zgadzasz się z jego wizją- jest śmieszne.

Użytkownik: Franco1987 09.11.2008 11:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Pani Koleżanko, jeśli już... | Alken ależ owszem, mogę to zakwestionować i jak najbardziej mogę to osądzić, przecież właśnie tutaj to zrobiłem.
Zrobiłem jednak tylko i wyłącznie we własnym imieniu, a to mi chyba wolno, czym bowiem jest ta strona, jeśli nie miejscem, gdzie można wyrażać opinie osobiste? natomiast Twoja opinia miała charakter ogólnikowy i bardzo neutralizujący, a niczego tak się nie boję, jak ludzi, którzy bagatelizują.
przepraszam zresztą za reakcję moją gorącą, bo możliwe, że zwyczajnie źle Cię zrozumiałem. Ufam, że myślimy naprawdę podobnie i nic, tylko powinszować, że sobie dyskutujemy, bo to najważniejsze! więc dziękuję za odzew i pozdrawiam!

Użytkownik: Edycia 06.10.2008 18:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Fajna opinia! Przynajmniej szczera, a nie "owijanie w bawełnę", jakie to niby są indywidualne poglądy autora i warto też brać poglądy tegoż całego noblisty Saramago. Jak ktoś ma konkretne własne podejście do życia i wiary i do tego się tego nie wstydzi to ja jestem za! DOBREM! Oczywiście. Chyba rozumiem twoje wzburzenia. też tak mam.
Obecnie przymierzam się po raz trzeci do "Jezuici w historii kryzysu jednego sumienia", książka bardzo stara - dostałam od mojej sąsiadki, zaopatruje mnie owa sąsiadka w książki, które chce oddać w dobre ręce w spadku, ale gdy zaczynam czytać, że autor był zakonnikiem, poświęcił się bogu i pochłonął go w końcu komunizm..., to coś mi zgrzyta niemiłosiernie i odkładam książkę na bok, bo ogień mnie pali..., jednocześnie męczy mnie to i wiem, że przeczytam wcześniej czy później.

Użytkownik: Valaya 26.10.2008 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Mnie ta książka ani nie zachwyciła, ani nie zbulwersowała. Po prostu była na tyle nudna, że rzuciłam ją w kąt po przeczytaniu i o niej zapomniałam.

Użytkownik: BZ 10.11.2008 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie ta książka ani nie z... | Valaya Kolego Franco a co w twojej recenzji robi Marks obok Stalina i Hitlera, bo nie rozumiem, co piszesz i ty też tego nie rozumiesz z tego co widze.

Użytkownik: Franco1987 10.11.2008 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Kolego Franco a co w twoj... | BZ Drogi BZ.
- Marks stworzył, jak Ci wiadomo, pewien system filozoficzny. Na jego fundamencie panowie Lenin i Trocki potworzyli swoje ulepszone formuły. Stalin zaś był namiestnikiem, który to wszystko wprowadzał w życie
- Podstawą władzy Hitlera była wzniosła ideologia w której jeden naród ma pełne prawo mordować inne narody, bo jest zwyczajnie lepszy. Chyba nie trzeba mówić, że co nie co przyłożyła się tu adolfowa lektura Nietzschego, czy Carlyle'a
Pisząc o Saramago i jego bałwochwalczym oddaniu się naukowej wizji, który podobnie jak w.w. panowie, którzy próbowali człowieka wytłumaczyć przez teorię i schemat (dziejów, czy nie dziejów), mam na myśli zgubne skutki, jakie przynosi takie podejście. Ja sam uważam, że chodzi tutaj o PYCHĘ.
Nie wiem dlaczego coś Ci nie pasuje w tym zestawieniu, skądinąd nie uschematyzowanym, wybacz, postawiłem w odległości zaledwie przecinka filozofa i dwóch dyktatorów. Nie o ścisłość mi jednak chodziło, bo mnie ta ścisłość szczerze w Saramago właśnie rozzłościła!
Ja już nic nie poradze, jeśli Tobie dalej to nie pasuje, drogi BZ, ale dziękuje za taką troskę o szczegóły.

Użytkownik: BZ 10.11.2008 15:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi BZ. - Marks stwor... | Franco1987 Szło o to, że Marks ma się nijak do tamtych panów.
Marks stworzył filozofię jednocześnie naukową i rewolucyjną. Rozwijali ją Lenin i Trocki, prowadząc proletariat do pierwszego historycznego zwycięstwa nad burżuazją. Stalin kompletnie wypaczył ją, bo traktował marksizm czysto instrumentalnie, jako narzędzie walki politycznej. To powód, dla którego nie można ich postawić w jednym szeregu. Naukowiec i rewolucjonista kontra dyktator. A Hitler obrońca kapitalizmu to już w ogóle osobny rozdział.

Użytkownik: gandalf 10.06.2009 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Szło o to, że Marks ma si... | BZ "Marks stworzył filozofię jednocześnie naukową i rewolucyjną"

Rewolucyjną na pewno, ale naukową? Bua ha ha ha ha ha ha ha ha!!

Użytkownik: BZ 12.07.2009 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "Marks stworzył filozofię... | gandalf pusty śmiech gandalf.

Użytkownik: gandalf 12.07.2009 12:35 napisał(a):
Odpowiedź na: pusty śmiech gandalf. | BZ Wprost przeciwnie. Poparty zdrowym rozsądkiem i obserwacją 150 lat najnowszej historii świata.

Użytkownik: BZ 14.07.2009 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Wprost przeciwnie. Popart... | gandalf tylko, że obserwacja to rzecz względna, bo wnioski z niej są różne w zależności od wyznawanej ideologii. A rozsądek to też tylko odbicie ideologii i to co dla Ciebie jest rozsądne to dla innego jest nierozsądne.
Krótko mówiąc Twoje obserwacje i oceny zdeterminowane są klasowo i ideologicznie. Inaczej nie może być, bo się nie da inaczej.

Użytkownik: gandalf 14.07.2009 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: tylko, że obserwacja to r... | BZ To, że Ty patrzysz na rzeczywistość wyłącznie przez pryzmat wyznawanej przez siebie ideologii, nie oznacza, że inni ludzie też tak robią.

Użytkownik: BZ 15.07.2009 08:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że Ty patrzysz na rze... | gandalf ależ czynisz to gandalfie tak samo jak wszyscy tyle, że zupełnie automatycznie i bezwiednie, żywiołowo i bezrefleksyjnie. Tylko w tym się różnimy.
Każdy człowiek ma ideologie i przez jej pryzmat patrzy na świat. Nawet jeśli sądzi że jej nie ma to i tak ją ma bo odrzucenie ideologii jest założeniem ideologicznym. Inaczej się nie da. Różnica jest tylko taka, że jedni ją kształtują świadomie, a inni w ogóle jej nie kształtują i sama się spontanicznie kształtuje. To jest zdeterminowane różnymi czynnikami, ale to już inna historia.
Każda Twoja ocena gandalfie jest ideologiczna. Czy Ci się to podoba czy nie tak jest siłą rzeczy.

Użytkownik: gandalf 15.07.2009 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: ależ czynisz to gandalfie... | BZ "Nawet jeśli sądzi że jej nie ma to i tak ją ma bo odrzucenie ideologii jest założeniem ideologicznym"

Hmmm, to dziwne, ale jakoś nigdy nie słyszałem o ideologii, która nakazywałaby nie słuchać żadnej ideologii, a przez to nakazywałaby nie słuchać samej siebie.

Użytkownik: Mia Wallace 15.07.2009 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: ależ czynisz to gandalfie... | BZ Bardzo wygodne stwierdzenie, ucina każdą dyskusję. Nie warto się wymieniać argumentami, skoro wszyscy jesteśmy nieświadomymi automatami, zdeterminowanymi ideologią. Ja bym jednak odróżniała osobisty światopogląd od ideologii, gdyż ta rzadko bywa elastyczna. Oczywiście, że każdy ma jakiś tam pogląd na rzeczywistość - mimo wszystko zapewniam, że zdarzają się jednak osoby, które nie przykrawają rzeczywistości pod swoje wyobrażenia, odrzucając wszystko, co im nie pasuje. Myślę, że zwłaszcza tu, w BiblioNETce, jak rzucisz patykiem to trafisz w trzy osoby o otwartym, chłonnym umyśle, analizujące i myślące :)))

Użytkownik: schizofretka 14.07.2009 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Szło o to, że Marks ma si... | BZ Moim zdaniem Marks ma się jak najbardziej do tych panów. Pomińmy szczegóły. Skoro Leninowi, Stalinowi itp. tak odpowiadała ideologia Marksa, to znaczy, że była pokrewna ich zamiarom i poglądom. Gdyby było inaczej, równie dobrze mogliby się kierować ideologią Św. Franciszka z Asyżu.

Użytkownik: BZ 15.07.2009 08:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem Marks ma się... | schizofretka Idąc Twoim tokiem rozumienia należy zatem postawić Jezusa Chrystusa obok inkwizytorów i krzyżowców którzy ludzi bestialsko torturowali i mordowali w jego imię! Pasuje?

Użytkownik: schizofretka 15.07.2009 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Idąc Twoim tokiem rozumie... | BZ Nie pasuje, choć sprytnie to ująłeś. Nie twierdzę, że Lenin, tudzież Stalin nie wypaczyli w pewnych kwestiach teorii Marksa. Owszem, wypaczyli. Marks nie mówi o terrorze, antydemokracji, mordowaniu przeciwników systemu itd. Chodzi mi o to, że jego doktryna okazała się młynem na wodę dla komunizmu w takim kształcie, w jakim się pojawił. Uważam, że takie podejście ekonomiczne, filozoficzne posiadało szeroką furtkę dla takich wypaczeń, jakich dokonali komuniści. Historia pokazała nam, że taki system się nie sprawdza. Czy w którymkolwiek z komunistycznych państw na świecie nie pojawiał się lub nie pojawia się ten sam motyw, co w ZSRR? Nie było i nie ma jak dotąd komunistycznego, a jednocześnie demokratycznego i wolnego kraju. Wniosek z tego taki, że pojmowanie państwa i społeczeństwa w kategoriach marksizmu nie jest dobrym rozwiązaniem.

A propos ideologii, o której mówisz w innym poście - "brak ideologii jest ideologią". Uważam, że istnieje skromna różnica pomiędzy ideologią a poglądami. Czy to, że ktoś nie identyfikuje się z określoną ideologią oznacza, że jest wyznawcą ideologii zwanej brakiem ideologii? Brzmi to co najmniej śmiesznie :) To coś na zasadzie "ile jest cukru w cukrze". Podobnie brzmi :) Na bazie poglądów buduje się całe ideologie, tak więc relacja pomiędzy poglądami a ideologią jest oparta na pewnej różnicy.

Użytkownik: schizofretka 15.07.2009 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pasuje, choć sprytnie... | schizofretka tzn. WODĄ NA MŁYN ! Sorry!

Użytkownik: BZ 15.07.2009 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pasuje, choć sprytnie... | schizofretka A nauka Jezusa z jej humanitarystycznym przesłaniem nie dawała wyznawcom żadnej furtki do stosowania przemocy, a jednak nabijali oni na pale, palili na stosach, ćwiartowali toporami, rozrywali końmi, topili i w ogóle torturowali i zabijali na najwymyślniejsze sposoby. Co Ty na to? Tak oto Twój argument "furtek" jest zupełnie pusty.
Uważasz, że komunizm jest skompromitowany przez stalinów i innych takich jemu podobnych? Jeśli tak to chrześcijaństwo też jest ubabrane we krwi i równie skompromitowane. Rzucisz kamieniem?
Pamiętajmy o tym, że nasze powyższe rozważania mają ahistoryczny charakter, bo trzeba uwzględniać, że chrześcijaństwo stało się religią rodzącego się feudalizmu i wraz z feudalizmem zaczęło umierać. Było duchowym orężem tej epoki, za którym podążał oręż zupełnie materialny. Rozpatrywanie sprawy z etycznego punktu widzenia jest jałowe. Chrześcijaństwo musiało zbroczyć się krwią. I rodzący się komunizm tak samo. Abstrahowanie od praw rozwoju dziejów prowadzi do jałowego moralizatorstwa, jednak tym moralizatorom-hipokrytom, którzy opluwają komunizm za stalinów przypominam stosy inkwizycji. I niech zobaczą belkę we własnym oku.

Relacja marksizmu do leninizmu jest taka, że leninizm stanowi rozwinięcie marksizmu w XX wieku. Stalinizm to już zupełnie inna bajka, bo Stalin nie był teoretykiem i marksizm traktował jedynie jako instrument swojej władzy.


Brak ideologii to też ideologia. Bojkotowanie jednych poglądów, przyjmowanie innych to właśnie ideologia. Nie ma rozróżnienia na poglądy i ideologię, ponieważ ideologia to zbiór poglądów. Taka jest relacja.

Użytkownik: schizofretka 15.07.2009 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A nauka Jezusa z jej huma... | BZ 1. Skoro ideologia to zbiór poglądów, to oznacza to, iż zachodzi między nimi relacja części do całości. Pojedyncze poglądy na jakieś sprawy nie mogą uchodzić za ideologię. To zbyt pojemne pojęcie. Ale to już jest sprzeczka o szczegóły.
2. Nie mam zamiaru kwestionować faktu, że również religia chrześcijańska, a także inne religie doczekały się wypaczeń. Trzeba to podkreślić - WYPACZEŃ. Jeżeli w imię jakiejkolwiek ideologii morduje się lub ciemięży ludzi, to jest to już fanatyzm i barbarzyństwo.
3. Każda ideologia posiada takie "furtki". Nie zaprzeczam, że ciemni fanatycy wykorzystali taką furtkę, tępiąc przeciwników "swojej wiary", ale Ty również nie możesz zaprzeczyć, że Stalin, Castro i inni im podobni wykorzystali furtkę marksizmu - komunizmu. Tam, gdzie jedni mogą mieć zbyt dużą władzę nad innymi, zazwyczaj dochodzi do nadużyć.
4. Gdyby nawet Stalin nie istniał. Gdyby nie brać pod uwagę faktów historycznych, to i tak uważam, że komunizm jako system się nie sprawdza, nie jest dobrym rozwiązaniem.

Ps. Nie nazywam Twoich argumentów pustymi, ani Ciebie nie nazywam jałowym moralizatorem, dyskutujemy sobie, więc może Ty też nie używaj takich stwierdzeń. Wymieniamy poglądy i git. Pozdrawiam

Użytkownik: BZ 16.07.2009 09:44 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Skoro ideologia to zbi... | schizofretka Na wstępie zauważ, że jest nadużyciem stawianie Castro w jednym szeregu ze Stalinem. Myślę, że inaczej Papież nie podałby mu ręki (chociaż nazistom podawali).
Stalin nie wykorzystywał furtek, ale sam je tworzył i w tym rzecz. Marksizm-leninizm traktował instrumentalnie i tworzył swoje „teorie” pod konkretne akcje polityczne. Taką teorią-furtką był „socjalizm w jednym kraju”, albo teza, że „w miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się”. To były tezy zupełnie sprzeczne z marksizmem-leninizmem, ale służyły Stalinowi do sprawowania władzy. Taki to był z niego marksista.

4.Gdyby nawet Stalin nie istniał. Gdyby nie brać pod uwagę faktów historycznych, to i tak uważam, że komunizm jako system się nie sprawdza, nie jest dobrym rozwiązaniem.

Systemy nie wymyślają się w głowach ludzi, którzy najpierw wymyślili sobie bieganie za mamutami, później feudalizm, dalej kapitalizm. Tak nie jest, że ludzie sobie wymyślają. Ten proces zachodzi wraz z tym, jak człowiek ujarzmia przyrodę przez poznanie jej praw i rozwój sił wytwórczych. Tak oto od maczugi i biegania za mamutami ludzkość przeszła przez rolnictwo i odpowiadający mu feudalizm po przemysł i odpowiadający mu kapitalizm, zawierający zalążek następnego ustroju – socjalizmu. Na pewnym etapie rozwoju kapitalizm nie będzie potrafił poradzić sobie ze swoimi sprzecznościami, które tkwią w nim immanentnie i objawiają się chronicznymi kryzysami. Wraz z nimi rozwijać się będzie ruch socjalistyczny, który w toku doświadczeń historycznych dojrzeje do rewolucji. Pewnego dnia cały świat będzie komunistyczny. To tylko kwestia czasu.

PS. Bez urazy, bo w naszej wymianie zdań sprawy personalne są na ostatnim miejscu. Liczą się tylko poglądy. Pozdrawiam.

Użytkownik: schizofretka 16.07.2009 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wstępie zauważ, że jes... | BZ Mam krótkie, szczere pytanie: Czy żałujesz roku 1989 i tego, że komunizm w Polsce upadł?

Użytkownik: BZ 23.07.2009 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam krótkie, szczere pyta... | schizofretka zanim odpowiem wracam jeszcze do pkt 4 Twojej wypowiedzi czyli:

4.Gdyby nawet Stalin nie istniał. Gdyby nie brać pod uwagę faktów historycznych, to i tak uważam, że komunizm jako system się nie sprawdza, nie jest dobrym rozwiązaniem.

Kapitalizm to system, w którym człowiek eksploatuje człowieka, a konkretnie kapitalista robotnika. Masa ludu zasuwa na wąską grupę wyzyskiwaczy. Kapitaliści przywłaszczają zyski wypracowane przez robotników, odpalając im tylko tyle, żeby przeżyli i pracowali dalej. Sami mają życie w luksusie, podczas gdy ich najemni niewolnicy wegetują od 1 do 1. Ten archaiczny i nieludzki system zostanie zniesiony. To kwestia czasu. Socjalizm znosi wyzysk i wszyscy wspólnie pracują dla wspólnego dobra, a nie na bandę pasożytów i ich lokajów w mundurach, togach i sutannach, którzy stoją na straży tego nieludzkiego świata.

Wyzysk oparty jest na prywatnej własności środków produkcji. W socjalizmie nie ma wyzysku, bo własność jest uspołeczniona. Można mówić o społecznym pasożytnictwie biurokracji, która wykorzystuje swoją pozycję do zawłaszczania społecznej kasy. Z różnych przyczyn doszło do tego, że w państwach socjalistycznych warstwa partyjno-państwowa oddzieliła się od ludu roboczego tworząc pasożytniczą kastę. Stało się tak głównie z powodu niskiej świadomości klasowej robotników (socjalizm budowano w krajach zacofanych), którzy nie potrafili skutecznie blokować procesów alienowania się władzy. Nie tak ma wyglądać socjalizm! Nie wystarczy uspołecznienie środków produkcji, żeby był socjalizm. Do tego potrzebny jest jeszcze samorząd robotniczy, zamiast rządów kasty partyjno - państwowej.

Biurokracja zajęła miejsce zlikwidowanej burżuazji. Z czasem socjalistyczne stosunki własnościowe w gospodarce zaczęły krępować możliwości dalszego bogacenia się tej warstwy. Dlatego właśnie „komuniści” zdemontowali socjalizm. Żadna tam Solidarność, ani Papież, ani Wałęsa tylko towarzysze z PZPR zlikwidowali socjalizm w Polsce grabiąc społeczną własność. Do grabieży dopuścili opozycję, żeby ją uciszyć. Doszło do Okrągłego Stołu gdzie ponad głowami robotników towarzysze „komuniści” dogadali się z opozycją w sprawie kursu na kapitalizm i wspólne bogacenie się kosztem społeczeństwa. W ten sposób uwłaszczyli się i stali nową burżuazją. W ramach tzw. transformacji czyli kontrrewolucji społeczeństwo zostało okradzione z całego dorobku wypracowanego przez kilka pokoleń Polski Ludowej. Społeczeństwo zostało wywłaszczone przez „komunistów” i taki jest sens „transformacji” 1989 roku. Tacy to byli z nich komuniści! Teraz można było bogacić się dalej. Socjalizm stał „komunistom” na przeszkodzie, by stać się kapitalistami i dlatego doprowadzili do jego rozmontowania. Taka jest prozaiczna prawda, chociaż nie tak romantyczna, wielce bohaterska i heroiczna, jak mit narodowego oporu, Solidarności, Wałęsy i Jana Pawła II z jego powtarzanym ad mortem defecatum „niech zstąpi Duch Twój i odmieni oblicze ziemi”.

Socjalizm tak, wypaczenia nie! Budowanie socjalizmu jest dla ludzkości wielkim wyzwaniem. Rzecz zupełnie nowa i trudna. Trzeba próbować, a nie zniechęcać się niepowodzeniami i rezygnować. Październik 1917 roku był dopiero pierwszą lekcją. Następne są kwestią czasu, bo świat jeszcze trochę potrwa i kolejne rewolucje są przed nami.

Użytkownik: schizofretka 23.07.2009 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: zanim odpowiem wracam jes... | BZ I co? Wszyscy mamy być robotnikami i pracować na "dobro wspólne"? Głosić hasła socjalistyczne, robić rewolucje, wszystko, co zdobyliśmy uczynić wspólnym i wierzyć naiwnie w hasło "proletariusze wszystkich krajów - łączcie się!"? Wybacz, ale ja osobiście bym nie chciała!
Nie wiem, ile masz lat, ale może zapytam Cię w ten sposób - czy zanim komunizm w Polsce """zszedł na złą drogę""" było Ci dobrze?
Przepraszam bardzo, ale ja po prostu nie jestem w stanie zrozumieć, jak inteligentny, światły człowiek może chcieć takiego ustroju.. Od najdawniejszych czasów normalna była zasada konkurencji, wolnego handlu, rynku, nieskrępowania i dorabiania się własnym wysiłkiem na rzecz własnego dobra i "własnej własności". Każdy powinien mieć do tego prawo. Wybacz, ale mam zdecydowanie inne podejście i inne poglądy. Może jedyne, czego nam brakuje, to większej ilości zwyczajnej ludzkiej uczciwości w dążeniu do swoich celów, humanitaryzmu i życzliwości w postępowaniu z drugim człowiekiem i mniej samolubstwa. Ale to już kwestia ludzi i ich charakterów i systemów wartości. Można obejść się bez wyzysku robotników, nie zmieniając od razu ustroju na socjalistyczny czy komunistyczny. Można poprawić warunki socjalne bez komunizmu. Poza tym społeczeństwo nie składa się tylko i wyłącznie z robotników.

Użytkownik: BZ 23.07.2009 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: I co? Wszyscy mamy być ro... | schizofretka „Może jedyne, czego nam brakuje, to większej ilości zwyczajnej ludzkiej uczciwości w dążeniu do swoich celów, humanitaryzmu i życzliwości w postępowaniu z drugim człowiekiem i mniej samolubstwa. Ale to już kwestia ludzi i ich charakterów i systemów wartości.”
Schizofretko patrzysz na świat kategoriami etycznymi, co jest dosyć naiwnym sposobem postrzegania rzeczywistości. Twoja obserwacja jest przez to ahistoryczna i skazana na moralizatorstwo, a przez to bardzo uboga.
(nie obrażać się tylko zastanowić nad sprawa)
Na wszystko trzeba patrzeć historycznie i widzieć obiektywne prawa rozwoju, a nie porywać się na nie z arsenałem pretensji o charakterze etycznym. To dziecinne.

„Można obejść się bez wyzysku robotników, nie zmieniając od razu ustroju na socjalistyczny czy komunistyczny.”
Rzecz w tym, że nie można. Wyzysk nie jest kategorią etyczną, ale zupełnie naukową i polega na przywłaszczaniu przez kapitalistę zysków, które pochodzą z nieopłaconej pracy robotnika. Stopień przywłaszczanie -większy czy mniejszy- nie ma tu nic do rzeczy. Nie idzie o to, by był mniejszy, ale o to by zawłaszczania wcale nie było.
„Można poprawić warunki socjalne bez komunizmu.”
To prawda, ale nam komunistom nie chodzi tylko o to, by klasa robotnicza miała wszystko i żyła w dobrobycie, ale o zniesienie wyzysku człowieka przez człowieka. Idzie o zmianę stosunków społecznych, a nie lodówkę i telewizor. Kapitaliści zatrzymali rozwój ruchu komunistycznego korumpując ludzi pracy dobrami konsumpcyjnymi i to jak na razie działa. Lud dostał telewizor i lodówkę i ochłapy z pańskiego stołu i się uspokoił, ale to się kiedyś zmieni, zwłaszcza, że teraz po rozpadzie ZSRR burżuje zwijają „państwa dobrobytu”. Skończyła się groźba ZSRR to zwinęli „państwo dobrobytu”. Widmo wróci szybciej niż im się zdaje, bo już wraca.

Użytkownik: janmamut 23.07.2009 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: „Może jedyne, czego nam b... | BZ Taak, jeszcze trochę i doczekamy się komunizmu bez wypaczeń. Andrzej Waligórski widział to nieco inaczej:

"Czy dożyjemy następnej odnowy
Nowych rozliczeń i nowych nadziei,
Czy wychowamy znowu święte krowy,
Co będą doić swoich właścicieli?

Czy doczekamy następnej odwilży,
Co, jak zapewnią, już ostatnią będzie,
Gdy potępimy błędy towarzyszy
Na nadzwyczajnym, Pięćdziesiątym Zjeździe?"

(z "Czy dożyjemy" Andrzeja Waligórskiego)

Użytkownik: schizofretka 23.07.2009 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: „Może jedyne, czego nam b... | BZ Co do jednej kwestii - co właściwie rozumiesz poprzez słowo i zjawisko "wyzysku"? Czy to, że idę codziennie na 8 godzin do pracy i dostaję wypłatę to jest wyzysk? Czy może to, że dostaję wypłatę większą od niektórych lub mniejszą od innych? Czy jeśli - dajmy na to - w fabryce samochodów pracuje robotnik, który np. spawa części i co miesiąc dostaje wypłatę, to jest wyzyskiwany, bo dostaje mniejszą wypłatę, niż np. właściciel fabryki? Jestem całkowicie pogodzona i , co więcej, nie widzę w tym absolutnie nic dziwnego, że zarabiam mniej niż np. ktoś, kto ma większe kwalifikacje niż ja, większe umiejętności lub ma bardziej odpowiedzialną pracę. Niemożliwe jest aby wszyscy ludzie byli pod każdym względem sobie równi i nie chciałabym znaleźć się w sytuacji, w której np. włożyłam masę wysiłku, żeby zdobyć odpowiednią wiedzę w danym zakresie, zarobiła pieniądze i zainwestowała we własną firmę i żeby ktoś mi tę firmę upaństwowił. To nie fair. W ogóle wydaje mi się, że za dużo ideologii jest w Twoich twierdzeniach. Podaj choć jeden przykład sprawnie funkcjonującego ustroju socjalistycznego czy komunistycznego. Jeżeli do tej pory taki nie powstał, to nie wierzmy w bajki. Są państwa, w których jest kapitalizm, ale jest i socjal na wysokim poziomie i można te dwie rzeczy pogodzić z pożytkiem dla ludzi.

Użytkownik: BZ 24.07.2009 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do jednej kwestii - co... | schizofretka „Słownik języka polskiego”, Tom III, str. 868 Wyzysk - Przywłaszczenie sobie przez właścicieli środków produkcji owoców pracy bezpośrednich wytwórców, pracujących na ich rzecz pod naciskiem przymusu ekonomicznego lub pozaekonomicznego wszelkie krzywdzące kogoś nadużywanie swojej władzy dla wyciąganie zysku z czyjejś pracy. Bezlitosny, bezwzględny, brutalny, nieludzki wyzysk. Wyzysk ekonomiczny, gospodarczy. Wyzysk społeczny, wyzysk człowieka przez człowieka.
Tyle słownik.

„Tam, gdzie ekonomiści burżuazyjni widzieli stosunek między rzeczami (wymiana towaru na towar), Marks odkrył stosunek między ludźmi. Wymiana towarów wyraża związek pomiędzy poszczególnymi wytwórcami za pośrednictwem rynku. Pieniądze oznaczają, że związek ten staje się coraz ściślejszy, zespalając nierozdzielnie całe życie gospodarcze poszczególnych wytwórców w jedną całość. Kapitał oznacza dalszy rozwój tego związku: towarem staje się siła robocza człowieka. Robotnik najemny sprzedaje swoją siłę roboczą posiadaczowi ziemi, fabryk, narzędzi pracy. Jedną część dnia pracy robotnik zużywa na to, by pokryć wydatki na utrzymanie swoje i swojej rodziny (płaca), a w ciągu drugiej części dnia robotnik pracuje za darmo, wytwarzając wartość dodatkową dla kapitalisty, źródło zysku, źródło bogactwa klasy kapitalistów”.
Włodzimierz Lenin / Trzy źródła i trzy części składowe Marksizmu

Idzie o to, że właściciel odpala najętym do roboty ludziom ochłapy, by mogli dalej pracować, a sam przywłaszcza wypracowane przez nich zyski. To jest wyzysk. Jak widzisz jest to pojęcie bardzo wymierne, a nie oparte na subiektywnym odczuciu człowieka („Czy może to, że dostaję wypłatę większą od niektórych lub mniejszą od innych?”). Wyzysk nie jest, jak to się potocznie rozumie (Ty również), subiektywną oceną wysokości wynagrodzenia za pracę, gdy płaca jest w tej ocenie niska. To kategoria obiektywna, zdefiniowana przez Marksa z naukową ścisłością.


„Są państwa, w których jest kapitalizm, ale jest i socjal na wysokim poziomie i można te dwie rzeczy pogodzić z pożytkiem dla ludzi”.

Nie idzie o to by utrzymać system najemnego niewolnictwa, łagodząc jego przejawy socjalem, ale by taki system znieść! Burżuazja odpala socjal nie z wielkiej łaskawości i wspaniałomyślności, ale we własnym klasowym interesie, by lud się nie buntował. W ten sposób przekopują ludzi pracy i zapewniają sobie spokój społeczny, który umożliwia im dalszy wyzysk. Socjal konserwuje status quo. Ruch komunistyczny nie zamierza się jednak zadowalać tym ochłapem i poprowadzi klasę robotniczą do zniesienia stosunków opartych na wyzysku. Ustępstwa burżuazji pod naporem klasy robotniczej w postaci socjalu to tylko etap do celu strategicznego – wywłaszczenia kapitalistów.
Znacjonalizowana gospodarka będzie pracować na potrzeby całego społeczeństwa, a nie luksusowe życie burżujów. Pewnego pięknego dnia skończy się pasożytowanie.

Użytkownik: schizofretka 24.07.2009 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: „Słownik języka polskiego... | BZ Obawiam się, że ktoś może nas wyeksmitować z tego miejsca forum, ponieważ rozmawiamy o kwestiach już nie związanych z tą książką, więc jeśli masz ochotę na dalszą dyskusję, to załóż jakiś nowy wątek w dziale offtopic i tak się przeniesiemy. Pojęcie wyzysku jest mocno subiektywne. Każdy może krzyknąć - "Ja to jestem wyzyskiwany!!" Jak mówi powiedzenie : "Jaka praca, taka płaca".

"towarem staje się siła robocza człowieka. Robotnik najemny sprzedaje swoją siłę roboczą posiadaczowi ziemi, fabryk, narzędzi pracy. Jedną część dnia pracy robotnik zużywa na to, by pokryć wydatki na utrzymanie swoje i swojej rodziny (płaca)"

To jest normalne. W każdej pracy sprzedajemy swoją siłę roboczą. Nie widzę w tym nic dziwnego.

"a w ciągu drugiej części dnia robotnik pracuje za darmo, wytwarzając wartość dodatkową dla kapitalisty, źródło zysku, źródło bogactwa klasy kapitalistów”. - nie rozumiem tego stwierdzenia. Pracuje za darmo przez drugą część dnia? Tzn. co robi?

A Ty nie pracujesz? Czujesz się wyzyskiwany? (Jeśli można spytać).

Użytkownik: BZ 27.07.2009 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam się, że ktoś może... | schizofretka Idzie tylko o to, że wynagrodzenie człeka pracy jest okrojone przez kapitalistę, który przywłaszcza sobie część owoców pracy robotnika. W tym sensie robotnik część dnia pracuje na siebie, a część (tę zawłaszczoną) na kapitalistę. Ta druga część jego pracy to jest wyzysk. Wymierny na złotówki, a nie mierzalny odczuciem.
Sprawa wydaje się zupełnie jasna chyba?
Ktoś powie, że socjalistyczne państwo też zawłaszcza zyski, a nie wypłaca robotnikowi pełnego wynagrodzenia! Racja. Tak jest i tak musi być, tyle że socjalistyczne państwo zawłaszczone zyski przeznacza na potrzeby społeczne (wszystkie od A do Z), a nie luksusowe życie burżujów jak w kapitalizmie. I to jest podstawowa różnica. Wszyscy pracują wspólnie na wspólne potrzeby, a nie większość pracuje na pasożytniczą mniejszość.
Kiedy świat będzie komunistyczny ludzie będą na nas patrzeć jak na prymitywne istoty, niemalże barbarzyńców, którzy żyli w społeczeństwie polegającym na eksploatowaniu większości przez uzbrojoną w broń, prawo i religię/ideologię dominującą mniejszość. Zupełnie tak jak my patrzymy na ludzi Starożytności lub Średniowiecza (zapominając o perspektywie historycznej).
Kapitalizm to barbarzyństwo i archaiczny nieludzki system. Socjalizm stanowi realizacje ideałów humanistycznych. Kto akceptuje świat oparty na eksploatacji drugiego człowieka jest reakcjonistą. Kto dąży do zmiany tego stanu rzeczy jest przyszłością świata.

Użytkownik: schizofretka 27.07.2009 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Idzie tylko o to, że wyna... | BZ Wiesz co zauważyłam? Nie odpowiadasz mi na zasadnicze pytania, które Ci stawiam. Wynajdujesz to, w którym najwygodniej możesz wyrazić swoje poglądy, a resztę pozostawiasz bez odpowiedzi. Tak więc dyskusja wciąż toczy się wobec "haseł". A co z innymi zawodami? Nie robotnikami, a innymi formami pracy? Może jestem niedoinformowana, ale jak socjalizm traktuje np. prawników, naukowców itd? Poza tym - zero prywatnej inicjatywy? Wszystko od A do Z upaństwowione? Jedna partia polityczna? Absolutorium władzy dla tej jednej partii? Co z wyborami demokratycznymi?

Użytkownik: BZ 28.07.2009 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz co zauważyłam? Nie ... | schizofretka (Po części jest to też odpowiedź dla Sherlocka)

Co do kształtu gospodarczego i politycznego przyszłego państwa nie ma najmniejszego sensu fantazjować. Życie będzie mądrzejsze i same przyniesie rozwiązania. Ogólnie rzecz biorąc pewne jest jedno: zniesienie prywatnej własności środków produkcji i zniesienie przez to wyzysku człowieka przez człowieka. To jest sprawa strategiczna. Reszta to kwestia potrzeb i nie ma sensu wymyślać w naszej dyskusji na ile byłoby w tym wszystkim takiej czy innej formy własności: państwowej, spółdzielczej, mechanizmów rynkowych itd. Podobnie ze sprawą polityczną, bo kształt nowego państwa wyłoni rewolucja. Po oddaleniu niebezpieczeństwa kontrrewolucji nie ma powodu, by nie istniał pluralizm polityczny i x różnych ugrupowań, działających w ramach socjalistycznego państwa i akceptujących bezklasowe społeczeństwo.

Użytkownik: aleutka 28.07.2009 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: (Po części jest to też od... | BZ Idealizm, który wierzy, że możliwe jest całkowite zniesienie wyzysku człowieka przez człowieka.... No cóż. Właśnie dlatego nie ufam takim systemom. Żaden realny system nie postuluje, że zniesie, zlikwiduje taki wyzysk czy niesprawiedliwość. Jedynie - że postara się go zminimalizować i zapewni w miarę skuteczne środki obrony. Moim zdaniem (i tu musimy się zgodzić że będziemy się ze sobą nie zgadzać) - żaden system jako taki nie jest w stanie zapewnić pełnej ochrony przed niesprawiedliwością i jakiejś abstrakcyjnej równości, bo problem leży moim zdaniem w ludzkiej naturze, która jest pęknięta i skażona skłonnością do zła. Tym samym skażone są wszystkie systemy stworzone przez człowieka, a te, które mają w sobie zalążek dyktatury (proletariatu czy kogokolwiek innego) są w związku z tym zbyt niebezpieczne i nierealne, choć pięknie wyglądają na papierze. Nie będzie (być może) wyzysku klasy robotniczej, ale wszyscy, którzy się ośmielą reakcyjnie nie zgadzać z takimi założeniami i na przykład studiować reakcyjną dziewiętnastowieczną literaturę angielską czy coś równie bezużytecznego będą lekceważąco szykanowani nazwami w rodzaju "burżuj", "przeżytek" śmietnik historii" itp. I to wszystko w ustach ideologów teoretycznie kochających ludzką rasę. A potem przyjdą różne formy wyzysku, jestem tego dziwnie pewna.

I widzisz, rzecz w tym, że prawdziwy pluralizm (nie ten PRLowski - może istnieć dowolna ilość partii, pod warunkiem że są socjalistyczno - komunistyczne) no więc prawdziwy pluralizm ZAWSZE będzie stwarzał jak to nazywasz niebezpieczeństwo kontrrewolucji. Zawsze będą ludzie, którzy jedynie słuszną rewolucję będą postrzegali jako najgorsze możliwe rozwiązanie i będą dążyli do zmiany.

Użytkownik: BZ 28.07.2009 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Idealizm, który wierzy, ż... | aleutka „[...] bo problem leży moim zdaniem w ludzkiej naturze, która jest pęknięta i skażona skłonnością do zła[...].”
Nie zgadzam się z Twoją koncepcją człowieka. Człowieka kształtują takie rzeczy jak przyroda (dziedziczność) i społeczeństwo. W zależności od naturalnych skłonności i warunków społecznych, w których żyje (byt określa świadomość) taki jest człowiek. Nie ma czegoś takiego jak „natura ludzka” czyli stałej zdeterminowanej skłonności do czegoś tam, co sobie wciśniesz w ten termin.
Każdy człowiek ma niepowtarzalne dziedzictwo genetyczne i niepowtarzalne doświadczenia życiowe stąd cała różnorodność. Podobieństwa przy całej różnorodności wynikają z tego, że wchodzimy w określone, wspólne poszczególnym grupom relacje społeczne, zajmujemy określone położenie klasowe w społeczeństwie.
Skłonność do zła jako taka nie istnieje. Twój pogląd jest metafizyczny i dogmatyczny. Nie wytrzymuje krytyki zwykłej obserwacji.

Zniesienie wyzysku to zwykłe zniesienie przywłaszczania zysków przez kapitalistę na rzecz zawłaszczania przez socjalistyczne państwo (które wyda je na cele społeczne, a nie jak kapitalista na własne cele). Wszystko. Było o tym szerzej w innych wypowiedziach. Dopóki nie będzie przywrócona prywatna własność środków produkcji nie będzie też wyzysku, bo jest on związany z prywatną własnością i najmowaniem siły roboczej.
(inną sprawą jest wykorzystywanie swojego położenia społecznego przez biurokrację, która zawłaszcza zbyt dużą część środków społecznych i to trzeba zwalczać)

Studiowanie literatury i w ogóle sztuki jest jak najbardziej wskazane i popierane przez komunistów. Można na tym polu zobaczyć jak zmienia się świat, bo sztuka to najczęściej odbicie ideologii panującej w danym okresie historycznym. Dostarcza zatem cennej wiedzy historycznej, jest istotnym, wartościowym źródłem wiedzy. Dlatego właśnie sztuka dawnych epok musi być otoczona opieką i propagowana przez komunistów. Można na jej przykładzie świetnie pokazać historyczny charakter dziejów świata, bo nigdzie tak dobrze, jak w sztuce, nie widać tego, że wszystko jest w procesie nieustannej zmiany i rozwoju. Obecnie od kapitalizmu do socjalizmu.

Użytkownik: aleutka 28.07.2009 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: „[...] bo problem leży mo... | BZ Ale ja właśnie o tym mówiłam! Że w tym punkcie nie będziemy się nigdy zgadzać. Mój pogląd na naturę człowieka jest zupełnie inny niż twój i dlatego zawsze będziemy się różnić w tym punkcie. I dlatego ja NIGDY nie przyjmę komunistycznych idei, bo wydają mi się utopijne i nierealne w oparciu o moją wiedzę i przemyślenia o naturze ludzkiej - ponieważ w odróżnieniu od ciebie zakładam, że coś takiego istnieje. Każda władza znieprawia. Władza absolutna znieprawia w sposób absolutny. Moim zdaniem to jedna z prawd o naturze ludzkiej, i powiem ci, że moja wiedza historyczna i obserwacje to potwierdzają, więc stwierdzenie, iż mój pogląd nie wytrzymuje zwykłej obserwacji rozśmieszyło mnie ogromnie. Moje poglądy buduję także na podstawie moich obserwacji. Powiem więcej - moim zdaniem nie trzeba szczególnie bystrego obserwatora, żeby zauważyć, że każdy ma słabości i popełnia błędy (czyli wybiera zarówno zło jak i dobro). No ale oczywiście takiego typu ogólne obserwacje są ahistoryczne i jako takie nie mają racji bytu w ideologii rewolucyjnej. Jak mówiłam - nie zdołam się wpasować do twojego świata. Obawiam się jedynie, że nawet wyrzucona na śmietnik historii nie zaznam spokoju, bo pewien typ ideologów (kto nie z nami ten przeciw nam!!) nie spocznie dopóki nie usunie kontrrewolucyjnego zagrożenia.

Aha, czyli inaczej definiujemy też wyzysk. W porządku.

Ostatni akapit też mnie rozbawił, wybacz. Widzę tam - typowe dla każdej ideologii rewolucyjnej - rozpatrywanie każdego absolutnie aspektu rzeczywistości pod kątem przydatności dla naszej ideologii. Wszystko jest dobre, o ile służy rewolucji. Sztuka jest dobra o ile pokazuje niedolę klasy robotniczej jej wyzysk i historycznie uwarunkowaną konieczność rewolucji. Jeśli zajmujesz się sztuką w taki sposób - w porządku. Jeśli sztuka nie pasuje do naszego obrazu rzeczywistości - to dla dobra klasy robotniczej zostanie ocenzurowana. Jeśli ośmielasz się twierdzić, że sztuka ukazuje uniwersalność ludzkiego doświadczenia niezależnie od miejsca w historii, a nie historycznie uwarunkowane dążenie do marksizmu, jeśli będziesz twierdził, że doświadczenie duchowe Hamleta jest wciąż aktualne(chociaż był księciem i zupełnie nie zajmował się ideologią zmian ustrojowych!), a nie użyteczne jedynie z historycznego punktu widzenia wzbudzisz podejrzliwość. Będziesz potencjalnie kontrrewolucyjny. A jeśli jeszcze będziesz twierdził, że chcesz studiować literaturę dla niej samej, bo sprawia ci przyjemność, że chrzanisz historyczny aspekt i marksistowski wymiar - strzeż się. To może znaczyć że jesteś burżujem i masz za dużo wolnego czasu na wywrotowe myśli. Marsz do służby rewolucji...

Użytkownik: schizofretka 28.07.2009 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: (Po części jest to też od... | BZ Czyli nie dowiedziałam się od Ciebie nic, bo operujesz "w kółko i macieju" kilkoma pojęciami, które nie wychodzą poza ramy ideologii. Wyzysk człowieka przez człowieka, rewolucja, klasa robotnicza i to wszystko. A ja Cię pytam dokładnie o zasady funkcjonowania w Twoim "wymarzonym" socjalistycznym państwie. To nie ma być utopijna wizja świetlanej przyszłości, tylko konkretne, praktyczne założenia (skoro już propagujesz taki ustrój, to wyobraźmy go sobie na gruncie praktycznym). Do diabła - czy społeczeństwo składa się tylko z robotników? Co z resztą? I w ogóle dajmy spokój z tym wyzyskiem. Chcesz pracować tylko na siebie - to załóż własny interes. Na socjale będziesz odprowadzał podatki. Chcesz, żeby wszyscy pracowali na "wspólne dobro"? To dopiero kojarzy mi się z wyzyskiem, a przede wszystkim z ograniczeniem samostanowienia. A może ktoś nie chce? Co do wyzysku w kapitalizmie - jak wszędzie - są ludzie uczciwi i pazerni - są pracodawcy, którzy płacą dobrze (adekwatnie do włożonego wysiłku pracy) i tacy, którzy ludzi wykorzystują. Ale jest dla mnie uproszczeniem zrzucanie za to winy tylko na kapitalizm jako ustrój. Co do przedmówców - popieram zdania tych, którzy mówią o doniosłym znaczeniu etyki. Bo kapitalizm sam w sobie nie jest takim potworem, jakim czyni go postępowanie niektórych pazernych dorobkiewiczów, nieuczciwych i nie liczących się z drugim człowiekiem. Ale na takie działania pozwala każdy system. (Jak sam wiesz - komunizm także). Dla mnie socjalizm byłby duuuużym krokiem do tyłu. Uwstecznieniem. Rewolucja? Kontrrewolucja? Na Boga - nie żyjemy w XVIII czy XIX wieku, dość już było rewolucji, przewrotów, wojen politycznych. Niech każdy pracuje na siebie i się rozwija. Te ideologie jak narazie pochłaniały tylko życie i zdrowie milionów ludzi. Starczy już.

Użytkownik: moremore 27.07.2009 23:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Idzie tylko o to, że wyna... | BZ Włosy mi się zeelektryzowały :) Jestem reakcjonistką, no no :P

Użytkownik: BZ 28.07.2009 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Włosy mi się zeelektryzow... | moremore Jeśli podzielasz pogląd, że wykorzystywanie ekonomiczne innego człowieka jest jak najbardziej dopuszczalne i wręcz pożądane, bo to jedynie efektywny system to jesteś reakcjonistką. Wyznajesz barbarzyński, zgniły moralnie i archaiczny pogląd, który jeszcze trwa i jakiś czas sobie potrwa jeszcze, ale już należy do przeszłości.

Użytkownik: Natii 27.07.2009 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: „Słownik języka polskiego... | BZ Możesz podać wydawnictwo i przede wszystkim rok wydania tego słownika?

Użytkownik: schizofretka 27.07.2009 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz podać wydawnictwo ... | Natii Właśnie. Dołączam się do pytania, bo może to hasło z jakiegoś słownika PZPR czy z innej inicjatywy...

Użytkownik: Sherlock 27.07.2009 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie. Dołączam się do ... | schizofretka "Słownik języka polskiego" (red. nauk. Mieczysław Szymczak), Wydanie 8. - Warszawa : Wydawnictwo Naukowe PWN, 1993.


BZ ma prawdopodobnie na myśli ustrój, który mógłby zaistnieć w Związku Radzieckim, gdyby Trocki wypędził Stalina, a nie Stalin Trockiego (Trocki był przeciwnikiem dyktatury biura politycznego komitetu centralnego partii komunistycznej). Ale jak BZ wyobraża sobie gospodarczy kształt tego idealnego komunizmu? Samorządne, samodzielne, samofinansujące się przedsiębiorstwa, zarządzane przez samorządy robotnicze i konkurujące między sobą? Brak konkurencji da nam kolejny ustrój nieefektywny gospodarczo, a z kolei konkurencja doprowadza czasami do bankructw. Taki komunizm z możliwością bankructwa przedsiębiorstwa byłby dużo lepszy od kapitalizmu? Kapitaliści też nie wydają wszystkich pieniędzy na jachty i prywatne awionetki, tylko płacą podatki, inwestują w modernizację fabryk (przedsiębiorstwa komunistyczne też musiałyby inwestować i płacić podatki).

Użytkownik: BZ 28.07.2009 10:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "Słownik języka polskiego... | Sherlock Konflikt Stalina z Trockim jest już historyczny i nie ma sensu wracać do przeszłości. Historia przyznała rację Trockiemu. Stalin i jego praktyki zostały w międzynarodowym ruchu komunistycznym potępione. Te doświadczenie jest nauką na przyszłość. Zawody trwają i gramy dalej!

Jasne Sherlocku, że kapitalista też inwestuje, a nie tylko konsumuje. Robi to po to, żeby móc dalej wyzyskiwać, bo inaczej pójdzie z torbami. Państwo socjalistyczne też inwestuje (właśnie dlatego nie wypłaca robotnikowi całego owocu jego pracy, żeby mieć środki m.in. na inwestycje). Robi to po to, żeby dalej uzyskiwać zyski na potrzeby społeczne. Kapitalista inwestuje by znów zawłaszczyć zyski. Tym razem już na jachty. To jest ta decydująca różnica. W pierwszym wypadku lud pracuje na własne potrzeby. W drugim na prywatne luksusy kapitalisty. To pasożytnictwo na straży którego stoi całe państwo kapitalistyczne z jego siłami zbrojnymi, prawnikami, kapłanami i ideologami od zapewniania, że tak musi być, a inny świat to utopia. Przez to lud, który jest całe życie okradany ze swojej pracy jest do tego jeszcze oszukiwany (co pozwala go okradać). Ruch komunistyczny jest śmiertelnym wrogiem kapitalistów, bo uświadamia ten fakt ludowi. Uświadomienie ludowi jego klasowego położenia i interesów to początek walki o zniesienie kapitalizmu.

Użytkownik: mchpro 28.07.2009 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Konflikt Stalina z Trocki... | BZ Zgadzam się, kapitalista wyzyskuje siłę roboczą. Płaci swoim pracownikom tylko tyle, by nie musieli się buntować. To jawna niesprawiedliwość.

Szkoda jedynie, że ten niesprawiedliwy ustrój jakim jest kapitalizm, działa o wiele wydajniej i zapewnia pracownikom wyższy poziom życia, niż świetlane utopie socjalistyczno-komunistyczne. Pamiętam, że obywatele krajów sprawiedliwości społecznej bardzo chętnie uciekali w okowy kapitalizmu.

Człowiek jest z natury leniwy, a do wysiłku może go zmusić jeden z dwu motywów: żądza zysku (w przypadku kapitalisty) lub strach przed utratą środków do życia (w przypadku pracownika najemnego). Taka już natura ludzka.

Nie traćmy czasu na utopie. Jedyne, co możemy zrobić, to patrzeć burżujom na ręce, by nie przesadzali z tym wyzyskiem.

Użytkownik: BZ 29.07.2009 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, kapitalista ... | mchpro Szkoda czasu na kapitalizm. System archaiczny i zgniły moralnie. Rewolucja socjalistyczna nie tylko wyzwoli proletariat z najemnego niewolnictwa, ale też da impuls do potężnego rozwoju sił wytwórczych i produkcji, które teraz zależą od ślepych praw rynku z widocznym obecnie skutkiem.
Kapitalizm to utopia, którą trzymają przy życiu tylko publiczne pieniądze wyciśnięte z ludu roboczego (patrz zastrzyk finansowy z publicznych pieniędzy dla prywatnych banków i przedsiębiorstw). Bez tej interwencji kapitalizm zawaliłby się już w 1929 roku. Co się odwlecze to nie uciecze. Kryzysy będą się powtarzać, bo tak już jest w kapitalizmie, a z nimi będzie dojrzewać klasa robotnicza i reszta pracujących do rewolucji socjalistycznej.
Bronicie systemu, który chociaż wciąż istnieje, to już należy do przeszłości. Do nas należy przyszłość, chociaż zdaje się, że zmiany są niemożliwe. Starożytnym właścicielom niewolników też tak się zdawało i dzisiejszym właścicielom najemnych niewolników też tak się zdaje. Świat się zmienia.

Użytkownik: mchpro 29.07.2009 09:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda czasu na kapitaliz... | BZ "Rewolucja socjalistyczna (...) da impuls do potężnego rozwoju sił wytwórczych i produkcji" ???

Przecież już to ćwiczyliśmy. Żadnego potężnego rozwoju w tzw. demoludach nie zaobserwowano. Począwszy od lat 70-tych XX w. przepaść w poziomie życia i rozwoju technologicznym między socjalizmem a kapitalizmem z roku na rok rosła. Zapewne jesteś młodym człowiekiem i tego nie pamiętasz, ale takie są fakty.

Użytkownik: BZ 29.07.2009 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rewolucja socjalistyczna... | mchpro Kapitaliści lubią używać tego argumentu, który Ty podałeś.
Zapominasz tylko dodać, że kapitalizm utrzymał się w krajach wysoko rozwiniętych, a socjalizm próbowano budować w krajach bardzo zacofanych cywilizacyjnie i co za tym idzie kulturalnie. Konfrontacja ustrojów - kapitalizmu i socjalizmu - nie była pojedynkiem wyrównanym, bo istniała potężna dysproporcja sił między stronami. Wysoko rozwinięty, kapitalistyczny Zachód kontra zacofany i zrujnowany Wschód, próbujący budować socjalizm. O wyniku zdecydował potencjał ekonomiczno – technologiczny. Czy radziecki Zachód przegrałby z kapitalistycznym Wschodem?

Użytkownik: schizofretka 29.07.2009 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Kapitaliści lubią używać ... | BZ Sam sobie strzelasz samobóje. Właśnie dlaczego Zachód jest rozwinięty a Wschód zacofany? Właśnie dlatego, że zamiast rozwijać się, próbował socjalistycznych sztuczek, które zamroziły gospodarkę na następne ileś lat. To się nie sprawdza. Czy Ty tego naprawdę nie widzisz?? Czy zamiast rozwijać się, mamy znowu robić rewolucje proletariackie, wprowadzać socjalizm i dalej być sto lat za Maurzynami?? Ja dziękuję, gdyby tak się stało, to nie patrzę na nic, pakuję walizki i uciekam na Zachód! Nie mam zamiaru karmić swoich dzieci ideologiami i hasłami zamiast jedzeniem, nie mam zamiaru żywić się nierealnymi mrzonkami o socjalistycznym postępie. Chcę iść do sklepu i mieć wybór. Chcę iść do pracy i pracować na siebie. Nie chcę być zniewolona przez wspólną ideologię. Chcę mieć wybór w każdej kwestii. I nie chcę już nigdy żadnych rewolucji, zrywów, zwrotów i innych cudów na kiju!

Użytkownik: BZ 29.07.2009 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Sam sobie strzelasz samob... | schizofretka I bardzo dobrze, że byś wyjechała. Nie wolno nikogo trzymać na siłę. W tej sprawie jesteśmy zgodni.

Użytkownik: mchpro 29.07.2009 12:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Kapitaliści lubią używać ... | BZ Najlepszymi przykładami przeczącymi Twojej tezie są Niemcy i Korea. Oba te kraje zostały podzielone na dwie części: niesprawiedliwą kapitalistyczną i sprawiedliwą socjalistyczną. Po czym Niemcy z NRD z narażeniem życia przekraczali mur berliński, a w socjalistycznej Korei ludzie mrą z głodu. Fakty przeczą w sposób oczywisty wszelkim komunistycznym mrzonkom.

Użytkownik: BZ 29.07.2009 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Najlepszymi przykładami p... | mchpro Prymitywny zabieg. Ten przykład nic nie mówi.
Korea Płd. i Niemcy Zachodnie zostały postawione na nogi przez bogaty Zachód. Korei Płn. i Niemcom Wschodnim ubożsi sojusznicy nie byli w stanie pomóc w takim stopniu. Jesteśmy w punkcie wyjścia.
Zdecydowała przewaga technologii i gospodarki na starcie, a nie tak jakbyś sobie tego życzył wyższość kapitalizmu albo słabość socjalizmu jako systemu.

Użytkownik: mchpro 29.07.2009 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Prymitywny zabieg. Ten pr... | BZ No cóż, skoro fakty przeczą z góry założonej tezie, tym gorzej dla faktów. Wtedy przejść należy do epitetów np. "prymitywny zabieg". W tej sytuacji kończę tę bezcelową dyskusję.

Użytkownik: BZ 29.07.2009 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, skoro fakty przec... | mchpro To dobrze, bo nie masz argumentów.

Użytkownik: schizofretka 29.07.2009 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: To dobrze, bo nie masz ar... | BZ Właśnie on ma argumenty, a Ty żadnego z postawionych w tej dyskusji (w ogóle) argumentów nie przyjmujesz. Każdy konkretny i dobitny przykład, fakt tłumaczysz, i to wybacz, ale tłumaczysz posługując się jedynie teorią. Przykład ZSRR niedobry, Polski niedobry, Kuby niedobry, Korei niedobry, NRD niedobry i gdyby pojawiło się jeszcze z 20 przykładów, to pewnie też by były dla Ciebie niedobre. By the way, skoro socjalizm jest tak wspaniałym systemem, to czemu nie radził sobie sam (skoro już tłumaczysz, że Korea i NRD padły, bo nikt im nie pomógł). Skoro jest taki idealny, twórczy i ma zapewnić rozwój i postęp, to czemu się nie udało. Może dlatego nie może liczyć na pomoc, bo sam w sobie jest systemem izolującym się. Kapitalizm zakłada współpracę, wolny rynek, więc może współpracować z innymi rynkami, krajami. Socjalizm to krąg zamknięty. Ale przecież skoro taki fajny, no to niech buduje te fabryki siłą zjednoczenia w imię wspólnego dobra.

Użytkownik: janmamut 29.07.2009 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie on ma argumenty, ... | schizofretka BZ ma argumenty. Na szczęście klasyczne argumenty komunistów: 9 gramów ołowiu, wyrywanie paznokci czy wyjazd zdrowotny do tajgi czy kopalni uranu trudno stosować przez internet.

Użytkownik: BZ 30.07.2009 08:20 napisał(a):
Odpowiedź na: BZ ma argumenty. Na szczę... | janmamut Ależ zapominasz o tym, że kapitaliści stosują terror, żeby utrzymać swoją dyktaturę. Gdy tylko demokracja parlamentarna zawodzi to znaczy daje zły wynik dla kapitalistów natychmiast sięgają po przemoc jak w Chile Pinocheta, gdzie komuniści i socjaliści wygrali demokratyczne wybory i rozpoczęli pokojową rewolucję.
To samo było z Hitlerem, obrońcą kapitalistów, którego niemieccy przemysłowcy wynieśli do władzy, bo bali się zwycięstwa komunistów, a z tym końca swojego pasożytniczego świata.

Użytkownik: BZ 30.07.2009 08:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie on ma argumenty, ... | schizofretka Czy komunistyczne Stany Zjednoczone poległyby z kapitalistyczną Rosją? Zdecydowała przewaga cywilizacyjna, a nie system.
Socjalizm nie jest jakąś alternatywą dla kapitalizmu tylko jego następcą. Dlatego nie ma sensu porównywanie systemów, bo gdy istnieje socjalizm nie ma kapitalizmu i odwrotnie. Takie porównywanie hipotetyczne jest ahistoryczne i pozbawione sensu.
Socjalizm żeby był socjalizmem musi wygrać w skali światowej (a w każdym razie w wysoko rozwiniętych krajach). Tak się nie stało i to spowodowało wynaturzanie socjalizmu (w postaci biurokracji i militaryzmu), który nie może istnieć we wrogim kapitalistycznym otoczeniu, co pokazało życie zgodnie z poglądem Marksa na te sprawę, a w przeciwieństwie do nienaukowej tezy Stalina o "socjalizmie w jednym kraju".

Użytkownik: mchpro 30.07.2009 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy komunistyczne Stany Z... | BZ No, to uspokoiłeś mnie. Na szczęście Twoja wymarzona epoka wiecznej szczęśliwości nigdy nas nie nawiedzi.

Rewolucje komunistyczne w wysoko rozwiniętych krajach nigdy nie będą miały miejsca, gdyż nikt (poza garstką niepoprawnych utopistów) ich tam nie potrzebuje. Odwiedź USA, Kanadę, Japonię czy kilka krajów Unii Europejskiej i popytaj ich mieszkańców o zdanie.

Użytkownik: BZ 30.07.2009 08:54 napisał(a):
Odpowiedź na: No, to uspokoiłeś mnie. N... | mchpro Mądry człowiek wie, że nigdy nie mówi się nigdy.
Feudałom też się zdawało, że świat nigdy się nie zmieni, bo ich świat jest naturalny i niezmienny. Świat się rozwinął i burżuazja wysłała ich do lamusa. Teraz kolej na burżuazję.

Użytkownik: schizofretka 30.07.2009 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Mądry człowiek wie, że ni... | BZ Obwiam się, że nie dożyjesz tej "rewolucji", o której mówisz i pewnie Twoje dzieci też nie, i wnuki również.. I na szczęście dla nich i dla Ciebie, bo chyba naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, o czym mówisz... Chyba, że Tobie wiodłoby się dobrze, ponieważ jako tak gorliwy zwolennik ustroju prawdopodobnie zasiadłbyś gdzieś tam w elicie i byłbyś czczony i uprzywilejowany ze względu na swoje poglądy.. Absolutnie wszystko, o czym piszesz to teoria. Teoria teorią poganiana. Śpisz z dziełami Marksa pod poduszką? Chyba masz je powieszone w ramkach nad łóżkiem i czytasz codziennie, już przez ileś lat, aż w końcu tak uwierzyłeś w te słowa, że wydają Ci się jedynymi wlaściwymi i prawdziwymi. Wybacz ten komentarz, ale sprawiasz wrażenie zaprogramowanej maszyny, która powtarza w kółko to samo, bez wyjątków i nie próbuje nawet przeanalizować jakichkolwiek kontrargumentów, deprecjonuje wszelkie fakty, które poddają w wątpliwość Twoje teorie.

Użytkownik: BZ 30.07.2009 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Obwiam się, że nie dożyje... | schizofretka W Twoich długich wypowiedziach jest bardzo mało treści.
A kwestia rewolucji jest kwestią czasu. Dojdzie do niej wtedy, gdy dojrzeje do tego klasa robotnicza. Obecnie daje się z jednej strony korumpować za trochę chleba i igrzysk, a z drugiej okłamywać, że inny świat nie jest możliwy, ale to się kiedyś skończy. Wcześniej niż myślisz. Zadba o to ruch komunistyczny.
Jeśli sam tego nie zobaczę to nic. Czy mogę mieć pretensje do historii o to? Zbędny sentymentalizm.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 30.07.2009 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: W Twoich długich wypowied... | BZ O rany boskie, klasa robotnicza do niczego nie dojrzeje sama z siebie, właśnie dlatego jest klasą robotniczą, a nie elitą intelektualno-ideotwórczą! Żadna - powtarzam: ŻADNA! rewolucja, nigdzie, nie była tworzona przez klasę robotniczą - tylko przez ideologów, inteligencję, ludzi zdolnych zawładnąć wyobraźnią zwykłego człowieka. A wprowadzana zawsze jest w życie przez takich, którzy mają środki na rozmachanie całej "imprezy" - bo rewolucja nie polega na tym, że nagle wszyscy wstają i wyrzucają tych wstrętnych kapitalistów na zbitą mordę - oraz mają w tym swój interes. Klasa robotnicza to tylko "mięso armatnie", bezwładna i mało świadoma mechanizmów społecznych masa ludzka, którą w miarę łatwo pociągnąć we właściwym (właściwym dla pociągającego) kierunku podsuwając jej hasła i gotowe stereotypy. Klasa robotnicza, która do czegokolwiek dojrzała, przestaje być klasą robotniczą - staje się warstwą działaczy politycznych.

Ja rozumiem, że może ci się nie podobać uproszczone określenie "natura ludzka" (jaka ona jest każdy widzi, tylko musi najpierw chcieć widzieć ;-) ) - ale może byś najpierw poczytał co nieco z dziedziny psychologii społecznej (która to nauka o tejże naturze właśnie traktuje) - zamiast rzucać martwymi logicznie hasłami z plakatów propagandowych minionego porządku politycznego.

Przy czym ja osobiście uważam komunizm za znakomity pomysł - ta cała "sprawiedliwość społeczna", "od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb", wspólna własność środków produkcji (byle bez przesady, moje ręce i umysł to też są środki produkcji), bez podziałów i środków przymusu, i tak dalej. Tylko że równie nierealny jak klasyczna utopia, bo nie uwzględniający dążeń pojedynczego człowieka. A te dążenia są uszeregowane po kolei: najpierw zaspokoić potrzeby swoje i swojej rodziny (od materialnych do potrzeby uznania wśród bliźnich, a na samym końcu rozwoju umysłowego), potem ewentualnie zrobić coś dla sąsiadów i ogólnie "swoich", a jak zostanie jeszcze odrobinę energii, to może i dla reszty świata... tylko komu by się chciało ;-) Świadomość społeczna nigdy nie idzie przodem, narzucona odgórnie prowadzi wyłącznie do paskudnych wynaturzeń.

Użytkownik: BZ 30.07.2009 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: O rany boskie, klasa robo... | Ysobeth nha Ana „O rany boskie, klasa robotnicza do niczego nie dojrzeje sama z siebie, właśnie dlatego jest klasą robotniczą, a nie elitą intelektualno-ideotwórczą!”
Masz dużo pogardy dla robotników. I sporo niewiary w ich możliwości. Zaskoczą Cie z pewnością.
Klasa robotnicza potrzebuje awangardy w postaci partii komunistycznej, która poprowadzi masy do rewolucji. Ruch potrzebuje kierownictwa.

„Klasa robotnicza to tylko "mięso armatnie", bezwładna i mało świadoma mechanizmów społecznych masa ludzka [...]”
Ile w Tobie pogardy dla ludzi, którzy zrobili wszystko co tylko widzisz. Twoje ubrania, sprzęt, dom, wszystko co w nim i wszystko co tylko chcesz. Z tego co widzę sama jesteś zupełnie bezwładna i nie świadoma społecznych mechanizmów. Powtarzasz bezmyślnie i bezkrytycznie slogany które Ci wpojono. Tak Cie wytresowano i nawet nie jesteś tego świadoma. Nie zdajesz sobie sprawy, że klepiesz propagandowe hasła, które mają służyć zachowaniu status quo. Robisz to bezrefleksyjnie. Czujesz się lepsza od robotnika, który ma niska świadomość klasową, bo Tobie zupełnie niesłusznie zdaje się, że jesteś bardzo mądra i od niego o wiele mądrzejsza.

„Klasa robotnicza, która do czegokolwiek dojrzała, przestaje być klasą robotniczą - staje się warstwą działaczy politycznych.”
Odkryłaś jakieś nowe prawo rządzące społeczeństwem! Klasa robotnicza to pojęcie ściśle zdefiniowane. Proponuję uzupełnić wiedzę zanim zabierzesz głos w dyskusji. Stopień zaangażowania w politykę nie jest wyznacznikiem przynależności do klasy. Tak w skrócie. Resztę musisz sobie doczytać.

W sprawie natury ludzkiej szkoda słów. Nie ma czegoś takiego. Wszystko zależy od dziedziczności i środowiska.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 31.07.2009 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: „O rany boskie, klasa rob... | BZ Mylisz się bardzo, nie ma we mnie pogardy dla nikogo, a najmniej dla tzw. prostych ludzi (nie mylić z prostakami). Cenię ich, bo są blisko prawdziwego życia, i większa część z nich jest zdrowsza moralnie od rozmaitych elit, a już z pewnością od ideologów usiłujących układać im to życie i dyktować (upraszczając wielce i nie licząc się z ich prawdziwymi potrzebami), czego powinni się domagać. Partia komunistyczna nie jest dla nich żadną awangardą, to w przeważającej liczbie zbiorowisko ludzi, którym tak naprawdę wisi sprawiedliwość społeczna, byle sami mogli wypłynąć na szczyt - wyniesieni przez kształtowane przez siebie masy. Rzadkie jednostki rzeczywiście przekonane o słuszności tego, co głoszą, dostawszy się do władzy bardzo prędko pozbywają się złudzeń albo są utrącane przez resztę.

Klasa robotnicza według definicji Marksa, jako "klasa społeczna pozbawiona środków produkcji", to pojęcie zbyt niekonkretne - w ten sam sposób można by określić zarówno robotnika fabrycznego czy parobka rolnego - ale też inżyniera-projektanta maszyn (dla tej samej fabryki), księgową, specjalistów różnej maści (np. informatyków). Wszyscy ci ludzie pracują "dla kapitalisty", czyli właściciela środków produkcji. Dlatego wolę się trzymać pojęcia "klasy robotniczej" jako ludzi żyjących z pracy rąk, wytwarzających bezpośrednio dobra materialne (bo jak weźmiemy się za niematerialne, to przechodzimy do inteligencji) - i owszem, nie posiadających własnych środków produkcji - ani też umiejętności zdobycia i zastosowania tych środków produkcji (bo wtedy stają się wg twojego pojęcia "kapitalistami", nawet jeśli chodzi o warsztat zatrudniający trzech mechaników na krzyż).

Rzecz w tym, że tak pojęta klasa robotnicza w dzisiejszych czasach nie jest wcale zainteresowana rewolucją, tylko godziwymi zarobkami (umożliwiającymi godne życie dla siebie i rodziny) i możliwością atrakcyjnego spędzania wolnego czasu. Jednym słowem - chlebem i igrzyskami. Kapitalista, jeśli nie jest skrajnie wrednym wyzyskiwaczem, płaci dobrze i dba o socjal, nie jest dla nich wrogiem tylko instytucją zapewniającą ów chleb i igrzyska w zamian za wykonywaną pracę. Klasa robotnicza polityką zajmuje się tylko w ramach rozrywki, obgadując polityków na podstawie wiadomości z prasy, telewizji i internetu. Nie usiłuje jej tworzyć. Jeśli ktoś postanawia coś zmienić samemu (i umie wprowadzić to postanowienie w czyn), przechodzi z klasy robotniczej do warstwy polityków, i albo się przebije ze swoimi pomysłami, albo wróci do maszyny. To tak w skrócie. Jak dotąd to ty posługujesz się propagandowymi hasłami, ja usiłuję tłumaczyć logicznie i z perspektywy historii oraz własnego niekrótkiego już życia.

Od dziedziczności i środowiska zależy wiele - od dziedziczności uzdolnienia, które środowisko rozwija albo tłamsi. Natomiast istnieją uniwersalne dość prawa rządzące psychiką ludzką - człowieka jako gatunku przede wszystkim, których to praw jednostka na ogół nie obejdzie, bo albo nie zdaje sobie z nich sprawy, albo nie uważa za stosowne. Nikt nie żyje w próżni, na pustyni - wszyscy w jakimś stopniu zależymy od społeczności, która działa tak a nie inaczej. Nie da się lekceważyć potrzeb innych, można je najwyżej wykorzystać do sterowania nimi. Czym zajmują się właśnie rozmaici politycy, przywódcy (w tym partie ukierunkowane na rewolucję). Nie robią tego bynajmniej dla dobra sterowanych...

Użytkownik: BZ 31.07.2009 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Mylisz się bardzo, nie ma... | Ysobeth nha Ana Zgadzam się w pełni z Twoją oceną, że obecnie klasa robotnicza dba tylko o chleb i igrzyska. To niska świadomość klasowa jest przyczyną tak słabego zaangażowania w politykę. Taki stan rzeczy jest na rękę wyzyskiwaczom, bo wystarczy odpalić ochłapy z pańskiego stołu i niewolnicy już są zadowoleni. My komuniści chcemy ten stan rzeczy uświadomić robotnikom. Robotnicy muszą zrozumieć, że są okradani przez całe życie. Że kapitalista na nich pasożytuje. Że można i trzeba to zmienić. To jest zadanie dla komunistów, żeby uświadomić klasie robotniczej jej interesy klasowe i pokierować walką ekonomiczną i polityczną. Zadaniem komunistów jest organizowanie robotników do walki o swoje własne wyzwolenie z wyzysku. Póki co dają się przekupować za lodówkę i telewizor, ale to się zmieni. Poza tym sam kapitalizm będzie się walił. Będzie się zacinał, popadał w kryzysy, aż skończy się rewolucją socjalistyczną, bo wraz z kolejnymi kryzysami rozwijać się będzie ruch rewolucyjny. Kapitalizm jest skazany na zagładę tak samo jak wcześniej feudalizm.

Użytkownik: sskubulus 28.07.2009 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Konflikt Stalina z Trocki... | BZ Bardzo nie lubisz kapitalistów, dlatego twoje poglądy są wypaczone. Pozwól, że Ci to wszystko wytłumaczę, otóż tak: kapitalista konsumuje by był duży i silny, inwestuje w swój zakład produkcyjny, by nie zbankrutował (w tym trudnym świecie wolnego rynku), dzięki tym inwestycjom, jego wyzyskiwany robotnik ma szanse pomnażać zyski i nie umrzeć z głodu – robotnik powinien się cieszyć, a się głupek buntuje i rozmawiaj tu z robotnikiem…

PS przykro mi, że pochodzisz z rodziny robotniczej i nigdy nie miałeś upragnionego jachtu, ale jest metoda – zostań szczęśliwym kapitalistą (nie trzeba być wyzyskiwanym robotnikiem).

[Ciach] - Dyskutujemy o książkach a nie o czytelnikach!Admin. - [/Ciach]

Użytkownik: BZ 28.07.2009 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo nie lubisz kapital... | sskubulus Sprawa sympatii czy antypatii nie ma tu nic do rzeczy. Marksizm uczynił z socjalizmu naukę i wyzwolił go z takich właśnie emocjonalnych motywów.
Poglądy które zaprezentowałeś występują powszechnie i są bardzo prymitywne, gdyż przedstawiają kapitalistę jako dobrodzieja, a robotników jako ludzi roszczeniowych, którzy nie potrafią tego docenić. Świetne odwrócenie ról. Biedny kapitalista i źli robotnicy. Prezentujesz stanowisko kapitalisty. Moje pochodzi z drugiej barykady. Robotnicy wytwarzają wszystko co widzisz i czym się posługujesz, a kapitalista to pasożyt, który żyje z ich pracy. Jak widzisz wszystko ma podstawy klasowe. Punkt widzenia zależy od położenia klasowego. Między klasami zachodzi konflikt, który prowadzi do walki klas. Pewnego dnia pasożyty czyli Twoi dobrodzieje zostaną jako klasa zlikwidowani.

[Ciach - naruszenie Regulaminu. Admin]

Użytkownik: mchpro 28.07.2009 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Sprawa sympatii czy antyp... | BZ Swoją drogą to interesująca ciekawostka przyrodnicza, że istnieją jeszcze osoby swobodnie posługujące się terminologią i argumentacją z dziedziny teorii walki klasowej. Jakbym czytał moskiewską "Prawdę" z roku 1984.

Użytkownik: schizofretka 28.07.2009 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą to interesują... | mchpro Dokładnie :)

Użytkownik: BZ 29.07.2009 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą to interesują... | mchpro To dlatego, że wróciliśmy do systemu, który te idee uczynił znów aktualnymi.

Użytkownik: sskubulus 28.07.2009 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Sprawa sympatii czy antyp... | BZ Pochodzenie burżuazyjne nobilituje, ponieważ jest to klasa rewolucyjna, która puściła klasę wyzyskiwaczy z torbami.

Nie chciałbyś mieć jachtu? Choćby takiej dużej łódki.

Miałem tę przyjemność poznać młodych idealistów – członków kilku organizacji młodzieżowych ich retoryka jest przerażająca, to nie jest ideologia, lecz indoktrynacja.

Ten „PPS” wyszedł dość niezręcznie...

Słyszałeś taką oto dewizę: dobry komunista to martwy komunista?
- ten kraj nie lubi tej idealogii...

Użytkownik: BZ 29.07.2009 08:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Pochodzenie burżuazyjne n... | sskubulus Proponuję zastanowić się nad tym co piszesz.

Użytkownik: BZ 28.07.2009 09:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz podać wydawnictwo ... | Natii a co nie podoba się definicja? no tak, brzmi niezbyt przyjemnie w nowej rzeczywistości. Teraz to pewnie będzie tak: marksistowski termin, który służył do gnębienia biednych kapitalistów.

Użytkownik: moremore 27.07.2009 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: „Może jedyne, czego nam b... | BZ Szanowny kolego BZ, napisałeś lekką ręką bardzo niebezpieczną wypowiedź:
"Na wszystko trzeba patrzeć historycznie i widzieć obiektywne prawa rozwoju, a nie porywać się na nie z arsenałem pretensji o charakterze etycznym. To dziecinne." Przepraszam, ale co to jest według Ciebie "arsenał pretensji o charakterze etycznym ?" Przykłady patrzenia czysto historycznego już żeśmy przerabiali, w każdej epoce niemal. Bez, jak to ująłeś "arsenału", łatwiej jest poświęcić wolności człowieka, jego godność, prawo do samodzielności-samostanowienia, prawo mówienia "nie"oraz swobodnego wypowiadania się, łatwo jest pominąć człowieka patrząc w odległe, abstrakcyjne cele. Takie przykłady "poświęcania" jednostek dla dobra ogólnego (czyjego?), w imię wielkich wartości (czyich?), zgodnie z wyznaczonym kierunkiem (dla kogo?) już znamy.
Nie, dziękuję, postoję.
I jeszcze, deprecjonujesz perspektywę humanistyczną, a mam wrażenie, że to, co sam głosisz jest dziecinne, utopijne hasła o idealnej równości. To powracające motto każdej rewolucji. Z historii rewolucji niestety wynika, że natychmiast po obaleniu starej władzy i zmianie systemu tworzy się kasta wywyższonych, bardziej upoważnionych, dopuszczonych, kapłanów, wykonawców i ideologów, takich jak Ty. Nie istnieje żadna mityczna równość, a patrzenie historyczne, bez wartości etycznych to prosta droga do dyktatury.

Użytkownik: schizofretka 28.07.2009 07:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowny kolego BZ, napis... | moremore To ja postoję z Tobą, bo podpisuję się rękami i nogami pod tym, co piszesz :)) Pod warunkiem, że to nie będzie stanie w kolejce po mięso :D:D:D

Użytkownik: BZ 28.07.2009 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowny kolego BZ, napis... | moremore Wiele rzeczy mi przypisałaś.
Klasy przegrywające i schodzące ze sceny często atakują te wstępujące bronią moralizatorstwa. Tak było z feudałami, którzy atakowali burżuazję, że narusza odwieczny, naturalny ład. Tak samo burżuazja atakuje komunistów. To ciekawe, że klasa która rządzi uważa swój ład za „naturalny” a inne za utopie prawda? Nikt nie posłuchał w tym względzie starożytnych właścicieli niewolników i świat poszedł dalej. Burżuazji też nit nie posłucha, gdy dojrzeje rewolucja. Takie są prawa historii i żadne moralizowanie tego nie zmieni. W tym sensie jest to jałowy sentymentalizm. Nie oznacza to wcale odrzucenia etyki w ogóle, ale zastąpienie jej etyką klasy, która zwycięża. Tak jak etyka burżuazyjna zastąpiła feudalną, tak proletariacka zastąpi burżuazyjną.
To tyle o etyce. W sprawie równości nie wypowiadałem się, więc rozprawiasz się nie z moimi poglądami. Sama je dodajesz i się z nimi rozprawiasz.
Nie ma być idealnej równości. Musi być gradacja ze względu na stopień kwalifikacji, odpowiedzialności i efektywności pracy, ale musi to być w granicach rozsądku, a nie jak dziś, że jakiś kapitalista kosi miliony, a człowiek pracy robi za grosze. Rażące nierówności kapitalistycznego świata muszą zostać zniesione, ale jakaś gradacja musi pozostać i tego nikt nie kwestionuje.
Racja, że każdej władzy grozi oderwanie od społeczeństwa. Czy dziś tak nie jest? To dość uniwersalna przypadłość niezależna od ustroju. Trzeba zwalczać tego rodzaju patologie przez podnoszenie zaangażowania społeczeństwa z jednej strony, a przez sprawowanie kontroli nad władzą z drugiej. Mechanizmy kontroli muszą być tak silne, żeby władza nie była w stanie odrywać się i realizować własne interesy. Brak aktywności społeczeństwa i przede wszystkim silnej kontroli pozwala władzy na robienie co się jej podoba. W PRL i całym bloku doszło do takich deformacji (z różnych powodów). Nie znaczy to wcale, że socjalizm jest zły, tylko te deformacje.

Użytkownik: krzyniu 10.02.2009 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Dzięki za tą opinię! Jestem pewien, że chciałeś nas zachęcić wszystkich do przeczytania, a żeby zwiększyć skuteczność, użyłeś sformułowań:
- "Saramago jest znakomitym erudytą..."
- "Jezus, Maria i Józef są potraktowani w ordynarnie historyczny sposób;"
- "Saramago wsącza w ową ewangelię satanizm..."
- "Saramago na początku niszczy dogmaty i straszy starotestamentowym, przeokrutnym Bogiem..."
- "Jego dogmatem jest Pesymizm."
... i najważniejsze:
- "Cóż to się stało, że pan Saramago dostał Nagrodę Nobla, nie wiem."

Ja też nie wiem, ale się chętnie dowiem i to najlepiej jak najszybciej :)

Do schowka!

Użytkownik: Mia Wallace 14.07.2009 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za tą opinię! Jest... | krzyniu Też mnie to zaciekawiło. Do schowka! :)))

Użytkownik: moremore 27.07.2009 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Przepraszam, ale sobie z ciekawości zajrzałam do innych wypowiedzi BZ i wystarczyła mi ta jedna o Czterech pancernych.
Zastanawiające jest, jak lekko nagina się fakty, przekłamuje historię i podważa sensy. Bez sensu jest tylko ta dyskusja.
Swoją drogą w takiej dyktaturze to fajnie jest. Nie ma w ogóle potrzeby stawiania pytań, nie ma się żadnych kłopotliwych wątpliwości, wystarczy jedna prawda. Podyktowana, żeby się nikt nie pomylił, żeby było lżej i prościej.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.08.2009 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale sobie z ... | moremore Mili Moremore, Schizofretko, MCh i PT. Pozostali (nie spamiętam wszystkich)!
Uderzyło mnie podobieństwo tej dyskusji do tamtej pod „Mistrzem i Małgorzatą”, m.in. tam też staje na tym, że dyskusja jest bez sensu. O Tyle masz rację, Moremore, że ona nie doprowadzi do porozumienia – a o tyle nie masz, że dzięki niej świetnie, podręcznikowo omal, widać nie tylko co, ale i jak myśli tamta strona, a to się może kiedyś przydać (oby nie).

Toteż może warto powtórzyć to, co i tam: my się z nimi nigdy nie porozumiemy, bo nie można się porozumieć różnymi językami. Świetnie powyżej wyszło, jakim oni językiem władają: zauważ i zauważcie, jak płynnie i gładko rzecz została sprowadzona do sfery ekonomiczno-ideologicznej. Stamtąd Wasze wypowiedzi po prostu muszą być postrzegane jako naiwne, dziecinne, zacofane, niedojrzałe, nie oparte na nowym i aktualnym itp. Bo, jak widać, my rozumując o rzeczywistości, opieramy się wyjściowo na takich pojęciach jak człowiek, etyka itd., a są to pojęcia filozoficzne. Oni nie. Dla nich podstawowe kategorie pojęciowe są rodem z ekonomii politycznej socjalizmu. Ten wyzysk i te klasy robotnicze, itd. w ślad za tym musiały się w dyskusji pojawić. Jak dla mnie, bombowe było, że ktoś zapytał o znaczenie tego pojęcia, i że padła PWN-owska definicja, która mimo że jest już z 1993 roku, ani słowem nie wspomina, że jest to właśnie pojęcie z dziedziny ekonomii politycznej socjalizmu (n-ty dowód na to, jak PWN jest w niejednym miejscu przestarzały, a i skomunizowany). Otóż, naukowi marksiści – socjaliści – komuniści et consortes swój aparat pojęciowy uznają za najdoskonalszy naukowo i do wszelkiej rzeczywistości najbardziej adekwatny – wszystkie inne, jak widać, tym samym są gorsze, nienaukowe albo za mało naukowe (dziecinne, zacofane itd.). Toteż oni nigdy nie uznają wadliwości socjalizmu, komunizmu, marksizmu itp.; traktują to jako wypaczenia, wady wtórne, a nie zasadnicze luki i błędy w fundamentach. Do nich nie ma którędy dojść (aparat pojęciowy tego nie obejmuje), że skoro owa definicja wyzysku jest definicją wartościującą, tj. waloryzuje etycznie wyzysk jako negatywny etycznie, a zarazem jest pojęciem ekonomicznym – to znaczy, że oni ekonomii politycznej przyłączają kompetencje filozofii, czyli tworzą bajzel już na podstawowym poziomie, bo aksjologia jest dziedziną filozofii, a nie ekonomii. Do nich naprawdę nie ma jak dotrzeć, że skoro pracę definiują jako (jeśli dobrze pamiętam) „świadomą i celową działalność człowieka w procesie produkcji” – to człowieka tym samym redukują do sfery ekonomicznej: elementu służącego przy produkcji, która jako pojęcie z dziedziny ekonomii urasta tu do naczelnego celu człowieka; ekonomiczne jest zatem nie tylko ich pojmowanie etyki, ale i antropologii filozoficznej, i wszystkiego; ekonomia polityczna niejako zastępuje im filozofię. Tak ustawioną hierarchię w oparciu o naukę, w której rozmazane, poprzesuwane poza swe granice są zakresy dyscyplin naukowych, wobec czego na czele stoi właśnie ekonomia, nie filozofia, oni nie uważają za bajzel, lecz za nowy, lepszy, doskonalszy porządek, toteż nigdy nie zrozumieją, że komuna zawaliła się właśnie skutkiem rozłażenia się od bajzlu w tych elementarnych fundamentach, lecz jedynie wskutek błędów, wypaczeń, tego, że ludzkość (nie, nie ludzkość: klasa robotnicza) nie dorosła do odpowiedniego poziomu ewolucyjnego, że dała się przekupić pralkami i lodówkami itd.

Z doświadczenia wiem, że kiedy im powiesz: skoro Marks stwierdził, że (mniej więcej) „filozofowie dotychczas tylko interpretowali świat, idzie jednak o to, żeby go zmieniać”, to jest to błąd w rachunku na podstawowym poziomie, bo filozofii nikt nigdy takich zadań nie stawiał, a nie stawiał, bo ona właśnie do zrozumienia i opisu świata służy, a nie do zmieniania, do zmieniania służą programy gospodarcze czy szerzej ekonomia, propaganda, szkolnictwo, technika itd.; a jeśli filozofia ma do tego służyć, to po prostu przestaje być sobą, staje się programem, ideologią czy czym – to dla nich jest chińska mowa, bo oni za Marksem przyjęli na wiarę (bez dowodu, wiec religijnie), że filozofia służy do zmieniania świata, to jest nowe, tym samym lepsze; więc niemożliwe, żeby cały system mógł się wywrócić na tym, co lepsze. Im naprawdę żadnej wątpliwości w doskonałość socjalizmu nie da nawet pokazanie luki, sprzeczności, przedstawionej w ich języku i w ramach ich aparatu pojęciowego: goły fakt, że mimo iż Marks z Engelsem stwierdzili jednoznacznie, iż zwycięską rewolucję socjalistyczną przeprowadzi proletariat tam, gdzie jest on najbardziej dojrzały, świadomy itd., więc w danej chwili na najwyższym szczeblu swej ewolucji, a w związku z tym będzie to tam, gdzie kapitalizm już się znacznie rozwinął, „wytwarzając” ów proletariat w wielkiej liczbie, zwłaszcza przemysłowy – a mimo to socjalizm najpierw zwyciężył tam, gdzie proletariatu przemysłowego było mało co, a zdecydowana większość chłopów nawet czytać nie umiała (w Rosji), i zarazem kapitalizm albo był dość świeżej daty (Rosja), albo go jeszcze nie było (Mongolia: skok z feudalizmu od razu do socjalizmu). Lekcję roku 1917 (i następne potem) oni zrozumieli po swojemu – toteż kiedy ktoś ma człowieka i wartości tak zdefiniowane i zhierarchizowane (podrzędnie względem „produkcji”, „pracy”, „wyzysku”, „klasy pracującej”, więc to, co z istoty filozoficzne ma podrzędne względem tego, co z istoty ekonomiczne czy socjologiczne), to automatycznie musi za tym iść celowość i dopuszczalność rewolucji socjalistycznej i ewolucji socjalistycznej – w ramach których zarówno zabijanie ludzi zdefiniowanych jako „wrogów nowego” oraz „pasożytów”, jak i zniewolenie ludzi zdefiniowanych jako „niedojrzałych do nowej rzeczywistości, nieuświadomionych itp.” jest prostym, spójnym, oczywistym, koniecznym, a w końcu i prawnie ustalonym składnikiem etapu przejściowego na drodze do komunizmu.

Tak jak wyżej, zawsze też wszelką dyskusję sprowadzą na tę płaszczyznę, którą ich aparat pojęciowy ogarnia, więc ekonomiczno-społeczną – mimo że na początku w Waszej dyskusji chodziło o sferę religijną, więc blisko sąsiadującą z filozoficzną; dla nich nie ma różnicy, bo wspólnym mianownikiem jest światopogląd, a skoro ten jest materialistyczny po marksistowsku, ekonomia i spółka zawsze się pojawią. Ponieważ zaś światopogląd ze swej natury sąsiaduje z ideologią, toteż wedle tego samego mechanizmu prędzej czy później wyskoczy propaganda – i to też powyżej jest. Każdy bowiem socjalista – komunista itp. powie nam to samo, co i każde z nas by powiedziało: że człowiek jest miarą wszechrzeczy, że produkcja (po naszemu: wynik wszelkiej pracy) służy mu dla najprzeróżniejszych jego potrzeb, i po to jest – tylko że on pod każdym omal słowem rozumie nie to samo, co my. Toteż zaspokajać potrzeby mogą tylko i wyłącznie pralki i lodówki wytwarzane w sposób sprawiedliwy społecznie, więc uspołecznionymi środkami produkcji – bo pralki i lodówki produkowane w fabryce należącej do kapitalisty z definicji podstawowo nie służą zaspokajaniu potrzeb człowieka, tylko zyskowi, zagarnianemu w trybie wyzysku, to raz, a przekupywaniu robotnika, to dwa. Możesz x razy powiedzieć, że przecież ta pralka takiemu samemu robotnikowi i w kapitaliźmie, i w socjaliźmie służy do ułatwiania życia, skoro redukuje wysiłek przy praniu – bo to do tego właśnie służy cała technika; dowiesz się wtedy jw., że myślisz przestarzałymi kategoriami, masz niezgodne z rzeczywistością pojęcia, które Ci zaciemniają podstawową prawdę, którą – jak się okazuje – wcale nie jest sprawa zaspokajania potrzeb, tylko wyzysku.
W ten sposób można rzeczywiście gadać do maja bez skutku, najwyżej zostanie się ogłupionym tą frazeologią czy propagandą, a to ponieważ zdeklarowani marksiści, komuniści i spółka zwykle dużo lepiej siedzą w swoim aparacie pojęciowym, niż my w naszym; nam się argumentacja szybciej kończy niż im, wtedy mamy wrażenie, że skoro oni mają ostatnie słowo, to może i coś w tym jest (taki odruch), choć właściwie się z nimi nie zgadzamy; tak się robi furteczka, przez którą włazi w nas absurd; dobra wola porozumienia może w tym pomóc, a ich system rzeczywiście wygląda bardzo solidnie, nie da się go obalić z wewnątrz, bo stamtąd luk nie widać – widać je tylko spoza tego systemu, a czegokolwiek pozasystemowego oni jw. nie przyjmują do wiadomości. Choć przyznam, że kiedyś w tego rodzaju rozmowie udało mi się wbić klina systemowego: „No dobra, ale przecież w kapitaliźmie normą jest spółka akcyjna, akcje bywają powszechnie dostępne, więc bywa, że właśnie robotnicy mają akcje jakiejś fabryki, biorą dywidendy, czyli mają udział w zyskach - czyli co: nie przestając należeć do proletariatu są jednocześnie wyzyskiwaczami, a jeśli to akcje ich fabryki, to wyzyskują sami siebie?”. Z paru takich rozmów tylko w tej druga strona stwierdziła, że się tym aspektem sprawy nie zajmowała, wstępnie widzi w tym tylko pozór i kolejne oszustwo kapitalistów, bo nie robotnicy są właścicielami większości akcji, więc i tak ich wyzyskują, ale zajrzy do literatury, żeby sprawdzić. Kontynuacji nie było (i nie było warto kontynuować). Dla mnie z tego wynikło, że oni nie tylko nie postrzegają swoich systemowych ograniczeń, ale i historycznych: nijak nie widzą, że marksistowski i późniejszy socjalizm są nieodrodnymi dziećmi XIX wieku, za bardzo uwarunkowanymi ówczesnymi realiami, by poważnie pretendować do uniwersalności. W tamtych to czasach bowiem robotnicy najzwyczajniej zarabiali za mało, żeby ich było stać na akcje, toteż ta sprawa zupełnie nie mieści się w marks-socjal-komuno-anarcho- itd. schematach; oni zwyczajnie nie widzą, że kapitalizm nadal ewoluuje; dla nich stanął w miejscu gdzieś przed stu laty, na etapie, czy ja wiem, imperializmu jako logicznego następstwa swej ewolucji, czy czego. Dużo później się dowiedziałem, że już w międzywojniu był przypadek (pewnie nie jedyny, choć zapewne rzadki), że zarząd spółki wydzielił część akcji do bezpłatnego rozdzielenia między pracowników; darmowo stali się jej współwłaścicielami (komuna po kapitalistycznemu, bez rewolucji; dla mnie bomba!).

Użytkownik: moremore 15.08.2009 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mili Moremore, Schizofret... | WBrzoskwinia WBrzoskwinio, uważnie przeczytałam Twój post, bo pisać lubisz gęsto :). Dziękuję, że się odezwałeś w temacie, podsumowałeś nasze wypowiedzi, tak, jest dokładnie tak jak piszesz. Bardzo ciepło pozdrawiam, nie mam nic więcej do dodania w temacie tej dyskusji.

P.S. Nie, jednak nie mogę wytrzymać :) Rozbawił mnie ten fragment o "pielęgnowaniu" sztuki, o "opiece" państwa nad sztuką, dzięki której zaznajamia się naród z historią. Bardzo pięknie i żartobliwie odpowiedziała Aleutka. Kolegę BZ może należy zainteresować zjawiskiem TAKIEJ "opieki", jakiej przykłady mamy obecnie w Rosji. Kręci się tam mnóstwo filmów historycznych i samą sztukę filmową hojnie wspiera finansowo budżet państwowy. Niestety z poczucia braku jednej narodowej tożsamości, z trudności w jej identyfikacji, z tęsknoty za Rosją imperialną, mocarstwową, historię traktuje się w nich instrumentalnie, akcentując to, co korzystne, przekłamując lub retuszując potknięcia i błędy. Wyjątkowa "opieka" przyznaję...Ten mechanizm jest naturalną wypadkową systemów, w których sztuka podporządkowana jest celom politycznym.
Druga zabawna i trafiająca w Twój komentarz reakcja kolegi, to moment, w którym zapytany o konkretny kształt państwa, za jakim tak wojująco przemiawia, odpowiada, że nie ma co teraz mówić o konkretach, konkrety uwaga: wyłoni rewolucja, ukażą swój kształt w trakcie, zrobi się je "na gorąco", najważniejsze, to nie zwlekając przystąpić do czynu. Sensy dorobi się post factum, interpetację historii odpowiednio się przykroi w oficjalnych komunikatach, błędy i wypaczenia przypisze sabotażystom. To taki moment, o jakim napisałeś WBrzoskwinio, że gdy zabraknie wykutej formuły, dyskutant zasłania się hasłami ogólnymi. A przecież to właśnie ten kształt jest naistotniejszy w tej dyskusji, konkretne rozwiązania. Cudnie jest słuchać populistycznych uwag, gorzej kiedy przyprze się populistę do ściany. Szkoda, że nie ma tu wypowiedzi ekonomisty, chciałabym żeby ktoś podłubał głębiej. Chociaż, może szkoda czasu...
Mimo wszystko bardzo interesująca była ta dyskusja, nie wiedziałam, że taki wojujący socjalizm w ogóle istnieje, to pouczające.

Użytkownik: Sherlock 15.08.2009 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: WBrzoskwinio, uważnie prz... | moremore Skoro nie było tu żadnego ekonomisty, to może warto zapoznać się z następującym ciekawym artykułem:

http://michael.salon24.pl/50790,o-demoralizujacych-cechach-ustroju-gospodarczego-prl

(część pierwsza)

http://michael.salon24.pl/50791,o-demoralizujacych-cechach-ustroju-gospodarczego-prl-cz-ii

(część druga artykułu).

Oczywiście po przekopiowaniu trzeba usunąć spację, jaką robi BiblioNETka w przypadku dłuższych linków.

Użytkownik: Franco1987 01.09.2009 18:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro nie było tu żadnego... | Sherlock MILI LUDZIE!

prosiłbym bardzo, abyście dyskusje tej podobne prowadzili w innych miejscach, nie zaś pod recenzjami, gdyż ktokolwiek chciałby porozmawiać tutaj na temat książki pana Saramago, będzie musiał przebijać się przez Wasz e nudne i jałowe spory. Dyskusja jest rzeczą ważką i cenię ją tak jak i Wy. Ale proszę - i Wy cencie (kurde a nie ceńcie?) tą przestrzeń i nie utrudniajcie do niej dostępu innym!

Użytkownik: janmamut 01.09.2009 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: MILI LUDZIE! prosiłbym... | Franco1987 Ceńcie, ceńcie. Wszak n jest tu miękkie. W dodatku tĘ przestrzeń. :-)

Użytkownik: Archii 10.07.2010 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Starotestamentowy,antropomorficzny Demiurg nie jest zazdrosny,mściwy i okrutny?!Chyba czytałem jakąś inną Biblię niż ty,bo miłości w nim nie dostrzegłem natomiast pozostałe cechy jego osobowości aż zanadto rzucają się w oczy.Przykłady można by tu mnożyć.

Użytkownik: ka.ja 10.07.2010 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Nie będę udawać, że przeczytałam tę awanturkę wywołaną recenzją. W nosie mam spory polityczno-ideologiczne. Dla mnie "Ewangelia według Jezusa Chrystusa" jest jedną z najpiękniejszych i najbardziej poruszajcych książek świata. Gdybym to ja rozdawała literackie Noble, bez wahania zrobiłabym to samo, co szacowna komisja w 1998 roku.
Nie jestem osobą wierzącą i może dlatego mogę się spokojnie skupić na pięknie literackim, zamiast porównywać fabułę z doktrynami kościołów.
Szkoda, że jakoś tego dzieła nie wznawiają, kupiłabym sobie, żeby mieć i wracać do najpiękniejszych fragmentów.

Użytkownik: ekiwok 20.09.2010 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Gdzie Ty tam widzisz satanizm? Podobnej wypowiedzi nie da się potraktować poważnie. Przykro mi, ale myślę, że to marna prowokacja albo wyraz impotencji intelektualnej. Tym bardziej, że fantazja autora nie może być ani obłudom, ani kłamstwem bo to przecież nie powieść naukowa. Odsyłanie do ideologii Stalina to akurat w Twoim przypadku strzał w piętę, bo za równo katolicki Bóg jak i Stalin domagali się nadmiernej atencji i afirmacji, no i każdy poświęcił syna, żeby zbawić świat + dokonywał rzezi niewinnych ;) Dobrze że są ludzie jak Saramago, będący apologetami racjonalnego myślenia i dający temu wyraz w tak wspaniałych powieściach.

Użytkownik: tapa 15.06.2011 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Kiepska recenzja, napisana w tonie radykalizmu religijnego, który chciałby narzucić wszem i wobec jedyny punkt widzenia, który zresztą jest fałszywy w założeniu jak cała jego doktryna. W Szkoda tylko że pozornie "ważne" kwestie starają się polemizować z beletrystyką, no ale w zasadzie poziom debaty jak najbardziej wpisuje się w tematykę bajka, legenda, mitologia.

Użytkownik: castorp 30.06.2011 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiepska recenzja, napisan... | tapa Dobra recenzja niezwykle kiepskiej książki. „Literatura” koszmarnie nudna, marna pod względem warsztatowym, po prostu grafomańska. Choć może dobrze, że została napisana, bo dzięki temu widać, jak ci liberalno-lewaccy, „woltariańscy" literaci mają popie... w mózgownicach. A czy to powieść satanistyczna? Nie sądzę, żeby szatan był dumny i ukontentowany z takiej mizerii pseudoliterackiej. Raczej nie zechciałby firmować takiego „dzieła”. Krótko mówiąc chyba najbardziej nieudana powieść w doboru tego dość przeciętnego pisarza, którą tą swoja „wersją” ewangelii w najlepszym razie upitrasił pożywkę dla literackich lemingów spod znaku Paligłupa czy innej maści pseudointelektualistów.

Użytkownik: ka.ja 30.06.2011 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobra recenzja niezwykle ... | castorp Jako literacki leming, pseudointelektualistka i przygłup szanuję Twoją opinię zawartą w dwóch pierwszych zdaniach powyższej wypowiedzi, ale zastanawiam się, dlaczego rozbieżność gustów jest dla Ciebie podstawa do obrażania kogokolwiek. "Ewangelia według Jezusa Chrystusa" jest jedną z ważniejszych książek w moim czytelniczym życiorysie i wracałam do niej wiele razy, za kazdym razem po to, żeby coś jeszcze odkryć i przemyśleć. Rozumiem, że w Twojej opinii mam problemy z mózgiem, w którym się dzieje coś, co musiałeś zastąpić ciagiem kropek, żeby nie narazić się na skasowanie komentarza.
Więcej czytaj, mniej atakuj. Świat będzie lepszy.

Użytkownik: Marylek 30.06.2011 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako literacki leming, ps... | ka.ja Brawo! Popieram! :)

Użytkownik: ka.ja 30.06.2011 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Brawo! Popieram! :) | Marylek Marylku, upewnię się tylko: masz na myśli mój apel o czytanie, a nie etykietkę przygłupa i leminga?

Użytkownik: Marylek 30.06.2011 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylku, upewnię się tylk... | ka.ja Hi, hi, hiiiiii! Apel popieram, Twój apel! :)

Użytkownik: Marylek 30.06.2011 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylku, upewnię się tylk... | ka.ja A swoją drogą, książka podobała mi się bardzo, oceniłam na 5. W związku z tym znajdujemy się chyba w jednej grupie przygłupów i lemingów. Nie mam nic przeciwko lemingom, witaj, dzień dobry! (ROTFL)

Użytkownik: castorp 30.06.2011 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A swoją drogą, książka po... | Marylek A gdzież tu obrazę odmiennych gustów widzita? Oceniałem nieśmiało tylko i wyłącznie poziom pisarstwa Saramago zaprezentowany w tym wiekopomnym dziele noblisty, ewentualnie – może niezbyt zgrabnie - pokusiłem się o spekulację co do intencji autora, mianowicie do jakiego pokroju czytelników zamierzał on skierować to swoje dzieło i u kogo zyskać poklask. Braw niestety, a może na szczęście, bić nie ma za co, bo ta książka to kompletna żenada i arcybubel (moze to kwestia tłumaczenia, choć wątpię). Porównując choćby „Ostatnie kuszenie Chrystusa” do tej literackiej „kaszany” to jak niebo i ziemia. A Saramago chyba stać jest na lepszej próby literaturę (co choćby udowodnił w „Mieście ślepców” czy „Baltazarem i Blimundą”. Ja czytając „Ewangelię..." miałem w pewnym momencie chęć z niesmakiem wyrzucić tę książkę do kosza (bynajmniej nie z powodu bluźnierczej treści, ale stylu literackiego), ale dobrze że jednak tego nie zrobiłem. Bo dzięki temu brnąc dalej doczytałem do dialogu we mgle na łodzi na jeziorze z udziałem diabła, Boga i Jezusa. A przy tej sposobności mogłem uśmiać się do rozpuku. Na przykład takie fragmenty: „Bóg spojrzał na Jezusa wyrazem niespodziewanego szacunku” albo „Bóg już miał wyrazić swoja radość, podnieść się z ławki, aby uściskać ukochanego syna, ale Jezus powstrzymał go zdecydowanym gestem”. Takich kwiatków i jeszcze durniejszych jest mnóstwo. Książka cała jest nimi naszpikowana. Wzruszające są rozterki Jezusa; apodyktyczność, bezwzględna brutalność i krwiożerczość Boga czy „dobre intencje” i niewinność diabła, Pasterza-poczciwca. Albo teksty w rodzaju „Bóg się zawahał”, „Bóg się zdziwił” itp. itd. Pyszne, komiczne, po prostu majstersztyk literatury, wyższa szkoła jazdy, głębia intelektualna porażająca swoim bezkresem, a może bezdennością. Nie sądziłem, że Saramago stać na taką groteskę, taki styl komiczny, burleskowy, przezabawny. Tak, tak, niech nikogo te stwierdzenia nie dziwią. Parafrazując recenzję pewnej „wesołej piosenki” wykonanej w kultowym polskim filmie „Rejs” jestem przekonany, że również tę książkę trzeba odbierać tylko i wyłącznie w takim kontekście, w sposób żartobliwy, ironiczny, a nie brać jej poważnie, ani się na nią nie obrażać, ani nie wieszać na niej psów. Ja bym jeszcze na miejscu Saramago dopisał sceny, ja kto np. Bóg wydrapuje pazurem woskowinę z uszu, albo iska pchły z gęstej brody, o kolorze trudnym do ustalenia. Ubarwiłoby to fabułę, dodałoby jej jeszcze kopa (jeszcze większego kopa), pikanterii, nie byłaby ona tak monotonna i rozmemłana. Zły ten Bóg, perfidny, a do tego jakiś chyba śledziennik albo inszy popapraniec (nie odczytywać tego politycznie). Opowiada temu skołowanemu Jezusowi, o jakichś torturach za tysiąc lat mających się wydarzyć, stosach, męczennikach z średniowiecza, Joannie d’Arc, kalwinistach, benedyktynach, jezuitach (groch z kapustą). Szkoda tylko, że nie wspomniał o prześladowaniach gejów i prawach kobiet zagrożonych w XXI w krajach Europy przez fanatyzm katolicki i nacjonalizm. Biedny Jezus a la Saramago, czy to naprawdę było do zniesienia na jego skołataną głowę. Książka po prostu na 6 w skali Richtera, o niebo lepsza od np. „Braci Karamazow” czy „czarodziejskiej góry”. Literacki pomnik geniuszu i wielkości portugalskiego noblisty.

Użytkownik: janmamut 30.06.2011 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako literacki leming, ps... | ka.ja O, to chyba przeglądarki coś przekłamują. Ja używam FF i widzę, że jest napisane jak byk, że to LITERACI pokroju Saramago mają po...kropkowane w mózgownicach i że to SARAMAGO adresuje książkę do literackich lemingów i pseudointelektualistów.

Co wydobędą z książki inni czytelnicy, nie wydaje się przedmiotem rozważania przez Castorpa. Sam byłbym przerażony, gdybym po przeczytaniu Deotymy stał się dorastającą panienką, a po przeczytaniu wiadomego Janoscha utracił zdolność czytania.

Użytkownik: ka.ja 30.06.2011 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: O, to chyba przeglądarki ... | janmamut Saramago adresuje książkę do czytelnika, ja jestem czytelnikiem, do którego książka trafia (nie w sensie, że trafia w ręce, ale że trafia treścią), wnioskuję zatem, że jestem adresatem, a adresat jest lemingiem, przygłupem i czymś tam jeszcze. Jeśli zaś podzielam wyobraźnię Saramago, odnajduję się w niej i identyfikuję, to najwyraźniej podzielam jego kondycję umysłową (bardzo bym chciała, nota bene).

Niezależnie od tego, czy dobrze interpretuję tekst obywatela Castorpa, z prawidłowym rozpoznaniem inwektyw nie mam większego problemu. Założę się, że wszyscy znamy parę znacznie bardziej kulturalnych sposobów wyrażenia swojej dezaprobaty dla książki.

Użytkownik: benten 30.06.2011 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Saramago adresuje książkę... | ka.ja Ja już dawno temu uznałam, że jeśli pisarz pokroju Saramago jest przeznaczony dla lemingów, to proszę bardzo, mogę sobie być. Jeżeli takie są wyznaczniki wcale nie muszę być nazywana człowiekiem.
Tak samo jak mogę sobie być łże-elitą, pseudointeligencją i żydo-komuną.
Co naprawdę mnie martwi, to fakt, że ton niektórych wypowiedzi tutaj zaczyna przypominać ten na "filmwebie". Więc może potraktujmy te spersonalizowane wypowiedzi jako alarm, żeby tak się nie stało?

A innym chciałabym przypomnieć, że komentujemy tutaj książki, a nie kondycję intelektualną ludzi i zwierząt futerkowych.

Użytkownik: jakozak 30.06.2011 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Do schowka! Do schowka!
Podpisała Nabrana. :-)))

Użytkownik: Someone1984 03.07.2011 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Osobiście wcale się nie dziwię, że Saramago dostał Nobla. Nie czytałem na razie innych jego książek, ale gdyby napisał tylko tą jedną, zasługiwałby na tą nagrodę, jak mało kto.
Fakt, jest to powieść obrazoburcza, kontrowersyjna, chwilami szokująca, ale jednocześnie szalenie przenikliwa, mądra, poruszająca, wzruszająca, świetnie napisana, ze zgrabnie wplecioną ironią, która - kiedy godzi w religię i ideę Boga - robi to zawsze trafnie, rozsądnie i rzeczowo. Styl Saramago podoba mi się szalenie. Gdyby nie deszcz za oknem, biegłbym teraz do księgarni, żeby zakupić jakąś kolejną jego pozycję. Ale pewnie zrobię to jutro. Dawno nikt mnie tak nie wciągnął, nie oczarował, nie porwał, jak Saramago z tą swoją "Ewangelią". Gorąco polecam.

Użytkownik: castorp 07.07.2011 09:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Osobiście wcale się nie d... | Someone1984 Jest dokładnie odwrotnie niż napisałaś, mianowicie to powieść: szalenie płytka, durnowata, nudna, w najmniejszym stopniu niewzruszająca, warsztatowo napisana okropnie, bez cienia udanej, celnej ironii, która by mogła godzić w religię i Boga, a jeśli komuś się zdaje, że jednak godzi, to co najwyżej w sposób chybiony, głupkowaty i prymitywny. Wydawałoby się, się taki stary portugalski pierdziel w końcu w dzieciństwie wychowywany w kraju o dużej tradycji religijnej musi mieć nieco większe pojęcie na temat chrześcijańskiej koncepcji Boga (no nie koniecznie od razu głęboko teologiczne), ale nie tylko taką ewangeliczną wiedzę z poziomu publicystyki szmatławców w rodzaju ”NIE”. Jego powieść jest bowiem banalna, usiana tyloma błędami, niekonsekwencjami i przekłamaniami, które ośmieszają wręcz autora - nieudolnie zaczerpnięte z apokryfów historyjki w rodzaju ożywiania figurek gołębi z gliny, brak elementarnej logiki – najpierw autor wkłada w usta Boga treść, iż dla niego- Boga nie ma czasu, on jest przeszłością, teraźniejszością, przeszłością, zna całą historię, wszystko co się zdarzyło, zdarza i ma zdarzyć na świecie, a potem, dwie strony dalej, autor pisze, że Bóg się zawahał albo czymś zdziwił. Absurd, kupa śmiechu. Co do nagrody Nobla, to przecież doskonale wiadomo, że w ostatnich kilkunastu latach przyznawana jest ona z nielicznymi wyjątkami nie za wybitne zasługi na niwie literatury światowej, ale z klucza politycznego, obdarzani są nią różnej maści lewacy intelektualiści, niekoniecznie szczególnie utalentowani czy wybitni pod kątem dokonań artystycznych. Jeżeli chcesz poczytać książki, które są obrazoburcze, atakują religię i jednocześnie robią to w dobrym stylu, celnie, inteligentnie, to proponuję np. lekturę powieści Rushdiego.

Użytkownik: ka.ja 07.07.2011 10:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie odwrotnie ... | castorp Cały czas nie mogę zrozumieć, skąd w Tobie tyle pogardy. Książka Ci się nie podoba - ok. Nie musi. Masz całkiem spory zbiór argumentów rzeczowych - wynajdujesz błędy, krytycznie oceniasz styl. I do tego momentu wszystko jest zrozumiałe, można się z Tobą zgadzać, można polemizować.
Tylko po co te ataki? Po co przygłupy, lemingi, pierdziele i mieszanie polityki do estetyki? Chcesz sprowokować pyskówkę, w której ktoś nazwie Cię prawicowym oszołomem? Co Ci to da? Adrenalinę?
Dla mnie ta książka wcale religii nie atakuje. Ona jest o religii. I jest piękna. Właśnie przez to, że Bóg może się zdziwić.

Użytkownik: castorp 07.07.2011 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Cały czas nie mogę zrozum... | ka.ja Mógłbym to samo pytanie zadać Tobie. „Cały czas nie mogę zrozumieć, skąd w Tobie tyle pogardy”. Sądzę, że nie zrozumiesz tego z tej prostej przyczyny, bo trudno jest zrozumieć coś, czego nie ma. Chyba zbyt pochopnie i moim zdaniem całkiem nie a propos w tym przynajmniej konkretnym wypadku posługujesz się słowem z tzw. „indeksu słów języka nienawiści”, w którym to określenie „pogarda” zajmuje eksponowane miejsce i stanowi jedno z kluczowych słów-wytrychów. Otóż słowo to często używane i równie często nadużywane jest w celu odwrócenia uwagi od meritum jakiegoś zagadnienia poprzez sprytny chwyt polegający na zdyskredytowaniu nie argumentacji, lecz samego oponenta poprzez przypisanie mu negatywnych emocji czy innego rodzaju ograniczeń czy braków charakterologicznych. Wychodzi się z założenia, iż aksjomatem, pewnikiem jest teza, że tylko złych ludzi musi cechować pogarda lub inne tego rodzaju obrzydlistwa, jakże odległe od miłości, piękna, mądrości, dobra, tolerancji, empatii, estetyki itp. Jak słusznie zauważyłaś na wstępie (oczywiście nie przypadkowo, ale po to, aby Twój dalszy wywód wydał się bardziej obiektywny) używam argumentów merytorycznych, znajduję błędy logiczne. I dodam, może też szukam wyjaśnienia, uzasadnienia dla uprawiania takiego rodzaju pisarstwa, „estetyki”. Taki już jestem czepialski, taka moja wada. Natomiast nie znajduję u siebie żadnych elementów politycznych, a już zwłaszcza nie mieszam ich do estetyki, bo akurat o estetyce w przypadku tego dzieła Saramago nie może być mowy. Może tylko nie owijam rzeczy w bawełnę, za mało jestem oględny, za mało poprawny... no właśnie politycznie. Elegancja-Francja językowa niestety nie dla mnie. „Chcesz sprowokować pyskówkę, w której ktoś nazwie Cię prawicowym oszołomem?” – ten akurat fragment w Twym wykonaniu kojarzy mi się z sytuacją w cale nie tak rzadką, gdy podpalacz na miejscu pożogi najgłośniej krzyczy „łapać podpalacza”. Dalej piszesz, iż „dla mnie ta książka wcale religii nie atakuje. Ona jest o religii”. Możemy oczywiście udawać i utrzymywać, że trawa nie jest zielona, a słonce nie jest gorące. W naszym kraju ostatnimi czasy wśród części rodaków zaszczepiła i upowszechniła się taka zdumiewająca mentalności: gdy ktoś im wmawia, ktoś kogo oczywiście lubią czy popierają, że 1+1=3, to oni gotowi są uwierzyć, uznać, że jest to święta prawda. Ale czy na tym polega wolności w dziedzinie formułowania ocen, dokonywania wyborów, także estetycznych? Nie sądzę, wątpię, natomiast uważam, że w sprawach bezdyskusyjnych i oczywistych szkoda tracić czas na polemikę. Co do „piękna” tej książki. Każdym prawo do własnych gustów i ocen, nawet do własnej definicji estetyki, ma prawo do zachwytów nad tandetą równych lub przewyższających zachwyty nad pięknem. Ludzie są różni, nic co nie jest ludzkie nie jest nam obce, trzeba być tolerancyjnym, należy rozumieć, że komuś może podobać pierścionek z zielonym oczkiem kupiony na jarmarku, obrazek z jelonkiem na tle baśniowego krajobrazu, zdziwiona mina Boga. I wreszcie kończąc ten mój przydługi wywód, powtórzę i spytam za Tobą: „Tylko po co te ataki?” Po co ten prawicowy oszołom? Chcesz sprowokować pyskówkę, w której ktoś nazwie Cię głupiutką gęsią? „Co Ci to da? Adrenalinę?”

Użytkownik: ka.ja 07.07.2011 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mógłbym to samo pytanie z... | castorp Chętnie przeczytałabym Twoją pozytywną recenzję/wypowiedź na temat jakiejkolwiek książki.

Wątku nie ciągnę, bo w taki sposób dyskutować nie chcę.

Użytkownik: castorp 07.07.2011 12:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Chętnie przeczytałabym Tw... | ka.ja Jakże mam coś takiego napisać? Przecież prawicowe oszołomy to podpalacze: podpalacze Polski, Europy, Świata, cywilizacji,... podpalacze literatury, których stać na rzucanie ksiąg na płonące stosy, na żagwie strzelające iskrami palącymi jak obłęd rozżarzonej nienawiści wyzierający z ich spojrzeń. Oni nie tworzą niczego pozytywnego, nie tworzą niczego. Są wyłącznie destrukcyjni, niszczycielscy. Burzą harmonię, brukają piękno, depczą prawdę i pogardzają mądrością. Nie stać ich na pozytywne recenzje.

Użytkownik: ka.ja 07.07.2011 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakże mam coś takiego nap... | castorp A to już Twoja nadinterpretacja. Ja chciałabym przeczytać recenzję, w której dobrego warsztatu, sprawnego języka i dużej wiedzy używasz, żeby chwalić.

Użytkownik: Louri 21.10.2011 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie odwrotnie ... | castorp Trudno się nie zgodzić z castorpem.
Oczekiwałem obrazoburczej literatury z wyższej półki, natomiast otrzymałem smutną książkę smutnego człowieka, niezbyt frapującą - świat niewiele by stracił, gdyby tego dzieła nie popełniono. Niekoniecznie traktuję tę powieść jako "antyreligijną" czy antychrześcijańską - jest ona raczej obok nurtu teozofii, a nie naprzeciwko. Wątek Boga w książce Saramago jest jednak tak odległy od jakiegokolwiek religijnego poglądu, że obrazić może tylko tych, którzy chcą poczuć się obrażeni. Jest to zwyczajna fantastyka opleciona znaną wszystkim historią, coś w guście "Mgieł Avalonu" M.Z.Bradley. I podobnie jak w tym dziele, tak i w "Ewangelii..." stawia się na zdobycie rozgłosu poprzez upodlenie i trywializację czyjejś wiary i systemu wierzeń - bardzo blisko genitaliów na krzyżu, tak samo daleko od prawdziwej sztuki.

Kupiłem tę książkę z dużymi nadziejami na np. literacką próbę wytłumaczenia dziejów Jezusa z punktu widzenia ateisty czy sceptyka. Dostałem nieśmieszne dyskusje starające się nadać Bogu styl Monty Pythona - jednak "Żywot Briana" czy "Sens życia..." grupy brytyjskich komików to styl błyskotliwy,pastisz o niepowtarzalnym klimacie, natomiast straszny Jahwe mówiący "no co tam jeszcze człowieku? Nudzisz mnie..." jest żenujący.
Dużo sprawniejsze parafrazowanie uniwersalnej historii to np. "Ja, Dago" Nienackiego, gdzie fascynująco przetworzone są legendy o powstaniu państwa polskiego. A z "niepoprawnych politycznie" książek na kanwie historyczno-religijnej bardziej polecam "Diabły z Loudun" Huxley'a, "Kompleks Portnoy'a" Rotha (jako współczesne rozliczenie z ortodoksyjnym judaizmem w świecie zachodniej cywilizacji) czy "Listy z Ziemi" Twaina.
Mam zamiar przeczytać "Ostatnie kuszenie Chrystusa" Kazantzakisa i liczę, że będzie choć trochę bardziej prawdopodobne...

Co do Nobla (także literackiego) - nie jest żadnym odkryciem, że jest to nagroda polityczna od dawien dawna (vide: casus Reymonta), a komisja noblowska promuje raczej lewą i laicką stronę panteonu.

Użytkownik: Zoana 21.10.2011 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno się nie zgodzić z ... | Louri Porządną, "literacką próbę wytłumaczenia dziejów Jezusa z punktu widzenia ateisty czy sceptyka" być może znajdziesz tutaj Król Jezus (Graves Robert). :)

Użytkownik: Someone1984 17.10.2012 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno się nie zgodzić z ... | Louri To jest szwedzka nagroda, nie żaden "lewacki" spisek - Szwedzi są bardziej lewicowi od nas, czy się nam to podoba, czy nie.
Ja tam lubię noblowskie wybory, zwłaszcza kiedy są kontrowersyjne!

Użytkownik: Louri 30.10.2012 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest szwedzka nagroda,... | Someone1984 Nie będę się odnosił do kwestii teologicznych, wystarczy mi bezcelowa dyskusja Twoja z castorpem. Nie mam też ochoty na osobiste wycieczki, tak popularne wśród piewców tolerancji i politpoprawności (ktoś powiedział "relatywista rzadko relatywizuje siebie samego").

Ciężko mi jednak przejść do porządku dziennego nad arbitralnymi i piramidalnymi bzdurami obecnymi w niżej umieszczonej przez Ciebie wypowiedzi: "Tak się składa, że większość największych artystów XX i XXI wieku to lewicowcy, bo konserwatyzm nie może iść w parze ze sztuką. Sztuka powinna przekraczać ograniczenia i być nowatorska, a konserwatyzm jest tego całkowitym przeciwieństwem."

Przeciwieństwem konserwatyzmu jest lewicowość???? Jeżeli świat polityki dzieli się dla Ciebie tylko na lewicę i prawicę (jakkolwiek rozumiane – bo taki np. PiS jest zwykłą katolewicą), w takim razie nie mamy o czym gadać, bo zabraknie kategorii dla Rand Ayn (właśc. Rosenbaum Alissa) albo Thoreau Henry David. Takie rozumienie jest szkodliwe, np. odkąd S.King zaczął wplatać swoje poglądy polityczne do powieści, wiele one straciły – szczególnie, że „straszni republikanie” są mniej wiarygodni od nadnaturalnych strachów z jego horrorów. Nie ulega niestety wątpliwości, iż literatura traktująca o „sprawiedliwości społecznej” sprzedaje się lepiej, tak samo jak hasła „zrobimy, że wszyscy będą bogaci”, „każdy jest tak samo mądry”, „przestępca jest ofiarą kapitalizmu, bo nie ma innej szansy na godne życie” i tak dalej w sofizmatyczny deseń. Prócz tego jednak są „tfurcy” lewicowi, którzy do literatury wnieśli mniej więcej to samo, co odkryć można w nocniku. Co zaś do pisarzy nielewicowych, którzy są niewątpliwie godni uznania, to proszę bardzo:
Dostojewski
większość pisarzy SF (Lem, Zajdel, Dukaj, Pilipiuk)
Eco
Sienkiewicz (co do którego niektórzy wysuwają uwagi, że jednak nieprawdą jest, iż „wielkim pisarzem był”)
Huxley
Łysiak
Flaubert
C.S.Lewis
i wielu innych, wiadomo jednak że do pokazania fałszywości stwierdzenia starczy jeden kontrprzykład…

Natomiast co do ocen na BN: nie jest żadnym wyznacznikiem jakości literatury to, ile osób ją czytuje – raczej to, kto ją czyta i jak wpływa na czytelnika. Przypomina mi to temat mojego wypracowania maturalnego „Odnieś się do zdania D.H.Lawrence’a, iż „Wielka literatura opowiada o moralności””. Podstawowe pytanie, to kto tworzy kanony literatury? I tu komisja noblowska próbuje prowadzić rząd dusz – krecią robotę propagandową. Najlepszym przykładem skuteczności jest właśnie ww. cytat z Ciebie! Poza tym należy wystrzegać się podstawowego błędu socjologicznego – oceny tu wystawia pewna część społeczeństwa zaledwie – brak statystyk, ale myślę, że znakomita większość to osoby młode, obyte z Internetem, mające czas i ochotę na umieszczanie ocen na właśnie tym portalu (bo przecież istnieją dziesiątki innych o tym charakterze i nie sposób odwiedzać każdego). Spośród moich znajomych ledwo 4 osoby tu zaglądają, a pasjami czyta co najmniej 30 z nich! Może więc umyka jakaś istotna zmienna naszej uwadze, gdy opieramy się na tym, iż „Zmierzch” ma aż tyle ocen?

O poziomie „sztuki” współczesnej napisałem w skomentowanym przez Ciebie poście. Natomiast jak się ma do sztuki konserwatyzm, to poczytaj sobie choćby coś prof. Bartyzela, bo piszesz takie androny, że to inni lewicowcy powinni Cię upominać, gdyż przynosisz tym wstyd ich dążeniu do pokazania się jako „racjonaliści”.

Jeśli zaś tak zachwycony jesteś lewicowymi twórcami, to polecam poczytać Intelektualiści (Johnson Paul (1928-2023)). A lektura niebeletrystycznych pozycji z dorobku austriackiej szkoły ekonomii powinna rozjaśnić Ci nieprzystawalność idei lewicowych do rzeczywistości. No, chyba że wolisz pozostać przy swoim, nucąc za Szpotem:
Tak się historii koło kręci,
że najpierw są inteligenci,
co mają szczytne ideały
i przeobrazić świat chcą cały.
Miłością płonąc do abstraktów,
najbardziej nienawidzą faktów,
fakty teoriom bowiem przeczą,
a to jest karygodną rzeczą.

Użytkownik: Someone1984 31.10.2012 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę się odnosił do k... | Louri W sumie masz trochę słuszności, twierdząc, że uogólniam. Mam tego świadomość.
Może zresztą niezbyt adekwatnie dzielę pisarzy/artystów na lewicowych i prawicowych. Pewnie bardziej trafne (w odniesieniu do tego, co mam na myśli) byłoby ich dzielenie na popierających status quo i jemu przeciwnych. Na krytycznych w stosunku do tradycji i krytycznych w stosunku do postępu. Na takich, którzy lubują się w wynoszeniu na wyżyny tego, co religijne i nacjonalistyczne i takich, którzy patrzą na te rzeczy rozsądnie, a więc krytycznie.
W gruncie rzeczy nie ma to wiele wspólnego z lewicowością, czy prawicowością w klasycznym, "poheglowskim" znaczeniu, ale tak sie tych terminów używa w politycznym i społecznym polskim dyskursie - i ja ich tak używam, bo dlaczego nie?
Niemniej na Twoim miejscu nie kwalifikowałbym ani Eco ani science-fiction z założenia jako twórczości "prawicowej", bo to takie samo nadużycie, jak każde inne (zwłaszcza w wypadku Eco jest to co najmniej podejrzane).
No, ale spoko, zapewne jesteś, Panie, prawicowcem i poczułeś się urażony. Uderz w stół, a nożyce się odezwą, jak to mówią. :P

Użytkownik: Louri 31.10.2012 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: W sumie masz trochę słusz... | Someone1984 Jestem minarchistą (NIE mOnarchistą!), jeżeli już mam się opowiadać.
Co do listy twórców, to raczej wymieniałem tych, którzy nie są lewicowi - także dlatego, iż starają się być obiektywni tudzież nie nasycać swych dzieł żadną ideologią, szczególnie polityczną.
Niestety lewicowa dialektyka zaczyna się na rozmyciu znaczenia słów, stąd owo pomieszanie semantyczne - tak jak "liberał" w USA oznacza tak naprawdę socjalistę. A niestety najczęściej nie można dość do porozumienia w dyskusji ze względu na odmienne definicje podstawowych pojęć!

Użytkownik: Someone1984 17.10.2012 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie odwrotnie ... | castorp Problem w tym, castorp, że to, co nazywasz "niekonsekwencjami" wcale nimi nie jest. To, że Bóg przemądrza się u Saramago, że dla Niego "nie ma czasu, on jest przeszłością, teraźniejszością, przeszłością, zna całą historię, wszystko co się zdarzyło, zdarza i ma zdarzyć na świecie" nie znaczy wcale, że tak jest i że nie może się później zawahać. Nie zrozumiałeś (ewidentnie) wizji Saramago, a skoro jej nie zrozumiałeś to i twoja krytyka jest niewiele warta.
Przeczytałem jeszcze później "Miasto ślepców" - i też jest wyśmienite. Saramago zasłużył na Nobla, czy tego chcesz, czy nie. :P

Użytkownik: castorp 19.10.2012 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem w tym, castorp, ż... | Someone1984 Nie rozśmieszaj mnie, raczej ty nie zrozumiałeś mnie, a już na pewno tej powieści (a jeśli zrozumiałeś to tylko powierzchownie w warstwie, nazwijmy to, „sensacyjnej” jak ktoś kogo „jara” nawet niskich lotów wszelka antychrześcijańska i antykatolicka retoryka, twórczość czy działalność).
„Wizja” Saramago to przykład kompletnego niewypału na wszelkich możliwych płaszczyznach: artystyczno-literackiej (to moja subiektywna opinia), religijnej, psychologicznej i co najważniejsze elementarnej logiki (obiektywnie patrząc nie ulega to żadnej wątpliwości dla uważnego, jasno myślącego czytelnika).
Albo się zakłada, że Bóg w swojej koncepcji istnienia jest całościowo pewną doskonałością logiczną, na co pośrednio wskazuje sam autor (nikt mu tego nie narzucał), przyznając, iż ów Bóg jest wyposażony w atrybut wszechwiedzy i wszechmocy albo się tego od początku nie zakłada i postępuje konsekwentnie kreując na dalszych stronicach koncepcję natury i świadomości Boga pozbawionego tych immanentnych dla boskości atrybutów, pozbawionego owej nadnaturalnej doskonałości. Ta druga koncepcja, konwencja (nieprzyjęta przez Saramago), a często powielana przez innych antychrześcijańskich pisarzy, byłaby po prostu kwestionowaniem boskości Boga. „Wizja” Saramago ujęta w tej akurat powieści nie kwestionuje samej boskości Boga (jego racjonalności, tej logicznej doskonałości, doskonałej świadomości), ale Boga dobroć, szlachetność Jego natury, wskazuje na skazy Jego charakteru, rozmyślną perfidię, skrzywienie charakteru. Saramago z Boga robi po prostu diabła i na odwrót. Bez założenia owej racjonalności Boga cała koncepcja Saramago konstytuująca perfidię Boga stałaby na cienkim lodzie, byłaby nie do wybronienia (a może nawet samego Boga w pewnym sensie usprawiedliwiałaby).
Przyznaję, iż przy tego rodzaju powieściach o pseudoreligijnej tematyce kwestią wyboru konwencji przez danego pisarza w ramach nieskrępowanej swobody artystycznej może być m.in. określenie przez niego, czy ów racjonalny i doskonały Bóg (jeśli się już tą doskonałość wcześniej koncepcyjnie przyklepało na wcześniejszych stronicach) ma być emanacją doskonałego dobra albo wcielaniem doskonałego zła. W wizji artystycznej zło i dobro może być ujmowane jako pewna doskonałość. Z tym się muszę zgodzić, nie polemizuję. Akurat Saramago jako ateista nie lubi Boga i religii, więc logicznie wybiera to drugie (Bóg a la Saramago jest zły). I to jest ok, nie do tego się odnoszę krytycznie, nie do jego światopoglądu, negatywnego nastawienia względem Boga.
Saramago chciał zaprojektować Boga jako kogoś złego, ale chyba nie jako kogoś nielogicznego. Nielogiczność Boga w tej powieści wynika z nielogicznego myślenia Saramago, pogubienia się przez samego autora, a nie z żadnej przemyślanej wizji koncepcyjnej samego pisarza. Jeśli zakładamy, iż autor nie ma w mózgownicy chaotycznego miszmasz, grochu z kapustą, wie i rozumie co sam pisze, ma pewną spójną wizję, którą przelewa na papier, to nie pisze bzdur, które są nie do obronienia, ale zachowuje pewna logiczną spójność. Bóg prowadzi swoistą grę z Jezusem, która go bawi, dostarcza mu radochy, chorej satysfakcji, wystawia biednego Jezusa na liczne próby dla własnej rozrywki, rozwiania nudy. Wg Saramago Bóg jest właśnie takim złym, złośliwym, cynicznym starcem. Wg koncepcji Saramago Bóg jest więc wyrachowany, zimny. A przecież żeby tak nikczemnie pogrywać, postępować, planować zło, powinien ów Bóg być do bólu logiczny. Tylko taki logiczny Bóg może prowadzić tak udaną grę, pisać scenariusze, rozstawiać planszę, znając zresztą każdy ruch do przodu każdego z pionów. Gdzie tu jest miejsce na wahania? Skoro sam autor wyposaża swojego bohatera (antybohatera) w te cechy jak wszechwiedza i wszechmoc, to nie może ten sam autor logicznie postępując tworzyć z tej „doskonałości zła” figury niestabilnej, czyli kogoś w rodzaju mimozy, histeryka albo i schizofrenika, figury, która się co rusz waha, której świadomość pozostaje w stanie niepewności, rozterki, zawieszenia, wątpliwości. Te wszystkie stany przynajmniej u ludzi wynikają z braku znajomości przyszłości, z poczucia zagrożenia, braku siły, strachu, ewentualnie z choroby psychicznej. Może i są podobne jednostki chorobowe pośród ludzi, gdzie zło splata się z rozterkami, perfidia ze schizofrenią, wahanie z podłością. Ale ludzie nie są wszechwiedzący, nie są wszechmocni. A Bóg przecież mając wg Saramago te cechy jak wszechwiedza i wszechmoc, tak sądzę, samouleczyłby się, jeśli nie ze zła (bo mógłby mieć takie widzimisię) to już na pewno ze schizofrenii, z braku emocjonalnej i decyzyjnej stabilności. Krótko mówiąc wszechwiedza i wszechmoc nie łączą się logicznie z niestabilnością natury i świadomości. A to „połączenie” a la Saramago jest źle zaprojektowane, w ogóle nieuzasadnione, jest śmieszne, nieudaczne, durnowate, groteskowe. Ja tego nie kupuję.
Tak sobie myślę, że prędzej ową schizofreniczność i niedoskonałość da się logicznie przypisać samemu Saramago niźli jego rzekomo przemyślanej (co sugerujesz) „wizji” Boga. Co się tam kołatało w łepetynie Saramago nie mnie to oceniać. Wg mnie wie to tylko sam Bóg. Ja mogę tylko stwierdzić, iż efekt tych przemyśleń nie powala na kolana. Reasumując, powieść to kiepska, intelektualnie na słabym poziomie.
Nie oznacza to, że Saramago w ogóle nie umie dobrze pisać. Zgadzam się, że „Miasto ślepców” to dobra książka. Tu Saramago zabłysnął pomysłem, miał „wizję”, warsztatowo ta powieść też jest niezła, choć nie każdemu może się podobać styl.
Co do tego, czy Saramago zasłużył na Nobla, to kwestia bezsporną jest to, że dostał ją głównie z powodów politycznych jako znany w środowiskach międzynarodowych intelektualistów lewak, członek Komunistycznej Partii Portugalii, reprezentujący – podzielane przez większość aktualnych członków komitetu noblowskiego - sympatie lewicowe i lewackie oraz wolterowską wizję rozwoju cywilizacji i liberalny światopogląd. Ona w takim samym stopniu zasłużył na Nobla jak Doris Lessing, Dario Fo czy Szymborska. W tym sensie pasuje do tego „panteonu”. Jest wielu od niego współczesnych pisarzy, którzy zasługują na docenienie, ale niestety nie mają dostatecznych atutów (komunistycznej przeszłości, żydowskiego pochodzenia, nie są znani z propagowania feminizmu, przywiązania do liberalnego-ateistycznego światopoglądu).

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozśmieszaj mnie, rac... | castorp Nie chce mi się nawet tego czytać. Zacząłem drugi akapit i już widzę, że nie zrozumiałeś, co napisałem. Więc nie udawaj, że pojąłeś, co miał na myśli Saramago. Hejtujesz na człowieka, który śmiał nie być katolikiem. :0 I na dodatek był komunistą. :0 No tak, bo oczywiście komuniści nie mogą być wybitnymi pisarzami. :)
Tak się składa, że większość największych artystów XX i XXI wieku to lewicowcy, bo konserwatyzm nie może iść w parze ze sztuką. Sztuka powinna przekraczać ograniczenia i być nowatorska, a konserwatyzm jest tego całkowitym przeciwieństwem.
Naucz się wyłapywać ironię w tym, co czytasz. Bóg - nawet najbardziej wszechmocny i logiczny - jest także istotą (chcielibyśmy w to wierzyć, a przynajmniej ja bym chciał), która kieruje się uczuciami, a nie tylko umysłem. A więc, że się waha - to dobrze, świadczy to o tym, że Saramago nie robi z Niego pierwszorzędnego drania.
Natomiast jego zarzuty stawiane Bogu są - oczywiście - jak najbardziej na miejscu. W końcu wiemy z Biblii, że Bóg dopuszczał się masowych mordów (Sodoma i Gomora, potop), poza tym wyrzucanie Mu istnienia chorób, śmierci, wojen, wypraw krzyżowych, fanatyzmu religijnego, tego, że - skoro jest Bogiem przez duże B - są wciąż inne religie, choć przecież istocie wszechmocnej bardzo łatwo byłoby nawrócić wszystkich na jedną wiarę poprzez serię objawień - są zarzutami jak najbardziej sensownymi. Tego, że skazał Syna na śmierć, choć nie musiał - bo w gruncie rzeczy po co to zrobił, skoro jako Bóg mógł ludzi zbawić bez cierpienia swojego Syna? To, że Saramago chciało się napisać taką książkę świadczy zresztą, że jego te tematy interesowały. Że go istota boskości nurtowała, nawet jeśli był ateistą. Nawet jeśli nie udziela odpowiedzi, które by Cię zadowalały - fakt, że zadaje pytania - i robi to z werwą, inteligencją i literackim kunsztem (nie mów, że jest inaczej, bo się ośmieszasz) - jest wartością samą w sobie.
To jedna z najlepszych powieści, jakie kiedykolwiek napisano - i trzeba się cieszyć, że Akademia Szwedzka ma lewicowe zapatrywania (co nie powinno dziwić - w końcu to Szwedzi) i nie nagradza autorów, którzy "pasowaliby" prawicy, bo wtedy Nagroda Nobla wędrowałaby co roku do literackich miernot, a tego przecież byśmy nie chcieli. :)

Użytkownik: janmamut 21.10.2012 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chce mi się nawet teg... | Someone1984 Właśnie: nie chcielibyśmy, żeby nagroda wędrowała do literackich miernot, jak Saramago, Le Clezio, Fo, Szymborska, Lessing, Jelinek.

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie: nie chcielibyśmy... | janmamut Za Lessing i LeClezio nie przepadam, ale miernotami literackimi bym ich nie nazwał, a miejsce Lessing w historii literatury brytyjskiej jest już na tyle mocne, że akurat ten Nobel nie zbulwersował nikogo. To, że w Polsce kobiety prawie nie wydawano dowodzi jedynie zacofania naszego rynku wydawniczego - a nie tego, że jest "miernotą literacką".
Saramago, Szymborska to twórcy wybitni, bez dwóch zdań. Jelinek - kontrowersyjna, ale b. dobra. Najsłabszy z tej grupy Fo, ale i on niech ma, co mi tam.
Poza tym to, że w Polsce ten, czy ów autor nie przypada do gustu polskim czytelnikom - ma zerowe znaczenie dla jego czy jej miejsca w historii literatury. Taki np. Naipaul (Nobel w 2001) - można powiedzieć, że u nas sensacji nie wzbudził, 11 lat po Noblu mało kto go czyta, nigdzie nie można nic jego kupić itp. itd., ale na Zachodzie to jeden z najczęściej komentowanych pisarzy postkolonialnych. Krytykowano u nas nagrody dla Gordimer, czy Morrison, a "Umiłowana" tej drugiej uchodzi za jedną z najważniejszych powieści o niewolnictwie w historii literatury, a i książki Gordimer wciąż cieszą się poważaniem analityków i badaczy tożsamości postkolonialnej.
A że to przecież literaturoznawcy decydują o tym, kto przejdzie do historii literatury, a kto nie (bo umówmy się: Prousta, czy Joyce'a czytają dzisiaj nieliczni miłośnicy literatury i liczni historycy literatury, ale żaden "zwykły czytelnik" - a ich miejsce w historii jest już na wieki wieków amen stałe i mocne), więc to, czy Jelinek zostanie zapomniana, czy nie - jest jeszcze co najmniej niepewne. Nawet jeśli u nas się jej nie będzie czytać - to może być przez dziesięciolecia poważana w Austrii, czy Niemczech. Np. kto u nas czyta dzisiaj noblistę Eugene'a O'Neilla, a w USA uważają go obok Faulknera za swojego najwybitniejszego laureata (podczas, gdy Steinbeck - w Polsce czytany i wydawany - ich zdaniem się już "zestarzał"). O losach laureatów nagrody Nobla nie można powiedzieć nic pewnego bez dystansu przynajmniej kilku dekad i bez kontekstu ich Ojczystej kultury.

Użytkownik: aleutka 22.10.2012 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Za Lessing i LeClezio nie... | Someone1984 "bo umówmy się: Prousta, czy Joyce'a czytają dzisiaj nieliczni miłośnicy literatury i liczni historycy literatury, ale żaden "zwykły czytelnik"

Chyba naprawde krotko jestes na Biblionetce (nie sprawdzalam profilu). Zapewniam cie, ze Proust i Ulisses maja sie dobrze wsrod zwyklych czytelnikow, przynajmniej tutaj.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 11:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "bo umówmy się: Prousta, ... | aleutka Ta, "Ulissesa" na najbardziej znanym polskim portalu poświęconym literaturze oceniło... 552 osoby. "W stronę Swanna" - 866 (pozostałych tomów nie sprawdzam, ale zakładam, że ludzie zaczynają najczęściej od pierwszego :P ). I mówimy tutaj o książkach wydanych lata temu, a więc można je było oceniać od dnia założenia Biblionetki. A taki "Zmierzch" Meyer w ciągu kilku lat oceniło 7174 osoby. Jeśli to świadczy o popularności Prousta wśród "zwykłych czytelników" - to nie wiem, co o tym nie świadczy. :P
Zresztą tak, czy owak - tego typu książki (Proust, Joyce) czyta się, bo mają swoje miejsce w historii literatury, a raczej nie dlatego, że ludzie je sobie polecają, bo właśnie przeczytali i to fajny bestseller. :P

Użytkownik: aleutka 23.10.2012 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta, "Ulissesa" na najbard... | Someone1984 Och nie wiem. Mam wrazenie ze ludzie z ktorymi rozmawiam tu w Biblionetce Prousta czytali (traktuja to jako rzecz zwyczajna i przechodza nad tym do porzadku dziennego, piszac co najwyzej bardzo zachecajace teksty).

Jesli chodzi o Ulissesa to mam akurat troche szersze spojrzenie i moze ono sie nalozylo. Mieszkam w Dublinie, gdzie Ulisses jest wciaz zywy, swietuje sie Bloomsday, organizuje rozne grupy, ktore czytaja rzecz cala wspolnie po to glownie zeby zdjac to cale odium "trudne arcydzielo", pisane sa (dla zwyklych czytelnikow, przystepnym jezykiem) ksiazki o Ulissesie, ulatwiajace lekture ludzie przyznaja (czasami z zaskoczeniem), ze mozna czerpac mase zwyklej przyjemnosci z tej ksiazki. Co tam miejsce w historii literatury, przyjemnosc tez jest wazna. Irlandczycy malo maja w sobie ze snobow literackich, moze dlatego ze sami sa fantastycznymi gawedziarzami i umieja nazwac nude nuda, nie poddaja sie tyranii "O! Slawny klasyk". Jak to ujal Stephen Fry - trzeba po prostu zanurkowac i plynac szybko :) Wiec tutaj Ulisses ma sie bardzo dobrze wsrod najzwyklejszych czytelnikow, czytajacych dla przyjemnosci lub poczucia przygody, zapewniam cie. Najbardziej znana popkulturowa czytelniczka Ulissesa byla chyba Marilyn Monroe. Jeden z fotografow tak to opisywal "Bylismy wtedy na Long Island. Zapytalem co czyta kiedy po nia przyszedlem. (Chcialem miec jakies pojecie jak spedza swoj czas). Zawsze zabierala ze soba do przyczepy Ulissesa i czytala go juz od dluzszego czasu. Powiedziala, ze uwielbia to brzmienie i czesto czyta na glos, zeby latwiej zrozumiec. Ale bylo to trudne, bo czytala z doskoku, nie mogla poswiecic ksiazce duzo czasu na raz. Kiedy przyszlismy na plac zabaw, gdzie zaplanowana byla sesja fotograficzna Marilyn wyciagnela ksiazke i zaczela czytac kiedy wkladalem film do aparatu. Oczywiscie musialem ja sfotografowac."

http://tumblr.austinkleon.com/post/125887067

O Zmierzchu to mi sie juz nie chce klawiatury strzepic :)

Użytkownik: aleutka 21.10.2012 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chce mi się nawet teg... | Someone1984 Ksiazki nie czytalam, wiec sie nie wypowiadam. Ale stwierdzenie, ze aby byc artysta trzeba byc lewicowcem (bo konserwatyzm nie idzie w parze ze sztuka) jest bzdura. Owszem komunistyczna propaganda usilowala nam to wmowic (wtedy wszedzie weszono reakcjonizm, nawet u Platona, tylko postepowi artysci panie dzieju, w rodzaju autorow powiesci produkcyjnych sie liczyli...) Tymczasem mozna miec konserwatywne poglady polityczne i byc bardzo postepowym w sztuce, bo to zupelnie inny ogrodek.

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ksiazki nie czytalam, wie... | aleutka Bzdurą jest twierdzenie przeciwne do mojego. :P
O tym, że artysta i sztuka powinni iść pod prąd zastanym wartościom mówi się w kulturze zachodniej od mniej więcej czasu romantyzmu, więc to nie jest wymysł propagandy komunistycznej.
A że dzisiaj postępowość kojarzy się z lewicowością i liberalizmem - to i nic dziwnego, skoro prawica nie ma nic pozytywnego światu do zaoferowania.
Więc jest jak jest.
(Swoją drogą: dziw nad dziwy, że są ludzie, którzy czytają DOBRĄ literaturę, a mimo wszystko wciąż tkwią w zaściankowości swojej prawicowości. :0 Czyżby jej nie rozumieli? :0 )

Użytkownik: aleutka 22.10.2012 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Bzdurą jest twierdzenie p... | Someone1984 Powinni isc pod prad wartosciom zastanym w sztuce (choc powstalo wiele arcydziel w ramach jak najbardziej tradycyjnych form. Forma nie speta ducha wolnego. Sonet przykladem :)

Nie wiem. Ci, ktorych kojarze na pierwszy rzut niekoniecznie sa lewicowcami. Kundera odcina sie dzisiaj od wszelkiej polityki w jego ksiazkach. Llosa, po bardzo lewicowej mlodosci przeszedl dluga ewolucje i dzis sklania sie raczej ku pogladom centrowym, o ile dobrze zrozumialam. Mozliwe ze prawda jest to, co ktos powiedzial "kto nie byl ZA MLODU lewicowcem na starosc bedzie lajdakiem" :)

Powtorze bo najwyrazniej nie wyrazilam sie dosc precyzyjnie - prywatne poglady polityczne ze sztuka nic wspolnego nie maja - w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z tworczoscia tendencyjna - nasz uroczy komunistyczny rezim dostarczal po temu rozlicznych dowodow - skrajnie glupia ale jak najbardziej lewicowo sluszna literatura miala sie swietnie. "Numer siedemnascie produkuje" i inne kwiatki. Jak mozna z pelna powaga utrzymywac ze lewica ma cos dobrego do zaoferowania w dziedzinie sztuki wiedzac co wyprawiala w Polsce cenzura komunistyczna jest dla mnie rzeczywiscie niezrozumiale ;)

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Powinni isc pod prad wart... | aleutka Nie chodziło mi akurat o cenzurę, chociaż akurat to, czy jej wpływ na rozwój polskiej sztuki (szczególnie filmowej) był negatywny - jest co najmniej dyskusyjne (akurat za komuny polskie kino - pod względem artystycznym - miało się najlepiej).
Niemniej miałem na myśli raczej pewną skłonność do niepodążania za konserwatywnymi wytycznymi zarówno dotyczącymi formy jak i treści. Czy jest to zjawisko "lewicowe" - pewnie można się nie zgadzać, ale z pewnością nie jest "konserwatywne", a u nas - może nie do końca słusznie, ale jednak - konserwę utożsamia się z prawicą (a trzeba przyznać, że polska prawica stara się, jak może, żeby z nią kojarzyć wyłącznie wszystko, co negatywne).

Użytkownik: aleutka 23.10.2012 09:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chodziło mi akurat o ... | Someone1984 Och jezeli ktos wyobraza sobie konserwatystow, prawicowcow i centrowcow na podstawie ekscesow prezentowanych w telewizji wylacznie jako pozbawionych watpliwosci kabotynow i fanatykow to jest to problem tego kogos. Poszerzenie wlasnych horyzontow takoz nalezy wylacznie do jego kompetencji.

Mozna byc konserwatysta politycznie i przekraczac granice w sztuce. Nie widze w tym sprzecznosci.

Biorac pod uwage ilosc polkownikow w czasie cenzury - ocena kondycji polskiego kina jako instytucji nie jest dla mnie tak oczywista. Ale nie znam tematu na tyle aby podjac dyskusje.

Użytkownik: castorp 22.10.2012 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chce mi się nawet teg... | Someone1984 Różni są ludzie i myślę, że dla Ciebie taki Strig Larson, Dan Brown czy Sarmago to odpowiednia literatura, z właściwej półki. Natomiast nie każdy da sobie wcisnąć kit, iż rażące sprzeczności, nielogiczność i niespójność (po prostu ewidentne intelektualne niedostatki) danego utworu literackiego to jakieś „nowatorstwo” i „przekraczanie ograniczeń”. Owszem istnieje pewna kategoria osób, o określonej formacji umysłowej, dla których sztuką nowatorską, przekraczającą ograniczenia (jak oni to ujmują), może być np. taki akt, gdy ktoś głośno, ostentacyjnie zepsuje powietrze w wypełnionym wiernymi kościele. Osoby zaliczane do tej kategorii będą się upierać, iż jest to rodzaj nowatorskiej instalacji muzycznej, a autor jest prekursorem nowego kierunku sztuki. I jak tu z nimi polemizować? No cóż, ja w takim czymś nie znajduję sztuki, nie doszukuję się wizji ani ironii autora. I nawet nie ma to znaczenia dla zdefiniowani sztuki w odniesieniu do tego aktu sam fakt, czy ów autor inkryminowanego czynu popuści celowo czy niechcący mu się to wydarzy.
Twoja wiedza teologiczna jest na porażającym poziomie, reprezentowanym przez tygodnik „Nie”. Chociaż może i nie jest tak do końca, bo tak sobie myślę, że Urban, gdyby miał w swoim piśmie rubrykę poświęcona komentarzom do Biblii, robiły to z większą znajomością tematu, w sposób bardziej pogłębiony i inteligentny. Takimi swoimi uwagami i komentarzami zdradzasz mentalność 12-latka, który uciekł z lekcji religii i z kolegami za szkołą pali papierosy i roztrząsa zagadnienia teologiczne.
Za wszystkie zło świata, nawet bez wiary w jego istnienie, obwiniać Boga – to jest zaprawdę wyższa dialektyka. Nie będę tutaj adwokatem Boga, bo nie czas i nie miejsce ku temu. Krótko tylko napiszę, iż bez zrozumienia, że zło tam na dostęp, gdzie Boga nie ma, gdzie przed Nim są zatrzaskiwany drzwi i serca. - tam przystęp ma szatan, grzech i wszelkie ich konsekwencje. A że konsekwencje zła dotykają często niewinnych ludzi na równi z winnymi wynika z wolnej woli człowieka. Człowiek nie jest marionetką w ręku Boga, sam decyduje o swoich wyborach. Myślisz, że Bóg ma rozciągnąć parasol nad ludzkością, każdego człowieka trzymać ma na smyczy i ściągać ją, gdy stawia on stopę nad przepaścią albo popycha innych. Chciałbyś, żeby świat był bezwolny, był sztucznym mirażem dla zmysłów, gdzie do mózgu każdego człowieka podłączona byłaby aparatura dozująca środki sprawiający przyjemność, taka wizja a la Matrix. Wiedź, iż nie każdy definiuje w taki sposób cel i sens życia, szczęście jak palikociarze.
Bez zła nie byłoby wartości dobra. Za zło nie odpowiada Bóg, ale człowiek ze swoją skłonnością do grzechu i jednocześnie z wolną wolą. A co do Sodomy i Gomory. Cóż boisz się kary? Wiedz, że za grzech, zbrodnię, musi być kara zbrodni. Od razu lub później, ale każdy bez wyjątku za swoje czyny, za wolne wybory poniesie konsekwencje. Tak sama za dobro nikogo nie ominie nagroda. I wreszcie w temacie już stricte kultury: wyobraź sobie, jak wyglądałaby literatura, gdyby nie było śmierci, wojen, wypraw krzyżowych, fanatyzmu religijnego. Zredukowałbyś literaturę do baśni. Wreszcie mylisz się i jest to przejaw wielkiej głupoty twierdząc, że ludzie o poglądach lewicowych w większym stopniu obdarzeni są przez naturę w talenty artystyczne niż ludzie konserwatywni. Zapewniam cię, ze Bóg raczej po równo obdarza ludzi tego rodzaju predyspozycjami: złych i dobrych, czerwonych i konserwatywnych, pederastów i normalnych itd. Nie dyskryminuje on w tym względzie nikogo. Na tych samych zasadach Bóg obdarza ludzi mądrością i głupotą. Problem w tym, że komitet noblowski nie stosuje tej samej zasady, a stał się towarzystwem wzajemnej adoracji, kręgiem ograniczonym i zamkniętym na inny sposób postrzegania świata.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Różni są ludzie i myślę, ... | castorp Tak, tak, "Unde malum?" - odwieczne pytanie, na które teologia chrześcijańska ma tylko jedną odpowiedź: bo gdyby Zła nie było to byśmy się nie mogli zbawiać, bo nie mielibyśmy wyboru między Dobrem i Złem (a co za tym idzie - nie mogliśmy wybierać Dobra!). Wszystko świetnie, ale Bóg, który wystawia ludzi na wybór dla własnego widzimisię (bo inaczej tego nazwać nie można), skazując go tym samym na śmierć i cierpienie musi budzić... kontrowersje. Zawsze lekko mnie dziwiło, że się nam wmawia, że Bóg ze Starego Testamentu (zsyłający potop, judzący Kaina przeciwko Ablowi, wyraźnie preferując Abla nad Kaina, a więc krwawe ofiary z owieczek nad bezkrwawe dary z płodów rolnych [nic dziwnego, że się w Kainie obudziła zazdrość i że zrobił, co zrobił, skoro widział, że Bóg lubi, jak mu się coś na ołtarzu zabija], niszczący biedaków z Sodomy i Gomory, zsyłający nieszczęścia na Hioba, żeby wybadać, czy jest mu facet oddany, czy nie, każący Abrahamowi zabić syna [powstrzymał go w ostatniej chwili, ale co to zmienia? Sam fakt takiego pomysłu jest już dość... szokujący], skazujący własnego Syna na cierpienie na krzyżu itp. itd.) to wcielenie Dobra i Miłosierdzia... Jasne, teolodzy powiedzą, że działań Boga nie można oceniać za pomocą ludzkiej logiki, ale to wybieg, na który nabrać się mogą jedynie naiwni.
Ale w sumie whatever: nie wiem, co się spinasz. Książka się użytkownikom Biblionetki chyba jednak podoba (ma całkiem niezłą średnią ocen), Saramago jest ceniony na świecie, czytany, dostał Nobla, więc jego nazwisko będzie pamiętane na wieki, będą go czytać i za 100 lat, jeśli tylko garstka fanatyków z Portugalii zainteresowanych Nagrodą Nobla - to trudno, ale tak, czy owak ktoś go będzie czytać, a nawet jeśli nikt - to nazwisko jego z annałów nie zniknie. Ty tymczasem umrzesz, zjedzą Cię robaki i Twoje nerwy i wypociny przepadną wraz z Twoim ciałem w trzewiach tych ziemnych stworzeń. Więc po co ta gorączka, zapał i kłótnie? I tak jesteś w punkcie wyjścia na przegranej pozycji. (A jeśli sądzisz, że tym zapałem zapewniasz sobie zbawienie [bo stajesz w obronie dobrego imienia Boga] - to grzeszysz pychą, jednym z siedmiu grzechów głównych, a więc na Twoim miejscu zacząłbym się teraz spowiadać i błagać Boga o wybaczenie!)
Na zakończenie: pozdrawiam i dużo zdrowia życzę. :P

Użytkownik: castorp 22.10.2012 21:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, tak, "Unde malum?" -... | Someone1984 Czytam Ciebie i śmieję z się politowaniem z ... totalnej ignorancji.
Wierzę sobie w Boga (a co tam, kto mi zabroni), ale jak mi się podoba i razem z Saramago jestem mądrzejszy w sprawach teologii niż ojcowie kościoła razem wzięci, niż dorobek umysłowy ponad 2 tysięcy lat chrześcijaństwa. Cóż czerpię wiedzę o Bogu i o religii z pisarstwa, publicystyki i telewizji. Te krynice mądrości rzucają snopy światła wiedzy na mój umysł o szerokich, postępowych horyzontach i uprawiają mnie do tworzenia opinii teologicznych. Z nauki kościoła wybieram, co mi pasuje, jest wygodne, a reszty nie kupuję, bo takie mam widzimisię.
I tak też można. To jest właśnie działanie wolnej woli. Jesteś typowym przedstawicielem tego typu filozofii. I jeszcze chcesz Boga rozliczać z jego postępowania względem własnego stworzenia. Już widzę ten obraz: Bóg staje na sali sądowej jako oskarżony i ma się usprawiedliwiać przed ławą przysięgłych złożoną z Tobie i Saramago podobnych. Pierwszy świadek: Kain, potem oskarżyciele pomocniczy z Sodomy i Gomory. Przed salą awanturuje się hodowca świń z Galilei, które Jezus stracił do przepaści oraz kupcy ze Świątyni Jerozolimskiej, którym Jezus rozbił stragany. A jako sędzia sprawie przewodniczy Szatan w purpurowej todze. Czy to nie lepsze od Saramago, niezła wizja literacka. Materiał na dobrą prozę?

Moja opinia o twoich powierzchownych sądach teologicznych po Twym ostatnim wpisie uległa tylko potwierdzeniu. Będziesz Panu Bogu ustalał zasady, co może, a co nie względem istoty ludzkiej. Może razem z takimi jak ty innymi mędrcami New Age zrobicie Bogu tablice z przykazaniami (w rewanżu za te przekazane Mojżeszowi), żeby się stosował i wasze ludzkie postulaty uwzględniał, żeby nie był zbyt surowa, najlepiej żeby piekło zlikwidował. Albo może zamiast wykuwać w kamieniu, namalujecie spreyem owe wytyczne agnostyckie dla Boga, żeby było z duchem czasu, tak nowatorsko. Poprosicie jakiegoś lewicowego artystę, to wam pięknie wymaluje. Niedobry Bóg, za mało uczynił dobra dla nas, za wszelkie zło odpowiada, składamy reklamację, żądamy zmian, a jak nie to abdykacji.
Poświęcił własnego Syna, samego Siebie, wystawiając na upodlenie, na hańbę, upokorzenie ze strony tych, których mógłby jednym tchnieniem obrócić w niwecz. Rozumiesz to? Gdybyś Ty poświęcił samego siebie, własne życie, życie bliskich Ci osób (matki, ojca, brata, syna, córki), by uratować 1 mrówkę z mrowiska. To nie jest oczywiście żadna skala, do której można by przyłożyć ofiarę Boga z samego z siebie do hipotetycznego aktu, który Tyś by miał uczynił (ten akty byłby zawsze w kosmicznej odległości od tego, który Bóg uczynił). A wszystko to, by odkupić świat z grzechu. Ta tajemnica ofiarowania jest najlepszym przykładem miłości ojcowskiej do stworzenia ludzkiego.

Nie rozumiesz elementarnych zagadnień w zakresie teologii, takich jak wolna wola i jak obecność Boga. Bóg nie stworzył zła, ani szatana, ani grzechu. To anioł obdarzony wolną wolą (podobnie jak potem człowiek) zgrzeszył pychą i nieposłuszeństwem. On jest nośnikiem wszelkiego zła i kusicielem ludzkości. A Bóg wystawia ludzi na próbę nie dla własnego widzimisię, nie dlatego też pozwala szatanowi na jego działalność, nie z powodu znieczulicy. Ale dlatego, żeby to prawo wolnej woli było realnością, a nie fikcją, żeby w konsekwencji zło zostało ukarane i potępione, a dobro w ostatecznym rozrachunku triumfowało. W Kainie obudziła się zazdrość nie z powodu zaniechania czy błędu Boga, ale z powodu słabości własnego jego charakteru, skłonności do grzechu. Myślisz, że Bóg chciał żeby Kain upadł, może miał na chwilę przed zabójstwem Abla dotknąć go paraliżem, albo za pstryknięciem ręki zmienić jego stan psychiczny, rozproszyć gniew, zapodać mu prozac do krwiobiegu w sposób cudowny. A gdzie byłaby wtedy wolna wola? Człowiek rodzi się niczym księga z białymi kartami i sam zapełnia je treścią swojego życia, czynami, wyborami. Od niego samego zależy, czy będzie to powieść pełna tragizmu, grozy, plugastwa, zła, grzechu, brzydoty, nihilizmu, pustki duchowej.
Wreszcie myślisz, że można zakłamać prawdę, przerobić ją jak wosk na własne kopyto i przyswoić według własnego widzimisię. Tak samo nie można przerobić Boga. Myślisz, że Boga nie ma przez krzyczenie, że Boga nie ma, przez literaturę Saramago lub jemu podobnych. Przypomina to głupców, którzy głoszą, że nie ma śmierci i tym samym oszukują siebie, że nie umrą. Przypomniał mi się też pewien greckiego filozofa, który twierdził, że nie ma bogów, że nie ma niczego nawet świata, a wszystko jest tylko iluzją, a z którego potem śmiał się jego uczeń, gdy widział jak ów ucieka przed sforą psów. „Dlaczego uciekłeś, mistrzu, na drzewo, skoro niczego nie ma”. Twoja „teologia obecności” Boga wszędzie też powala znajomością tematów z zakresu teologii. Ten sam poziom jak kawał o obecność Boga w piwnicy u Kowalskich, której to piwnicy wcale nie ma. Obecność Boga wszędzie oznacza, że wszystko widzi, o wszystkim wie, nikt przed nim niczego nie skryje. A czym innym jest obecność Boga w ludzkim sercu, duszy, życiu. Bóg się nie pcha z nogami do duszy człowieka, skoro ten z własnej woli Boga tam nie chce. Ale nie znaczy to, że Bóg tego człowieka pozostawia samemu, że go nie obserwuje.

Użytkownik: janmamut 23.10.2012 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam Ciebie i śmieję z ... | castorp Miło znaleźć wyspę rozsądku w morzu lewicowego bełkotu! Aż zajrzałem w oceny i z radością zobaczyłem tak rzadkie tutaj właściwe oceny "dzieł" Larssona. Nie rozumiem natomiast, skąd tak wysoka ocena "Miasta ślepców", gdzie ja widzę wtórność siedzącą na wtórności i wtórnością poganiającą, a co więcej: brak spójnej wizji, która była choćby w "Trującym paśmie" czy "Dniu tryfidów".

Użytkownik: Someone1984 23.10.2012 07:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam Ciebie i śmieję z ... | castorp Czyli twoim zdaniem Bóg nie stworzył wszystkiego. OK, każdy ma prawo do swojej herezji.
Pozdrawiam i zdrowia życzę. :)
[ciach]Reszta wypowiedzi skasowana. Naruszenie regulaminu forum BiblioNETki.[/ciach]

Użytkownik: Someone1984 23.10.2012 07:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli twoim zdaniem Bóg n... | Someone1984 W sumie jedyny wynik tych twoich banialuk, castorp, jest taki, że nabrałem znowu ochotę na czytanie Saramago. :P (A na marginesie: mam nadzieję, że wkrótce doczekamy się polskiego wydania jego "Kaina", bo to z pewnością też będzie coś pięknego :) - jest nadzieja, bo Rebis chyba jest zadowolony z jego sprzedaży w ostatnich latach, skoro po raz kolejny wznawiają "Baltazara i Blimundę" i po raz pierwszy wydają "Podróż słonia". Cieszy, że wielcy pisarze są w Polsce wydawani, czytywani i podziwiani! :P )

Użytkownik: castorp 23.10.2012 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli twoim zdaniem Bóg n... | Someone1984 Zgodnie z tym co napisałem Bóg nie stworzył zła i za nie nie odpowiada - wyjaśniam, bo trudno Ci to, jak widzę, zrozumieć.

Użytkownik: Someone1984 23.10.2012 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgodnie z tym co napisałe... | castorp Tak, rozumiem, ale to przecież zdanie bliskie herezji. Bo tym samym stwierdzasz, że nie wszystko zostało stworzone przez Boga, a więc, że jest inny Stworzyciel. Jeśli jest nim Szatan to pozostaje pytanie: kto stworzył Szatana. Z Księgi Rodzaju wynikać może, że Bóg, ale nie musisz się oczywiście zgadzać z wątpliwą wizją Mojżesza. Więc kto? Czy też zakładasz, że Szatan i Bóg istnieli od zawsze? Obaj są nieskończeni, bo nie mają początku? I cała historia świata to wynik walki Boga z Szatanem? Może, ale nie jestem satanistą, więc się z tobą zgodzić nie mogę. Bo jeśli obaj są od początku i od zawsze, a św. Jan się myli, twierdząc, że na początku było jedynie Słowo i Słowo było u Boga - to zrównujesz Boga z Szatanem (a stwierdzenie, że ten drugi jest jedynie upadłym aniołem to hokus-pokusowy wybieg - bo znowu pojawia się pytanie: skąd aniołowie, którzy mogliby "upaść"?).
Wynika z tego ni mniej ni więcej tylko tyle, że wizja Saramago nie jest ci wcale tak odległa, jak utrzymujesz...

Użytkownik: castorp 23.10.2012 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, rozumiem, ale to prz... | Someone1984 [ciach] Komentarz skasowany - naruszenie regulaminu forum BiblioNETki.[/ciach]

Użytkownik: castorp 23.10.2012 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli twoim zdaniem Bóg n... | Someone1984 Nie słyszałem o teologii w wydaniu Radia Maryja i TV Trwam. To chyba jakieś nowe wiekopomne odkrycie naukowców spod znaku postępowej lewicy. Moje „kazania” i moja krytyczna ocena „dzieła” Saramago są aż do bólu merytoryczne, spójne i logiczne, a wynikają z uważnego czytania i rozumienia treści powieści, umiejętności znalezienia błędów logicznych w zachowaniu się bohaterów, błędów i niedostatków autora w budowaniu koncepcji i z wyciągania z tego wszystkiego wniosków odnośnie walorów takiej pracy literackiej. Dostrzeże to nawet średnio inteligentny człowiek (niekoniecznie podzielający moje opinie). Akurat Ty nie potrafisz udowodnić mi, wskazać na jakiekolwiek walory artystyczne tego utworu. Reasumując i kończąc tę polemikę książka Saramago jest wybitnym niewypałem, intelektualnym badziewiem, bez jakiejkolwiek wartości artystycznej, w której autor popisał się wybitnym nieprzygotowaniem i pobieżną znajomością tematyki biblijnej. To dzieło jest nieco tylko ambitniejsze od komiksu. Jak sobie porównam Saramago do Umberta Ecco i jego „Baudolino” czy „Imienia Róży” od razu widzę jaskrawą różnicę w podejściu autora do materiału, do pracy pisarskiej. Ecco przeprowadził gruntowne studia stosunków religijnych średniowiecza, zapoznał się z teologią licznych herezji, z apokryfami. Potrafił tę wiedzę spożytkować tworząc utwory o wysokich walorach artystycznych, których przesłanie nie musi się podobać. Saramago to zwyczajny partacz. Dobrze, że napisał swoje dzieło w sposób, w jaki go napisał. To tylko go kompromituje, dyskredytuje i obnaża jego braki literackie i nawet intelektualne. Na koniec życzę Ci miłej lektury.
PS. A co do "Miasta ślepców" nie powala na kolana, ale jest to dość sprawnie napisane dziełko, ma w miarę interesującą fabułę, pomysł może nie jest oryginalny. Ale obiektywnie patrząc trzeba przyznać, iż utwór ów ma pewne walory artystyczne, jakieś przesłanie humanistyczne, należy go zaliczyć do udanych. Moja krytyka dotyczy nie Sarmago (na marginesie nie jestem miłośnikiem jego prozy i talentu), ale akurat tego niezwykle słabego utworu, jakim bez wątpienia jest „Ewangelia”.

Użytkownik: hburdon 23.10.2012 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie słyszałem o teologii ... | castorp Ja rozumiem, że w ferworze dyskusji można się nieco zatracić, ale apeluję o unikanie stwierdzeń typu: "To dzieło jest nieco tylko ambitniejsze od komiksu". :) Komiks to gatunek, nie utwór o z góry przypisanej wartości. Równie dobrze można by powiedzieć: "To dzieło jest nieco tylko ambitniejsze od science fiction".

Użytkownik: Someone1984 23.10.2012 08:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam Ciebie i śmieję z ... | castorp Zresztą widzę, że ty też jesteś admiratorem Saramago, tylko udajesz tutaj z hipokryzją (typową dla prawicowców, więc się nie zdziwiłem), że go nie lubisz. 5 dla "Miasta ślepców"! Fakt, że zasługuje na więcej, ale dobre i to. :)

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Różni są ludzie i myślę, ... | castorp Poza tym cóż to za miejsce, w którym nie ma Boga, skoro Bóg jest wszędzie? I skąd Twoim zdaniem Szatan, jeśli nie z Boga, skoro Bóg stworzył wszystko, bo na początku było tylko Słowo, a Słowo było u Boga? No i wreszcie: skoro Bóg to wcielenie Dobra, to jak istota nieskończenie dobra mogła stworzyć Szatana i Zło, a przecież stworzyła? Nieskończone i Idealne Dobro nie wie, co to Zło, więc - Unde malum? Można to ciągnąć w nieskończoność. Takie nieścisłości teologicznej logiki mnożą się milionami i Saramago część z nich wypunktowuje, bo inteligentny z niego facet i nie daje się omamić religijnemu hokus-pokus.
Żeby nie było: wierzę w Boga, ale nie wierzę w wiele absurdów wykładanych przez kościół i teologów, z których większość powstała w wyniku interpretacji Pisma, która stała się "kanoniczna", ale była jednak tylko interpretacją. A że nie uważam, by dajmy na to interpretacje św. Tomasza, czy św. Augustyna były bardziej uprawnione od moich własnych (bo i niby dlaczego miałyby być? :0 ), więc i chyba oczywiste, że - jako inteligentny człowiek - nie zgadzam się z kościołem w wielu sprawach.
No i tutaj zakończmy, bo przecież nic mi już mądrego nie powiesz. :P
Pozdrawiam raz jeszcze. :)

Użytkownik: Louri 31.10.2012 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chce mi się nawet teg... | Someone1984 Coś o sztuce jeszcze, która powinna przekraczać ograniczenia.
Słuchając "Moon River" Andy'ego Williamsa trafiłem na celny komentarz, zarówno do piosenki, jak i sztuki w ogólności i Twej wypowiedzi w szczególności:
"Where has this type of singer gone to? Why isn't there any? If there are..then who are they? There's not even this type of music any more! I just don't understand it! I thought we have progress upward in creativity through knowledge of what had comes before!!"

Sam słucham bardzo różnorodnej muzyki, od klasyki, poprzez rocka, alt-country aż po eksperymenty dźwiękowe, ale wcale nie uważam, że twórczość musi cokolwiek przełamywać (czyli stawać w opozycji) - może coś odkrywać, albo wręcz na nowo czerpać z kultury, ponieważ jest ona kumulatywna! Dodatkowo nie musi być upolityczniona - tak jak to się robi np. na youtubie, ilustrując świetną piosenkę "Le vent nous portera" obrazkami zbrodniarza i psychopaty Che Guevary.

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozśmieszaj mnie, rac... | castorp Poza tym jako katolik - jak możesz stwierdzić, że Bóg u Saramago jest zły, skoro Chrystus jest u niego postacią pozytywną, a Chrystus to Syn Boży, a więc Bóg w Trójcy Jedyny. Co z Ciebie za katolik, skoro nawet takich podstaw wiary nie znasz? :/

Użytkownik: modem2 02.11.2012 10:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie odwrotnie ... | castorp Powiedziałeś:
"Jeżeli chcesz poczytać książki, które są obrazoburcze, atakują religię i jednocześnie robią to w dobrym stylu, celnie, inteligentnie, to proponuję np. lekturę powieści Rushdiego."
Czy możesz mi polecić takie same tytuły, ale dotyczące katolicyzmu? Nie czytałam Rushdiego, bo zazwyczaj interesują mnie zupełnie inne książki, więc może się mylę, ale on chyba raczej porusza kwestie dotyczące innego kręgu kulturowego/religijnego?

Użytkownik: reniferze 23.10.2012 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Przerażające, jak można się nawzajem pozagryzać z powodu książki.
Przerażające, ile w Was agresji i pogardy.
Przerażające, że z biblionetki robicie pole jakiejś prywatnej walki.

Użytkownik: reniferze 23.10.2012 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Przerażające, jak można s... | reniferze Aha, proszę o powstrzymanie się od komentarzy do mojego wpisu.
Więcej tu nie zajrzę, opluwajcie się dalej, skoro sprawia Wam to radość.

Użytkownik: UzytkownikUsuniety04​282023155315 23.10.2012 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszą książką Saramago... | Franco1987 Przypominamy, że na forum BiblioNETki obowiązuje zasada:

Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają. Treści napastliwe i obraźliwe, skierowane pod adresem rozmówców i recenzentów, mogą zostać usunięte przez redaktorów serwisu, a konto osoby, która je dodała, może zostać zawieszone.

Posty łamiące regulamin forum będą kasowane. Ich autorzy muszą się liczyć z tym, że zostaną pozbawieni możliwości wypowiadania się w BiblioNETce.