Najciekawsze recenzje
Recenzje
Dostępność książki: X
Polecają X

Mickiewicz mniej znany

Autor: Macabre

Książka: Mickiewicz hermetyczny (Kępiński Zdzisław)

Data dodania: 2008-08-04 08:11

Redakcja BiblioNETki poleca!

Jak wiele osób wie dzisiaj, że twórczość Mickiewicza zawiera jeszcze drugie dno? Jeśli mówimy o wątkach mistycznych w życiu naszego wieszcza, to tylko w kontekście Andrzeja Towiańskiego i jego sekty, w dodatku nie łącząc tego w aż tak dużym stopniu z treścią poszczególnych utworów. "Mickiewicz hermetyczny" był pierwszą pracą, której celem było przyjrzenie się wyłącznie tej mniej poznanej stronie dorobku pisarskiego polskiego poety - stronie hermetycznej. Czym jest tajemnicza hermetyka? To wyjaśnia nam Kępiński już na pierwszej stronie: "[hermetyka] odnosi się do bardzo specyficznego języka owego nurtu, który operował na szeroką skalę metaforą i obrazowaniem. Świadomie zastępował w swych naukach kryteria racjonalistyczne środkami poetyzującymi. Ze szczególną predylekcją posługiwał się symboliką alchemiczną, gdyż ta dawała możliwość odnoszenia procesów psychicznych, moralnych, a także historycznych do generalnych praw rządzących wszelką naturą bytu"[1]. Nie brzmi to jeszcze jak czarna magia, raczej koresponduje z ideami romantyzmu, co zresztą dziwić nie powinno, toteż rozpoczynając lekturę tej książki spodziewałem się raczej luźnych nawiązań do wiedzy z zakresu tzw. nauk tajemnych. Nie sądziłem, że amplituda emocji, jakie będą mi towarzyszyć przy czytaniu, będzie tak duża.

Kępiński na pierwszych stu pięćdziesięciu stronach obok konkretnie ukierunkowanej analizy niektórych utworów daje nam również rys biograficzny poety z okresu wileńskiego i tuhanowickiego. Jest on potrzebny, bowiem to właśnie w młodzieńczych latach ugruntowała się alchemiczno-mistyczna wiedza Mickiewicza. Lata wileńskie to przede wszystkim czas zainteresowania, a nawet nie tyle zainteresowania, co ocierania się o liczne wpływy masońskie. Był to więc niejako okres wprowadzający Mickiewicza w tak dogłębnie później studiowaną alchemię czy, ujmując jeszcze szerzej, filozofię natury. Uspokajając tych, którzy wszędzie wietrzą spiski należy powiedzieć, że polski wieszcz nie był osamotniony w swoich masońskich ciągotach, bowiem duża i część elit, i braci studenckiej miała z masonerią bezpośrednio lub pośrednio styczność. Sam Mickiewicz w żadnej loży raczej nie był, ale już jego przyjaciele, Tomasz Zan i Franciszek Malewski, owszem. Kępiński sporo miejsca poświęca tym powiązaniom filaretów, filomatów, filadelfistów, promienistych i innych studenckich grup ze światem masonerii, ukazując inspiracje, wpływy i idee towarzyszące młodym ludziom z Wilna.

Tuhanowicze łączy się głównie z postacią Maryli Wereszczakówny. Autor "Mickiewicza hermetycznego" koryguje to niesłuszne myślenie, które w posiadłości Wereszczaków każe widzieć wyłącznie miejsce nieszczęśliwej miłości naszego poety. Warto wiedzieć, że "dwór braci Maryli był już podówczas ośrodkiem kultu romantyzmu, także literackiego, i to w czasie, gdy Wilno nie tylko starego, ale i młodego pokolenia, nie glebą przyjmowało nowe ziarno, tylko twardym, nieprzychylnym brukiem ulic wyszlifowanych konsekwentnym racjonalizmem"[2], stronę wcześniej Kępiński pisze zaś: "Nie Maryla, ale jej bracia, jej narzeczony i ich przyjaciele z sąsiedztwa zadecydowali w rozstrzygającej mierze o przełomie, jaki można i trzeba stwierdzić w ówczesnym rozwoju umysłowości naszego poety"[3]. Krótko mówiąc, nie należy traktować wakacji kilkakrotnie spędzanych przez poetę w Tuhanowiczach po macoszemu. To właśnie tutaj powierzchowny entuzjazm z wczesnego okresu filomackiego, często o rubasznym czy wręcz obscenicznym zabarwieniu, przeszedł metamorfozę. W konsekwencji zaś treść utworów Mickiewicza rozrosła się, stała się znacznie bogatsza. Wracając do wyżej przytoczonych słów Kępińskiego trzeba z nazwiska wymienić postać, która w historii pokutuje wyłącznie jako człowiek stojący na drodze do szczęścia Mickiewicza. Mowa o narzeczonym Maryli, Wawrzyńcu Puttkamerze, osobowości niebanalnej i o wysokiej kulturze, która wraz z pozostałą częścią środowiska tuhanowickiego pogłębiła mistyczno-alchemiczne zainteresowania Mickiewicza oraz zaznajomiła go z bogatą symboliką masonerii. Nie od rzeczy jest też wspomnieć o wielkim księgozbiorze, jaki zgromadził w bibliotece w pobliskich Szczorsach hrabia Adam Chreptowicz. Niejedna książka, której nie można było zdobyć w Wilnie, znajdowała się w tej niedużej miejscowości. To tam Mickiewicz wraz z Zanem rozczytywali się w dziełach Boehmego, Saint-Martina i innych autorów zajmujących się absorbującą Mickiewicza dziedziną wiedzy. W Tuhanowiczach i Szczorsach utworzył się fundament, którego nic przez resztę życia już nie mogło zburzyć, rzekome nawrócenie we Włoszech również. Wielu badaczy wskazywało na okres petersburski i postać Oleszkiewicza jako główny przyczynek do podłożenia owego fundamentu pod mistycyzm Mickiewicza, Kępiński jasno pokazuje jednak, że, owszem, epizod petersburski jest ważny, ale jego rola polegała raczej już tylko na oszlifowaniu wiedzy zdobytej wcześniej.

Napisałem, że ten rys biograficzny u Kępińskiego szedł przez jakiś czas w parze z analizą niektórych utworów. W końcu ktoś może zapytać, gdzie jest właściwie owa hermetyka? Znajdziemy ją i w balladach, szczególnie w "Tukaju", i w "Odzie do młodości", i w licznych utworach filomackich, nawet w tak niepozornym, zdawać by się mogło, bachiczno-anakreontycznym utworku, jak "Toasty". Aby jednak pokazać, z czym to się je ("to", czyli ową hermetykę), napiszę tu pobieżnie, jak Kępiński interpretuje dwie zwrotki "Ody do młodości":

[...] w krajach zamętu i nocy,
Skłóconych żywiołów waśnią,
Jednym "stań się" z bożej mocy
Świat rzeczy stanął na zrębie;
Szumią wichry, cieką głębie,
A gwiazdy błękit rozjaśniają -

W krajach ludzkości jeszcze noc głucha:
Żywioły chęci jeszcze są w wojnie;
Oto miłość ogniem zionie,
Wyjdzie z zamętu świat ducha:
Młodość go pocznie na swoim łonie,
A przyjaźń w wieczne skojarzy spojnie.[4]

Pierwsza strofa mówi o świecie fizykalnym (żywioły natury), druga o społecznym (tutaj żywiołami są "chęci"). Między tymi dwiema strofami zachodzi symetria. Takiego paralelizmu pomiędzy procesami kosmicznymi i społecznymi nie dawały żadne nauki ścisłe, ale alchemia symboliczna już tak. Dalej idąc, daje się zauważyć, że Bóg - istota duchowa wyprowadza z chaosu rzeczy materialne, człowiek - istota materialna ma wyprowadzić "świat ducha". Chodzi o zatoczenie koła dziejów. Bóg schodzi niżej, w świat materialny, a człowiek wznosi się wyżej, w końcu obaj staną obok siebie, nie tylko na równi, ale osiągając wręcz jedną tożsamość. Tą drugą połową koła dziejów (człowiek tworzący świat duchowy) miała się zająć młodzież. To tylko dwie zwrotki, próbka alchemiczno-mistyczna inspirowana dziełami Paracelsusa, które Mickiewicz studiował.

Oczywiście Kępiński prowadzi jeszcze dalej swój wywód na temat "Ody...". Wystarczy jednak przyjrzeć się komentarzowi do dwóch zacytowanych wyżej strof, by zauważyć, jak ma się beztroska, szkolna interpretacja tego utworu, powierzchownie koncentrująca się na zwykłym entuzjazmie młodych ludzi i klasyczno-romantycznej dwoistości utworu, wobec hermetycznego drugiego dna. Zresztą to drugie dno pokrywa się w jakiejś części i z trzecim. Dość przypomnieć, że pierwsze wydanie "Ody...", dzisiaj zaginione, opatrzone było oznaczeniami masońskimi, zaś poszczególne jej fragmenty bardzo przypominają wiersze jawnego masona, Brodzińskiego.

Większą część pracy poświęcił jednak Kępiński III części "Dziadów", a dokładniej mówiąc, "Małej Improwizacji", "Wielkiej Improwizacji", "Widzeniu Ewy" i "Widzeniu ks. Piotra". Tutaj autor "Mickiewicza hermetycznego" prowadzi nas już krętymi ścieżkami niezrozumiałej dla zwykłego zjadacza chleba, szeroko rozumianej filozofii natury. Jak "Oda do młodości" bywa odczytywana bądź to powierzchownie, bądź błędnie, tak i w przypadku drezdeńskiego utworu spotyka się najczęściej niewłaściwe tudzież niepełne rozumienie poszczególnych fragmentów. Uderzająca może być szczególnie interpretacja znaczenia kruka i orła z "Małej Improwizacji", przyznająca na ogół, bez większych dyskusji, temu pierwszemu negatywną rolę i utożsamiająca go albo z szatanem, albo z zaborcami. Kępiński dając wyczerpującą (nawet aż zanadto) historię tego nie mniej od orła dostojnego ptaka, pokazuje, że kruk występuje tu w roli strażnika obszaru tajemnic. On nie atakuje Konrada, zaciemnia tylko przed nim przyszłość jako przed niegodnym jej poznania. Ta konkluzja, bardzo przekonująca, jest oczywiście poparta - nie tylko wspomnianą już historią kruka w dziejach kultury, ale również wyraźnym umiejscowieniem go w symbolice alchemicznej i, naturalnie, w kontekście wszystkich słów użytych przez Mickiewicza w tym fragmencie. Nie jest tutaj moim celem przytaczanie kolejnych wniosków Kępińskiego, ale nie mogę nie wspomnieć o tym, że te dotyczące pozostałych scen będą nie mniej interesujące. Odczytanie "Wielkiej Improwizacji" powinno zaś szczególnie trafić do osób, które widzą w Konradzie wspaniałomyślnego Prometeusza, a jakkolwiek by patrzeć, jest to właśnie główna myśl towarzysząca analizom tej sceny w szkołach.

Na początku wspomniałem, że w trakcie czytania książki Kępińskiego moje emocje były skrajnie różne. "Mickiewicz hermetyczny" jest, bez dwóch zdań, pozycją bardzo wartościową, rzucającą światło na mało zbadane dotąd albo tylko pobieżnie zaznaczone w innych pracach obszary twórczości naszego poety. Sam Kępiński skromnie przyznaje, że jego praca także jest niepełna, zaś hermetyki Mickiewicza nie należy traktować jako wątku dominującego czy przewodniego w twórczości wieszcza. I tutaj właśnie pojawia się dysonans, nie tylko w moim odbiorze, ale myślę, że również w postawie autora tej książki. Kępiński z dużym entuzjazmem odkrywał hermetyczne inspiracje Mickiewicza i robił to na tyle przekonująco, że w pewnym momencie, obok podziwu dla wiedzy naszego wieszcza, pojawił się też u mnie rodzaj niesmaku. Dlaczego? Owszem, robi wrażenie fakt, że w twórczości Mickiewicza mało jest zbędnych słów, że w każdym fragmencie jego tekstów możemy dopatrzyć się licznych źródeł i wpływów, a z drugiej strony świadomość, że owa wiedza dotyczyła alchemiczno-mistyczno-masońskich bredni, jest trochę zniechęcająca. I mimo że Kępiński wspomniał, iż nie należy doszukiwać się w hermetyce rdzenia całej Mickiewiczowskiej twórczości, to jednak ogólne wrażenie, jakie wywarła na mnie jego praca koliduje z tą uwagą. Nie zawsze też czytelnik będzie się dobrze czuł w gąszczu alchemicznych symboli, czasami Kępiński daje się ponieść swojej wiedzy i zalewa nas tak licznymi opisami z zakresu alchemii symbolicznej, że wydają się one egzystować w oderwaniu od samego dorobku pisarskiego naszego wieszcza. Naturalnie ma to miejsce stosunkowo rzadko, chociaż przyznam, że w części poświęconej "Widzeniu ks. Piotra" poczułem się, jakbym został pozostawiony w środku nocy w lesie bez jednej zapałki pod ręką.

To nie wszystko. Na ostatnich stronach Kępiński zajął się jeszcze karczmą Jankiela z "Pana Tadeusza", dowodnie pokazując, że można utożsamiać ją ze strukturami masońskimi, konkludując zaś, stwierdził, a raczej wyraził nadzieję, że może z czasem w tym prostym i gawędziarskim utworze także zostaną dostrzeżone liczne źródła alchemiczno-mistyczne. Oby nie! Nie chcę, żeby zza każdego utworu Mickiewicza, a już szczególnie zza utworu tak mi bliskiego, wyglądał szarlatan obłożony alembikami, retortami i tajemnymi księgami, w których aż roi się od symboli i szyfrów.

Nie wiem, jak wygląda stan wiedzy na ten temat dzisiaj. Książka Zdzisława Kępińskiego ma już 28 lat, więc być może pojawiły się jakieś publikacje, które obejmowałyby ten temat w równie szerokim zakresie, jak w recenzowanej przeze mnie pracy. Intrygującym tytułem jest "Mickiewicz mistyczny" Fabianowskiego i Hoffman-Piotrkowskiej, wydany w 2005 roku. Ale czy istotnie sięga do tych samych źródeł, co "Mickiewicz hermetyczny", tego już nie wiem. Tytuł brzmi jak nawiązanie do pracy Kępińskiego, chociaż w nocie wydawniczej nie zauważyłem, aby powoływano się na jego nazwisko.

Nie chcę wartościować książki Kępińskiego ujemnie, ale mogę chyba mówić o ambiwalentnym stosunku względem niej. Bierze się to jednak stąd, że doszło do konfrontacji pewnych moich wyobrażeń z mniej znanym wizerunkiem Mickiewicza. Z jednej strony lektura Kępińskiego dostarczyła mi wielu nowych informacji, lepiej ukierunkowała myślenie na temat twórczości wieszcza, a z drugiej strony muszę się teraz zmagać z jego "nową" twarzą. Ile w tych wszystkich utworach jest starego, dobrego Mickiewicza, a ile mistyka, magika, alchemika czy, nie owijając w bawełnę, szarlatana? Pozostaje się tylko pogodzić z tym, że dzieła naszego poety mają jeszcze drugie dno i przyjąć, że wcale nie jest ono najważniejsze.



---
[1] Zdzisław Kępiński, "Mickiewicz hermetyczny", wyd. Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1980, s. 5.
[2] Tamże, s. 59.
[3] Tamże, s. 58.
[4] Adam Mickiewicz, "Oda do młodości", [w:] Zdzisław Kępiński, "Mickiewicz hermetyczny", wyd. Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1980, s. 116.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Podziel się:

komentarzy: 33 | wyświetleń: 12347

Dodaj komentarz  

Pokaż: [drzewo komentarzy] [komentarze według daty dodania]

Użytkownik: verdiana 2008-08-05 10:43 napisał(a):

Odpowiedź na: Jak wiele osób wie dzisia... | Macabre Pokaż rodzica

Świetna recenzja, dziękuję!

Krzysztof Rutkowski napisał mi: "Książka Kępińsiego jest znakomita, choć przez wielu mickiewiczologów przemilczana. Na początku listopada jadę na konferencję o Kępińskim do Poznania, na której będę mówił o jego widzeniu Mickiewicza".
Zapowiada się interesujące wydarzenie. Może uda mi się pojechać. Jeśli ktoś może dojechać, to zachęcam, wykład KR na pewno będzie wart uwagi.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Macabre 2008-08-05 22:36 napisał(a):

Odpowiedź na: Świetna recenzja, dziękuj... | verdiana Pokaż rodzica

I ja dziękuję:)

Poznań niestety jest za daleko, bym mógł pozwolić sobie na taki wyjazd...

Jeśli chodzi o ciszę wokół tej książki, to jest coś na rzeczy. Nawet w biblionetce, jak patrzyłem, niedawno jej jeszcze nie było. I tu skromnie muszę odnotować swój udział w powiększeniu liczby tytułów w tym serwisie :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-08-06 14:21 napisał(a):

Odpowiedź na: Jak wiele osób wie dzisia... | Macabre Pokaż rodzica

Ja w kwestii formalnej: czy zajmujemy się tu literaturą, względnie historią literatury z przyległościami - czy propagandą, względnie antypropagandą? Bo o ile Kępiński, Mickiewicz, "Oda...", interpretacje to literatura względnie historia kultury - o tyle konstrukcje typu "alchemiczno-mistyczno-masońskich bredni" oraz "żeby zza każdego utworu Mickiewicza, a już szczególnie zza utworu tak mi bliskiego, wyglądał szarlatan" to propaganda. Dzisiejsza emocjonalna i nieobiektywna ocena masonerii, alchemii i spółki to przecież sprawa całkowicie nieistotna dla obiektywnego znaczenia tych spraw dla nadawcy dzieła literackiego, względnie, jak kto woli (choc to nie to samo), dla Mickiewicza jako autora. Zatem: jeśli kto widzi za "Dziadami" szarlatana, to wcale nie znaczy, że to naprawdę szarlatan, i podobnie jeśli kto alchemika uważa ex definitione za durnia i oszusta, jest to jego prywatna sprawa, nie zaś prawda o alchemiku. Na podobnej zasadzie bowiem durniem jest każdy urzędnik, a łapówkarzem każdy lekarz - zatem jak w ich przypadku, tak i tu niezbedny jest dowód, obiektywny, a takowy da się przeprowadzic wyłącznie dla konkretnej osoby: konkretnego lekarza-łapówkarza, konkretnego alchemika-oszusta. Natomiast "dowody" co do zbiorowości dają się skonstruować tylko na tej samej zasadzie, co przykładowo: dowody, że Żydzi są be, bo: a/ zabili Chrystusa (ci Żydzi teraz żyjący zabili Chrystusa 2000 lat temu), b/ są zdegenerowani z widocznym piętnem getta (tak napisał dziennikarz o Dreyfussie, który był synem fabrykanta, mężem córki bankiera i oficerem sztabowym), itd. - to propaganda (co prawda, to na ogół też literatura...). Tak czy owak: są granice, do których można myśleć schematami, a już absolutnie za nieprzekraczalną granicą jest podawanie do obiegu schematów tak jednostronnych i nieobiektywnych. A to dlatego, że alchemicy wieków średnich i późniejszych bardzo dobrze wiedzieli, co robią, oraz co i jak o tym mówią i piszą, rzecz tylko w tym, że to była i wiedza, i mowa, i pisanie istotnie różne od naszych, wg innych kategorii, z czego wcale nie wynika, że jawnie fałszywe, świadomie kłamliwe, oszukańcze itd. Innymi słowy: za pomocą takich konstrukcji - przypinających jako elementarne i oczywiste etykietki typu "szarlatan, oszust, głupiec - można zrobić bzdurę albo szmatę z dowolnej osoby, z dowolnej grupy ludzi, dowolnego przedmiotu, dowolnej sprawy, myśli, idei (przypominam: Zenon z Elei jednego dnia w Atenach wygłosił pochwałę demokracji jako ustroju najlepszego z możliwych, następnego zaś krytykę demokracji jak najgorszego z możliwych. Ze go za to wygonili z miasta, to kwestia oddzialywania literatury jako konstrukcji, a nie propagandy, bo on za oboma razami teze wyjsciowa udowodnil.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Macabre 2008-08-06 15:13 napisał(a):

Odpowiedź na: Ja w kwestii formalnej: c... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Kilka słów wyjaśnienia. Ósmy akapit jest przejściem ze sfery względnie obiektywnej do subiektywnej, także już w założeniu ta część miała wyrażać moje odczucia względem lektury tej książki, a tym samym względem wszystkiego, co w niej zawarte. Chociaż nie ma tam wyraźnie słownego zaznaczenia, iż takie przejście zachodzi, to można je wyczuć. Często używane przez Ciebie słowo "dureń" sugerujące, jakobym uważał Mickiewicza za głupca z powodu jego zainteresowań jest zwykłym nadużyciem. Zresztą, w swojej wypowiedzi idziesz dalej podając takie sformułowania, jak "szmata" i "głupiec", można powiedzieć, że intencjonalnie już typowo propagandowe, mające na celu hiperbolizowanie moich negatywnych odczuć, a tym samym przedstawiające moją osobę w złym świetle. Zabawy alechemią symboliczną w XIX w. uważam już za wzajemne wodzenie się za nos, łudzenie się i oszukiwanie godne małych dzieci w piaskownicy, jakkowliek rozległa nie byłaby to wiedza. W żadnym miejscu nie wyraziłem swojego powątpiewania, co do inteligencji, czy mądrości Mickiewicza. Mało tego, napisałem, że w wielu miejscach towarzyszył mi podziw dla jego wiedzy. Nie rozumiem, dlaczego uciekasz w tak jednostronne interpretwoanie mojego tekstu. Jedynym słowem, którego użycia żałowałem to "brednie". Wystarczyłoby: "bajki".

Zakładasz zawsze w pełni obiektywny odbiór dzieła literackiego, bez subiektywnych odczuć?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-08-07 19:25 napisał(a):

Odpowiedź na: Kilka słów wyjaśnienia. Ó... | Macabre Pokaż rodzica

Nie idzie mi o niczyje osoby w jakimkolwiek świetle. Idzie o literaturę i epokę. Uznawanie średniowiecznego alchemika za oszusta z definicji - to pozbawiony dowodu schemat niezgodny z tą rzeczywistością. Uznawanie romantyka posługującego się wiedzą ezoteryczną za szarlatana z definicji - to schemat niezgodny jw. Do czego prowadzi subiektywizm, widać: z jednej strony mowa o zabawach alchemią w XIX wieku jako o oszukiwaniu, z drugiej nigdzie nie było mowy, iżby dla Mickiewicza bądź kogokolwiek to była zabawa, ale za Kępińskim mowa, że Mickiewicz się m.in. tą alchemiczną symboliką zajmował, z czego dla odbiorcy wynika, że Mickiewicz to oszust i poziom małego dziecka w piaskownicy, po czym idzie trzecie zupełnie przeciwne: że mądry i inteligentny. Cokolwiek i jakkolwiek z tego wyrozumie odbiorca, zawsze mu potem można powiedzieć, że źle zinterpretował, bo nic takiego nie było napisane, i na dokładkę nie zrozumiał, o co chodzi z tą "zabawą". To znaczy: zawsze można żądać od odbiorcy, żeby odebrał coś jednoznacznie, ale czy to żądanie jest słuszne, czy nie, zależy wyłącznie od tekstu, tu zaś tekst absolutnie wyklucza możliwość jednoznacznego odbioru owej "zabawy". Innymi zaś słowy: skoro przykładowo tekst mówi "uważam, że" coś "jest wodzeniem się za nos" - to automatycznie wyklucza możliwość odebrania go jednoznacznie, ponieważ można go zrozumieć albo jako informację o nadawcy, albo jako informację o rzeczywistości, o tym "coś". Na pewno nie można go zrozumieć jako jednoczesnej informacji o jednym i drugim naraz, ponieważ wtedy następuje rozpad funkcji tego zdania w obliczu gołego faktu, że istnieje jakaś grupa odbiorców, która wg tego samego mechanizmu uważa że tak nie jest, druga, która uważa że jest wręcz odwrotnie, trzecia... itd.
Jeszcze innymi słowy: ja niczego nie zakładam ani niczego nie uważam, tym bardziej ani nie mam ochoty, ani czasu na stawianie siebie czy kogokolwiek w jakichkolwiek światłach, bo po co?. Ja tylko wiem, że tekst fundamentalnie jest konstrukcją i że z tego faktu wynikają konsekwencje, w tym i konieczności (tu np. konieczność precyzyjnego rozdzielenia między tym, co obiektywne a tym, co subiektywne, ponieważ skutkiem ich równającego mieszania jest niejednolitość konstrukcji, czego rezultat to jej rozsypywanie się w odbiorze, jak w w/w przykładach). Rzecz zatem nie w tym, bo to bez znaczenia, jakie są obie strony, tylko jaka jest konstrukcja, a w ślad za tym, jaka jest, a zwłaszcza jaka była rzeczywistość. Skoro zatem jedna strona mówi o subiektywiźmie i zabawach, a druga o obiektywnych konstrukcjach, to nie dogadają się, bo choć niby o tym samym, to mówią różnymi językami.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Macabre 2008-08-07 19:53 napisał(a):

Odpowiedź na: Nie idzie mi o niczyje os... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Darowałbyś sobie już ten belfersko - autorytatywny ton ;) Z jednej strony jest śmieszny, a z drugiej irytujący.

Ale jeśli chcesz, to napisz jeszcze wypracowanie na temat brutalnych wypowiedzi ad personam.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-07 15:36 napisał(a):

Odpowiedź na: Darowałbyś sobie już ten ... | Macabre Pokaż rodzica

Belfersko-autorytatywnie potwierdzam, że mój ton jest tu belfersko-autorytatywny - oraz że nie jest ani śmieszny, ani irytujący, a skoro się komuś taki wydaje, to jest to kwestia wyłącznie subiektywna, czyli ani wina tonu, ani moja. Ewentualnie może to być kwestia tego, że jako ostatnie słowo łatwiej o subiektywny emocjonalny zarzut, niż rzeczowy kontrargument - ale tak daleko nie idę, ja nie muszę mieć ostatniego słowa za wszelką cenę. Na tym koniec wypracowania.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Vemona 2008-10-08 14:20 napisał(a):

Odpowiedź na: Belfersko-autorytatywnie ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Twój ton nie jest irytujący, to może chyba określić jedynie odbiorca. A tak w ogóle co do takiego tonu, to jest on jednym z powodów, o których jest czytatka Marylka, w której się nawet wypowiedziałeś, ale chyba nie doczytałeś dokładnie, czego dotyczy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-08 17:26 napisał(a):

Odpowiedź na: Nie wiem na jakiej podsta... | Vemona Pokaż rodzica

Przypominam, że (jeśli dobrze pamiętam), jesteś tą osobą albo z tej ekipy, która swego czasu odesłała mnie na filozofię, toteż wiesz, że ja wiem, i wiesz, na jakiej podstawie. Póki co, uważam, że nie ma ani sensu, ani możliwości do tego wracać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Vemona 2008-10-08 18:04 napisał(a):

Odpowiedź na: Przypominam, że (jeśli do... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Nic nie wiem o odsyłaniu Cię dokądkolwiek, nie należę do żadnej "ekipy", więc nie wiem co mi "przypominasz". Chciałam tylko, żebyś zechciał zauważyć, że forma Twoich wypowiedzi działa na ludzi w pewien określony sposób, co może skutkować reakcjami opisanymi w czytatce. Jeżeli jest Ci obojętne, jak ludzie Cię odbierają, to może choć pomyśl, że możesz ich zniechęcić do wypowiadania się tutaj, co nie służy biblioNetce.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-09 21:52 napisał(a):

Odpowiedź na: Nic nie wiem o odsyłaniu ... | Vemona Pokaż rodzica

Sprawdziłem: jesli ktoś inny nie używa tego samego pseudonimu, to jesteś z ekipy, która "rozmawiała" ze mną pod Alexem i Bazylem3. W istocie, nie Ty napisałaś odesłanie mnie na filozofię. Twego autorstwa jest zaś:
"Więc może daj sobie spokój z odpowiadaniem mi? Bo widać wyraźnie, że nikt nikogo nie przekona".
Też w końcu zobaczyłem, że się na siebie pozablokowywaliśmy w trybie eskalacji, więc dałem. Uprzedzałem też, że będą się pojawiać listy kwestionujące deprecjonowanie.
Napisałaś też jednoznacznie (nie tylko Ty), że o odbiorze i ocenianiu literatury u Ciebie decyduje subiektywna kategoria podobania się. Za tym idzie uogólnienie "nie podoba się = jest zła" w powiązaniu z przyjęciem za oczywiste prawa do ogłoszenia tego w ten sposób wszystkim. A ja na to, że tą metodą zdeprecjonować można wszystko, więc i to, co złe nie jest, i to, co się może podobać któremuś z Twoich czytelników - toteż tak rozumiane, tak skutkujące "wolno" nie może być zaakceptowane. Owo "nie może" wynika z innego myślenia, innymi kategoriami, o tej samej rzeczy.
Ta reakcja, o której piszesz, na moje formy, to fakt - i za tym idzie faktem jest, że tą właśnie metodą zamyka drogę do treści: a jest to reakcja subiektywna, czyli uznanie formy za pretekst do odrzucenia treści. Tu jest klucz do niedogadania się. Po Twojemu, wg subiektywnej jedynie słusznej kategorii oceny ta forma jest rażąca. Po mojemu w niej nic rażącego nie ma i nigdy nie było, Ty jedynie sobie to subiektywnie wyinterpretowałaś. Tobie oba te zdania się równoważą na zasadzie "każdy ma prawo do swoich pogladów". Mnie nie, bo ja się nie opieram na subiektywiźmie jako podstawowej kategorii odbioru.
Czy tym razem rzecz nie utonęła w nadmiarze słów? Czy tym razem jest czytelnie, że ja - nie zmieniając swego zdania - po raz n-ty próbuję się porozumieć? (co prawda, bez większej nadziei na porozumienie). Czy widać dobrze, że ja zauważam to, co mówisz o działaniu formy - tylko że ja do tego inaczej podchodzę, inaczej to rozumiem, co innego wiem o przyczynach i skutkach tego faktu, tego mechanizmu?
Aha, i jeszcze jedno: według mnie, odesłanie mnie na filozofię (i parę innych rzeczy, ale to jest gwóźdź) nie było czystą zagrywką. Ja Ciebie postrzegam nie tylko jako osobę, ale i jako należącą do grupy, która tak zagrała - przeciez mam do Ciebie dostęp tylko przez Twoje teksty. Ja sobie tę urazę wziąłem za twarz i skróciłem, ale jeszcze nie do końca, więc cokolwiek piszę lub piszesz, to jeszcze ciut działa jako filtr, wzglednie niezależnie od mojej woli porozumienia (tak, kiedyś-kiedyś, wieki temu, miałem zajęcia z filozofii, a ich dorobek ma duży udział we mnie).

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Vemona 2008-10-10 08:27 napisał(a):

Odpowiedź na: Sprawdziłem: jesli ktoś i... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Co nieco utonęła, ale widzę, że próbujesz się porozumieć. I zauważam wiele racji w Twoich tekstach, nigdy nie twierdziłam, że jej tam nie ma. Z wieloma kwestiami o których mówisz, zgadzam się, szczególnie np. w kwestii poruszanej pod recenzją "Mistrza i Małgorzaty", bo moim osobistym zdaniem Flowenol nie miał racji. Notabene wyrażał swoją opinię równie bezceremonialnie i autorytatywnie jak Ty. Razi mnie jedynie ton Twoich wypowiedzi, zbyt autorytatywny, może zbyt protekcjonalny czasem, stąd takie a nie inne reakcje na nie - zauważ, że nie tylko moje reakcje. Dlaczego macabre w końcu przestał z Tobą rozmawiać i skończyło się na zarzutach właśnie odnośnie tonu?
Nikt tu nie ma do nikogo pretensji o różnice w opiniach, w wielu przypadkach się nie zgadzamy, co nam nie przeszkadza zgadzać się w innych kwestiach i lubić, wydaje mi się, że jedyne co wiele osób odstręcza od rozmowy z Tobą to właśnie forma. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że nikt nie lubi być pouczany "ex cathedra", przez kogoś przekonanego o swoich jedynie słusznych racjach? Nawet jeśli nie masz tego zamiaru - to tak brzmi, a ja nie mówię tego ani złośliwie, ani po to, żeby się czepiać, a właśnie dlatego, żeby się porozumieć.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-10 15:04 napisał(a):

Odpowiedź na: Co nieco utonęła, ale wid... | Vemona Pokaż rodzica

Oj rety, ale nie wiem, od czego zacząć, żeby nie schrzanić.
W głowę zachodzę: jak to jest, dzięki czemu, że dokładnie ten sam ton w rozmowie o Polikarpie nie wzbudził żadnych zastrzeżeń, a tym samym treść gładko dotarła (mam nadzieję, do tego dojść). Ale istotne, że tam nikt się nie poczuł pouczany w sensie negatywnym, a ton był ten sam; i było parę takich miejsc. A zatem wniosek dla mnie jest prosty: to nie ton decyduje, tylko sposób odbioru, intencja odbiorcy decyduje o ocenie tonu. Skoro jest niemało takich ludzi, których ten ton nie zraża (a mam nadzieję, że uwierzysz na słowo: x razy z mnóstwem ludzi rozmawiałem w taki sposób, słownie i listownie, i zdecydowana większość nie miała żadnej urazy, choć bywali i tacy, jak Wy). Co więcej, skoro są i wśród Was tacy, których ten ton bardziej zraża, mniej zraża, nie od razu zraża - to wszystko to ma swój udział w sprawie. Rzecz zatem ani się nie sprowadza, ani nie zamyka na tym, że "nikt nie lubi być pouczany". To jedno, a drugie: popatrz, jakie to Twoje zdanie "nikt nie..." jest apodyktyczne, bezwzględne itd., nie dopuszczające ani wyjątków, ani marginesu, ani szerokiego marginesu, ani że to nie reguła, lecz skrótowe uproszczenie dotyczące pewnego schematu zachowań. Bardzo łatwo wtedy uznać, że Twój ton jest pouczający - mimo, że nie jest, prawda? A to tylko każde sformułowanie reguły, prawdy, zasady, schematu ze swej natury wygląda tak bezwzględnie. Czy to wystarczy, żeby je za rażące uznać?
I na zakończenie: autor chcąc myśl przekazać, musi liczyć się z odbiorcą (jak to brzmi? a jakie jest?). Oczywiste, że pisząc, z takim odbiorcą, jak Wy, ja się nie liczyłem: te teksty są zasadniczo przeznaczone dla tych, ktorzy czytają z intencją porozumienia, bez zrażania się (i to był jeden z moich błędów). Ale nie tylko tacy są w Biblionetce. Może tym innym - Wam - też się coś ode mnie należy? Jeśli tak, trzeba bym zmodyfikował swój ton (do wszystkich takich nie trafię, ale profil odbiorcy się rozszerzy, a to grunt). I teraz popatrz: jak łatwo byłoby, zamiast zmieniać i rozszerzać, podać tu bazylowe "a niech mu", Twoje coś podobnego (nie pamiętam sformułowania, ale w tym samym sensie, choć w innym tonie; zdaje się coś jak: to ważne tylko dla mnie, to się liczy tylko dla mnie, nikt mi nie będzie mówił, jak się mam wyrażać - coś w tym rodzaju)... I co, skoro ja stawiam sprawę per "modyfikuję ton" - to znaczy, że ja się Wam dałem urobić, że Wy na mnie wymogliście ex cathedra zmianę, że automatycznie zgodziłem się z Waszym stanowiskiem w sprawie czytania, a zwłaszcza pisania - krótko mówiąc: uległem schematowi albo przestałem być wolny?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-10 16:14 napisał(a):

Odpowiedź na: Oj rety, ale nie wiem, od... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Brzoskwinio, czytam wypowiedzi biblionetkowiczów i naprawdę rzadko się zdarza, żeby wszyscy mieli to samo zdanie na jakiś temat. Jak bardzo różnimy się od siebie, widać najlepiej w dyskusjach o funkcjonowaniu tego serwisu. Proszę, znajdż w sobie odrobinę dobrej woli i zastanów się czy fakt, że tyle osób (które różnią się od siebie w innych sprawach) zaczęło z Tobą polemizować pod recenzją Bazyla nie jest właśnie winą Twojego tonu. Sama ulegam temu dziwnemu schematowi i zaczynam pisać "Ty", "my" - a o innych sprawach w ten sposób nie myślę. Mam za to wrażenie, że w dużym stopniu to Ty sam wprowadziłeś ten podział i że to Ty ustawiasz się przeciw wszystkim.

"Nikt nie lubi być pouczany" - rzeczywiście to nadużycie, niektórzy pewnie lubią. Jednak znaczna większość tego nie akceptuje. Tamten post nie był pouczający, bo nie mówiłam Ci co masz robić, nie zamierzałam ograniczać Twojej wolności, nie odsyłałam Cię na kursy dobrego wychowania. Napisałam tylko, że pewne zachowania skutkują określonymi konsekwencjami. I z tymi konsekwencjami trzeba się liczyć. Możesz przeprowadzać logiczne wywody, jak bardzo świat się myli przypisując tak duże znaczenie, takiej błahostce jak ton wypowiedzi. Jednak świat nie działa tak, jak wydaje Ci się, że powinien. Świat działa tak jak działa. Może Ci się to wydawać niesprawiedliwe i nie musisz się niczemu podporządkowywać. Nie liczyłabym jednak na to, że inni podporządkują się Tobie.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-11 02:18 napisał(a):

Odpowiedź na: Brzoskwinio, czytam wypow... | oyumi Pokaż rodzica

Mam nadzieję, że z moich paru ostatnich listów wynika, że o tę właśnie dobrą wolę się w sobie staram, ale i że na taką samą liczę. Ton to nie błahostka, tak tego nie stawiałem. A w tamtej polemice też stawiałem m.in. sprawę konsekwencji i wydawania się. Ale to nie teraz, cały wieczór pisałem odpowiedź, ona się jeszcze nie nadaje, padam na nos, dość. Aha: powyżej miałem na myśli, że właściwie to drugorzędne, czy to była wina tonu, czy jego odczytania. Tam akurat zaszkodził sprawie, więc do pomówienia się tu nie nadaje, toteż staram się go zmienić; nie wiem, na ile mi się to powiedzie, więc liczę na wyrozumiałość.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-12 19:46 napisał(a):

Odpowiedź na: Mam nadzieję, że z moich ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

"Mam nadzieję, że z moich paru ostatnich listów wynika, że o tę właśnie dobrą wolę się w sobie staram, ale i że na taką samą liczę."

Myślę, że jeszcze może być dobrze, my przecież też nie jesteśmy takimi świniami, skoro chce nam się dyskutować.


Vemono, ja chyba jednak trochę przesadziłam, nie mam żadnego prawa definiować czym jest biblionetka. Dodam więc, że to są moje prywatne odczucia, ja tak widzę ten serwis. Zgadzam się z Tobą, że nie można wymagać od nas warsztatu zawodowych krytyków. Krytyczne uwagi są oczywiście zawsze na miejscu.


Linka Odpowiedz

Użytkownik: Vemona 2008-10-13 08:55 napisał(a):

Odpowiedź na: "Mam nadzieję, że z ... | oyumi Pokaż rodzica

Oyumi, jak najbardziej masz prawo definiować, jako stały i aktywny użytkownik serwisu. Poza tym, na pierwszej stronie jest definicja - serwis rekomendujący książki, czyli dokładnie tak, jak napisałaś, nie serwis gromadzący zawodowych krytyków.
Serwis rekomendujący książki ludziom, którzy je czytają, którzy mają o nich jakieś swoje zdanie i którzy tym swoim zdaniem dzielą się z innymi. Nie wierzę w całkowicie obiektywne oceny, każdy patrzy przez pryzmat swoich upodobań, przeżyć, skojarzeń, i na takiej podstawie tworzy recenzję przeczytanej książki.

Może taka recenzja więcej mówi o autorze, niż o lekturze, ale mnie to nie przeszkadza, przecież chcę poznać opinie różnych ludzi, chcę poznać różnych ludzi, dzięki temu serwisowi się znamy, spotykamy, wymieniamy książkami. Czy pisząc jedynie słuszną i obiektywną recenzję, akademicko poprawną, zachęcilibyśmy się nawzajem do czytania i rozmów? Czy nie powstałby po prostu spis książek okraszonych sztywną opinią i na tym koniec? Bardzo bym nie chciała, żeby biblioNetka przybrała taką formę.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-13 17:45 napisał(a):

Odpowiedź na: "Mam nadzieję, że z ... | oyumi Pokaż rodzica

Prośba o wskazówkę: czy poprzednio wspominaną odpowiedź (któa się robi) mam zamieścić tu? Tu właściwie powinno być o Kępińskim. Ale jeśli nie tu, to gdzie?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-16 23:03 napisał(a):

Odpowiedź na: Prośba o wskazówkę: czy p... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Jeśli nie chcesz zamieszczać jej w tym miejscu to zrób czytatkę lub załóż temat na forum.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-29 12:16 napisał(a):

Odpowiedź na: Jeśli nie chcesz zamieszc... | oyumi Pokaż rodzica

Zaczynałem z pięć razy, ale nie wychodzi... Machnąłem na tamto ręką i mam nadzieję, że tym razem będzie przynajmniej krótko.
Otóż, wbrew wszelkim pozorom, ja dobrze rozumiem Wasz punkt widzenia. Przecież mnie np. drażni dźwięk klawesynu, więc utworów z udziałem tego instrumentu nie trawię, nieważne, czy ich autorem jest Mozart czy inna sława („Requiem” to co innego, tam nie ma klawesynu). Mam prawo tak myśleć, mam prawo to powiedzieć, mogę spokojnie nie być fachowcem, a eksperci mogą mi trąbić, że to są rzeczy dobre, wartościowe etc. Ja wiem, że oni mają rację, ale ta racja ma się nijak do mego prywatnego zdania: że klawesyn działa mi na nerwy i że Mozarta nie lubię (z wyjątkiem „Requiem”, „Marsza tureckiego” i nielicznych innych). Dobrze, że istnieje takie miejsce, gdzie fajnie jest o tym i podobnych sprawach pogadać z różnymi ludźmi. To jest niewątpliwa zaleta Internetu.

I od tego miejsca zaczynają się schody, czyli druga strona medalu, której istnienie albo kwestionujecie, albo jest dla Was nieistotna: Internet to medium publiczne.
Jest nowy w kulturze, więc trzeba czasu, nim formuła się uładzi. Każdą nowość, żeby ją przyswoić, „przykładamy” do tego, co znamy, co już utrwalone. Jesteście w Biblionetce od dawna, dla Was to forum miłośników, taka poniekąd elektroniczna kawiarnia, w której się luźno prywatnie rozmawia. Ja przyszedłem teraz, więc dla mnie od razu uderzające było, że to gazeta, a więc rzecz publicznie informacyjna. Biblionetka ma w sobie i jedno, i drugie: to się łączy, to coś pośredniego między gazetą a forum wymiany informacji w typie kawiarni. Czynnik „gazetowy” polega na tym, że to Internet, a ten jest środkiem masowego przekazu, i na tym, że w jego formule Biblionetka jest określona jako forum otwarte oraz ma 65000 uczestników. A to razem znaczy, że ma oddziaływanie opiniotwórcze, bo to należy do natury każdego medium publicznego. Prywatne zdanie już wygłoszone w kawiarni przestaje być całkiem prywatne, jest upublicznione, ale tylko na skalę niewielkiego kręgu bliższych lub dalszych znajomych, więc rzeczywiście nie bardzo można taką skalę nazwać publiczną. Wygłoszone zaś w Biblionetce jest przekazywane w rzeczywistość z mocą gazety o 65-tysięcznym nakładzie: to już jest skala publiczna. Kawiarnia jest do ogłaszania prywatnego, niekoniecznie fachowego zdania; w czasopismach piszą krytycy-zawodowcy. Toteż jasne, że na forum internetowym wymaganie zawodowstwa byłoby bzdurą (po co nam n-ta gazeta, skoro takie już są). Ale to nie jest w żaden sposób sprzeczne z tym, że własne zdanie (np. o drażniącym klawesynie, nudnej książce, alchemikach-oszustach) ogłoszone w prywatnym liście, w prywatnym kręgu w kawiarni, to jedno, a otrąbione publicznie w skali środka masowego przekazu, to drugie. W drugim bowiem przypadku, nawet bez intencji, ono działa deprecjonująco, kształtuje w opinii publicznej negatywne zdanie o klawesynie (i Mozarcie na dokładkę). A przecież nie o to mi szło, gdy mówiłem o moim odbiorze klawesynu, chciałem się podzielić swoim poglądem, a nie narzucać go (i wiem, że to nas łączy) – ale ten pogląd tak działa, sam się narzuca, bo idzie w medium publicznym, a ten typ tak ma (i tu tkwi to, co nas dzieli).

I tyle, tym razem do rozważenia, bez pouczających wniosków, bez wsiadania na wysokiego konia typu „czym jest literatura” (w tym się też zasadniczo różnimy, ja rzeczywiście traktuję ją po XIX-wiecznemu poważnie), bez jakże kuszącego wyłożenia, że „Książki są dla nas, nie my dla książek” to jest prawda, ale że ta prawda ma granice, za które nie sięga itd. Ale wtedy przegadałbym rzecz po swojemu, więc siedzę cicho. Co nie znaczy, że się zgadzam ze wszystkim.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Vemona 2008-10-11 18:02 napisał(a):

Odpowiedź na: Oj rety, ale nie wiem, od... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Wiesz, jedna rzecz mnie uderza szczególnie w Twoich wypowiedziach - bardzo zdecydowany podział: "ja' - "wy". Ewentualnie jeśli uznajesz czyjeś zdanie za słuszne, jak w przypadku moremore pod recenzją "Mistrza i Małgorzaty" - "my" i "oni". Chyba jesteś pierwszą osobą, która tu tego rodzaju podział wprowadza, jak do tej pory zawsze byliśmy "my" wszyscy biblionetkowicze, którzy często nie zgadzają się ze sobą, ale nie starają się w żaden sposób podkreślać różnic. Bo takie podkreślanie, to zarazem wartościowanie, a mnie się wydaje, że ono nie służy dobrym celom. Wspomniałeś, że należę do "ekipy", czyli postrzegasz kilka osób mających podobne poglądy jako, nie wiem, grupę wsparcia, towarzystwo wzajemnej adoracji?

Bardzo czepiasz się słów, użytych często w znaczeniu potocznym, kiedy stwierdziłam, że nikt nie lubi być pouczany - natychmiast musiałeś przeprowadzić wykład na ten temat, a to po prostu uogólnienie, choć z drugiej strony upierałabym się przy tej opinii, bo jakoś nie znam chyba ani jednej dorosłej osoby, która lubiłaby być pouczana w takiej formie.
Czy naprawdę każdą wypowiedź rozumiesz literalnie? Nie czytasz ze zrozumieniem, tylko analizujesz każde słowo?

Oyumi bardzo wyraźnie powiedziała, czym jest ten serwis - z pewnością nie miejscem spotkań zawodowych krytyków literackich, tylko ludzi lubiących książki i lubiących o nich rozmawiać, więc nie oczekuj od nas obiektywnych sądów. Każdy z nas wypowiada się tak, jak umie i jak czuje, czy należy nam z tego czynić zarzut?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-09 23:32 napisał(a):

Odpowiedź na: Darowałbyś sobie już ten ... | Macabre Pokaż rodzica

Wiesz, Macabre, przejrzałem swoje różne stare komentarze i odpowiedzi. Ponieważ nie mam pamięci do nazwisk, twarzy, pseudonimów (zawsze się skupiam na tekście), więc teraz dopiero widzę, że już rozmawialiśmy z sensem i przy Sternie, i przy Polikarpie. Toteż mam pytania i propozycje.
Daliśmy sobie po razie, ale pies z tym. Dzięki tej i tamtym rozmowom wiemy o sobie wzajem i ciut tego co dobre, i ciut, co złe. Nakichajmy na to, co złe, skupmy się na dobrym. Da się jeszcze? Warto? Wyłączmy sobie to, że się zjeżyliśmy na siebie. Ja sobie wyłączę to, że Tobie śmieszność i irytujący ton wyłączył treść, i że musisz mieć ostatnie słowo, a Ty sobie powiesz np. bo ja wiem, np. "belfer autorytarny, zawsze musi mieć rację, ale już kiedyś miał, więc a nuż a widelec teraz też?" (nieważne, co z tego jest prawdą, a co nie, po prostu ilustruję tu model pokonania wzajemnego zjeżenia). Ja spróbuję zmodyfikować ton (na pewno całkiem mi się nie uda, zasady zawsze brzmią zasadniczo, a dyplomatyzować i czarować nie umiem, i nie chcę), a Ty spróbujesz czytać treść bez względu na to, że Cię forma irytuje. Wycofamy się (oby) z kanału, spróbujemy od zera, na ile się da - co Ty na to?
Jeśli masz wątpliwości, to pomyśl, np. że zwykłej świni na pewno nie chciałoby się tracić czasu na dogadywanie się z Tobą, więc skoro czas na to zużywa, to nie może uważać, że go traci, a tym samym uważa, że warto, więc ani jej się śni, żeby Cię irytować, tylko tak jej wyszło, zatem w najgorszym przypadku to jest jakaś inna świnia, nie taka, jak osądziłeś. Albo pomyśl, że jakoś tak było, że typowe dla mnie belfersko bezwzględnie sformułowane zakwestionowanie tchórzostwa i prymitywności czy dziecinności Polikarpa jednak nie przysłoniło wtedy racji. Pewnie też Ci się do końca nie uda, ale co najmniej zyskamy obaj czyste sumienie, że spróbowaliśmy.
Jeśli się zgodzisz na otwarcie, to nie będziemy się wdawać w żadne detale i hopsztosy, tylko ograniczymy się do dwóch zasadniczych spraw: alchemików i ezoteryków (tych w przeszłości). Mnie tylko o to chodzi, tzn. zamierzam Cię przekonać, że się tu, bo ja wiem, nie tyle całkiem mylisz, ile widzisz te sprawy jednostronnie, w redukcji do "nie", do negacji. Ale może się mylę? Może widzisz obie strony, tylko masz je inaczej wyważone? A może masz je wyważone adekwatnie do rzeczy, tylko omsknęło Ci się sformułowanie swego zdania - w taki sposób, że ja (po mojemu ściśle trzymając się Twego tekstu, nie dopuszczając żadnych marginesów, że coś mogło znaczyć coś innego, niż było napisane) zrozumiałem z tego, że Ty tak do nich podchodzisz, a naprawdę nie podchodzisz, masz wyważone + i -? (jeśli już tak upraszczać, bo północ blisko). Rozumiesz, namawiam Cię, żeby pogadać o poglądach bez mieszania do tego emocji (czyli jednak o tyle po mojemu). Aha, dobra, chodzi też o czas, więc mniejsza o ezoteryków, wystarczą alchemicy, wtedy i tak się zorientujesz, że to ten sam model, co sprawa ezoteryków: skupmy się na alchemikach.
A może mylę się w drugą stronę? Masz o alchemikach bezdyskusyjny sąd na "nie", zdania nie zmienisz, każda argumentacja na "tak" to bzdura z istoty rzeczy, liczy się "nie" i kropka? Oj, nie, chyba jednak się nie mylę, przecież wtedy zupełnie inaczej i co innego napisałbyś pod Polikarpem, o Sternie nie wspominając.
A może po takim dictum uprzedzenie do mnie działa jeszcze na tyle, że podejrzewasz, iż Cię okłamuję, że właśnie zamierzam Cię zmanipulować, a ten list to tylko czary mające temu służyć, żeby Cię wstępnie urobić na swoją modłę? Wtedy też się nie dogadamy, więc to by była dla obu strata czasu.
Zaryzykujesz? Zainwestujesz? Trzeba by - wedle powyższego - zacząć od tego, żebyś mi wyłożył bliżej (niekoniecznie po mojemu długo i dokładnie, ale wiedząc, jak ja czytam), co i jak Ty alchemików widzisz. I z tego może wyniknąć np., że ja nie będę już dyskutował, bo nie trzeba, bo jednak nasze poglądy są wystarczająco zbliżone (oj, chyba nie, wtedy nie byłoby takich sformułowań w Twoich tekstach).
O! A może w sposób całkiem niezamierzony, samym tym wstępem przypadkowo (w powiązaniu z wcześniejszymi, teraz oglądanymi bez filtra tonu) spowodowałem, że w ogóle postało Ci w głowie coś w rodzaju "aha, skoro to takie buty, i skoro tam się nie mylił, to można podejrzewać, że jeśli tu się nie myli, to z tym oglądem alchemików na "nie" jest coś nie tak, tam była jakaś druga strona, można by to zweryfikować, a przynajmniej liczyć się z tym, że nie mam pełnego oglądu"? Jeśli tak, to zupełnie wystarczy, już nie trzeba ani mnie informować, ani Ciebie przekonywać, bo o nic więcej mi nie chodzi. A może rzecz wykonała teraz koło o 360 stopni i zaszkodziłem sprawie tym, że wyobraziłem sobie Twoje myśli sformułowane w moim języku? No to klops...
Albo znowu przegadałem sprawę, więc to przekonywanie odniosło przeciwny skutek, jeszcze bardziej Cię zraziło, filtr jest nie do wyłączenia? Jej, to też klops...
No, jak będzie? Aha, nie wezmę Ci za złe, ani się nie przejmę, jeśli odpowiesz jednym krótkim "Nie", bez zbędnego wówczas zużywania czasu; zrozumiem od ręki, że dogadać się nie da, to też mi wystarczy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-10 00:40 napisał(a):

Odpowiedź na: Wiesz, Macabre, przejrzał... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Przepraszam, wtrącę się na moment. Naprawdę, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, o ile lepiej czyta się wypowiedzi napisane w ten sposób i jak to inaczej ustawia całą dyskusję :-).

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-10 11:30 napisał(a):

Odpowiedź na: Przepraszam, wtrącę się n... | oyumi Pokaż rodzica

Oyumi miła, czy ja się w tym momencie mam poczuć obrażony albo urażony? Jeśli odczytam to po swojemu, to Ty po prostu chcesz się upewnić, czy wiem... itd. Ale jeśli odczytam to po Waszemu, to po prostu uznajesz mnie za idiotę, który pisząc, nie wie co robi. Zgadza się? Czy teraz rozumiecie, jak tendencyjne i jak fałszujące jest odczytywanie według tonu?
A z innej beczki: a czy Ty zdajesz sobie sprawę, jak łatwiej pisze się i czyta się wypowiedzi typu "koń nie jest krową": prosto jasno, rzeczowo, informacyjnie (o ile nie czyta się ich przez filtr: "o, on mnie tu bedzie uważał za głupszego, skoro uważa, ze ja nie oddróżniam konia od..." itd.). O to, że trzeba się naskładać, żeby powiedzieć to inaczej, nie chodzi, to jest detal. Natomiast czy wiesz, jak łatwo przy tym konstruowaniu odejść od prawdy np. że koń... itd., jak łatwo coś wykrzywić, jak łatwo niedokładnie przedstawic swoje zdanie, jak można wręcz śliznąć się w manipulację odbiorcą - wiesz to? Albo czujesz lub przeczuwasz? Zapewniam Cię: znacznie łatwiej jest pisać i czytać, co napisane, a nie sugerować się tonami (no, chyba że one naprawdę mają znaczenie, bywają i takie teksty).

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2008-10-10 11:56 napisał(a):

Odpowiedź na: Oyumi miła, czy ja się w ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Czy Ty czujesz i przeczuwasz, że jeżeli pięćdziesiąt osób Ci komunikuje, że Twoje wypowiedzi są dla nich irytujące, to te wypowiedzi nie są krową? To znaczy, chciałam powiedzieć, to są irytujące? Dla nich? Czy teraz rozumiesz jak fałszujące jest wmawianie im, że nie są zirytowani? Jeżeli są zirytowani?
A właściwie irytują czterdzieści dziewięć osób z Ekipy, bo mnie nie irytują. Co innego mi robią, też mało merytorycznego.
Pozdrawiam
Czajka

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-10 12:54 napisał(a):

Odpowiedź na: Oyumi miła, czy ja się w ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Nie wiem jak powinieneś się poczuć, ja nie chciałam Cię obrazić.

"Czy teraz rozumiecie, jak tendencyjne i jak fałszujące jest odczytywanie według tonu? "

Nie jest fałszujące, ton to taka sama część wypowiedzi jak argumenty merytoryczne. Nie można go pominąć. Ludzie są tak skonstruowani, po prostu.

Moim zdaniem bierzesz książki zbyt poważnie. To jest uzasadnione, kiedy jest się zawodowym krytykiem literackim. Biblionetka to forum do dyskutowania o książkach i książki są często pretekstem do rozmowy o nas. Interesuje nas to czy kolega lubi kryminały i co kto prywatnie sądzi o wybrykach Mickiewicza. Książki są dla nas, nie my dla książek. Nie musimy oddawać im sprawiedliwości, mamy je czytać i pisać o tym co wnoszą do naszego życia. Nie postulujemy żeby nasze opinie były podstawą programową nauczania języka polskiego. Jesteśmy tu nie po to by ćwiczyć się w obiektywnym czytaniu. Jesteśmy tu, bo nam to sprawia frajdę. Zwracamy uwagę na argumenty, ale i na formę. To specyfika każdego forum.

Kiedy chcemy poczytać akademickie recenzję, sięgamy po akademickich krytyków. Jeśli mamy ochotę. Mnie np. wyważone, poprawne recenzje w "Nowych książkach" strasznie nudzą. Wolę krótkie, skrajnie subiektywne opinie w "Lampie" - częściej sprawiają, że natychmiast idę do księgarni czy biblioteki. A ja - laik - najczęściej tego od recenzji oczekuję. Czasem mam ochotę poczytać teksty zawodowych krytyków, ale wtedy nie szukam ich w "Biblionetce" ani "Lampie".












Linka Odpowiedz

Użytkownik: janmamut 2008-10-10 13:07 napisał(a):

Odpowiedź na: Oyumi miła, czy ja się w ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Ja miałem wrażenie, że zostałeś po prostu pochwalony za to, że Twój sposób wypowiadania się zaczyna ewoluować w kierunku, którego wiele osób by sobie życzyło. :-)
[Nie wiem, czy akceptujesz uśmieszki, ale ja z kolei mam w sobie coś, co każe niektórym wątpić w moją życzliwość, więc na wszelki wypadek ją podkreślam].

Linka Odpowiedz

Użytkownik: oyumi 2008-10-10 13:14 napisał(a):

Odpowiedź na: Ja miałem wrażenie, że zo... | janmamut Pokaż rodzica

I właśnie to miałam na myśli :-).

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-10 15:08 napisał(a):

Odpowiedź na: I właśnie to miałam na my... | oyumi Pokaż rodzica

No przecież wiem! Dałem tylko ilustrację, jak można było to odebrać w Waszym trybie czytania z uprzedzeniem! Ojej, to wyraziłem się nieprecyzyjnie, a tak tego nie znoszę... Mam nadzieję, że teraz jasne - jasne w obie strony.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-10 15:13 napisał(a):

Odpowiedź na: Ja miałem wrażenie, że zo... | janmamut Pokaż rodzica

Jakie uśmieszki? Nic nie rozumiem.
Czy pod tym o wątpliwościach w Twą życzliwość mogę się dorozumieć tego samego, o czym mowa w odniesieniu do mnie, w sensie: że chodzi o ten sam mechanizm innego odbierania tego co jest, niż to coś jest naprawdę?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2008-10-10 15:16 napisał(a):

Odpowiedź na: Jakie uśmieszki? Nic nie ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Uśmieszki internetowe. :-)
Na końcu wypowiedzi mamuta (przed nawiasem) było coś takiego :-)
Jak obrócisz o 90 stopni zobaczysz uśmiechniętą buzię.
Pozdrawiam :-D (to taki jeszcze większy uśmiech)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: janmamut 2008-10-10 19:24 napisał(a):

Odpowiedź na: Jakie uśmieszki? Nic nie ... | WBrzoskwinia Pokaż rodzica

Pisałeś kiedyś, że nie akceptujesz napisów typu ROTFL, chciałem się więc upewnić, czy obejmuje to również emotikonki.

A w moją życzliwość to wątpią inni, a w zasadzie to inne... Ja bym nie formułował tego jako odbiór inny, niż naprawdę, lecz ostrożniej: wbrew intencjom.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: WBrzoskwinia 2008-10-11 01:52 napisał(a):

Odpowiedź na: Pisałeś kiedyś, że nie ak... | janmamut Pokaż rodzica

Aha, to uśmieszki już rozumiem. Akceptuję, bo to nie po angielsku, a z tymi innymi.. . wbrew intencjom - bomba, aż ból głowy mi znacznie przeszedł, dziękuję, czegoś takiego mi było trzeba.

Linka Odpowiedz

- książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę

- do książki dodano opisy lub recenzje

- książka dostępna w naszej księgarni

- książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)

- książka znajduje się w Twoim schowku