Użytkownik: RaistX 09.06.2004 16:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Popieram całym sercem!!!

Użytkownik: Martap 11.06.2004 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Popieram całym sercem!!! | RaistX Również popieram!!!

Użytkownik: Uminski 14.06.2004 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Popieram całym sercem!!! | RaistX Według mnie "Pan Tadeusz" to dzieło naciągane... Tak jak sama postać Mickiewicza. Niby-wybitne... Ale jednak pisane a la komercia XIX century... Rację miał Norwid pisząc, że "Pan Tadeusz" to patriotyzm "papierowy"!

Użytkownik: Olutka 15.06.2004 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Może i arcydzieło, ale czy każdemu musi się pobać? Każdy ma prawo do własnej opinii na temat książek. Czy musi się nam podobać coś tylko dlatego, że jest epopeją narodową???

Użytkownik: Anitra 28.09.2005 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Może i arcydzieło, ale cz... | Olutka Odpowiedź na ostatnie pytanie brzmi: nie - "Pan Tadeusz" został epopeją narodową, bo się podobał czytelnikom, ale jeśli nam nie odpowiada nie musimy udawać uwielbienia (zresztą po co?). ;)
Oczywiście, że mamy prawo do własnej opinii i to na każdy temat, nie tylko dotyczący książek. Myślę, że nikt go tutaj nie neguje.
Pozdrawiam

Użytkownik: Maxim212 31.10.2005 06:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedź na ostatnie pyt... | Anitra Drobna poprawka. "Pan Tadeusz" został epopeją narodową bo MUSI BEZWZGLĘDNIE podobać się każdemu czytelnikowi. szczególnie gdy czytelnik jest uczniem.
Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Anitra 31.10.2005 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Drobna poprawka. "Pa... | Maxim212 Witaj Maxim!

Widzę, że czuwasz. Czatujesz na niebacznych forumowiczów, którzy ośmielą się zdradzić z pozytywnymi odczuciami wobec nienawistnego Ci "Pana Tadeusza". ;)

Znasz moje zdanie na jego temat, a ja znam Twoje. Ale nie o ten utwór tu chodzi. Nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że cokolwiek trzeba BEZWZGLĘDNIE UWIELBIAĆ. Przecież sam wielokrotnie twierdziłeś, że każdy ma prawo do własnego zdania. A teraz rzucasz tutaj taki frazes, z którym nie wiem właściwie co zrobić. Nie potrafię szanować ludzi, którzy myślą lub udają, że myślą w ten sposób. Z takim stwierdzeniem trudno polemizować, a jednocześnie nie można zostawić go bez odpowiedzi.

Proszę, nie prowokuj mnie więcej komentując moje wypowiedzi w ten sposób.

Pozdrawiam
Anitra :)

Użytkownik: Maxim212 01.11.2005 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Maxim! Widzę, że... | Anitra Przygania motyka gracy. Ty też czuwasz. Ja nie prowokuję, tylko stwierdzam fakt. Na sto kilogramów wiedzy o poezji Romantyzmu 99,999kg to Mickiewicz, reszta to troszeczkę Słowackiego (według mnie nieudolnie próbował naśladowć Mickiewicza) oraz szczypta Norwida (tego autora akurat cenię). Nie chcę być złośliwy, ale przypominam wszystkim polonistom, że wtedy pisał nie tylko Mickiewicz czy inny Słowacki. Pisali też inni.
Tak to już jest, że poloniści wymuszają zachwyt nad tonami opisów jakimi uraczył w swoim dziele, ten nasz wielki Adam uznany za wieszcza. Jakoś niewielu jest czytelników zachywcających się w sposób rzeczywisty, tak jak Ty, "Panem Tadeuszem". Znakomita większość, szczególnie tych, którzy zostali zmuszeni do przeczytania (obowiązkowa lektura) ma podobne odczucia jak ja. Chylę czoła przed osobą próbującą mnie nawrócić na uwielbienie dla utworu wymagającego nożyczek (w celu wycięcia, przynajmniej części rozwlekłych opisów przyrody). Pocieszę Cię. Każdy z moich znajomych, gdy atakuje to wielkie dzieło otrzymuje ode mnie niezmiennie pytanie o to, czy całość przeczytał. Najczęściej okazuje się że nie dał rady (argumentacja jest różna). Ja przeczytałem całość, na dodatek wielokrotnie próbując wyszukać czegoś interesującego. Niestety, hurtowa ilość rozdętych ponad wszelką miarę opisów skutecznie zaciemnia sprawę wyzwolenia spod dominacji carskiej oraz życia zgodnie z prawem pisanym i niepisanym. Wiem również, że każdy który atakuje to dzieło jest posądzany o używanie frazesów, brak wyższych uczuć, posiadanie zimnego, bezdusznego, kamiennego kalkulatora w miejscu serca itp. Serdecznie pozdrawiam :-)

Użytkownik: Anitra 02.11.2005 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Przygania motyka gracy. T... | Maxim212 I znowu wpadamy w błędne koło niekończącej się dyskusji...

Skarżysz się, że w szkole omawia się głównie Mickiewicza... Nie napiszę, że może dlatego, że był geniuszem, bo to by tylko dolało oliwy do ognia. :P Ale sam chyba przyznasz, że na tle innych ówczesnych twórców pan Adam wyróżnia się w znaczący sposób (chyba stać Cię na taki obiektywizm). Zresztą jeśli ktoś jest zainteresowany jakimś autorem nie musi ograniczać się do lektur szkolnych. Z Twoich słów wynika, że biedni uczniowie zostali pozbawieni możliwości poznania twórczości innych poetów romantyzmu. Moim zdaniem, jeśli ktoś miałby na to ochotę, to nikt mu nie może tego zabronić - to nie jest przecież lektura zakazana. A w szkole nie da się wszystkiego omówić. (Może masz jakieś propozycje wybitnych utworów romantyzmu pominiętych przy ustalaniu materiału omawianego w szkole? Chętnie się zapoznam.)

Czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że szkoła jest dla Ciebie instytucją, która narzuca sposób patrzenia na literaturę, jedyny właściwy, a każdy normalny człowiek grzecznie się podporządkowuje. Nie zgadzam się. I nie podawaj mi przykładów osób, które rzeczywiście tak uczyniły. Cała rzesza ludzi ma własne zdanie na temat twórczości literackiej. Część z nich docenia "Pana Tadeusza", część nie, ale to ich własne zdanie, więc nie pisz, że trzeba to dzieło UWIELBIAĆ.

P.S.: Co do czuwania - byłam naprawdę zdziwiona widząc, że to Ty skomentowałeś moją starą wypowiedź. Nie czatuję na nowe wypowiedzi o Mickiewiczu - po prostu zajrzałam do nowych komentarzy do moich wypowiedzi. Mam wrażenie, że czytasz wszystkie posty w BiblioNETce, a jeśli ktoś odważy się wypowiedzieć o tym poecie, czy którymś z jego utworów, to zaraz popierasz lub polemizujesz. To już przybiera formę jakiejś manii prześladowczej. ;)

Użytkownik: Maxim212 02.11.2005 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: I znowu wpadamy w błędne ... | Anitra Witam :-) Dziękuję za informację. Nie wiedziałem, że nie można polemizować na temat Mickiewicza. A co do manii prześladowczej, to raczej nie ja ją mam.
Zwróć uwagę na to, że szkoła to organizacja przymusowa i nie ma w niej miejsca na całkowitą swobodę wymiany myśli (swoboda jest tylko pozorna. Nauczyciel ma zasze rację). Jestem ostatnim, który wycofałby Mickiewicza i jego dzieła z obowiązku szkolnego (tak jak praktycznie zrobiono już z matematyką). Ty też musisz przywyknąć do tego że są (O! Zgrozo!) tacy, którzy mają, conajmniej, mieszane uczucia przy czytaniu "Pana Tadeusza".
Uczeń poddany jakiemuś tokowi nauczania musi przejść odpowiednią drogę gdy poznaje literaturę. Do tego służy m.in. konieczność przeczytania nawet tak rozwlekłego dzieła jak "Pan Tadeusz". Ma to na celu wyrobienie smaku literackiego. Jednak sposób wyrabiania woła najczęściej o pomstę do nieba, a już najchętniej udusiłbym tych belfrów, którzy wymagają przeczytania tylko niektóych drobnych fragmentów dzieła. Nie tędy droga. Co do innych autorów, to znajdź mi takiego nauczyciela, którzy wskaże kogoś innego niż Słowacki, Mickiewicz, Norwid... Uwielbienie dla każdego bez wyjątku dzieła wielkiego Adama jest, niestety, jedyną wymaganą rzeczą w szkole. I wiesz o tym lepiej iż ja.
Każdy, bez wyjątku, uczeń musi zachwycać się rozwiniętymi ponad wszelką dopuszalną miarę, opisami. Porównując to dzieło (może na swój sposób ciekawe) do jakiejś potrawy to wygląda tak, że nakazuje się pożarcie z radosnym smakiem dwunastu kilogramów chałwy na jeden raz. Obawiam się, że nawet największego łakomczucha taka ilość zemdli. Chyba, że to wymagane uwielbienie ma być ostrzeżeniem przed zbyt wielkim rozbudowaniem opisów, bo zaciemniają one cel jakiemu napisano dane dzieło.

Co się tyczy różnych nauczycieli, to nawet najbardziej tolerancyjni poloniści wykazują wręcz mordercze instynkty, gdy któryś z podkomendnych zaatakuje bez pardonu dzieła wieszcza (stąd moja, zalatująca piołunem, uwaga, że nieomylnie nieomylna nieomylność nieomylnie nieomylnej nieomylności nieomylnie nieomylnego Mickiewicza jest nieomylnie nieomylna). Chyba, że jest to nauczyciel o tak gołębim sercu jak jeden z bohaterów filmu "Młode lwy" (chodzi o nauczyciela nazywanego Ciapciuś wykładającego jęz. francuski). Jednak nawet taki myśli nienajlepiej o poziomie wyższych uczuć swoich uczniów (znowu trafiły mi się jakieś bezduszne kalkulatory).

Wszystkich zarejestrowanych w Biblionetce gorąco namawiam do przeczytania CAŁOŚCI tego dzieła naszego wieszcza. Warto, choćby po to aby można było wieszać Azorki (zdechłe). I jest mi obojętnie czy wymienione Azorki będą wieszane na takich jak ja, czy na Mickiewiczu.

Pozdrawiam serdecznie zarówno tych, którzy Mickiewicza kochają za napisanie "Pana Tadeusza" jak i tych, którzy za stworzenie tego dzieła potraktowaliby autora jak Zydor Luśnia Azję Tuhajbejowicza :-)

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Przygania motyka gracy. T... | Maxim212 Maxim! Dyskutowałeś ze mną również. Ja przeczytałam dwa razy całą z własnej woli i przymierzam się do razu trzeciego.:-)))
Podoba mi się bardzo. Od zawsze.

Użytkownik: Maxim212 03.11.2005 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Maxim! Dyskutowałeś ze mn... | jakozak Jeżeli Tobie się podoba, to masz powód do dumy. Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Autor mocno przesłodził i właśnie z tego powodu, choć nie tylko, przymuszanie do bałwochwalczego uwielbienia jest grubą przesadą. W szkole nie ma innego wyjścia, KAŻDY BEZ WYJĄTKU MUSI UWIELBIAĆ ADAMA MICKIEWICZA, chyba że jest na tyle odważny i chce zaryzykować oblanie matury z kretesem.

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli Tobie się podoba, ... | Maxim212 A podobno już jest wolność i demokracja. :-)))

Użytkownik: Maxim212 04.11.2005 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: A podobno już jest wolnoś... | jakozak Cytat : "A podobno już jest wolność i demokracja. :-)))". Gdzie? W szkole? Przy poznawaniu literatury okresu Romantyzmu? Od kiedy?
Serdecznie pozdrawiam :-)

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2005 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytat : "A podobno j... | Maxim212 Hihi, rozbawiło mnie to:)
Ale Maximie, mam pytanie - wróciłeś kiedyś do tej lektury? Kiedy czytałeś ostatnio? Jak omawialiście romantyzm;)?

Użytkownik: Maxim212 26.12.2005 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, rozbawiło mnie to:)... | joanna.syrenka Oczywiście, że próbowałem ten (po)twór przeczytać już bez przymusu szkolnego. I to nawet kilkakrotnie, narażając się na chińskie tortury literackie. Sporo z niego pamiętam. Nawet trochę zacytowałem (poszukaj tematu "Słówko o Mickiewiczu") gdy wszyscy, oprócz Bogny, całkowicie zapomnieli o rocznicy związanej z Mickiewiczem. Taki jestem złośliwy.

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2005 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że próbowałem... | Maxim212 :)
Lubie złośliwców:]
Tak z ciekawości pytałam:)

Użytkownik: aolda 06.03.2006 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli Tobie się podoba, ... | Maxim212 Też nie przepadam za Mickiewiczem (tak jak i całym polskim romantyzmem, który jawi mi się nieco groteskowo). Tak, ma on giętkie pióro i pięknie umie malować pejzaże polskiej przyrody czy społeczeństwa, jednak są to wg mnie opisy fałszywe. "Pan Tadeusz", owszem, krzepi, ale nadal pozostaje trucizną, która tworzy w polskiej świadomości dziwnie wygładzone obrazy polskiej szlachty. Tworzy i utrwala przekonanie o wyjątkowości, dobroci Polaków i - generalnie - łatwości życia. Cały "Pan Tadeusz" to obraz eufemistyczny. Nie ma w nim miejsca na głębię. I kiedy my zachwycamy się pięknym, acz płaskim jak deska, wyidealizowanym obrazem polskiego społeczeństwa z naszej epopei, na siłę zatrzymujemy obrazy Polski sarmackiej, opętanej manią wielkości, Europa pochyla głowę nad dramatem jednostki i jej poszukiwaniem tożsamości w niejednoznacznym świecie faustowskim, podąża za dyskursem filozoficznym Hegla czy próbuje zdefiniować przemiany społeczne i kulturowe Europy (Hugo). To rónież przez takie pozycje jak "Pan Tadeusz" czy potem "Potop", mamy problemy z dialogiem z innymi krajami Europy, ciągle też opieramy się na utrwalonych przez takie książki stereotypach. Owszem, Mickiewicz dostał się "pod strzechy", ma swoje miejsce w świadomości narodu, ale ta "polskość", którą wykreował, trąci obecnie megalomanią i myszką.
A "Pana Tadeusza" czytuję często i z przyjemnością - wszak też jestem ofiarą tej książki.

Użytkownik: Danuta 13.08.2004 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Zgadzam się całym sercem!! Z tym tylko, że do tej wielkiej literatury trzeba dorosnąć. Ja zachwyciłam się nią około trzydziestki...

Użytkownik: Aurelia 25.12.2004 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się całym sercem!... | Danuta Otoż to! Jestem w 2 gimnazjum. "Pan Tadziu" jak go wszyscy nazywają, krótko mówiąc nie zachwycił mnie... Za wczesna lektura.

Użytkownik: pietruszek 16.10.2004 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Mickiewicz pisal lepsze rzeczy, chyba jak sie starzal pisal gorsze utwory. Formalnie to one sa piekne i gladkie, to juz sie przyjelo i moglobyc comerce.

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Mickiewicz pisal lepsze r... | pietruszek Co to znaczy comerce?

Użytkownik: Ajgor 30.10.2005 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Moze i arcydzielo. Ale czy epopeja narodowa, jak na sile probuje sie wmawiac Polakom? To dlaczego 90 procent polakow na sam dzwiek slow "Pan Tadeusz" dostaje odruchow wymiotnych? Dla mnie to jest po prostu nudne jak flaki z olejem wierszydlo bez zadnych wyzszych wartosci. Bo gdzie te wartosci sa? Ze dwoch sasiadow sie kluci, a w tle jest wyzwolenie Polski? Identyczna tresc ma film "Sami swoi". Tyle ze film przynajmniej jest smieszny.

Użytkownik: Maxim212 31.10.2005 06:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Moze i arcydzielo. Ale cz... | Ajgor W sumie rozumiem Twoje zacietrzewienie, ale popraw, proszę, ortografię. Ja raczej nie porównywałbym tego dzieła do "Samych swoich", ale Ty możesz. To Twoje niezbywalne prawo.
Pozdrawiam :-)

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: W sumie rozumiem Twoje za... | Maxim212 No coż, Maxim, w sumie dobrze, że się starzejemy...

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No coż, Maxim, w sumie do... | jakozak 99% Polaków dostaje wymiotów na słowo: poezja, dramat, matematyka, lojalność, uczciwość...

Użytkownik: Angee 17.12.2005 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: 99% Polaków dostaje wymio... | jakozak Proszę jakkolwiek o nie szkalowanie Polaków, przedstawianie narodu Polskiego jako "Ciemnogrodu", jest to zadanie godne Miłosza i pewnej grupy politycznej. Ubijanie "polaczków" w kłębek "wymiotujących na słowo: poezja, dramat, matematyka, lojalność, uczciwość" (a pragnę zaznaczyć, że są to SŁOWA, nie zaś słowo pojedyńcze) to potwarz. Otuż jak widać chociażby przez uznanie dla działa jakim jest "Pan Tadeusz", Polacy umieją docenić piękno. Oczywistym jest, że nie wszyscy, ale 99% to już absurd.

Użytkownik: jakozak 19.12.2005 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę jakkolwiek o nie s... | Angee I to tak bez uśmiechu i ze złością do mnie piszesz? Ja nie szkaluję. Ja wyciągam wnioski na podstawie własnych obserwacji... :-)))
Poczytaj choćby tu, w kąciku, gdzie się czyta...

Użytkownik: Angee 20.12.2005 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: I to tak bez uśmiechu i z... | jakozak No dobrze, niechże będzie ^^ W takim razie twierdzę (osobiście, i nie narzucam) że Pańskie wnioski nie są do końca słuszne. Popatrzmy chociażby na uznanie jakie to dzieło (i inne klasyki) zdobyło w oczach czytelników, nie sądze, aby to był tylko 1%. No i samo przez się, ta książka uchodzi za jedno z najwybitniejszych Polskich dzieł. Niep? ;) Do klasyki tak naprawdę zniechęcają nas... nauczyciele, którzy nie umieją odkryć i ukazać jej piękna. A tak na marginesie: mi też kilka książek się nie podoba, ale nie reaguje na nie tak ostro ;) Pozdrawiam! ^^

Użytkownik: moremore 11.11.2015 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: 99% Polaków dostaje wymio... | jakozak Brawo, wypowiedź "w punkt". Pozdrawiam.

Użytkownik: jakozak 03.11.2005 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Tak, arcydzieło. Rozumiem, że ktoś nie lubi, ale uważam, że każdy uczeń powinien to przeczytać. Żeby móc powiedzieć: nie lubię, albo lubię. Gadki pt: nie będę lubiał są idiotyczne. A do tego się to sprowadza.

Użytkownik: krzaku 26.12.2005 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny PAN TADEUSZ jest lekturą trudną i nie z tej epoki więc nie każdy ją rozumie, a co za tym idzie nie każdemu się podoba. Ja w pełni rozumiem tych co tak nisko ją oceniają!

Użytkownik: Bernada_R. 05.03.2006 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny a mi się wydaje, że nie masz racji, bo ta książka jest po prostu do d...!!!

Użytkownik: joanna.syrenka 05.03.2006 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: a mi się wydaje, że nie m... | Bernada_R. Twoje zdanie. Ale innym może siępodobać, prawda?

Użytkownik: jakozak 06.03.2006 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: a mi się wydaje, że nie m... | Bernada_R. Ja odpowiadam tylko na kulturalne wypowiedzi.

Użytkownik: jakozak 06.03.2006 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja odpowiadam tylko na ku... | jakozak To oczywiście do Bernardy.

Użytkownik: szumek 14.03.2006 07:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Pan tadeusz to takie fajne ze asz uchy bula

Użytkownik: roland 30.04.2006 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Pan tadeusz to takie fajn... | szumek "Pan Tedeusz" moze kiedys pokrzepial ludzi lecz teraz napewno tak nie jest! Z pewnoscia wiekszosci sie niepodoba(moze nie 99.9% ale 97 mysle ze tak) Przez "pana tadeusza" mlodziez w moim wieku nie czyta!! Lubicie "pana Tadeusza" - ok, ale zeby byl on lektora szkolna to po prostu WIELKA przesada. NIe dorosla wiekszosc ludzi do tego? To po co ją musze czytac? Wiec wypowiedz : "każdy uczeń powinien to przeczytać. Żeby móc powiedzieć: nie lubię, albo lubię." to (sorry) głupota. To czytajmy moze ksiazki telefoniczne.

Nie chce zeby bardzo znane ksiazki byly lektorami: np dziela Kinga - bo odebralo by to wiele przyjemnosci z czytania tych ksiazek i nie kazdemy moze sie to podobac. Niech lektory beda pouczajace i pokazujace polska rzeczywistosc jak np "kamienie na szaniec" ale "pan tadeusz" to dla wiekszosci mlodych polakow prawdziwa kleska. Trudno potem zabrac sie za cos innego. I nie piszcie ze kazdy ma wolna wole i moze czytac co zechce! Bo mlodych czytelnikow trzeba zachecić! Wiem po sobie: przypadkime pare lat temu przeczytalem Harrego Pottera i od tego czasu zaczalem czytac

Podsumowujac- "pan tadeusz" musi byc wycofany z polskich lektor. Kto chce czytac, niech sobie czyta ale nie zmuszajcie do tego innych.!!

Pozdrawiam :)

Użytkownik: IKS 19.10.2006 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pan Tedeusz" m... | roland Nie zgadzam się absolutnie. Jestem w III g. i "Pan Tadeusz" jest według mnie naprawdę świetny. Sam Tadeusz to ciota, ale reszta bohaterów jest genialna. Gdyby został wyrzucony ze spisu polskich lektur to wszyscy zapomnieliby o Mickiewiczu na wieki.

Użytkownik: Pingwinek 07.02.2014 00:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgadzam się absolutni... | IKS "Sam Tadeusz to ciota, ale reszta bohaterów jest genialna" - jak słodko ;). Jeszcze Zofija-Zosieńka przyprawia o mdłości, lecz pozostałe postacie są super.

Użytkownik: Rosco 08.11.2015 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "Sam Tadeusz to ciota, al... | Pingwinek Mnie przyprawia o mdłości nauczyciel dla którego słowo ciota - jest słodkie.

Współczuje dzieciom które nauczasz,
bo gimnazjaliście który tak nazwał Tadeusza można to wybaczyć.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie przyprawia o mdłości... | Rosco Na Twoje i moje szczęście - Ciebie nie nauczam. Proponuję nabrać dystansu do czytanych na forum treści i zapoznać się ze znaczeniem ";)".

Użytkownik: misiak297 08.11.2015 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Na Twoje i moje szczęście... | Pingwinek Szkoda, że tak lekko i z uśmiechem używa się mowy nienawiści.

Gimnazjaliście rzeczywiście więcej można wybaczyć, zrzucić takie słowa na niedojrzałość, bezmyślność, chęć popisania się itp. Przykro, że takie słowa w towarzystwie emotikonków funkcjonują w ustach (klawiaturze) nauczycielki.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, że tak lekko i z ... | misiak297 Nie martw się, nie prowadzę na lekcjach pogadanek ideologicznych, nikogo też na co dzień nie nazywam ciotą. To nie mowa nienawiści, tylko komentarz pół żartem, pół serio. Ale (jak zwykle) dostało mi się od Ciebie po głowie.

Użytkownik: lutek01 08.11.2015 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie martw się, nie prowad... | Pingwinek Każdy nauczyciel, niejako z definicji, jest wychowawcą. Nie chodzi o pogadanki ideologiczne, tylko o sposób nazwania pewnych spraw czy faktów. To bardzo delikatna materia.
Jeżeli dla Ciebie taka wypowiedź to żart, ok, może grubo szyty, ale niech będzie.
Tu chodzi o to, że można pomyśleć, że jako nauczycielka może rozmawiasz z uczniami, operując takimi żartami.
A nie każdy takie żarty chwyta, ktoś może podchwycić, że skoro nauczycielowi wolno tak powiedzieć, to mnie, uczniowi, też, ktoś może poczuć się obrażony itd.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Każdy nauczyciel, niejako... | lutek01 Z uczniami żartować uwielbiam, bynajmniej nie o orientacjach seksualnych w literaturze. A tutaj - to jest forum książkowe, ja zaś jestem czytelniczką. Nie rozumiem w ogóle, co tu ma do rzeczy mój zawód. Wydawało mi się, że nie dyskutuje się w tym serwisie o użytkownikach... (Tej refleksji nie odnoszę do Ciebie, Lutku, ale tak generalnie.)

Użytkownik: lutek01 08.11.2015 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Z uczniami żartować uwiel... | Pingwinek No dobrze, żeby nie było o użytkownikach.
Uściślając i zamykając temat - nauczyciel (sam nim jestem) powinien uważać na słowa.
Kropka.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, żeby nie było ... | lutek01 Skoro tak, to nauczyciel po pracy jest człowiekiem i poglądy (choćby i na temat postaci literackich) może mieć, jakie tylko zechce. Kropka.

Użytkownik: misiak297 08.11.2015 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie martw się, nie prowad... | Pingwinek A jeśli któryś z Twoich uczniów Cię tu zlokalizuje? I przeczyta taką wypowiedź? Sytuacja przypuszczam mało prawdopodobna, ale niewykluczona.

Wyraz "ciota" to przeważnie przykład mowy nienawiści. Jest to wyraz pogardliwy, nacechowany negatywnie i nienawistnie. I wcale nie przemawia przeze mnie fanatyzm dotyczący politycznej poprawności. Myślisz, że "komentarze pół żartem pół serio" nie mogą kogoś dotknąć? Mogą i to bardzo. Zwłaszcza dojrzewającego człowieka, który kształtuje swoją tożsamość. A nauczyciel to - zdarza się - autorytet dla takiego człowieka. Język naprawdę dużo może - język bardzo rani. Dlatego warto, czy to na forum internetowym, czy to przed klasą, zastanowić się nad tym, co się pisze, co się mówi.

Jestem osobą bardzo wrażliwą na takie bezmyślne (a może raczej - nieświadome) krzywdzenie innych, dlatego trudno mi nie włączać się do dyskusji przy takich wypowiedziach.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: A jeśli któryś z Twoich u... | misiak297 Szkoda, że najczęściej tak reagujesz na moje wypowiedzi. A w samym tym temacie pojawiło się kilka bardziej krzywdzących stwierdzeń. Nie pierwszy raz mam wrażenie, że to mnie się dostaje, ponieważ śmiem pisać coś dot. gejów (a tutaj wyraz "ciota" pojawił się naprawdę na wesoło! żadnych ukrytych złośliwości!). No ale trudno, że się nie polubimy, wiem nie od dzisiaj.

Użytkownik: misiak297 08.11.2015 22:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, że najczęściej ta... | Pingwinek Trochę żałuję, że odpowiadasz niejako "obok" mojej wypowiedzi.

Pingwinku, nie przeczesuję forum w poszukiwaniu wypowiedzi, które trzeba by "sprostować". Czasem coś mi się rzuci w oczy, to wszystko. W moim odczuciu to nie jest tak, że Ci się "dostaje" i to w określonej tematyce (zdarzyło nam się przecież poróżnić odnośnie pojęcia "Prawdziwy Mężczyzna". Zresztą to mógłby być kawał na temat równie najeżony stereotypami: Żydów, uchodźców, "powinności" kobiet itp.). Moim zdaniem każdy ma prawo do błędów, do użycia niewłaściwych słów, ale warto wyciągać wnioski. Jeśli o tym piszę, to nie dlatego, żeby Ci "dokopać" (po co miałbym to robić?), ale aby może uświadomić coś, z czego nie zdajesz sobie sprawy. Chodzi o wiedzę, którą możemy się podzielić. Wierzę, że nie miałaś złych intencji. Dla Ciebie to słowo jest "na wesoło", bez "złośliwości", ale zasadniczo jest uznawane za obraźliwe, taki ma wydźwięk. Jest związane z przemocą, pogardą. Nie bardzo pasuje do niego przymiotnik "słodkie". Łatwo tym słowem można kogoś skrzywdzić. Zauważ, że to nie ja pierwszy zwróciłem Ci uwagę w tym wątku na bezrefleksyjne użycie tego słowa, a więc kogoś wcześniej już to ruszyło.

Jeśli będziemy myśleć o języku, jakiego używamy, świat naprawdę może stać się lepszy i bardziej przyjazny.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę żałuję, że odpowia... | misiak297 Ale ja tylko zareagowałam spontanicznie na komentarz nastoletniej IKS. I tą nieszczęsną "ciotą" określiłam Tadeusza z epopei Mickiewicza. Jeśli kogoś niechcący skrzywdziłam - to Soplicę. Natomiast przykre to mogło być, dla mnie, stwierdzenie Rosco. Szkoda, że na ten złośliwy? ironiczny? nienawistny? (i przede wszystkim nie na miejscu! bo - personalny!) komentarz nikt się nie oburzył.

Użytkownik: benten 08.11.2015 23:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja tylko zareagowałam... | Pingwinek Wydaje mi się, że "naskakiwania na Ciebie" nie byłoby, gdybyś obraźliwego terminu nie starała się natychmiast zatuszować twierdząc, że to żart. Nie bądź proszę częścią problemu, przez który kobieta nie może się denerwować na obraźliwe uwagi bo to znaczy, że "hormony jej do głowy uderzają", ofiary "się o to prosiły", Żydzi to, muzułmanie tamto. I w ten sposób społeczeństwo nigdy nie będzie mogło rozpocząć konstruktywnej dyskusji, bo "problemów przecież nie ma, tylko wszyscy tacy wyczuleni na swoim punkcie". Nawet jeśli nie widzisz problemu, to mogłabyś przynajmniej poświęcić chwilę i zastanowić się dlaczego ktoś mógł uznać Twoją wypowiedź za obraźliwą.

Użytkownik: Pingwinek 08.11.2015 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że "naskak... | benten Wybacz, ale nie rozumiem, zwłaszcza tej części Twojej wypowiedzi, w której piszesz coś o kobiecie, ofiarach itd.

Użytkownik: aleutka 09.11.2015 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale nie rozumiem,... | Pingwinek Chodzi o to, że często osoby, które zwracają uwagę na fakt, że jakieś słowo je zabolało lub dotknęło czy że jest powszechnie uznawane za niesprawiedliwe/obraźliwe/krzywdzące - no więc często takie osoby są zbywane przez "nie przesadzaj" "Ach, ta cholerna poprawność polityczna, nic już nie można powiedzieć!" Dotyczy to zwłaszcza kobiet, kiedy protestują. "Jesteś przewrażliwiona" - mówi potem taki. ( Zawsze mam wtedy ochotę zapytać: Dlaczego? Bo moja wrażliwość różni się od twojej?) czy królowa uwag pod hasłem "hormony ci do głowy uderzają" właśnie (bywają też znacznie gorsze). A prawda jest taka, że język kształtuje rzeczywistość. W krajach skandynawskich wrażliwość się zmieniła na przykład. I muszę przyznać że dla mnie rozmowy ze Skandynawami są jak powiew świeżego powietrza. I nie, wcale to nie znaczy, że nic już nie można powiedzieć, z niczego zażartować i tak dalej. Przeciwnie wręcz.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodzi o to, że często os... | aleutka Ale ja nie piszę "nie przesadzaj", "jesteś przewrażliwiona", "hormony Ci do głowy uderzają". Ludzie mają różną wrażliwość, wiem o tym. Mnie po prostu bardzo nie spodobał się uderzający bezpośrednio i osobiście we mnie komentarz Rosco - przypomnę:

"Mnie przyprawia o mdłości nauczyciel dla którego słowo ciota - jest słodkie.

Współczuje dzieciom które nauczasz,
bo gimnazjaliście który tak nazwał Tadeusza można to wybaczyć."

Komentarz o wiele bardziej niemiły i nieuprzejmy niż moja nie do końca poważna a raczej żartobliwa aprobata dla określenia Tadeusza "ciotą".

(Jak patrzę na to całe drzewko wypowiedzi, to pytam się z niedowierzaniem: o co w ogóle ta dyskusja?!)

Użytkownik: aleutka 09.11.2015 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie piszę "nie prz... | Pingwinek Komentarz Rosco jest paskudną wycieczką osobistą. Nikt tego nie neguje. Można to wręcz zgłosić do admina, bo kwalifikuje się do usunięcia moim zdaniem.

Natomiast twój komentarz był taką uwagą od niechcenia, może nawet żartobliwą - i właśnie to misiaka dotknęło, ale zdawał sobie sprawę zapewne, że nie miałaś obraźliwych intencji więc po prostu zwrócił uwagę. I właśnie w reakcji na to zaczęło się ta cała dysksuja jak to jego reakcja jest nadwrażliwa. To jest właśnie taki dyskurs "nie przesadzaj, nie wyolbrzymiaj" o którym pisała benten.

Och, to jest bardzo ważna dyskusja. Słowa mają siłę. To jak ich używamy ma znaczenie. I właśnie - to że ktoś ma inną wrażliwość i coś go zabolało nie uprawnia do uwag w stylu "o czym ta dyskusja?!" - dla mnie to jest właśnie kolejna uwaga w stylu wiecie, nie przesadzajcie kolego. Bo jak ktoś może mieć wrażliwość inną niż nasza i czuć się dotkniętym naszym żartem. I jeszcze mówić o tym publicznie, zdradzając kompletny brak poczucia humoru. Skandal po prostu. (Tu już mówię ogólnie o tendencji, nie o tej konkretnej dyskusji).

Pracuję z ludźmi z całej Europy i nie tylko i to fascynujące widzieć właśnie różnice we wrażliwości. Kiedyś jeden z kolegów rzucił w dyskusji ze mną jakąś w zamierzeniu ewidentnie żartobliwą uwagę o nazistach. Nie miałam zamiaru natychmiast eskalować i rozdmuchiwać tego. Uznałam, że być może wrażliwość ludzi pochodzących z krajów nie okupowanych przez nazistów, ludzi często wychowanych na hollywoodzkich komediach i filmach sensacyjnych o drugiej wojnie światowej jest po prostu inna. Powiedziałam mu więc, że jestem Polką, że mam bardzo niską, wręcz zerową odporność na tego typu żarty i że ich sobie po prostu nie życzę. Nigdy więcej. To było bardzo dziwne - obserwować jego reakcję, bo widać było w jego oczach, że przez ułamek sekundy się zastanawiał o co mi właściwie chodzi (pod hasłem "Przecież to tylko żart był, ona chyba nie myśli, że ja tak poważnie!") Ale to był Prawdziwy Mężczyzna. Przyjął krytykę na klatę, uznał, przeprosił bez żadnego wahania i sytuacja się skończyła. Zaimponował mi właśnie tym, że się nie bronił pod hasłem "ja tylko żartowałem, co to się porobiło w ogóle!" On oczywiście nie miał zamiaru mnie obrazić, ale też nie miał świadomości, że to może być odbierane inaczej. Właśnie tego trzeba. Szacunku dla innej wrażliwości, nwet jeśli nie do końca się to rozumie czy uważa za już nadmierną wrażliwość.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Komentarz Rosco jest pask... | aleutka Ja się z tą uwagą odnośnie różnej wrażliwości w zupełności zgadzam! Nadal jednak nie rozumiem, kogo mogłam obrazić, skoro pisałam o postaci literackiej... Naprawdę :(. W każdym razie fanów Tadeusza Soplicy proszę o przymknięcie oka na mój język.

Użytkownik: Czajka 12.11.2015 09:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Komentarz Rosco jest pask... | aleutka "Uznałam, że być może wrażliwość ludzi pochodzących z krajów nie okupowanych przez nazistów, ludzi często wychowanych na hollywoodzkich komediach i filmach sensacyjnych o drugiej wojnie światowej jest po prostu inna. Powiedziałam mu więc, że jestem Polką"

Jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, to jest zupełnie inna.
Przypomniała mi się od razu pogrążona w rozpaczy Demeter i Jambe, która jako jedyna potrafiła ją pocieszyć żartem. Osobiście bardzo to cenię i uważam, że śmiech jest potężnym narzędziem, który pozwala nam okiełznać straszną z zasady normalność.
Wracając do nazistów, okupacji, wojny i żartu w tym konkretnym temacie, to posłużę się cytatami: "Rysunki powstałe w czasie okupacji niemieckiej były głównie publikowane w prasie podziemnej i były po prostu jedną z form walki. Nie tylko doprowadzały do wściekłości Niemców, którym wpadły w ręce, ale i podtrzymywały na duchu społeczeństwo. Pamiętajmy, że za taki, satyryczny rysunek można było stracić życie" (źródło: http://wawalove.pl/Rysunki-i-dowcipy-z-okresu-okupacji-sl10862)

W każdym razie, żeby nie przedłużać, uważam, że śmiech, żart, dowcip ma wiele funkcji pożytecznych, nie uzależniałabym tolerancji do narodowości (jeżeli już, to właśnie Polacy mają spore poczucie humoru) czy kina, a raczej od osobistej, indywidualnej wrażliwości, właściwego miejsca i czasu.
Ocena tego jest niezwykle trudna i widać nie powiodła się Twojemu interlokutorowi. A może po prostu żart był kiepski? Bo równie dobrze żartem jak i poważnie można powiedzieć coś głupiego i obraźliwego.

Użytkownik: aleutka 12.11.2015 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "Uznałam, że być może wra... | Czajka Czajeczko ja oczwiście rozumiem, że żart może być darem pocieszenia, rebelią, wyrazem sprzeciwu i tym podobne. Ten akurat o którym wspominam nie był, zapewniam cię. Pomijając fakt, że był rzeczywiście kiepski, do tej pory robi mi się trochę zimno kiedy o nim pomyślę.

Natomiast nie sugeruję, że poziom tolerancji zależy od narodowości. Raczej odporność na pewien rodzaj dowcipów - zwłaszcza jeśli się widzi, że są to po prostu bezmyślne uwagi wygłoszone po to, aby rozbawić kontrowersyjnością a nie być darem pocieszenia, rebelią czy sprzeciwem. To jest zresztą znacznie szersze, nie dotyczy wyłącznie poczucia humoru. Często słyszę, że moja perspektywa jest niezwykła kiedy rozmawiamy o filmach i nie tylko. "Nigdy bym o tym tak nie pomyślał" "Nawet bym tego nie zauważyła" mówią mi znajomi Skandynawowie czy Niemcy. Najwyrażniej jestem bardzo egzotyczna ;)

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 00:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja tylko zareagowałam... | Pingwinek Pingwinku, rzecz w tym, że właśnie nie tylko mogło to "dotknąć" (cudzysłów zamierzony, bo mówimy o postaci literackiej) Tadeusza. Gdybym napisał "Jankiel to brudny, wstrętny żydek", myślisz, że ta odpowiedź nie mogłaby być obraźliwa albo niesmaczna dla nikogo, bo jest stwierdzeniem na temat postaci literackiej? Pytanie jest retoryczne.

Nie pochwalam ataków personalnych (tak a propos wypowiedzi Rosco), zauważ, że pozostaję dla Ciebie uprzejmy (zresztą i Ty mnie personalnie nie obrażasz).

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 00:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku, rzecz w tym, ż... | misiak297 No nie, nadal nie rozumiem, w kogo godzi stwierdzenie "Tadeusz to ciota" (ciota = safanduła)? To co, nie można wyrazić swojej opinii, określając postać literacką pejoratywnie? Czy jak powiem, że postać X to brudas, postać Y to leń, postać Z to wariat - obrażam kogokolwiek, kto istnieje naprawdę? Serio, nie rozumiem. Aprobując nazwanie Tadeusza ciotą, daję wyraz swojej niechęci czy antypatii do tej postaci, to wszystko.

Użytkownik: Marylek 09.11.2015 06:34 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie, nadal nie rozumie... | Pingwinek http://sjp.pl/ciota

http://sjp.pwn.pl/sjp/ciota;2449436

Użytkownik: Louri 09.11.2015 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: http://sjp.pl/ciota ht... | Marylek Oho, wyczuwam flejma ;p

Myślę, że poprawność polityczna trochę zaczyna blokować próby otwartych prób zrozumienia, co tak naprawdę ktoś chciał przekazać, stosując takie a nie inne słowa.

IMHO niezależnie, czy słowo "ciota" zostało użyte przez IKSa, a przez Pingwinka tylko skomentowane, ani czy może ono posiadać znaczenie pejoratywne bądź pogardliwe w stosunku do homoseksualistów (a wiadomo, że może), to tutaj zostało użyte w trochę łagodniejszym znaczeniu. Wydaje mi się, że chodzi tylko i wyłącznie o to, że Tadeusz jawi się (może kiedyś nie) jako rozmemłany goguś, wydelikacony i anemiczny, bez ikry i pewnej gwałtowności, kojarzonej z wpływem testosteronu na mężczyzn - i taką osobę zwykło się także określać mianem "cioty" (czym robię delikatny przytyk do powyższych definicji, ale wiadomo, że są to jedynie sygnalizacje znaczeń na potrzeby internetowego słownika).

Podobnie (jako że obecnie czytam "Przeminęło z wiatrem") pejoratywne określenia cisną mi się na usta, gdy czytam o ślamazarności Melanii Wilkes albo młodej murzynki Prissy. Nie mówiąc już o moralnych zahamowaniach, które obecnie budzić mogą śmiech, politowanie albo wręcz złość (jak np. próby uniknięcia publicznego wypowiedzenia najdrobniejszej aluzji do tego, że jakaś kobieta rodzi).

Serio, nie dajmy się zwariować polowaniem na niepoprawne politycznie czarownice! (z całym szacunkiem dla tej profesji o wielowiekowej tradycji ;) ).

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Oho, wyczuwam flejma ;p ... | Louri Louri, tu po prostu chodzi o język. Słów trzeba używać rozważnie, zwłaszcza tych - w dzisiejszych czasach - nacechowanych tak nienawistnie i powszechnie uznanych za obraźliwe. Dużo jest takich słów (i znacznie gorszych stwierdzeń też) w Internecie, na forach pod kontrowersyjnymi tematami panoszą się jak robactwo. Kiedyś zresztą na pv rozmawialiśmy o tym. Świat jest zbudowany m.in. na języku, dlatego warto myśleć o tym, co się mówi i co się pisze. Poza tym używanie takich słów jest po prostu mało eleganckie.

A z literackiej beczki - nie powiedziałbym, że Melania Wilkes była ślamazarna. Nie do końca pamiętam ukształtowanie tekstu, ale wydaje mi się, że tak ją postrzega Scarlett. Ale to temat na kolejną dyskusję na pw albo na innym wątku poświęconemu Margaret Mitchell.

Użytkownik: Louri 09.11.2015 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tu po prostu chodz... | misiak297 A mi się zdaje, że to jednak jest jakaś nadwrażliwość. Właśnie chciałem pokazać, że niekoniecznie trzeba zaraz "nienawistnie rozumieć", bo być może jest to nadinterpretacja, poszukiwanie nienawiści wszędy, aby się poczuć "tak uciskanym" (jakby nie było wiele otwartych nienawistnych wypowiedzi) lub zwykła logomachia. Zapewne zaraz podniosą się głosy oburzenia, ale spójrz(cie) np. na tego demota:
http://demotywatory.pl/4016442/Mozesz-nazwac-Niemca-szkop-Rosjanina-kacap-Czecha-pepik-Francuza-zabojad-Wlocha-makaroniarz

Trochę to przypomina mi śledzenie przez niektórych "katolików" obecności diabła w każdej piosence popowej, rockowej, w niezrozumiałych (dla nieobytych z miksażem kultur) emanacjach i odwołaniach kulturowych (np. Hello Kitty, Halloween), w literaturze (HP) itp. (chętnych odsyłam do To już było (Zwoliński Andrzej) , ale to hardkorowa lektura)

Aby trochę rozładować atmosferę: niedawno się uśmiałem z takiego komentarza w internetach: "Ostatnio zauważyłem, że dzieciaki coraz większą wagę przywiązują do głupich przebieranek i cukierków, a zapominają o co tak naprawdę chodzi w Halloween: czczenie szatana!" ;D


PS: to, jak postrzega świat Scarlett (co zresztą często wytyka jej Rett - przyznając, że właściwie on jest taki sam) to temat na osobną i bez wątpienia interesującą dysputę ;)

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A mi się zdaje, że to jed... | Louri Jestem nadwrażliwy na język i krzywdę - to prawda. Natomiast prawdą jest również to, co napisałem wyżej - świat jest zbudowany na języku i przekonaniach. Jeśli będziemy używać pewnych słów, staną się one powszechne i pełnoprawne w naszych słownikach, będziemy też krzywdzić innych. Nie chodzi tu zresztą tylko o pojedyncze słowa, ale także o pewne klisze lub sformułowania (np. kobieta powinna być przy garach).

Ja wiem, że Iks użył(a) pewnego skrótu myślowego - ale myślę, że na to po prostu trzeba reagować. Z powodów - jak wyżej. Bywa, że ludzie mają wdrukowane pewne kalki, które kształtują rzeczywistość i że po prostu można kogoś dotknąć poprzez język, jaki się używa - nawet bez złych intencji.

Użytkownik: Louri 09.11.2015 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem nadwrażliwy na jęz... | misiak297 Tylko co zrobić w takiej sytuacji?:

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xla1/v/t1.0-9/12190855_1637793146469440_9057277829873769228_n.​jpg?oh=1e16747666059563dc9710e35deca511&oe=56F100B​8

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko co zrobić w takiej ... | Louri Louri, nie wiem, widzę obrazek, nie znam kontekstu. Bodaj w pierwszym poście w tej dyskusji napisałem "Wyraz "ciota" to PRZEWAŻNIE przykład mowy nienawiści.".

Użytkownik: Louri 09.11.2015 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, nie wiem, widzę ob... | misiak297 Oki, to co Ty w takim razie na to:

http://www.fakt.pl/Palikot-o-Gowinie-Katolicka-ciota-Co-na-to-Biedron-,artykuly,153629,1.html

:)

Użytkownik: aleutka 09.11.2015 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oki, to co Ty w takim raz... | Louri Czy to żart ma być? Bo już się pogubiłam, przyznaję otwarcie i wolę zapytać wprost z moim ewidentnie wybrakowanym poczuciem humoru.

No nie wiem, co misiak na to, ale mnie zrobiło się zimno i pomyślałam "I właśnie dlatego nie czytam Faktu"....
Poza wszystkim innym jest to dowód dla Pingwinka, że misiak miał rację - słowo ciota ma konotacje zdecydowanie negatywne i obraźliwe; najczęściej używane jest jako przemoc słowna wobec homoseksualistów, a nie łagodne określenie na safandułę, że to słowo ma ranić i to na odlew. Przeraża mnie poziom agresji w tym artykule. Przeczytałam tylko początek wcale nie mam ochoty się w to zagłębiać.

To wcale zabawne nie jest.
Nie mogę się doczekać, kiedy dowcipy o ciotach i nie wiem, na przykład głupich blondynkach znikną z dyskursu publicznego. Wcale nie będzie mi ich brakowało i nie będę uważała, że nasze poczucie humoru zubożało od tego.

Użytkownik: Louri 09.11.2015 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to żart ma być? Bo ju... | aleutka Aleutko, to że Palikot to grandziarz, nastawiony na szokowanie, to bezdyskusyjne i nie chodziło mi o skupienie na nim. Podobnie jeśli chodzi o to, w czym celuje Fakt. Natomiast głównie chodzi mi o komentarz "naczelnego homoseksualisty III RP", czyli p. Biedronia - cytuję: "Palikot celnie opisał Gowina. Takie zakłamane cioty (typowe panie Dulskie) były u Witkowskiego, ale i w dawnej Polsce jako demony i wiedźmy" - napisał na twitterze Biedroń.

No i teraz czy to tylko taka poza, aby wyjść na tolerancyjnego? A może prikaz partyjny, by nie krytykować szefa, nawet za cenę "kalania własnego gniazda"? (już nie mówię o "tropieniu mowy nienawiści" przez tę partię) A może znowu jednak słowo "ciota" ma dla niektórych nawet homoseksualistów znaczenie/konotacje inne, niż zwykli niektórzy tropiciele "przemocy słownej" mu przypisywać? Ja nie wiem, ale po raz kolejny czytam, że także homoseksualiści mogą być nietolerancyjni, podzieleni, skłóceni pomiędzy sobą oraz krytyczni wobec siebie - i wyrażający ową krytykę "mową nienawiści"...

Użytkownik: aleutka 09.11.2015 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, to że Palikot to... | Louri Dla mnie - w kontekście tej dyskusji - to nadal potwierdza jedynie, że słowo ciota jest postrzegane jako przede wszystkim obraźliwe, i to obraźliwe potężnie. Pingwinek zauważyła wcześniej, że ona używała tego określenia w innym znaczeniu, jako takiego mydłka bez charakteru. To jest zdecydowanie znaczenie bardzo dalekie i wtórne. Na pierwszy plan wysuwa się epitet mający boleć i ranić.

A to, że polscy politycy sprawiają wrażenie, że dyskurs polityczny po prostu musi bazować na obrzucaniu wyzwiskami i po prostu nie może być merytoryczny to insza inszość, niezależna od orientacji seksualnej tychże posłów jak widać.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie - w kontekście t... | aleutka Nieważne, czy znaczenie jest dalekie i wtórne. Ważne, że też funkcjonuje. I naprawdę nie wiem, jak można doszukiwać się w określeniu Tadeusza "ciotą" aluzji do jego homoseksualizmu (?!).

Użytkownik: Szeba 09.11.2015 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieważne, czy znaczenie j... | Pingwinek Może trzeba powiedzieć to jednak bardziej wprost, dosadniej? Nie chodzi o żadne aluzje do rzekomej orientacji seksualnej Tadeusza a o to, że słowem "ciota", które konotuje określony zespół cech - pejoratywnych cech, obrażasz - ty lub ktokolwiek - wszystkie te tzw. cioty, jakkolwiek i praktycznie kiedykolwiek tego słowa używając a mając na myśli to właśnie znaczenie, te właśnie cechy (a miałaś?).
Najlepiej byłoby to wytłumaczyć na przykładzie, który dotknąłby ciebie osobiście, wtedy się jakby przegląda na oczy łatwiej ;) Ale ani cię nie znam, ani tego robić i tak nie zamierzam. Zróbmy to np. tak: nie jestem super laską i kiedy słyszę, że np. Jagna, albo pani Kempa wygląda/zachowuje się/jest babochłopem/wstrętną lesbą, to... trochę mnie to drażni. A ciebie?

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trzeba powiedzieć to... | Szeba No to przepraszam wszystkie "cioty", jeśli ktoś się poczuł... Na ich szczęście każdy ma inny gust, a ja mówię jedynie za siebie.

Co do podanego przykładu... Szczerze - mnie nie drażni (a jestem otyła!).

Użytkownik: Szeba 09.11.2015 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: No to przepraszam wszystk... | Pingwinek Widzisz? Sama wpadasz w tę pułapkę - czy to znaczy (czy ty tak uważasz?), że wszystkie "cioty", to "cioty"? (pejoratywny zespól cech)
Gdybyś była super laską, albo ja, to też/tym bardziej/cokolwiek powinno nas takie gadanie co najmniej drażnić. "Bo każdy Polak to pijak i złodziej".

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz? Sama wpadasz w t... | Szeba Sorry, ale nie rozumiem. I nie widzę związku między przytaknięciem, jeżeli ktoś nazywa jakąś postać fikcyjną "ciotą" - a stwierdzeniem "każdy Polak to pijak i złodziej".

Użytkownik: Szeba 09.11.2015 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Sorry, ale nie rozumiem. ... | Pingwinek Chodziło mi o stereotypy, tak działają.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodziło mi o stereotypy,... | Szeba Ale co ma "ciota" do stereotypów? I o co Ci chodzi, jak piszesz: "Widzisz? Sama wpadasz w tę pułapkę - czy to znaczy (czy ty tak uważasz?), że wszystkie "cioty", to "cioty"? (pejoratywny zespól cech)"?

Użytkownik: Szeba 09.11.2015 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale co ma "ciota" do ster... | Pingwinek Sorry, bez urazy, ale wycofuję się z rozmowy, bo nie wiem jak jeszcze mogłabym i co napisać, jak doprecyzować siebie? Może ktoś jeszcze pomoże, a jak nie, to - powodzenia? Pozdrawiam

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Sorry, bez urazy, ale wyc... | Szeba I ja też nie mam już ochoty rozmawiać (z kimkolwiek na forum), mam natomiast poczucie zmarnowanej doby, którą poświęcić mogłam na czytanie.

Użytkownik: Szeba 10.11.2015 07:37 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja też nie mam już ocho... | Pingwinek
A najlepsze jest to, że właściwie nie ty powiedziałaś, a tobie się dostało...
Mam jednak nadzieję, że ci przejdzie, poważnie, ten brak ochoty. Zaliczyłaś już kilka chrztów bojowych, szkoda by było teraz się poddawać ;) Myślisz, że ja nie miałam spięć w necie? Teraz jestem silniejsza :) Pozdrawiam jeszcze raz

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A najlepsze jest to, że... | Szeba Istotnie, nie ja powiedziałam. Przyklasnęłam tylko zabawnemu w moich oczach określeniu i nawet przez myśl mi nie przemknęły poprawność polityczna czy też inna orientacja seksualna. No cóż... Byleby nie minęła mi ochota na czytanie. Resztę przeżyję. Ja nawet nie traktuję całej tej wymiany zdań jako spięcia. Nie bardzo wierzę w znajomości w sieci. Chodzi mi o jedno: męczy mnie tłumaczenie się z siebie. Również pozdrawiam.

Użytkownik: Rosco 12.11.2015 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Istotnie, nie ja powiedzi... | Pingwinek "Przyklasnęłam tylko zabawnemu w moich oczach określeniu"

Właśnie przyklasnełaś. Zamiast tą wypowiedź naprostować pisząc, że tu na forum takich określeń się nie używa.

Kończąc: Oficjalnie przepraszam za uwagę dotyczącą twojego zawodu.

Użytkownik: Pingwinek 12.11.2015 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przyklasnęłam tylko zaba... | Rosco Będę się upierać, że "ciota" nie ma tylko jednego, obraźliwego, znaczenia. Przeprosiny przyjmuję.

Użytkownik: imogena 10.11.2015 09:17 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja też nie mam już ocho... | Pingwinek Pingwinku,
Mam nadzieję, że nie zniechęcisz się na długo.
Przyznam, że lekko przeraża mnie to, co się stało. Zostałaś na samym początku bezpardonowo zaatakowana personalnie, po czym kolejna lawina posypała się na Ciebie... Gdzieś tam w toku tej "dyskusji" ktoś raczył zauważyć, że może faktycznie ten atak był nie na miejscu, ale nikt nie postawił sprawy jasno. Walka o jakiś wyśrubowany ideał "poprawności politycznej", o to, żeby jakiś abstrakcyjny, modelowy przedstawiciel grup dyskryminowanych nie poczuł się urażony, przysłonił wszystkim fakt, że właśnie rykoszetem obrywa się KONKRETNEJ osobie. Dla mnie to taka trochę bezmyślna walka o ideę bez patrzenia na ludzi, choć o pozorach troski o ludzi.

Użytkownik: misiak297 10.11.2015 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku, Mam nadzieję,... | imogena Rzecz w tym, że parę równie konkretnych osób poczuło się urażonych tym niefortunnym wyrażeniem. Poza pierwszą wypowiedzią nikt nie był dla Pingwinka napastliwy (a autor tej wypowiedzi zdaje się przeprosił i się wytłumaczył). Nikt chyba nie podejrzewał Pingwinka o złe intencje, raczej o nieświadomość w kwestii pewnych mechanizmów, a sama nieświadomość to nie zbrodnia. Lutek, Marylek, Aleutka, Hania Brrr, Za chwilę, ja i inni - próbowaliśmy wyjaśnić, że język kształtuje świat i mówi o nas samych. I właśnie przecież wcale nie chodzi o walkę "o jakiś wyśrubowany ideał "poprawności politycznej", o to, żeby jakiś abstrakcyjny, modelowy przedstawiciel grup dyskryminowanych nie poczuł się urażony". Problem jest w tym, jakiego języka bezrefleksyjnie się używa i na jaki język się przyzwala (często język ubrany w fatałaszki "nieszkodliwego" żartu - np. z cyklu "o głupich blondynkach" - albo "powszechnie" używanego powiedzenia - np. "ale z niego żyd").

Użytkownik: imogena 10.11.2015 09:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że parę równ... | misiak297 Tylko widzisz, gdyby pierwsza odpowiedź Pingwinkowi, zaraz po ataku na nią, była inna, myślę, że nie byłoby całej tej niepotrzebnej wymiany zdań. Tymczasem wypowiedź ta (akurat Twoja, ale równie dobrze mógłby to być ktoś inny), to jawne popieranie atakującego i przyzwalanie, żeby na forum oceniać, jak ktoś wykonuje swoją profesję. Wystarczyło przecież napisać: "wiesz Pingwinku, dla mnie to słowo też jest obraźliwe". Otrzymałbyś pewnie w odpowiedzi coś w stylu "przepraszam, nie wiedziałam" i byłoby po sprawie. A w ten sposób, jedyne co otrzymaliście, to coraz głębsze i coraz bardziej bezsensowne okopywanie się na własnych pozycjach.

Użytkownik: misiak297 10.11.2015 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko widzisz, gdyby pier... | imogena Gdzieś niżej napisałem, że zupełnie nie popieram ataków słownych. I pamiętam nauczycieli, którzy robili krzywdę uczniom bezmyślnymi słowami. To też ludzie. Na szczęście wątek pracy samej w sobie został szybko porzucony. Nie zgodzę się, że podobny efekt można osiągnąć stwierdzeniem, że dla mnie pewne słowo jest obraźliwe, bo przecież chodzi o dużo szerszy problem, z którym wielu z nas styka się bardzo często, a nie o moje prywatne fanaberie. Taka dyskusja może wiele uświadomić. Przecież każdy z nas biorących udział w tej rozmowie kiedyś doszedł do takich wniosków albo ktoś mu siłę języka uświadomił. I mimo mam nadzieję, że ta doba nie była tak do końca stracona, bo mogła skłonić do refleksji.

Użytkownik: imogena 10.11.2015 10:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzieś niżej napisałem, ż... | misiak297 Wątek czyjejś pracy tu na forum nie powinien się nawet przez chwilę pojawić. To, że został porzucony, to jedno. Bo tego, co zostało napisane czy powiedziane, nie da od-pisać czy od-powiedzieć. Jak widzisz, działa to w dwie strony.

Oczywiście mam świadomość siły języka. Tylko że nie da się mocą żadnej ustawy zabronić używania słów obraźliwych. I kto by decydował, które słowa są mniej obraźliwe (i dla kogo) i jeszcze ujdą, a które trzeba by było objąć taką wyimaginowaną ustawą? Naprawdę nikomu z dyskutantów nie zdarzyło się nigdy niechcący / bezmyślnie urazić kogoś? Starsze kobiety np.? Kobiety w ogóle? Osoby o mało prestiżowych zawodach? Osoby wyznające wiarę, dajmy na to, katolicką albo protestancką? Osoby świadomie bezdzietne? Osoby z rodzin wielodzietnych? Tak można ciągnąć bez końca...

I: TAK, uważam, że jedyny sensowny sposób działania, to mówienie wprost, że coś DLA MNIE (albo: dla moich bliskich) jest obraźliwe. Tak jak w przykładzie Aleutki z żartami z nazistów. Wyciąganie ideologicznych szabelek, próba protekcjonalnego "edukowania" kogoś (bo niestety nadal tak to widzę) może przynieść wyłącznie efekty odwrotne. A już zwłaszcza, jeśli po drodze używa się takich potworków językowych jak "hejt" (nie pamiętam i nie chcę pamiętać, gdzie i przez kogo został on użyty, bo nie chodzi mi o czepiania się konkretnych osób, które zresztą lubię i z którymi w wielu kwestiach się zgadzam).

Użytkownik: misiak297 10.11.2015 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Wątek czyjejś pracy tu na... | imogena Z wątkiem pracy - pełna zgoda.

Oczywiście, że się nie zabroni nawet ustawą. Tylko czy trzeba do tego ustawy? Nie wystarczy zwykła kultura językowa? Przypuszczam, że każdemu z dyskutantów zdarzyło się kogoś obrazić (kto jest bez winy?), ale najważniejsze, aby wyciągać z tego wnioski. Poczułem się urażony wypowiedzią Pingwinek, ale jednocześnie zdawałem sobie sprawę, że nie miała ona złych intencji, tylko była nieświadoma mechanizmów języka. Zwrócenie uwagi może sprawić, że X zastanowi się później nad tym, jakich słów nie używać i dlaczego. To otwiera oczy, poszerza perspektywę.

Oczywiście, takie mówienie wprost "mnie coś uraziło" być może jest najlepsze, ale może nie nazywać problemu wprost ("przepraszam" być może byłoby w tym przypadku równie bezrefleksyjne, bo - jak widzisz - Pingwinek nie widziała problemu. I to wszystko jest wynikiem niewiedzy - "co ma ciota do stereotypów"). Nie nazwałbym tego protekcjonalnym edukowaniem czy wyciąganiem ideologicznych szabelek. Chyba nikt nie zarzucił Pingwinkowi hejtu - mówiono o zjawisku jako takim, przy którym się takich słów używa z pełną świadomością, że kogoś się krzywdzi. Musisz przyznać, że na forach internetowych aż się roi od tego typu słów, stwierdzeń, uogólnień.

Użytkownik: Louri 10.11.2015 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Z wątkiem pracy - pełna z... | misiak297 No ale niestety - krucjata przeciw słowu "ciota" (bo trochę zajęło zrozumienie rycerzom i rycerkom tolerancji tego, że po prostu Pingwinek nie spotkała się z negatywnym wobec hmsx znaczeniem) przerodziła się w zmasowany atak, pełen nietolerancji, złości i świętego oburzenia. I wcale się nie dziwię tym, którzy zniechęcają się do udzielania na forum BNetki. Naprawdę, nie dziwię się temu, że gdy ktoś poczuje się urażony, wówczas empatii u niego nie uświadczysz i zamiast prób delikatnego wytłumaczenia otrzymujemy taki shitstorm - wojnę o pokój :/ Mam niewielką nadzieję, że Pingwinek nas nie opuści, bo to różnorodność nadaje smaku dyskusjom, a nie pięknosłowie spod politpoprawnego strychulca!

Użytkownik: Szeba 11.11.2015 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No ale niestety - krucjat... | Louri No, ja niestety też się zniechęciłam, nie pierwszy zresztą raz, ale każdy kolejny jest gorszy. Nie obawiasz się, że ktoś jeszcze może was opuścić, nie?
A twoja tu wypowiedź jest dopiero według mnie przesadzona, jakbyś inną rozmowę czytał, to dopiero "fajne" i nieszkodliwe...

Użytkownik: aleutka 11.11.2015 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: No ale niestety - krucjat... | Louri A ja się zniechęcam kiedy słyszę takie komentarze. Najwyraźniej ci którzy spowodowali nieporozumienie mogą się czuć urażeni i niezbyt chętni do empatii, ale mnie już nie wolno. Nie wolno mi mieć odmiennego progu wrażliwości. Ktoś inny nie czuł się urażony więc powinnam siedzieć cicho i cieszyć że dyskusja różnorodna. Przykre. Najśmieszniejsze jest to, że nie robiłam nic innego, tylko podejmowałam właśnie próby wyjaśnienia. Najwyraźniej dawać wyraz temu że trochę mnie zatkało i poczułam się nieswojo widząc tego rodzaju epitet w takim kontekście to jakiś straszny politycznie poprawny strychulec. Użyto - bez kontekstu, bez wyjaśnienia, bez uściśleń - określenia powszechnie uznanego za obraźliwe i zaskoczenie ogromne, że ktoś to zrozumiał w tym najpopularniejszym znaczeniu i się czuje dotknięty. Misiak starał się wykazać empatią ja też starałam się być konkretna i uczciwa. Nie było domniemywań złej woli. Czy ta dyskusja ucierpiałaby na różnorodności czy precyzji gdyby użyto słowa safanduła, mydłek, niezdara, oferma, ciapa, ofiara losu? Naprawdę? Bo z mojego doświadczenia wynika, że zadbanie o to aby wypowiedź nie zawierała elementów powszechnie uznawanych za obraźliwe w niczym nie wypływa na jej merytoryczną zawartość. Przeciwnie wręcz, pomaga się na niej skupić.

Użytkownik: Louri 11.11.2015 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się zniechęcam kiedy... | aleutka Powtórzę zdanie Imogeny:
"Tylko widzisz, gdyby pierwsza odpowiedź Pingwinkowi, zaraz po ataku na nią, była inna, myślę, że nie byłoby całej tej niepotrzebnej wymiany zdań."

Wydaje mi się, że występuje tu jakiś brak chęci porozumienia, bo pojawiło się ofensywne słowo - znaczy włączamy tryb świętej wojny o pryncypia :/ Powiedz proszę, czy ktoś bronił możliwości używania słowa "ciota" w znaczeniu "pogardliwie o homoseksualiście"?? Natomiast wiele osób wsiadło na Pingwinka tak, jakby ona to właśnie czyniła! Tak, zdarza się, że ktoś będzie urażony, ponieważ dotknęło go jakieś określenie, któremu wypowiadający nie chciał wcale nadać właśnie ofensywnego znaczenia. To się nazywa nieporozumienie albo nadinterpretacja - i po wyjaśnieniu cała złość powinna zostać zapomniana po obu stronach. Mam zresztą na to dobry przykład ;) :

Mąż do żony:
- Kochanie, pójdziesz ze mną na siłownię?
- Uważasz, że jestem gruba?
- No dobra, jak nie chcesz...
- I do tego leniwa?!
- Uspokój się.
- Masz mnie za histeryczkę?
- Wiesz, że nie o to chodzi.
- Twierdzisz, że przeinaczam prawdę?
- Nie, po prostu nie musisz ze mną nigdzie iść!
- A dlaczego Ci tak zależy, żeby iść samemu??

Użytkownik: misiak297 11.11.2015 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Powtórzę zdanie Imogeny: ... | Louri Louri nadal uważam, że "wiele osób wsiadło na Pingwinka", "święta wojna" to jest jednak nadinterpretacja. Staraliśmy się spokojnie wytłumaczyć to nieporozumienie. Nadal twierdzę, że problem jest szerszy, bo dotyczy ważnego społecznego zjawiska, dlatego zamiecenie sprawy pod dywan po "przepraszam" by nie wystarczyło. Takie dyskusje dają do myślenia.

Ale właściwie odzywam się tylko po to, żeby napisać, że rozbawiłeś mnie sednie tym dialogiem:D

Użytkownik: aleutka 11.11.2015 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Powtórzę zdanie Imogeny: ... | Louri No nie wiem. Mam wrażenie, być może mylne, że udało mi się z Pingwinkiem porozumieć, każda z nas uściśliła swój punkt widzenia.

Zdumiał mnie natomiast "strychulec politycznej poprawności" użyty wobec kogoś, kto wyraża swój sprzeciw wobec używania określenia powszechnie uznawanego za obraźliwe. To jest właśnie taki dyskurs "wszyscy dziś tacy przewrażliwieni nic powiedziec nie można" Bo oczywiście wszyscy powinniśmy mieć taką samą wrażliwość, a jeśli ktoś jest dotknięty naszym żartem i śmie mówić o tym publicznie to jest to z jego strony brak poczucia humoru, przewrażliwienie, zabijanie różnorodności i wolności słowa, ta wstrętna poprawność polityczna i inne demony. Otóż można być otwartym na dyskusję wykluczając z niej słowa obraźliwe. Różnorodność dyskusji wcale nie ucierpi, przeciwnie wręcz.

Użytkownik: marjory23 15.11.2015 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Powtórzę zdanie Imogeny: ... | Louri Ten dialog małżeński pełen barier komunikacyjnych - świetny!

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 19:59 napisał(a):
Odpowiedź na: No ale niestety - krucjat... | Louri Mała korekta: owszem, spotkałam się z tym obraźliwym znaczeniem słowa "ciota". Ale może raz, dawno i nie miałam w głowie takiego skojarzenia. Natomiast z nazywaniem ciotą kogoś, kto zachowuje się jak safanduła, spotykam się znacznie częściej. No, ale widocznie obracamy się z urażonymi w innych środowiskach.
Opuszczać biblionetkowego światka, póki co, nie planuję - ale to tylko ze względu na katalog i na czytatnik. Za forum nie przepadam, w innych książkowych miejscach w internecie jest przyjemniej.

Użytkownik: Pani_Wu 11.11.2015 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: No ale niestety - krucjat... | Louri Chyba jesteś Louri w błędzie. Cytuję Pingwinka: "Nie pierwszy raz mam wrażenie, że to mnie się dostaje, ponieważ śmiem pisać coś dot. gejów (a tutaj wyraz "ciota" pojawił się naprawdę na wesoło! żadnych ukrytych złośliwości!)." [link: bez tytułu]
Pomijam moją ocenę poziomu takich żartów.
Owszem, wyraz-granat wrzuciła nastolatka, a obrywa Pingwinek, ale ja się pytam KTÓRA z tych dwóch osób jest nie tylko pełnoletni, ale i dorosła?

I drugie pytanie: W jakim tempie chcemy forum w BiblioNETce zamienić w potok facebookowych hejtów? Bo jesteśmy na dobrej drodze i mkniemy z niezłą prędkością.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba jesteś Louri w błęd... | Pani_Wu No i znów wycieczka osobista.

Użytkownik: Louri 12.11.2015 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba jesteś Louri w błęd... | Pani_Wu Nie zgadzam się - cytowana wypowiedź Pingwinka nastąpiła po wyjaśnieniu Misiaka, wytykającym negatywną konotację wyrazu "ciota" z homoseksualizmem. Rozumiem, że brzmi trochę tak, jakby Pingwinek wiedziała wcześniej o tym, ale raczej bym wierzył w jej zapewnienia o nieświadomości. Natomiast cytowany fragment odniósł do faktu, że OKAZAŁO się, iż jej wypowiedź ZNOWU DOTKNĘŁA hmsx, choć wcale NIE WIEDZIAŁA, że w ogóle ich tyka.

Zaś sprawa "hejtów" i polowania na czarownice: przypomina mi to taki dowcip z brodą (dziś się chyba mówi "suchar"):

Ulicą idzie baca, obok niego biegnie pies. Podchodzi milicjant:
- A co to, psa bez kagańca się prowadzi? Będzie mandacik!
- A dyć to nie mój pies!
Milicjant odszedł jak niepyszny, ale zaczął śledzić bacę. Zaszedł za nim do chałupy.
- No i co baco, wy przyszliście do chałupy a i pies za wami! Dalej się będziecie wypierać? Toż to wasza sobaka!
- A dać tam, psypiepsył się do mnie, tak jak i wy!
;)

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wątek czyjejś pracy tu na... | imogena Jakże zgadzam się z Tobą. Co zostało napisane, zostało napisane. A skoro już tyle rozprawiamy tu o wrażliwości - ja jestem bardzo wrażliwa na tle mojej profesji.

Też postrzegam tę walkę ideologiczną jako traktowanie mnie z góry (a wiem, o czym mówię, bo sama bywałam dawniej protekcjonalna). Dużo skuteczniejsze wydaje mi się opisywanie własnych uczuć.

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzieś niżej napisałem, ż... | misiak297 Owszem, dyskusja uświadomiła mi wiele, niekoniecznie chyba jednak to, co byś chciał.

Użytkownik: misiak297 10.11.2015 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, dyskusja uświadom... | Pingwinek Szkoda. Zacząłem się zastanawiać, czy i ja nie zmarnowałem tej doby (razem z tymi, którzy próbowali Ci uświadomić to samo), ale mimo wszystko chyba nie. Teraz milknę w tym wątku. Pozdrawiam.

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda. Zacząłem się zast... | misiak297 Ja również pozdrawiam.

Użytkownik: hburdon 10.11.2015 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko widzisz, gdyby pier... | imogena Masz oczywiście rację, że niewłaściwy ton dyskusji potrafi uniemożliwić porozumienie. Nie wydaje mi się jednak, żeby cała ta wymiana zdań była niepotrzebna. Co prawda Słonimski mawiał: "Nie lubię wymiany poglądów, zawsze na tym tracę", ale tak naprawdę dyskusje o różnicach poglądów wzbogacają obie strony. :)
W tej rozmowie fascynuje mnie szczególnie trudność w przekazaniu informacji, że określenie "Iks jest ciotą" może być uznane za obraźliwe nie tylko przez Iksa, ale również przez osoby homoseksualne niebędące Iksem, nieznające Iksa i nieutożsamiające się z Iksem. :)

Użytkownik: imogena 10.11.2015 10:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz oczywiście rację, że... | hburdon Myślę, że ta trudność w przekazaniu informacji jest właśnie prostym wynikiem tonu dyskusji.

Użytkownik: misiak297 10.11.2015 11:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz oczywiście rację, że... | hburdon A nawet osoby heteroseksualne wrażliwe na krzywdę innych. Nie trzeba być przecież w grupie "zainteresowanych" (co zresztą sami udowadniacie reakcją na to nieszczęsne słowo). Przykładowo: nie jestem żydem, ale określenie "ale z niego żyd" działa na mnie jak płachta na byka. Nienawidzę stereotypów.

Użytkownik: hburdon 10.11.2015 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A nawet osoby heteroseksu... | misiak297 Absolutnie.

A tu jeszcze jeden przykład wyrażenia, którego używamy bezrefleksyjnie. Być może dobry sposób zobrazowania, że samo słowo może nie być obraźliwe, ale staje się takim, jeżeli przypiszemy mu stereotypowy zestaw negatywnych cech.
https://youtu.be/m8jiLXEC39E

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz oczywiście rację, że... | hburdon Teraz przekazałaś tę informację wprost, a ja od razu rozumiem. I mam jeszcze więcej sympatii dla Słonimskiego! ;)

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko widzisz, gdyby pier... | imogena Dokładnie!

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku, Mam nadzieję,... | imogena Dzięki za te słowa. Na czytanie chęć mam nadal wielką, natomiast częścią środowiska biblionetkowego nie czułam się nigdy. Trzymają mnie tutaj chyba tylko najlepszy w cyberprzestrzeni katalog i całkiem fajny czytatnik. Szkoda, ale w sumie takie "dysputy o niczym" (jak dla mnie) to żadna nowość. Może nie byłoby sprawy, gdybym zignorowała atak Rosco. Poczułam się jednak urażona tekstem dot. mojego zawodu, ponieważ spełniam się w nauczycielstwie, a wśród młodzieży czuję się jak ryba w wodzie.

Użytkownik: aleutka 09.11.2015 23:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieważne, czy znaczenie j... | Pingwinek Wiesz, ja tego znaczenia nie kojarzyłam, szczerze mówiąc. Dla mnie (i dla ZDECYDOWANEJ większości) słowo ciota znaczy coś zupełnie innego, ekstremalnie obraźliwego, jest obliczone na to, aby sprawić maksymalną przykrość, wręcz zranić i to tak porządnie (Louri podał tu przykład, który mnie wręcz zmroził). I na to wszyscy zwracają ci uwagę. Na nic innego. I można - skoro użyłaś takiego określenia - domniemywać, że uważasz Tadeusza za homoseksualistę i że nie jest to twoim zdaniem określenie neutralne - bo zdecydowana większość tak właśnie odbierze twój komunikat. Słowa są źródłem nieporozumień, to wiadomo nie od dziś. Kilka osób spróbowało ci po prostu wyjaśnić, na czym polega nieporozumienie w tym wypadku.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ja tego znaczenia ... | aleutka Mnie określenie "ciota" wydawało się oczywiste (jak myślę o homoseksualistach, nasuwają mi się raczej inne określenia), a mój komentarz do: "Sam Tadeusz to ciota, ale reszta bohaterów jest genialna" - "jak słodko ;)" nie miał być w żadnym razie nieprzyjazny, zwłaszcza że "Pana Tadeusza" uwielbiam. No ale okej, "nieporozumienie" zostało chyba wyjaśnione, czy mogę już spokojnie wrócić do lektury?

Użytkownik: aleutka 10.11.2015 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie określenie "ciota" w... | Pingwinek No i znowu - kilka osób spróbowało ci wytłumaczyć, że lepiej uściślać, bo sprawa nie jest tak oczywista jak się może wydawać.

Miłej lektury :)

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: No i znowu - kilka osób s... | aleutka No i znowu - dla mnie znaczenie "cioty" w użytym sformułowaniu było oczywiste (ja też próbuję to wytłumaczyć). No ale grunt, że po tak długiej dyskusji wszystko już uściślone. Dziękuję i również życzę Ci miłej lektury.

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oki, to co Ty w takim raz... | Louri Ta wypowiedź jest zwyczajnie chamska - tyle w temacie.

Użytkownik: Louri 09.11.2015 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta wypowiedź jest zwyczaj... | misiak297 Ale chodzi Ci o wypowiedź Palikota, czy Biedronia?

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale chodzi Ci o wypowiedź... | Louri Palikota. Z Biedroniem się nie zgadzam (choć faktycznie u Witkowskiego byli tacy bohaterowie). Nawet jeśli omawiany tu polityk ma coś na sumieniu, to jednak można o tym powiedzieć bez "efektownych" inwektyw.

Użytkownik: Louri 09.11.2015 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tu po prostu chodz... | misiak297 Aha - elegancja i rozważne używanie słów - chyba podobnie jak ja jesteś trochę typem z zeszłej epoki, bo obecnie coraz popularniejsze stają się: niechlujstwo językowe, niebycie ĘĄ (w wypowiedziach) oraz (płynące chyba z kultu młodości) upodobanie do stylizacji na język potoczny aż do gwary podwórzowej (czy internetowej). IMHO BNetka jest jednym z coraz bardziej nielicznych portali, w których kultura językowa stara się nie dawać naporowi powyższych. I oczywiście zgadzam się z tym, że "ciota" jest słowem nieładnym, zapewne jeszcze skrótem myślowym o szerokim spektrum znaczeniowym (szerokim także w kontekście natężenia ofensywności owego sformułowania), które swoją niedookreślonością prowokuje takie polaryzujące dyskusje...

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Oho, wyczuwam flejma ;p ... | Louri Dzięki za głos rozsądku. Chodziło mi właśnie o Tadeusza, który jawi się "jako rozmemłany goguś, wydelikacony i anemiczny, bez ikry i pewnej gwałtowności". A ta cała sprzeczka to dla mnie logomachia.

Użytkownik: Marylek 09.11.2015 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Oho, wyczuwam flejma ;p ... | Louri Słowo jest potężniejsze od miecza.
Słowo wyleci ptakiem, a wróci kamieniem.

Tak, podobnie jak Misiakowi, chodzi mi o słowa. Są ważne. Konstruują naszą rzeczywistość, sposób jej odbioru.

Pewnie jestem nadwrażliwa na słowa, też jak Misiak. I z minionej epoki. Słowo użyte nie w tym miejscu, nie w tym kontekście - rani. Często na długo. Oczywiście, to kwestia indywidualnego odczuwania.

Mnie razi agresja w reklamie, agresja w publicystyce, wszechobecna, wpychająca się w każde wolne miejsce. O hejcie internetowym nie ma co gadać. Podrzuciłam definicje, w dyskusji nie zamierzam brać czynnego udziału.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: http://sjp.pl/ciota ht... | Marylek Cytując jedno z Twoich źródeł: "1. (...) nieudacznik". W mowie potocznej ciota to, m. in., taki nieudacznik życiowy, ktoś niezaradny, nudny i nieenergiczny facet. I o to mi właśnie chodziło.

Użytkownik: hburdon 09.11.2015 17:09 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie, nadal nie rozumie... | Pingwinek Określenie "Tadeusz to ciota" nie jest równoznaczne z określeniem "X to brudas". Raczej można by je porównać do stwierdzenia "X to żyd". Słownik mówi co prawda, że "żyd" to "obraźl. «człowiek skąpy i chciwy»." Mimo to jednak dla wielu osób nie byłby to właściwy wybór słownictwa dla przekazania informacji, że ktoś jest skąpy i chciwy.

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Określenie "Tadeusz to ci... | hburdon A ja spotykam się czasem z określeniem typu "ale z niego żyd", dlatego nie byłabym wielce zdziwiona.

Użytkownik: hburdon 10.11.2015 00:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja spotykam się czasem ... | Pingwinek Ja również nie byłabym zdziwiona. Niemniej sama nie użyłabym tego określenia, bo uważam, że przypisywanie mniejszości pejoratywnych cech i stosowanie nazwy tej mniejszości jako metafory jest obraźliwe. Naturalnie ta dyskusja pokazuje, że nie wszyscy są jednakowo wrażliwi. Pytanie, czy wolimy zaliczać się do tych bardziej wrażliwych, czy też nie.

Użytkownik: Pingwinek 10.11.2015 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja również nie byłabym zd... | hburdon Ja nie wiem, czy bym użyła, czy nie. Nie tworzyłabym w każdym razie w głowie powiązania między skąpstwem a narodowością bądź religią żydowską. Wyszłabym po prostu z założenia, że to takie powiedzenie. Coś jak dowcipy o Ruskich... Bawią mnie nawet, a nic do Rosjan właściwie nie mam. Może jestem niewrażliwa społecznie czy kulturowo - prawdę mówiąc, nie stanowi to dla mnie problemu.

Użytkownik: Rosco 09.11.2015 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie, nadal nie rozumie... | Pingwinek Postać literacką -owszem - można opisać samymi negatywnymi cechami pod warunkiem, że ma się na to poparcie w tekście. A czy cokolwiek w książce sugeruje, że Tadeusz był

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Postać literacką -owszem ... | Rosco Nic nie sugeruje, by był "pedałem", ale już tłumaczyłam, że nie o to mi chodzi - i tak szczerze mówiąc, to nie chce mi się powtarzać. Natomiast postać literacką, owszem, mogę sobie opisać, jak tylko mi się podoba, ponieważ odczucia mam, jakie mam.

Użytkownik: misiak297 09.11.2015 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic nie sugeruje, by był ... | Pingwinek "Natomiast postać literacką, owszem, mogę sobie opisać, jak tylko mi się podoba, ponieważ odczucia mam, jakie mam."

I naprawdę nie widzisz różnicy między "Tadeusz to ciota", a "Tadeusz to człowiek "wydelikacony i anemiczny, bez ikry i pewnej gwałtowności""? I czym się w zasadzie różni fikcyjna postać literacka od fikcyjnej postaci nazisty z oburzającego, niesmacznego kawału?

Ze swej strony, kończąc tę dyskusję, zauważę tylko, że język jakim operujemy - jak już pisałem i pisać będę wiele razy - kształtuje świat (tak jak napisała Marylek: "Słowo jest potężniejsze od miecza. Słowo wyleci ptakiem, a wróci kamieniem.".) i świadczy też o nas samych. Niezależnie od tego, czy jesteśmy w pracy czy po pracy, czy na forum internetowym, czy w komunikacji miejskiej, czy na przyjęciu u znajomych.

Napisałaś: "A ja spotykam się czasem z określeniem typu "ale z niego żyd", dlatego nie byłabym wielce zdziwiona." - tu nie chodzi przecież o Twoje zdziwienie i o to, czy z tym sformułowaniem się spotykasz (cytuję Hanię: "Słownik mówi co prawda, że "żyd" to "obraźl. «człowiek skąpy i chciwy»." Mimo to jednak dla wielu osób nie byłby to właściwy wybór słownictwa dla przekazania informacji, że ktoś jest skąpy i chciwy.").
Chodzi o używanie i przyzwolenie na taki wstrętny język (jak zauważyła Hania - dla wielu osób byłby to niewłaściwy dobór słownictwa). Ja też się z tym spotykam ("ale z niego żyd") i zawsze protestuję, kiedy ktoś tak przy mnie mówi. Takie słowa rzutują na mój wizerunek danej osoby. Niby nieszkodliwe powiedzonko, nie? A ile w nim takiej podskórnej "żartobliwej" nienawiści i utrwalania stereotypów!

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Natomiast postać literac... | misiak297 Widzę różnicę i sama nie użyłabym, charakteryzując postaci w "Panu Tadeuszu", słowa "ciota" (zresztą machnęłam kiedyś całkiem ładną czytatkę o tej pięknej, dla mnie szóstkowej, książce). Spodobała mi się tylko lapidarna opinia IKS.

Użytkownik: Czajka 12.11.2015 11:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie, nadal nie rozumie... | Pingwinek Pingwinku drogi, z całej dyskusji (skądinąd dającej wiele do myślenia) ja osobiście wyciągnęłam wniosek, że jeżeli człowiek na forum wypowie się, że idąc do pracy widział dwa pączki na drzewie, powinien od razu przeprosić wszystkich diabetyków, dla których określenie pączek jest niezdrowe oraz wszystkich związanych z diabetykami empatycznie lub uczuciowo.
Poza tym, skoro dla większości pączek oznacza wyrób cukierniczy, człowiek ów powinien pogodzić się z myślą, że dla niego również i pozostaje mu tylko zdecydować, czy widział na drzewie pączki w lukrze czy z cukrem pudrem.
Najlepiej zresztą użyć sformułowania "w drodze do pracy widziałam dwa zawiązki kwiatu".

Przepraszam bardzo wszystkich zainteresowanych, może jestem głupia, ale tak mi się jawi niniejsze dyskusja.

Użytkownik: misiak297 12.11.2015 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku drogi, z całej ... | Czajka Czegoś tu nie rozumiem - czy naprawdę nie widzisz różnicy (choćby na poziomie samej elegancji języka) między takim słowem jak "pączek" a - dajmy na to - "ciota"/"Żydówa"/"żydek"/"lesba"/"babochłop" (określenie, które usłyszałem, gdy przy rodzinnym stole rozmawiano o posłance, która przeszła operację zmiany płci)/"Gdyby to był nasz, Polak, choćby pijany, to ja bym go przewiózł. Ale taki czarnuch do nas przyjechał to musi respektować nasze zasady" [kierowca busa, typ wesołka-gawędziarza, który wyprosił (bodaj) Turka, który nie miał czym zapłacić za przejazd. Żeby nie było - nie twierdzę, że powinien go przewozić za darmo]. Wszystkie przykłady słyszałem na własne uszy.

Użytkownik: Czajka 12.11.2015 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Czegoś tu nie rozumiem - ... | misiak297 Misiaczku kochany, możesz mi podać drugie (albo pierwsze) znaczenie słownikowe słowa "lesba", bo nie kojarzę z głowy. Z językowego punktu widzenia między pączkiem a ciotą nie ma różnicy. To ewidentnie homonimy. Podałam pączka celowo, jako że jest neutralny politycznie (pomijając oczywiście diabetyków). W przypadku pączka łatwiej jest sprowadzić go do safanduły w sposób rzeczowy i merytoryczny (bo jestem przekonana, że Pingwinek miał autentycznie na myśli safandułę i nieco zirytowało mnie zarzucanie mu, że pochwala mowę nienawiści).
W moim słowniku języka polskiego (z lat osiemdziesiątych chyba) "ciota" ma w ogóle tylko jedno znaczenie albo dwa, nie jest określane jako słowo obraźliwe czy wulgarne. Czy jest eleganckie? Raczej nie, może kiedyś było?
Znaczenie słów się zmienia, niektóre mają nieszczęście być wykorzystywane w sposób nieelegancki, ale czy możemy mieć pretensje do Mickiewicza o to, na jakiej taśmie klucznik klucze nosił? I nie chodzi mi o to, że na srebrnej.

Przypomina mi się usłyszana niedawno historia mojej znajomej, która całkiem niedawno, wyliczając dziatkom niewinnym i malutkim pokazała im palec i była (autentycznie) zaskoczona, dlaczego wywołała śmiechy i konsternacje. Czy też należałoby ją potępić za nieznajomość powszechnego znaczenia tego gestu? Przestała go używać i pokazuje liczenie inaczej, tak jak i ja mam już teraz zakładki z chwościkami.
Liczą się nie tylko słowa, ale też intencje, Twój kierowca busa pozostałby rasistą nawet gdyby powiedział obywatel państwa tureckiego.

Użytkownik: misiak297 12.11.2015 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaczku kochany, możesz... | Czajka "Lesba" to obraźliwe określenie "lesbijki". Dawniej chyba mówiono "safonka", prawda? Dziś już to określenie nie funkcjonuje.

Właśnie - język (również na poziomie gestów), znaczenia się zmieniają, co pokazuje przykład Twojej znajomej. I nie jest niczym złym to, że niefortunnie pokazała palec, nie zdając sobie sprawy ze znaczenia. Grunt aby wyciągnąć wnioski dla lepszej komunikacji. Co kiedyś nie miało żadnych negatywnych konotacji, dziś tych konotacji nabiera (wspomniany przez Ciebie przykład klucznika - w "Panu Tadeuszu" to nieprzytoczone tu słowo funkcjonuje na innych prawach niż dzisiaj. Co nie znaczy, że mamy cenzurować Mickiewicza. Tak samo jest ze słowem "pizda", które dawniej znaczyło dziurkę od igły, a teraz wiadomo, jakie znaczenie wysuwa się na pierwszy plan). Podsumowując - rzecz w tym, aby używać języka świadomie, niebezrefleksyjnie. Każdemu "wpadka" zdarzyć się może, nawet mimo nieszkodliwych intencji. Rzecz w tym, aby wyciągnąć wnioski, zapamiętać.

No właśnie intencje, liczą się, ale to nie wszystko - dla niektórych - dajmy na to - "Żydówa" będzie "normalnym słowem", a "ale z niego żyd" nieszkodliwym żarcikiem "i w ogóle po co ta cała rozmowa, to nic już powiedzieć nie można", "dysputa o niczym", "skoro ja nie widzę problemu i używam tego słowa, to najwyraźniej problemu nie ma". Na to trzeba reagować - tak jak w przypadku tej dyskusji.

Przypuszczam, że pan kierowca zdziwiłby się, gdybym go nazwał rasistą.

Użytkownik: Szeba 12.11.2015 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku drogi, z całej ... | Czajka
Nie, nie jesteś głupia, ale może jesteś po prostu blondynką? TO jest "argument" na tym samym poziomie, mam nadzieję, że też nie urazi, bo niby dlaczego by miał? (sarkazm)

Ta rozmowa jest miejscami już żenująca, ale bardziej jest zwyczajnie zbędna. Tak, mam wrażenie, że albo ktoś udaje głupiego, albo/i próbuje z innych zrobić głupiego, np. ze mnie - ja się tak czuję. Czytam, czytam i kręcimy się w kółko. Nic już się nie uda z tej rozmowy wycisnąć, a na pewno nic pozytywnego, dla żadnej ze stron rozmowy.
Smutne to.

Użytkownik: Pingwinek 12.11.2015 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie jesteś głupia,... | Szeba Tak, to zbędna rozmowa. Czekam, aż wreszcie się skończy. Mam już naprawdę gdzieś, co kto sobie sądzi na mój temat. I ja myślę swoje.

Użytkownik: Pingwinek 12.11.2015 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku drogi, z całej ... | Czajka Dzięki. Przykład z pączkiem idealny. Już dawno zauważyłam, że w tym serwisie nie można nazywać rzeczy po imieniu, nie można też przedstawiać swoich prawdziwych poglądów i odczuć, o ile nie są po myśli innych użytkowników.

Użytkownik: janmamut 13.11.2015 01:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki. Przykład z pączki... | Pingwinek No, tak się właśnie dziwiłem. Zaglądam czasem w Twoje czytatki. Nie zawsze się zgadzam z wnioskami, ale zawsze są one przemyślane.

A tu nagle nie wiesz, że pewne grono uczestników znacznie lepie wie od Ciebie, co chciałaś powiedzieć i jak bardzo to jest obraźliwe? Ja co prawda nie wie, ile złej woli trzeba okazać, żeby określenie Tadeusza użyte w wiadomym kontekście kojarzyć z homoseksualizmem, ale ja przecież jestem mamutem. Pewnie złem wcielonym jest recenzja, w której "Prawiek" jest nazwany "popierdami z mchu i paproci": [Olga Tokarczuk] Kto pisze podobnie jak Ona?

Ataki na Ciebie przywiodły mi na myśl (jesteś tam tym biednym Hindusem): https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM
W sumie nie wiem, czy zabawne, skoro już się realizuje, ale pewnie i tak warto obejrzeć.

Użytkownik: janmamut 13.11.2015 01:53 napisał(a):
Odpowiedź na: No, tak się właśnie dziwi... | janmamut nie wiem* (a patrzyłem, czy nie ma błędu)

Użytkownik: Pingwinek 13.11.2015 11:14 napisał(a):
Odpowiedź na: No, tak się właśnie dziwi... | janmamut Dziękuję, Mamucie, za wsparcie. Filmik jest genialny - i przerażający.

W czytatniku piszę głównie dla siebie (a niektóre czytatki mam czysto organizacyjne), ale zawsze miło, jak ktoś zerknie.

Użytkownik: Louri 13.11.2015 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No, tak się właśnie dziwi... | janmamut Nie widzę nic do dodania do Twej wypowiedzi prócz tego - ten filmik jest świetny - i przerażający. Trafia w sedno. Ale najprawdopodobniej będzie niezrozumiały dla osób o pewnych nawykach myślowych...

Użytkownik: Szeba 13.11.2015 09:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki. Przykład z pączki... | Pingwinek
I ja właśnie zauważyłam, że nie można "przedstawiać swoich prawdziwych poglądów i odczuć, o ile nie są po myśli innych użytkowników"...

Użytkownik: aleutka 13.11.2015 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki. Przykład z pączki... | Pingwinek Dobra, to jest mój ostatni post w tym wątku. Można. Można przedstawiać swoje poglądy (z wyjątkiem poglądów tępionych konstytucyjnie, na przykład rasistowskich. Wolność słowa nigdy przecież nie oznaczała, że wszystko wolno). Należy natomiast unikać określeń obraźliwych. Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy że dane określenie jest obraźliwe i ktoś mu zwraca na to uwagę w sposób rzeczowy to też nie ma w tym nic niewłaściwego. Przykład z pączkiem jakkolwiek zabawny i błyskotliwy jak zwykle u Czajki jest o tyle kulą w płot, że w słowie pączek nie ma nic obraźliwego.

Użytkownik: alva 13.11.2015 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobra, to jest mój ostatn... | aleutka Niedługo nie będzie można użyć powiedzenia "pogoda pod psem", bo się przedstawiciele pewnej grupy zawodowej obrażą...

Użytkownik: Pingwinek 13.11.2015 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedługo nie będzie można... | alva Otóż to!

Użytkownik: janmamut 13.11.2015 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku drogi, z całej ... | Czajka Czajeczko! Nie jestem na bieżąco, ale kiedyś był tu konkurs na najładniejsze sformułowania. To Twoje to arcydzieło, które powinno trafić do podręczników obok "Pana Tadeusza"!

A na wszelki wypadek już tutaj zgłaszam do jakiegoś konkursu. Jeśli w momencie jego ogłoszenia mnie nie będzie, co bardzo prawdopodobne, niech ktoś zgłosi w moim imieniu, proszę.

Użytkownik: Raptusiewicz 13.11.2015 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku drogi, z całej ... | Czajka Czajko, chyba bardziej adekwatne byłoby w odniesieniu do tej dyskusji takie porównanie:

- O, wyglądasz jak pączek!
- No wiesz, nieładnie tak komuś wytykać, ile waży.
- Ale ja miałam na myśli te pączki na drzewie!

:)

Użytkownik: Pingwinek 13.11.2015 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, chyba bardziej ad... | Raptusiewicz Świetne!

Użytkownik: Raptusiewicz 14.11.2015 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetne! | Pingwinek Tylko że ta osoba zwracająca uwagę na obraźliwość czegoś też ma rację :) IMO.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko że ta osoba zwracaj... | Raptusiewicz W każdym razie dowcip mi się spodobał.

Użytkownik: Raptusiewicz 14.11.2015 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: W każdym razie dowcip mi ... | Pingwinek :)

Użytkownik: Louri 14.11.2015 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, chyba bardziej ad... | Raptusiewicz Można to ciągnąć starymi dowcipami:
- Masz nóżki jak sarenka.
- Takie zgrabne?
- Nie, takie owłosione.

;)

Użytkownik: Rosco 09.11.2015 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Na Twoje i moje szczęście... | Pingwinek Rozumiem co to słowo oznacza.
Początek twojego drugiego zdania sugeruje, że popierasz wypowiedź użytkownika IKS i to mnie tak wzburzyło.


/Pisząc poprzedni komentarz miałam świadomość, że jest on na granicy przyzwoitości.
Jeżeli czujesz się nim dotknięta to zgłoś żeby usunięto początek drugiego zdania/

Użytkownik: Pingwinek 09.11.2015 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem co to słowo ozna... | Rosco Popieram niechęć IKS do Tadeusza. Czy to nie w porządku, że go nie trawię, podobnie jak Zosi? Mam prawo do swoich sympatii i antypatii literackich.

A Twój komentarz nie był na granicy przyzwoitości, tylko był niegrzeczny, przede wszystkim zaś złamał jedną z zasad panujących na forum (odnośnie dyskutowania o użytkownikach).

Użytkownik: lutek01 11.11.2015 00:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Popieram niechęć IKS do T... | Pingwinek W sprawie: "jak działa język" - dzisiaj przeczytałem artykuł, który doskonale wkomponowuje się w rozpętaną tu dyskusję: http://m.tokfm.pl/Tokfm/1,109983,19166122,lekcja-fizyka-w-bialymstoku-ilu-uchodzcow-trzeba-zepchnac.html
Ot takie niewinne, "zabawne", zadanko, które ożywi lekcję fizyki. Tylko ile złego może zrobić...
Analogia do dyskusji nad słowem "ciota" dla mnie nasuwa się sama.
Żeby nie było niedomówień - linkuję to tutaj, ale nie jest to głos w dyskusji przeciwko Tobie, Pingwinku. Nie atakuję Cię i nie przypisuję Ci tych słów.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: W sprawie: "jak działa ję... | lutek01 Niepotrzebnie wspominasz ten artykuł - czuję, że zaraz znów się zetniemy... Bo pomijając to, co myślę o przyjmowaniu uchodźców (i o czym nie zamierzam dyskutować), uważam zadanie za ciekawy pomysł w konwencji "nie całkiem serio". Ktoś mógł poczuć się urażony, jednak równie dobrze ktoś mógł po raz pierwszy w życiu zainteresować się zadaniem z fizyki. Ale spokojnie, nie epatuję w pracy swoimi poglądami.

Użytkownik: lutek01 11.11.2015 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie wspominasz ... | Pingwinek Chyba nie wierzę w to, co widzę...
Naprawdę nie widzisz, że to zadanie uprzedmiotawia i odziera z godności ludzi, o których mówi???
Może napiszmy: ilu żydów trzeba wsadzić do pieca, żeby... - będzie jeszcze ciekawiej, może więcej uczniów się przebudzi na nudnej lekcji i się zainteresuje.
Cel NIE uświęca środków.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie wierzę w to, co... | lutek01 Jak zwykle - widzisz, co chcesz zobaczyć. Napisałam tylko, że to zadanie to ciekawy pomysł - nie oceniając go moralnie jako dobry czy zły. Ale oczywiście dostaje mi się, bo próbuję zrozumieć intencje twórcy zadania...

Użytkownik: lutek01 11.11.2015 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak zwykle - widzisz, co ... | Pingwinek Generalnie przymiotnik "ciekawy" jest nacechowany pozytywnie, konotuje dobre skojarzenia i można go odebrać jako pochwałę.
Cóż, poddaję się. Jeżeli ktoś chce widzieć siebie jako biedną ofiarę zaszczutą przez innych, której zawsze się dostaje, to żaden argument nie dotrze.

Użytkownik: koczowniczka 11.11.2015 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie przymiotnik "c... | lutek01 To samo chciałam napisać. Osoba, która chciałaby potępić jakieś zjawisko, nigdy nie użyłaby w stosunku do tego zjawiska przymiotnika "ciekawy", bo ten przymiotnik kojarzy się pozytywnie.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To samo chciałam napisać.... | koczowniczka Ale ja nie potępiam zjawiska, tylko je rozważam. Świat nie jest czarno-biały. Mnie użyty przymiotnik kojarzy się wieloznacznie - "ciekawy" to też "dający do myślenia, każący się zastanawiać".

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie przymiotnik "c... | lutek01 Celowo użyłam przymiotnika "ciekawy". Nie czuję się jak ofiara, czuję tylko, że próbuje się ograniczyć moją wolność myśli i wypowiedzi. Ja również się poddaję - tylko nic mi już nie linkuj.

Użytkownik: Pani_Wu 11.11.2015 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie wspominasz ... | Pingwinek Słucham?! Ciekawy pomysł? Jestem w szoku!

Ten człowiek zwyczajnie nie odróżnia tego co publicznie wolno powiedzieć od tego, czego nie wolno. Niestety, również dokłada niechlubną cegiełkę do negatywnych opinii na temat nauczycieli.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Słucham?! Ciekawy pomysł?... | Pani_Wu Chyba się nie rozumiemy. Ja wyraziłam tylko swoją prywatną opinię... Nie napisałam, że nauczyciel postąpił słusznie, dając na lekcji wyraz swojemu stosunkowi do uchodźców. O ile nie zrobił tak specjalnie, to powinien był trzymać jęzor za zębami. Takie rzeczy zawsze wychodzą na wierzch i opinia publiczna człowieka (nawet dobrego pedagoga czy wręcz zwłaszcza dobrego pedagoga) zjada.

Użytkownik: Pani_Wu 11.11.2015 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba się nie rozumiemy. ... | Pingwinek Oczywiście, że się nie rozumiemy. Czuję się jak w gołębniku.

Użytkownik: Pingwinek 11.11.2015 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że się nie ro... | Pani_Wu Tzn.?

Użytkownik: Pani_Wu 11.11.2015 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tzn.? | Pingwinek Jak w "czeskim filmie" ;)

Użytkownik: gaiuss 11.11.2015 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: W sprawie: "jak działa ję... | lutek01 No głupota aż trzeszczy. Powinszować pedagogom, jeśli w tak haniebny sposób zabiegają o zainteresowanie uczniów. Całość dyskusji tutaj osiągnęła pewien poziom żenady. Biblionetka zaczyna pomału odstraszać... Robi się jak w szmatławcu. Jak ktoś używa słowa "pedał", to nawet się TEGO nie wykasuje??? Pojawiło się to słowo... jeszcze gorsze niż "ciota", moim zdaniem.

Użytkownik: hburdon 12.11.2015 00:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem co to słowo ozna... | Rosco Być może niesłusznie wracam do wypowiedzi sprzed dwóch dni, ale rzeczywiście dostrzegam w tej dyskusji pewną jednostronność. Oczekujemy od Pingwinka przeprosin za przekroczenie granicy przyzwoitości, nie reagujemy natomiast na to:

"Pisząc poprzedni komentarz miałam świadomość, że jest on na granicy przyzwoitości.
Jeżeli czujesz się nim dotknięta to zgłoś żeby usunięto początek drugiego zdania"

W moim odczuciu Pingwinek zasługuje na przeprosiny, i to nie w formie "to sobie zgłoś, nie mój problem", tylko w formie "to przepraszam". Skoro już stawiamy sobie wysokie standardy wrażliwości, to stawiajmy je po obu stronach dyskusji.

Jeżeli kogoś uraziłam, to przepraszam. :P

Użytkownik: Pani_Wu 12.11.2015 07:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może niesłusznie wrac... | hburdon Rozumiem, iż masz na myśli wzajemne przeprosiny pań: Pingwinek i Rosco, tudzież przeproszenie forumowiczów przez obie panie.

Użytkownik: Pingwinek 12.11.2015 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, iż masz na myśl... | Pani_Wu Nie uważam, bym miała za co przepraszać. Mogę jedynie ubolewać nad tym, że nie każdy rozumie i lubi moje poczucie humoru... Ale nie ubolewam zanadto - wystarczy, że bliskie mi osoby je rozumieją i lubią.

Użytkownik: Pingwinek 12.11.2015 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może niesłusznie wrac... | hburdon Dzięki, ale nawet nie wiem, czy to wszystko ma dla mnie jeszcze znaczenie. Chyba nie.

Użytkownik: il93 09.11.2015 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: A R C Y D Z I E Ł O. Bez ... | Johnny Jak już mówimy o łamaniu regulaminu ("Dyskutujemy o książkach i ich autorach, a nie o osobach, które czytają i recenzują książki") to sam tekst "bez tytułu" nadaje się do usunięcia. Określenie "A tych, którzy oceniają to tak, jak widzę, po prostu mi żal" wyraża pogardę dla nielubiących "Pana Tadeusza". Data dodania (2004) wskazuje, że nie obowiązywał jeszcze obecny regulamin, ale nie zmienia to faktu, że to zdanie nie powinno znajdować się w serwisie.

Użytkownik: helen__ 13.11.2015 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak już mówimy o łamaniu ... | il93 Dopiero natrafiłam na powyższą dyskusję - i mimo, że temat się chyba już wyczerpał, chciałabym dodać kilka słów .Co mnie uderzyło.:

Po pierwsze:
1. Strach cokolwiek teraz powiedzieć, by nie obrazić którejś z grup czy mniejszości. Bo jest się niepoprawnym/niegrzecznym/bo że to "atak"/bo cokolwiek - nie ma to znaczenia, przyczepić się można do każdego wyrażenia, jeżeli się chce.
2. Mam nadzieję, że zostanę poprawnie odczytana, bo nikogo tu nie obrażam ani nie mam zamiaru: Osoby homoseksualne pierwsze biją larum, że dzieje im się krzywda - wystarczy, że ktoś na nie źle spojrzy. Czasami mam wrażenie, że można obrazić każdego, ale nie geja. Może dlatego, że ta grupa osób nie ma dystansu do siebie zupełnie, co obserwuję w Internecie, mediach czy życiu codziennym, ponieważ osobiście znam takie osoby i niestety, te cechy łączą każdą z tych osób. Odrobinę luzu i dystansu. Rozumiem, że teraz jest dobry czas dla homoseksualistów (nie, to słowo nie jest obraźliwe ani nie używam go w tym kontekście, to po prostu skrót od "osoby homoseksualnej" - chyba tego nie trzeba tłumaczyć?) zmieniają się czasy - i dobrze! Ale drobinę luzu, dystansu, przymrużenia oka - jednym słowem - nie dajmy się zwariować.:) Naprawdę nie trzeba się doszukiwać czegoś, czego czasami nie ma.
3. Słowo "ciota" funkcjonuje w naszym języku, jak i inne - nawet przekleństwa, nawet nasze soczyste i dosadne słowo na "k" (nie, nie, to przykład i nie ma związku, że zestawiam jedne obok drugiego - i wiecie co? denerwuje mnie, że trzeba to za każdym razem tłumaczyć. Myślę sobie, że kobieta na przestrzeni dziejów znacznie gorzej funkcjonowała w społeczeństwie, niż homoseksualiści, a ma więcej do siebie dystansu. A umie się z siebie śmiać. Stereotypy stereotypami, jasne, czasami bywa to denerwujące, ale jeżeli mam brać wszystko na poważnie oraz doszukiwać się, że każdy mężczyzna chce mnie zgnoić, to "sorry", ale nie uwierzę).:)
4. I ostatnie - często używam określenia "ciota" - w takim właśnie kontekście - na trochę takich mdłych, niezaradnych i flejowatych mężczyzn - nigdy nie użyłabym go chcąc obrazić gejów - wtedy użyłabym innego. Oczywiście mam świadomość, że bywa używane w pejoratywnym znaczeniu (znam więcej słów obrażających kobiety na przykład, ale to nie powód, aby je (słowa) wykreślać z obiegu - bo słowo może znaczyć wiele, bo słowo jest ważne w języku, jego pielęgnacja takoż. I oczywiście, że musimy dbać o elegancję języka, ale nie oznacza to palenia na stosie pewnych określeń, które często mają niejednoznaczne znaczenie. Czy mam nie używać słowa "k...a" ( używam je jako zwykłego przekleństwa, to dla mnie odpowiednik "jasnej cholery", tylko mocniejszy), bo mogę obrazić grupę kobiet (ze względu na wykonywany zawód), którą niektórzy nazywają tym mianem? Zatem - nie dajmy się zwariować jeszcze raz.

Użytkownik: Pingwinek 13.11.2015 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ Helen, dzięki za Twój głos. Podpisuję się w zasadzie pod wszystkim, o czym mówisz.

Użytkownik: Ryana 13.11.2015 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ "K...ę" wykropkowałaś. "Cioty" nie. Czyli nie są to w Twoich własnych oczach określenia równego kalibru i to drugie jest mniej obraźliwe niż pierwsze.

Nie dajmy się zwariować - zgadzam się, ale pisanie, ze teraz mamy dobry czas dla homoseksualistów to jakiś absurd. Lepsze czasy (przy czym wciąż nie "dobre") już mieliśmy.

I trzecia kwestia, bardziej już związana z tematem pierwotnym. Ja nie przepadam za postacią Pana Tadzia. Ale określenie "ciota" jest na wskroś współczesne i strasznie razi (a przynajmniej mnie razi) użyte w stosunku do postaci sprzed 200 lat, kompletnie z nią nie współgra.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 01:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ A propos "dobrego czasu dla homoseksualistów" - właśnie przeczytałem w "Dzienniku roku chrystusowego" Dehnela zapisek z września 2013 roku. Jacek Dehnel i jego partner poszli sobie pobiegać:

"Było już po północy. Kończyliśmy naszą zwyczajową trasę pod bramę Łazienek i z powrotem, zakręciliśmy w Tamkę i tu wbiegliśmy w rozwleczoną grupę kilkanaściorga, może dwadzieściorga podpitych, agresywnych ludzi - na oko naszych rówieśników, głównie facetów, choć trafiały się i dziewczyny; ryczeli, wrzeszczeli, jak to pijany tłumek, ale z początku tylko jeden czy drugi małpował nasze ruchy; potem zaczęło się krzyczenie "pedały", "pedały", a my przebiegliśmy - jak zwykle na tej wysokości - na drugą stronę Tamki; jeszcze kiedy staliśmy przed pasami, dostałem czymś w głowę - myślałem, że to ktoś z grupy uderzył mnie jakąś kartką czy gazetą, ale była to plastikowa butelka, która ledwie mnie musnęła; kiedy przebiegliśmy na drugą stronę, okrzyków było coraz więcej "bić pedałów", "je...ć [wykropkowanie moje - Misiak] pedałów" (co oni mają z tym jeb...em pedałów, to powinien być nasz okrzyk, nie ich), przechodziły z dołu ku górze Tamki, z jednej podgrupki do drugiej; byli jednak ślamazarni, pijani i niezorganizowani, a my utrzymywaliśmy stałe, niezłe tempo (adrenalina równoważyła zmęczenie); poleciały dalsze butelki, nie tylko plastikowe - jedna, szklana, rozbiła się tuż za nami z głośnym hukiem. To było bardzo nieprzyjemne; a nie chcę myśleć, co by się stało, gdyby szklana butelka trafiła w głowę jednego z nas, a nie w chodnik. Wiadomo, że jak takie bydło poczuje krew, to się rzuca ochotniej, tu działają instynkty zwierzęce, nie ludzkie. Spod domu Pietia dzwonił już na policję - ale zanim ktokolwiek dojechał, tłumek mozolnie doczłapał się już do góry Tamki, wciąż rycząc na cały głos (...).
Nic się nie stało, jeśli nie liczyć zdenerwowania, wewnętrznego rozbełtania, poczucia krzywdy. Nie żebym to ignorował, ale cięższe rzeczy w życiu mi się zdarzały, kiedyś zresztą w podobnych okolicznościach ciskano we mnie wielką zardzewiałą kłódką, a to nawet gorsze niż butelka - ale co, gdyby chybili butelką plastikową, a trafili szklaną? (...)
Myślę o tych wszystkich zadufanych w sobie moralistach, o tych posłankach zaciśniętych jak włos w warkoczu, o faryzeuszach z episkopatu, o pseudolekarzach z kruchty, głoszących poglądy zarzucone w nauce - acz nie w kościele - kilkadziesiąt lat temu, o wszystkich tych ludziach, którzy - gdyby mi ta butelka rozłupała głowę - umyliby ręce, mówiąc, że oni przecież wcale nie nawołują do nienawiści, przeciwnie, oni się troszczą o dobro, a właściwie to całym sercem wspierają powrót do normalności takich duchowo nieuporządkowanych osób jak ja, które same na siebie sprowadziły brutalną reakcję społeczeństwa, bo przecież w obliczu agresywnej lewackiej homopropagandy trudno się takiej reakcji dziwić. (...) Prześladowani w Polsce są bowiem naprawdę nie jakieś tam pedały, ale katolicy, a gejów przecież nikt nie dyskryminuje, mają te swoje kluby, parady, droga wolna, droga pani. Myślę o ich sumieniach czystych jak pierwszy śnieg" (s. 223-225)

To tak a propos "dobrych czasów", "luzu", "dystansu". Bywa, że trudno o taki dystans. Niestety wiele osób pada ofiarą takich właśnie sytuacji - czasem są to tylko wstrętne słowa, czasem przykre żarty, a czasem - niestety przemoc, często nie tylko ze strony podpitych grupek młodych ludzi.

A przede wszystkim (odwołując się do całej dyskusji) to a propos dbałości o język, refleksji nad tym, co się mówi, aby nie siać nienawiści przykrytej nieszkodliwymi żarcikami. I tak mamy jej za dużo w świecie. Bo to naprawdę nie chodzi o to, czy mówimy o gejach, Żydach, uchodźcach, cudzoziemcach itp.

Użytkownik: Czajka 14.11.2015 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos "dobrego czasu d... | misiak297 Nie ma również dobrego czasu dla kibiców. Czy konieczność organizowania meczu piłkarskiego z obstawą kilkunastu uzbrojonych wozów policyjnych (ja myślałam, że wybuchła wojna, bo blisko domu mam stadion), też należy wiązać z "paniami w warkoczach i faryzeuszami z episkopatu"?
Czy zdziczali pseudokibice również czerpią nienawiść do sportu z Kościoła? Albo mówiąc ogólnie, wszystkie alkoholowe chuligańskie wybryki mają taki związek? Bo moim skromnym zdaniem to lekkie nadużycie jest.
Bo dla mnie osobiście każdy ma prawo do swoich poglądów, niezależnie od wyznania, a sposób ich wyrażania zależy od kultury osobistej i nie wiązałabym jej z wyznaniem.
I widzę, że autor się wyraża bardzo elegancko, niezwykle mnie to cieszy. Zupełnie bez nienawiści i bez uprzedzeń pisze.
I widzę, że to o to chodzi - nieeleganckie słowa ranią, natomiast wyrafinowany kulturalnie "pseudolekarz z kruchty" zupełnie nie. Nie podnosi ciśnienia i szerzy ogólne zrozumienie, pokój i szczęśliwość.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Rbit 14.11.2015 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma również dobrego cz... | Czajka Popieram w całej rozciągłości. Sam chciałem zapytać, czy mój kuzyn uderzony cegłą w głowę w parku za "krzywy uśmiech" automatycznie stał się gejem? Czy podpite wieczorem grupy snujące się po ulicach rzeczywiście w jakikolwiek sposób przejmują się słowami jakiegokolwiek księdza? No i o czym świadczy inteligencka pogarda do "bydła"?

Dodam jeszcze, że jakiekolwiek publikowane dzienniki są utworem literackim i pewną autokreacją pisarza. Mają też wywołać zakładane wrażenia i emocje w "targecie" czytelniczym. Co, jak widzę się udało.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 11:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Popieram w całej rozciągł... | Rbit Dla niektórych przyzwolenie na walenie cegłą za "krzywy uśmiech", czy przyzwolenie za rzucanie ciotami - a przemoc słowna ma swoje miejsce w eskalacji - to są bliskie kategorie.

Użytkownik: Monika.W 14.11.2015 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma również dobrego cz... | Czajka A swoją drogą piękne i stare słowo kruchta ma już znaczenie wyłącznie negatywne i stało się elementem mowy nienawiści. Która to mowa istnieje nie tylko po prawej stronie dyskursu.

PS. Jeśli słowa prawica i lewica cokolwiek jeszcze znaczą, dla mnie już nie.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A swoją drogą piękne i st... | Monika.W Słowo "kruchta" ma w ogóle znaczenie negatywne?! Momentami zatyka mnie, jak czytam ten wątek. Czy to możliwe, że w tak literackim miejscu w sieci zapomina się o pierwotnych znaczeniach słów?! Dla mnie, młodej dość dziewczyny, "kruchta" to była zawsze i nadal jest część kościoła, taki wewnętrzny bądź zewnętrzny przedsionek... I z różnymi określeniami księży się już spotkałam, ale z "kruchtą" czy tam "pseudokruchtą" to spotykam się po raz pierwszy.

"Prawica" i "lewica" znaczą wciąż to samo, to pewnie partie politycznie niesłusznie ich używają.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma również dobrego cz... | Czajka Czajko, nie wiem, jak jest w przypadku kibiców, ale faktem jest, że homofobia grzmi również z ambon i mównic politycznych (i oczywiście nie wsadzam wszystkich do jednego worka, nie z każdej ambony i nie z każdej mównicy). Nie wiem, skąd ci ludzie czerpią przykład, ale faktem jest, że również polityce i Kościołowi zdarza się szerzyć nienawiść.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma również dobrego cz... | Czajka Brawo, Czajko. Podzielam Twoją reakcję (i to, że katoliczką jestem już właściwie tylko z powodu chrztu przed laty, nie ma tu nic do rzeczy).

Użytkownik: Monika.W 14.11.2015 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos "dobrego czasu d... | misiak297 Tak sobie myślałam o cytacie z Dehnela.
A skąd niby owi barbarzyńcy z Tamki wiedzieli, że Dehnel to homoseksualista? Niech się nie przecenia, że go poznali i że wiedzieli, że jest homoseksualistą. No chyba żeby przyjąć, że homoseksualiści biegają inaczej, niż heteroseksualni i z tego Dehnel wywodzi swoje wnioski. Ale temu ja osobiście przeczę i z tym się nie zgadzam. Więc ten wniosek pomijam.

Czy to nie jest czasem tak, że barbarzyńcy z Tamki mogli wołać j...ć cyklistów, Wiślaków, intelektualistów, masonów, komuchów, narodowców, itp.? I rzucać w kierunku innych butelkami, bo to leży w naturze barbarzyńców?

Dehnel źle skomentował całą sytuację. Płytko. Dla mnie to nie jest przykład homofobii, ale barbarii. I w tę stronę powinien iść komentarz takiego pisarza w jego dzienniku.

No chyba że słuszne są opinie, że to słaby Dziennik. Zresztą - po Młodszym księgowym na publicystykę Dehnela nie mam ochoty. Za to jaką Matkę Marynę napisał...

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślałam o cyta... | Monika.W Myślę, że nieważne skąd, ważne, że to się stało. Powiem tyle - nie wierzę, że to kreacja dziennikowa, takie sytuacje zdarzają się niestety też poza literaturą.

Myślę, że to jest jednak przykład zarówno homofobii jak i bardziej powszechnej barbarii.

Użytkownik: Monika.W 14.11.2015 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nieważne skąd, ... | misiak297 A jeśli to przykład barbarii (nie twierdzę, że to kreacja, jestem w stanie uwierzyć, że tak było), a Dehnel jest pisarzem (czyli wymagamy (a przynajmniej ja wymagam) więcej) - to tak powinien opisać, jako przejaw barbarii. I darować dobie komentarze o kruchcie i włosach w kłos. Bo tym właśnie przekroczył granicę i stanął bardzo blisko barbarzyńców z Tamki.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślałam o cyta... | Monika.W Pięknie to ujęłaś! Owszem, mogli użyć tych innych obelżywych słów, które przytoczyłaś, tak samo jak użyli tych obelżywych słów, których użyli, więc słowa "pedał", czy tam "ciota", na jedno wychodzi. To tylko potwierdza, że SĄ TO obelżywe słowa, nie że "bo ta grupa tak ma".

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślałam o cyta... | Monika.W Tak, to przykład barbarii a nie homofobii. (I na tym skończę, bo boję się pisać więcej.)

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos "dobrego czasu d... | misiak297 Mocno się właśnie zniechęciłam do Dehnela.

Użytkownik: Pani_Wu 14.11.2015 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ Acha, to rozumiem, że jeśli jako belfer powiem na lekcji do Twojego nastoletniego syna (przykład hipotetyczny):"ale z ciebie c...a, skoro bez przerwy dajesz sobie ...coś tam coś tam..." lub "w tej klasie chłopcy to jakieś c...y", to jako hipotetyczna matka nie będziesz mieć do mnie pretensji, prawda?

Użytkownik: Pani_Wu 14.11.2015 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ To, co puszczamy w świat, ma zwyczaj do nas wracać. Nie powinniśmy się wtedy obruszać.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 09:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero natrafiłam na pow... | helen__ Myślę, że nie każdy mężczyzna chce cię zgnoić, aż taką gwiazdą chyba nie jesteś ;) Ale jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić, że przebywasz z mężczyzną, który o kobietach wypowiada się nazywając je np. sukami: ta sucz, twoja koleżanka z pracy powiedziała... A ty co, uśmiechasz się i radujesz z jego "żartów"? No bo "nie dajmy się zwariować"?

Być może słowo na "k" sama wykropkowałaś, być może zrobił to system, niektóre portale tak mają, w każdym razie porównanie jest nieadekwatne, bo pochodzenie, znaczenie, kontekst i co tylko jest możliwe mają te słowa odmienne. Porównanie "cioty" z "żydkiem", "asfaltem", czy "ciapatym", o, to jest adekwatne i jakże daje to do myślenia na poziomie samej analogii...

Ja używam słowa "ciota" albo w rozmowach z kolegą gejem w sytuacji dowcipnej, ale kiedy oboje dowcipkujemy, albo rozmawiając o książkach np. Witkowskiego, albo obraźliwie, w innych sytuacjach tego słowa po prostu nie widzę.

Użytkownik: helen__ 14.11.2015 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie każdy mężcz... | Szeba Tak, ja również używam słowa "ciota" w sytuacjach prywatnych, (tak samo słowo na "k", które wykropkowałam tylko z tego powodu, aby mi nie usunięto wypowiedzi czy zablokowano, ale widzę, że różni wiedzą lepiej:) jeżeli już, ale myślałam, że to oczywiste, jak i wiele innych wypowiedzi różnych osób powyżej, ale jednak nie.:) Bo trzeba się tłumaczyć z "każdego spojrzenia", jak wspomniałam powyżej. Dla mnie to wariactwo. Jasne, że są sytuacje, które opisuje Misiak i ja o tym wiem, uważam, że on ma rację oraz że i ja ją mam, to są tylko dwa punktu widzenia, niekoniecznie się wykluczające. Ale nie mam zamiaru więcej się tłumaczyć, bo ani nie zostałam dobrze zrozumiana (jak i inne osoby, które miały mieć czelność inne zdanie) ani nie będę stawać dobrowolnie pod pręgierzem na środku rynku.:) Pozdrawiam.:)

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ja również używam sł... | helen__ Szkoda, że nie odniosłaś się bezpośrednio do pierwszego akapitu, zależało mi na tym. Ale unik, to też metoda i masz do tego prawo.

Ja też jestem tą osobą, która miała czelność mieć inne zdanie i też nie zostałam zrozumiana, choć cały czas mam wrażenie, a nawet więcej, niż wrażenie, że któs nie rozumie, bo nie chce, ewentualnie udaje, że nie rozumie, bo mu tak wygodniej. Ok. Wszystko można, można też każde swoje zdanie wypowiedzieć, również w sieci, tylko że trzeba liczyć się z konsekwencjami - ja muszę liczyć się ze zranieniem, głupimi, czy niegrzecznymi reakcjami, albo robieniem ze mnie głupiej, ktoś inny z tym, że jego głupota i niegrzeczność zostanie zauważona lub wytknięta, albo że przynajmniej ktoś, kto coś takiego poczuł, doświadczył tego jego zdaniem nie omieszka tego napisać, nie będzie siedział cicho, to wszystko.
Mówienie w takiej sytuacji o zamachu na wolność słowa jest śmieszne i dopiero świadczy o przewrażliwieniu :) Admin mógł już dawno wkroczyć, nie miało to miejcsa, więc może... więcej dystansu, luzu i - jak to było? - nie dajmy się zwariować!
:)

Użytkownik: helen__ 14.11.2015 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, że nie odniosłaś ... | Szeba Nie wydało mi się istotne, wybacz, jeżeli Tobie zależy, to odpowiem - nie słyszałam w życiu codziennym, aby mężczyźni tak mówili o kobietach. Natomiast zdarzało się, że kobiety tak mówiły o innych kobietach. Również żartobliwie (moja przyjaciółka celuje w tym, dla przykładu), ale nie tylko.
Wczoraj popełniłam komentarz i poszłam sobie żyć dalej, całkiem zapominając, a tu proszę.:) I sprawdza się wszystko, co napisałam. A skoro się wypowiedziałam kompletnie i napisałam to, co chciałam, temat dla mnie jest zakończony. :) Pozdrawiam.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wydało mi się istotne... | helen__ Dobra, odpisałam trochę w innym komentarzu, ale dla mnie też już koniec. W każdym razie nie mówiłam o żartobliwych sytuacjach w gronie bliskich osób, co zapewne zauważyłaś czytając uważniej, bo o takiej żartobliwej sytuacji też napisałam, specjalnie oddzielnie. Pozdrawiam.

Ludzie, miejcie trochę odwagi, bo jak wy się nie wypowiecie, to za was tego nikt nie zrobi, a to tak, jakby was nie było!

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie każdy mężcz... | Szeba Odnośnie słowa "suka"/"sucz" - wielokrotnie słyszałam je w ustach płci obojga (w moich też) w znaczeniu żartobliwym. Za to w obraźliwym - nie wiem czy kiedykolwiek. Zaś słowo "asfalt"... Co to takiego - jak nie nawierzchnia, po której się chodzi na ulicy?! Pierwsze słyszę, by istniało jeszcze jakieś inne znaczenie... Z "ciotą" miałam bardzo podobnie - to obraźliwe znaczenie zachowało mi się tylko gdzieś w odmętach pamięci, dokąd kiedyś przypadkiem trafiło. Ale może to przez brak homoseksualnych przyjaciół.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnośnie słowa "suka"/"su... | Pingwinek "Asfalt" - to jeśli dobrze pamiętam, również pogardliwe określenie Murzynów.

Tak sobie myślę, że na nasze postrzeganie świata mają wpływ też ludzie, jakimi się otaczamy. Możliwe, że gdybyś miała wśród przyjaciół osoby reprezentujące rozmaite mniejszości, Twoje podejście do języka byłoby inne.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Asfalt" - to jeśli dobrz... | misiak297 Aha. Nie zamierzam bynajmniej rezygnować z oczywistego dla mnie użycia, ani zapewniać Murzynów, że chodzi mi o inny asfalt.

Nie ma co gdybać, przyjaciół nie zamieniłabym na żadnych innych.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha. Nie zamierzam bynajm... | Pingwinek Przecież ja nie mówię o zmianie przyjaciół.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież ja nie mówię o z... | misiak297 Poszerzać kręgu przyjaciół też raczej nie planuję.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnośnie słowa "suka"/"su... | Pingwinek Naprawdę?! Jeju... A może rozmawiam z pięciolatką? To tym bardziej weź się i ucz ;)
A poważnie - ty nie słyszałaś i koleżanka obok nie, a ja tak i ktoś obok też, i co, będziemy się tak licytować, albo używać "argumentów" typu "a u was to biją murzynów"? Ja w każdym razie nie uwierzę, żeby człowiek przy zdrowych zmysłach oraz z jakimkolwiek poczuciem własnej wartości czuł się dobrze, albo śmiał jak do sera, kiedy mówią o nim, albo przy nim o drugiej osobie: sucz, ciota itp., czy to kobieta, czy mężczyzna, drogie dzieci, bo nie wiem dlaczego tak to rozgraniczacie? ktoś zasługuje na mniej szacunku, bo ma płeć?
A ty po prostu NIE CHCESZ zrozumieć, choć doskonale rozumiesz jak i wszyscy, nie chcesz wyjść drugiej osobie naprzeciw. Ja bym się przynajmniej zastanowiła, ale faktycznie, jeśli ktoś wie swoje, mówi się do niego, próbuje wyjaśniać, namówić, żeby postawił się na chwilę w czyimś położeniu, ale to jest poniżej godności i woli danej osoby, a nie jest poniżej godności używanie tak języka i traktowanie innych, to rzeczywiście - co można jeszcze zrobić? Nic na siłę, może kiedyś ktoś coś.
Syty głodnego nie zrozumie, to prawda, ale dzięki Bogu jest jeszcze empatia i wciąż w nią wierzę. Dzięki Kurt :)
EOT.

Użytkownik: imogena 14.11.2015 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę?! Jeju... A może... | Szeba "Syty głodnego nie zrozumie, to prawda, ale dzięki Bogu jest jeszcze empatia i wciąż w nią wierzę."

Problem w tym, że podział na sytych i głodnych nie dokonuje się na podstawie bieżących faktów, a na podstawie odgórnych ustaleń, kto z definicji powinien być syty, a kto z definicji głodny. Na empatię miejsca tu brak, a to rzeczywiście szkoda.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "Syty głodnego nie zrozum... | imogena Czy ja naprawdę mówię po chińsku? Kto nie doświadczył, ten jak widać nie zrozumie? Czy teraz brzmi to bardziej zrozumiale i nie będzie trzeba już niczego dorabiać?

Użytkownik: imogena 14.11.2015 17:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy ja naprawdę mówię po ... | Szeba Obawiam się, że to Ty mnie nie zrozumiałaś. Tak, kto nie doświadczył, ten nie zrozumie: wielu rzeczy, wielu sytuacji, nie wyłącznie ich ściśle wyznaczonego, malutkiego zbioru. To była (i jest nadal) moja uwaga nie tylko do Twoich wypowiedzi, ale i do całości dyskusji.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę?! Jeju... A może... | Szeba Z kimś, kto traktuje mnie z góry, nie ma sensu dyskutować. Dla mnie temat skończony.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Z kimś, kto traktuje mnie... | Pingwinek Może jednak mimo wszystko warto się zastanowić nad tymi komentarzami?

Naprawdę nie chcę, żeby to zabrzmiało jak wycieczka osobista czy złośliwość. Bynajmniej. Mam po prostu wrażenie (i chyba takie wrażenie odniosła również Za chwilę i parę innych osób tu dyskutujących), że Tobie się wydaje, że jeśli Ty nie widzisz problemu w pewnych wyrażeniach (a ciągle piszesz: "JA nie myślę, że to jest obraźliwe", "JA takie wyrażenia słyszałam, więc mnie to nie dziwi", "JA nie widzę nic złego w tym, że bohatera literackiego nazwałam słowem powszechnie uważanym za obraźliwe", "MNIE by to nie obeszło"), a zatem Ciebie coś nie dotyka, to problemu nie ma. A to nie jest takie proste. I chyba to chcieliśmy Ci przekazać od początku - od mojego postu, postu Benten, Za chwilę itd. - żeby wyjść poza swoje własne przekonania, postawić się na miejscu kogoś innego. Bo to, że Ty w powszechnie obraźliwym słowie czy sformułowaniu (sucz, ciota, "ale z niego żyd") nie widzisz nic złego czy szkodliwego, nie znaczy, że drugi człowiek tak tego nie odbierze i że nie jest to zwyczajnie szkodliwe. I że tego człowieka niechcący nie skrzywdzisz, a przy okazji sobie samej nie wystawisz świadectwa. Po prostu - powiem to po raz setny - warto myśleć o tym, co się mówi i jakiego języka się używa.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jednak mimo wszystko... | misiak297 Upierasz się, że wymienione słowa są "powszechnie obraźliwe" - ja będę się upierać, że tylko w części swych znaczeń takie są.

Ależ ja widzę, co chcesz mi przekazać. Nie bardzo jednak chce mi się w tym przypadku wychodzić "poza swoje własne przekonania". Najwidoczniej jestem egoistką - wygodnie mi z tym.

Użytkownik: misiak297 14.11.2015 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Upierasz się, że wymienio... | Pingwinek "Nie bardzo jednak chce mi się w tym przypadku wychodzić "poza swoje własne przekonania". Najwidoczniej jestem egoistką - wygodnie mi z tym."

Myślę, że chyba rzeczywiście to zamyka dyskusję. Może nawet bezsensem było zatem ją rozpoczynać, skoro dyskusja zakłada to, że jednak obie strony są otwarte? Sam już nie wiem. Zacząłem ją z moich pozytywistycznych przekonań pracy u podstaw. Wierzę, że ludzie chcą wychodzić poza siebie, rozwijać się, otwierać na świat z jego różnorodnością, mają trochę dobrej woli do tego i elastyczności, a przede wszystkim wrażliwości. Może jestem zbytnim idealistą.

Tym komentarzem, na który teraz odpowiadam, jednak potwierdziłaś, że moja panika związana z eskalacją bezrefleksyjnej nienawiści, brakiem wrażliwości na drugiego człowieka nie jest bezpodstawna. Nadal jestem tym bardziej przerażony niż zniesmaczony.

"(Jak patrzę na to całe drzewko wypowiedzi, to pytam się z niedowierzaniem: o co w ogóle ta dyskusja?!)"

Cóż, mimo wszystko pozostaję z nadzieją, że jednak na świecie jest mniej wygodnych, zadowolonych z siebie egoistów.

Z mojej strony - EOT.

Użytkownik: Stephanie 14.11.2015 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Upierasz się, że wymienio... | Pingwinek "Wygodnie mi z tym"...Póki co, wygodnie. Może się jednak zdarzyć, że w realnym świecie ktoś nie zrozumie rzekomej żartobliwości określeń osoby "sucz" lub "ciota" i uprzejmie zaprosi Cię nie do pogawędki w internecie, a na przykład do gmachu sądu. Albo, co gorsza, wyzwolisz w kimś agresję - a ludzie mają różny próg wyzwalania się agresji, o czym warto wiedzieć i z czym się trzeba liczyć.

Użytkownik: Eida 14.11.2015 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jednak mimo wszystko... | misiak297 +1

Użytkownik: yyc_wanda 15.11.2015 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jednak mimo wszystko... | misiak297 Ja zastanowiłam się nad tymi komentarzami i doszłam do takich wniosków:

1/ Słowo „ciota” ma wiele znaczeń (dziękuję Marylku za zwrócenie na to powszechnej uwagi) i nadawanie mu tego najgorszego w kontekście, gdy nie było to zamierzone, jest dużą nadinterpretacją. Mnie słowo ciota, a jeszcze lepiej „stara ciota” kojarzy się głównie ze złośliwym określeniem kobiety – na ogół niesympatycznej i zrzędnej. Gdyby ktoś użył tego określenia w stosunku do jakiejkolwiek bohaterki literackiej, przeszłoby to niezauważone. Ktoś by się uśmiechnął, ktoś wzruszył ramionami. Na pewno nikt nie zrobiłby z tego mowy nienawiści. Wniosek pierwszy: kobiety można obrażać; homoseksualistów – nie.

2/ Tekst Jacka Dehnela, który został tu przywołany na dowód, jak ciężko mają dziś homoseksualiści, jest dowodem na to, że grupy pijanych chuliganów włóczą się po ulicach i na ich ataki każdy z nas jest w jakimś stopniu narażony. Jest to groźne zjawisko społeczne, które powinno być przez reportera piętnowane, a przez służby publiczne, zwalczane. Gdyby kuzyn Rbita, krótemu się oberwało za „krzywy uśmiech”, był reporterem, prawdopodobnie napisałby artykuł o wybrykach chuligańskich, a nie o swojej orientacji seksualnej, przynależności politycznej czy wyznaniowej. Dehnel odebrał to zdarzenie jako atak na jego orientację seksualną (podobnie jak Monika W. zastanawiam się, skąd niby chuligani wiedzieli z kim mają do czynienia), co wydaje mi się kolejną nadinterpretacją. A fakt, że Ty Misiaku, wróg mowy nienawiści, nie komentujesz - a może nawet nie zauważasz - epitetów, którymi Dehnel obrzuca inne grupy społeczne, nasuwa mi następny wniosek: nam wolno, a im nie.

3/ Zaczęło się niewinnie. "Sam Tadeusz to ciota, ale reszta bohaterów jest genialna" - jak słodko ;) skomentowała czyjąś opinię Pingwinek. Posypały się na nią gromy za propagowanie języka nienawiści. Czytam dalej i oczy przecieram, widząc takie teksty, od osób wyczulonych na poprawną mową i branie pod uwagę wrażliwości innych:
„Myślę, że nie każdy mężczyzna chce cię zgnoić, aż taką gwiazdą chyba nie jesteś ;)” – Co to miało być? Żart? Na pewno w gorszym stylu niż wypowiedź Pingwinka, która dotyczyła bohatera literackiego sprzed dwóch wieków.
„A może rozmawiam z pięciolatką? To tym bardziej weź się i ucz ;)” - A to już uważam za komentarz obraźliwy. Osobiście tak bym go odczytała: Twoja intelgencja jest na poziomie pięciolatka. Weź się i ucz – w dopowiedzeniu: aż zmienisz poglądy na moje. A oto trzeci wniosek, który wyciągnęłam z tej dyskusji: czyjeś niezgrabne wypowiedzi są nam solą w oku; własnych nie zauważamy.

4/ Wniosek czwarty i ostatni: wątpię by ktokolwiek nauczył się czegokolwiek z tej dyskusji. Wygląda na to, że każdy pozostał przy swoich poglądach.

Podsumowując, powiem od siebie, popierając jednocześnie wypowiedź Helen: wyluzujmy się. Jeśli się uprzemy, zawsze i wszędzie będzie można doszukać się podtekstów w czyjejś wypowiedzi. Nikt z nas nie ma monopolu na nadwrażliwość. Jednego urazi takie słowo, a drugiego - inne. I tak można licytować się w nieskończoność, kogo bardziej zabolało.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.

Użytkownik: helen__ 15.11.2015 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zastanowiłam się nad t... | yyc_wanda Oby więcej podobnych tu (tu, na biblionetce)wypowiedzi - jasno i precyzyjnie ujętych, konkretnych - a przede wszystkim - grzecznych.

Użytkownik: mafia 15.11.2015 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zastanowiłam się nad t... | yyc_wanda Bardzo dobrze ujęte.

Użytkownik: Pingwinek 15.11.2015 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zastanowiłam się nad t... | yyc_wanda Dzięki za Twoją wypowiedź, Wando. Również Cię pozdrawiam.

Użytkownik: Szeba 15.11.2015 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zastanowiłam się nad t... | yyc_wanda O, ja się nauczyłam wiele, o sobie, ale i o innych. Np. że mogę nie potrafić zapanować nad emocjami, mimo że uważałam, że potrafię oraz że potrafię być niegrzeczna. Również tego, że kiedy już się to stanie publicznie - nie ma przebacz, każdy może/ma prawo potem kopać, tak zwyczajnie, po ludzku. A także tego, że i innymi kierują emocje, choć mogą nie chcieć tego przyznać, w każdym razie tak sądzę, jak inaczej wyjaśnić mam sobie zaślepienie, ignorację, czytanie dużymi skrótami, a nawet hipokryzję.
Oczywiście, ktoś pewnie zaraz znów odbije piłeczkę i zarzuci mi podobnie, cóż, nie mam na to odpowiedzi i wiecznie się nie będę szarpała, teraz chyba tylko po to, żeby udowodnić nie wiem komu kim nie jestem. Można jeszcze raz przeczytać wątek, i jeszcze raz, i jeszcze, a jak nie, to - nie wiem co, pewnie nic.

Użytkownik: Pingwinek 15.11.2015 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: O, ja się nauczyłam wiele... | Szeba Można też sięgnąć po jakąś książkę - zamiast znów zarzucać innym "zaślepienie, ignorancję, czytanie dużymi skrótami, a nawet hipokryzję". Bo nie dziwota, że po takich zarzutach "ktoś pewnie zaraz znów odbije piłeczkę i zarzuci mi podobnie".

Użytkownik: Szeba 15.11.2015 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Można też sięgnąć po jaką... | Pingwinek Pingwinku, czytasz mi w myślach, właśnie mam zamiar zabrać się za książkę, żeby dać odpocząć moim zwalcowanym na tym asfalcie drogowym kościom!
Piszę ogólnikami, bo już normalnie się boję, że znów kogoś urażę. A błąd popełniłam jeszcze jeden - żartem czasem da się dużo zwojować, tylko że trudno, żeby ktoś znał moje poczucie humoru, skoro mnie nie zna, a pismo nie przekaże wszystkiego, choćby nafaszerować tekst milionem różnych buziek. Tak więc żart z pięciolatki - poważnej, wykształconej i oczytanej, która wie, co to asfalt i tak zawsze przegra z dowcipkowaniem o ciotach ;) Ale dość już o mnie, bo rzeczywiście zostanę tu wreszcie jakąś gwiazdą ;)

Użytkownik: Pingwinek 15.11.2015 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Pingwinku, czytasz mi w m... | Szeba No chyba jednak nie żart, skoro jeszcze wczoraj przyznałaś: "Rzeczywiście, nie brzmi to grzecznie i ładnie, niezbyt mi wyszło i nie, żeby się tłumaczyć, ale naprawdę nie mogłam uwierzyć. Za protekcjonalny ton przepraszam". W każdym razie to fakt - nawzajem nie rozumiemy swojego poczucia humoru, proponuję więc nam obu chwycić za swoje lektury.

Użytkownik: imogena 15.11.2015 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zastanowiłam się nad t... | yyc_wanda Napisałaś to tak trafnie i przejrzyście, jak chyba nikt z nas. I cały czas naiwnie mam nadzieję, że kogoś może skłoni to do refleksji.

Użytkownik: Szeba 14.11.2015 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Z kimś, kto traktuje mnie... | Pingwinek Rzeczywiście, nie brzmi to grzecznie i ładnie, niezbyt mi wyszło i nie, żeby się tłumaczyć, ale naprawdę nie mogłam uwierzyć. Za protekcjonalny ton przepraszam.

Użytkownik: Pingwinek 14.11.2015 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście, nie brzmi t... | Szeba Przeprosiny przyjmuję, ale dyskusji ciągnąć nie chcę.