Użytkownik: Ysobeth nha Ana 08.02.2005 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: "Baśnie" Andersena to zbi... | mafia Mafia, przepraszam, ale czy Ty naprawdę to czytałaś?
Baśnie Andersena właśnie rozwalają wszystkie baśniowe schematy, często są ponure albo wręcz straszne ("Ogród Śmierci" na przykład, albo "Towarzysz podróży", czy makabryczne "Czerwone pantofelki"), część z nich wcale nie kończy się happy endem ("Słowik" chociażby).
Dobro, chociaż jest ważne, nie zawsze zwycięża, a w żadnym wypadku bycie dobrym nie daje gwarancji, że wszystko się uda - daje tylko, że tak powiem, przewagę moralną, która pozwala nawet katastrofę znieść z podniesioną głową.
No i bohaterami są najrozmaitsze istoty: dzieci i dorośli, zwierzęta, nawet przedmioty.
Zgadzam się natomiast z Twoim zdaniem, że to jedna z najlepszych książek - dla dzieci - i dorosłych także. Ponadczasowa.

Użytkownik: mafia 10.02.2005 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Mafia, przepraszam, ale c... | Ysobeth nha Ana Nigdy nic nie jest idealne niestety...

Użytkownik: mafia 10.02.2005 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy nic nie jest idealn... | mafia Ale mimo wszystko złe zakończenia niekórych baśni mogą być plusem, nawet większym niż zakończenia dobre. Moga dać do myślenia i być może (bo niekoniecznie) czegoś nauczyć.
Pozdrawiam

Użytkownik: lady P. 11.02.2005 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale mimo wszystko złe zak... | mafia Nie uważam baśni Andersena za jedne z najlepszych książek dla dzieci. A przynajmniej nie dla dzieci wrażliwych. Pamiętam, że kiedyś długo płakałam po przeczytaniu baśni "Słowik"... I do tej pory mam uraz do Andersena.

Użytkownik: Magunia_ 10.02.2005 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Mafia, przepraszam, ale c... | Ysobeth nha Ana A nie pomyliły Ci sie baśnie Andersena z baśniami braci Grimm?Tam to jest dopiero horror.Kupiłam kilka lat temu córce owe basnie braci i włosy dęba mi stanęły,krwawe,straszne itpi często bez morału z którego wynikałoby opisane okrucieństwo.To wydanie 2-tomowe i są to orginalne bajki braci,bo ich przeróbki są już "strawialne" dla dzieci.Do do Andersena,to jego bajki mają morał, można logicznie wytłumaczyć czyjeś losy tak jak w "Czerwonych pantofelkach".Generalnie pisał cudne bajki i baśnie-nad ktorymi mozna uronić łezkę-dziś już nikt tak nie pisze.A może pisze?Nie kupuje juz bajek od kilku lat to nie wiem.ale jeśli ktoś wie ta niech się podzieli wiadomościami-pozdrawiam.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 18.02.2005 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie pomyliły Ci sie baś... | Magunia_ Nic mi się nie pomyliło ;-) Owszem, Andersen był genialnym bajkopisarzem, a jego utwory są pełne treści i uroku, jednak uważam za pomyłkę pisanie o "zwyciężaniu dobra" i że "dobrym ludziom wszystko się udaje", a tym bardziej o schematach. Logika wydarzeń zaś nie ma nic wspólnego z faktem, że "Czerwone pantofelki" są czystą makabrą z obcinaniem nóżek. Lady P. ma rację - część z nich nie nadaje się dla dzieci obdarzonych żywą wyobraźnią i zdolnością do empatii.
Oczywiście, u Grimmów jest jeszcze okropniej i bardziej ponuro, ale z kolei błędem jest niezauważanie wewnętrznej logiki ICH baśni - zapewniam Cię, że morał jest tam zawsze. I to właśnie baśnie braci Grimm są często wpasowane w pewne schematy, jako że bracia G. zwyczajnie zbierali i opracowywali baśnie ludowe (gdzie morał jest częścią nieodzowną).
Natomiast to, co Andersen tworzył, można nazwać baśnią literacką - czerpiąc niekiedy z ogólnych zasobów kultury, pisał rzeczy oryginalne i usadowione w jego własnym świecie. Gdyby żył dzisiaj, zapewne byłby autorem opowiadań fantasy.

Użytkownik: Pingwinek 04.02.2017 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic mi się nie pomyliło ;... | Ysobeth nha Ana Tak mądrze pisałaś o Andersenie i Grimmach...

Użytkownik: Pingwinek 04.02.2017 17:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mafia, przepraszam, ale c... | Ysobeth nha Ana A ja się ze zdaniem, że "Baśnie" Andersena to jedna z najlepszych książek dla dzieci, nie zgadzam. Ale z resztą - owszem. Też mnie mocno zaskoczyła wypowiedź Mafii.

Użytkownik: mafia 04.02.2017 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się ze zdaniem, że "... | Pingwinek Którą napisałam mniej więcej 13 lat temu.
Być może wrócę do Andersena i mój jego "Baśni" nieco się zmieni.

Użytkownik: mafia 04.02.2017 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Którą napisałam mniej wię... | mafia Mój odbiór jego "Baśni" chciałam rzecz. "Odbiór" mi się zjadł.

Użytkownik: Pingwinek 05.02.2017 00:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Którą napisałam mniej wię... | mafia Chciałabyś, by rzeczywiście zmienił Ci się odbiór?

Użytkownik: mafia 05.02.2017 08:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałabyś, by rzeczywiśc... | Pingwinek To raczej nawet nie jest kwestia tego, czy się chce, czy nie. Czasem po latach ten sam tekst (na przykład rzecz jasna) można ocenić inaczej niż kiedyś.

Ale może opinia nie byłaby tak zaskakująca dla innych.

Użytkownik: Pingwinek 05.02.2017 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To raczej nawet nie jest ... | mafia Nie no, ja rozumiem. Też nieraz po latach odbieram czy oceniam książkę inaczej. Zapytałam, czy chciałabyś, by to się w przypadku baśni Andersena zmieniło, bo może przyjemniej by było pozostać przy pozytywnych wspomnieniach.

Użytkownik: mafia 05.02.2017 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no, ja rozumiem. Też ... | Pingwinek W tym sensie wolę je wciąż pozytywnie oceniać. Choć czy, gdy bym teraz po nie sięgnęła, to czy aż by się mój odbiór zmienił? Może i nie. Tym bardziej, że całe lata temu niektóre baśnie czytałam po kilka razy.

Cóż, sądzę, że pisząc teraz opinię prawdopodobnie nie pominęłabym, i tych smutniejszych wątków w andersenowskich opowieściach, i tych bohaterów, którzy nie są ludźmi.

Użytkownik: Pingwinek 05.02.2017 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: W tym sensie wolę je wcią... | mafia Nie każdą ocenę popsują przykre wątki. Może u Ciebie ją potwierdzą. Poczytaj, chyba warto. Mnie lektura trzech tomów opracowana przez S. Beylin i J. Iwaszkiewicza pozwoliła spojrzeć na baśnie Andersena przekrojowo. I choć nie zaliczam się do fanek twórczości Duńczyka, doceniam jej związek z kulturą europejską i mam ochotę na jeszcze (czyli na nowy przekład, a także na Grimmów w pełni). Najbardziej lubię "Babunię" i "Stary nagrobek", podobają mi się też bardzo: "Mały Klaus i duży Klaus", "Mała syrena", "Nowe szaty cesarza", "Świniopas", "Królowa Śniegu", "Dziewczynka z zapałkami", "Dzieje roku", "Pewna wiadomość", "Pod wierzbą", "Anna Lizbet", "Sznur pereł", "Stary ma zawsze słuszność", "Ciotka".

Użytkownik: mafia 06.02.2017 08:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie każdą ocenę popsują p... | Pingwinek Przyznam, że od czasu do czasu myślę nad tym, żeby zrobić sobie czas powtórek i do niektórych książek lata temu wrócić. :)

W takim razie i Andersen będzie na tej liście.

Użytkownik: Pingwinek 06.02.2017 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że od czasu do ... | mafia Ja również mam czasami ochotę na powtórki, zwykle jednak się wzbraniam, bo tyle nieznanych mi jeszcze książek - na które przecież też mam ochotę - czeka... Ale może trzeba się zmusić, by potem odczuć zadowolenie ;)

Użytkownik: mafia 06.02.2017 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja również mam czasami oc... | Pingwinek To chyba wszyscy tutaj tak mamy (albo większość z nas). :)
Ale są bohaterowie, do których chce się wrócić. ;)

Użytkownik: Pingwinek 06.02.2017 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To chyba wszyscy tutaj ta... | mafia Tak, zauważyłam takie tendencje na forum ;)

Użytkownik: Czajka 04.02.2017 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Mafia, przepraszam, ale c... | Ysobeth nha Ana "Będę śpiewał o ludziach szczęśliwych i o tych, którzy cierpią! (...) Będę tu przylatywał, aby ci śpiewać!"
Tak się kończy "Słowik" - co tu nie jest szczęśliwe?
Baśnie Andersena jak najbardziej pozostają w schematach baśniowych - "Towarzysz podróży" właśnie - archetypiczny pomocnik z zaświatów. Motyw tańca również jest klasycznym motywem baśniowym.
I czy scena, w której małe dzieci wsadzają czarownicę do pieca na jej własnej łopacie nie jest straszna? :)

Użytkownik: jolekp 04.02.2017 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: "Będę śpiewał o ludziach ... | Czajka Czarownica palona w piecu to klasyczny motyw, w którym zło zostaje ukarane.
A czy dziewczynka z zapałkami, która zamarzła na śmierć nie jest smutna?

Użytkownik: Czajka 05.02.2017 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Czarownica palona w piecu... | jolekp Uwaga, będzie drastycznie. No ale to w sumie książka dla dzieci jest, więc chyba nie potrzeba ukrywać w papli.
"- Ach, mamo, urwałam głowę mojemu bratu! - wołała tonąc we łzach. Cały czas szlochała i nie mogła się uspokoić. [to chyba naprawdę niechcący - przypisek mój]
- Córeczko - rzekła jej matka - coś ty najlepszego zrobiła?! Milcz teraz, żeby nikt się zorientował. Przecież już nic nie zmienisz i życia mu nie zwrócisz. Ugotujemy z niego galaretę. [i faktycznie tak robi, ale jednak przepis pominę - w udziale jest kocioł i siekiera i łzy córki zamiast soli - przypis mój]"

Macocha mnie zabiła
ojciec moje ciało zjadł.
Ale siostra miła
wszystkie kostki pozbierała
i pod drzewem położyła.
Taki ze mnie dziwny ptak!"

To też klasyczny motyw, notabene Filomela i Prokne zostały zamienione w ptaki. Nie mogłam się powstrzymać przed zacytowaniem fragmentu tej bajki (spisanej oczywiście przez braci Grimm), chociaż tak naprawdę nie o to chodzi. Kiedy opowiadamy dziecku te bajki, nie wie przecież ono nic o klasycznych motywach. Dla niego to jest po prostu dziecko zjadane przez wilka, czarownica w piecu, śliczna królewna otruta przez macochę albo chłopczyk przerobiony na galaretę.
Ja nie mam kompetencji, żeby się wypowiadać, dlaczego opowiadamy dzieciom takie historie? Czy dlatego, żeby dziecko wprowadzić w życie, a życie jest straszne? Czy żeby je wychować a najlepiej wychowuje strach? Czy dlatego, że dzieci lubią się bać i potem odetchnąć z ulgą, że to tylko bajka? Czy dlatego, że dziecko odbiera te opowieści mniej dosłownie niż dorosły? Nie wiem.

Wiem natomiast, że Andersen (tu trzeba byłoby policzyć) dużo bajek pisał też czerpiąc z motywów ludowych (taka wtedy była moda i trend). Dlaczego więc w konfrontacji z braćmi Grimm, zawsze to on przegrywa jako okrutny? Nie wiem.
Pozostałe jego bajki, można powiedzieć, autorskie, były pisane z życia. Dziewczynka z zapałkami to jego matka, przeżyła oczywiście, ale niejednokrotnie marzła i była bita przez ojca, kiedy nie sprzedała zapałek. Andersen nigdy niczego nie zmyślał. Czy prawda może być smutna? Chyba może i nieraz jest.
Tu mi się przypomniał ktoś, kto miał szczęście słuchać czytającego Dickensa i czytającego Andersena. (Dickens słynął ze świetnego czytania swoich powieści) I ten ktoś stwierdził, że Dickens mu się podobał, owszem, nawet bardzo, ale cały czas wiedział, że to Dickens, natomiast kiedy Andersen opowiadał, ów słuchacz nie myślał o Andersenie w ogóle, tylko płakał rzewnymi łzami "jak dziecko, zapomniawszy o wszystkim dokoła."
MOże tu trochę o to chodzi, że Andersen nie siedzi za szybą motywu klasycznego, jak bracia Grimm, ale jest tak przejmująco prawdziwy? Ale to tylko moja teoria. Dowodów nie mam.

No i w sumie, przecież dziewczynka z zapałkami poszła do nieba, do swojej kochającej babci, trudno powiedzieć, że dla niej zakończenie było smutne. Ono jest smutne dla nas, bo widzimy tylko zamarznięte, biedne dziecko, nie widzimy tej "Noworocznej Krainy Szczęścia"

Reasumując moją przydługą wypowiedź, chciałam tylko napisać, że oczywiście ja rozumiem, że można nie lubić Andersena, bo nas osobiście przeraża albo przygnębia, ale nie podawajmy argumentu, że jest okrutny czy smutny (zresztą, jako cierpiący na depresję i chroniczny ból zębów, byłby usprawiedliwiony), bo to samo musielibyśmy powiedzieć o braciach Grimm. Andersen jest prawdziwy. Cała reszta, to nasz osobisty odbiór.

Użytkownik: jolekp 05.02.2017 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwaga, będzie drastycznie... | Czajka Oczywiście wiem, że baśnie braci Grimm zawierają nieraz bardzo brutalne treści (a niekiedy może zbyt brutalne, nawet kiedyś o tym pisałam w jakiejś innej dyskusji), tylko jakoś tak poczułam bunt przeciw twojemu stwierdzeniu, że u Andersena nie jest smutno. Ale przyznaję też, że z baśniami Andersena nie jestem specjalnie zaznajomiona właśnie z tego powodu, że jako dosyć wrażliwe dziecko niezbyt je lubiłam (znam tylko parę tych najbardziej znanych jak Calineczka, Księżniczka na ziarnku grochu czy właśnie Dziewczynka z zapałkami - choć planuję zmienić wkrótce ten stan rzeczy, jakoś mam przeczucie, że teraz trafią do mnie lepiej niż za dziecięcych lat ;)). Nie mogę zatem powiedzieć, że Andersena nie lubię, ale nie kojarzy mi się zbyt miło.
No i może byłam jakaś dziwna, ale wcale nie bałam się tych wszystkich makabr u Grimmów, za to Andersen mnie przygnębiał. Poza tym, u Grimmów zawsze jest szczęśliwe zakończenie (chyba że czegoś nie pamiętam) - zło zostaje ukarane, dobrzy żyją długo i szczęśliwie, u Andersena natomiast bywa z tym różnie i często nie ma tam klasycznych happy endów.

Użytkownik: Czajka 05.02.2017 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście wiem, że baśni... | jolekp Nie napisałam, że nie jest u niego smutno. Napisałam, że "Słowik" nie kończy się smutno. "Dziewczynka z zapałkami" jest oczywiście rozdzierająco smutna - dla nas. I tak sobie pomyślałam, że Andersen nigdy nie był okrutny (w swoich baśniach spoza ludowego kanonu), był obnażający, to prawda - obnażona kaczka i kwoka z wiejskiego podwórka to gorzki obrazek.
Hi, to ja chyba nie byłam wrażliwym dzieckiem, bo mnie się jego bajki podobały, ale też znałam tylko te, o których piszesz.

Natomiast niedawno kupiłam sobie pełen zbiór braci Grimm i utknęłam na trzeciej chyba bajce. Oczywiście, że są takie, które się źle kończą - na przykład w bajce o zaprzyjaźnionych myszce, ptaszku i pieczonej kiełbasce wszyscy bohaterowie giną straszną śmiercią (chyba najmniej mi szkoda kiełbaski, bo już była upieczona, ale dosyć żwawa jednak, miała różne plany i aktywności) tylko dlatego, że się trochę pokłócili.
No i dla czarownicy nie ma już żadnej nadziei, a przecież mogła się zmienić i poprawić. :)

Do Andersena namawiam, dlatego też, że był poetą i to w jego baśniach widać. Są pisane pięknym językiem. Też zresztą chcę wrócić, a część poznać. Na razie mam w planach jego Dzienniki - to dopiero może być przygnębiające.

Użytkownik: Magunia_ 11.02.2005 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "Baśnie" Andersena to zbi... | mafia A jednak całe pokolenia wychowały się na tych baśniach i to pokolenia które były dużo wrażliwsze niż to dzisiejsze

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 18.02.2005 15:05 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak całe pokolenia w... | Magunia_ Wcale nie wiem, czy poprzednie pokolenia były wrażliwsze niż nasze. Pewne idee dopiero w naszych czasach doszły do głosu - np. że bicie dzieci wyrządza im nieodwracalną szkodę, bo agresja rodzi agresję. Dawniej nie myślało się w tych kategoriach. Pomysł, że myślistwo jest mordowaniem zwierząt, to też nowy wynalazek, przynajmniej w naszej części świata. Takie mamy czasy - z jednej strony lęgnie się okrucieństwo i zbrodnicza bezmyślność, z drugiej zaś stajemy się wrażliwsi (przynajmniej niektórzy z nas, według innych - jesteśmy przerażliwieni).

Użytkownik: mimet5 18.02.2005 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie wiem, czy poprz... | Ysobeth nha Ana Baśnie Andersena są niesamowite, pełne magii... i każda z nich ma jakieś przesłanie... czasem kończą się tragicznie, ale przecież takie jest życie...a baśnie je odzwierciedlają...
Co do chronienia dzieci przed brutalnością baśni... to zupełnie niepotrzebne... może to kogoś zdziwi, a może nie, ale dzieci bywają bardziej okrutne dla siebie niż ludzie dorośli... wynika to poniekąd z ich niewiedzy, z tego, że nie są świadome zła, które wyrządzają... a co może je lepiej uświadomić o okrucieństwie ich czynów niż ich ukochane baśnie?
Ja z największym sentymentem wspominam "Imbryk" Andersena... opowieść o porcelanowym imbryku, beztroskim, dumnym i próżnym, który uczy się pokory na skutek "ciężkiego wypadku" i który odnajduje sens swojego życia i szczęście w poświęcaniu się innej istocie... jednak to szczęście nie trwa długo... ktoś mógłby powiedzieć, że jest to smutna historia... i pewnie miałby racje, ale... przecież sam imbryk, w ostatnich linijkach opowieści wyznaje, że zyskał coś, czego nikt nie jest w stanie mu odebrać - wspomnienia... i jest to piękna historia, taka, którą pamięta się przez lata...

Użytkownik: bogusia 06.06.2005 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Baśnie Andersena są niesa... | mimet5 Dokładnie tak. Nie prawdą jest, że bajki dla dzieci muszą być tylko pogodne, wesołe i mieć tylko szczęśliwe zakończenie. One oprócz miłego spędzania czasu mają jeszcze czegoś uczyć i czemuś służyć a mianowicie rozwojowi emocjonalnemu dziecka.Dziecko również spotyka się ze sytuacjami, gdy dzieje się niesprawiedliwość, gdy umiera jego bliski lub ukochane zwierzę. Rodzice nie są w stanie uchronić go od takich sytuacji ale mogą je na nie przygotować.I właśnie bajki robią to za nich.Każde czytanie jakiejkolwiek bajki powinno być zakończone rozmową, która rozładuje napięcie emocjonalne.Nie ma innej metody na pogodzenie się z sytuacjami przykrymi, jak tylko "obycie się" z nimi.Nikt w życiu nie będzie inscenizował dla swojego dziecka sytuacji smutnych, niesprawiedliwych czy tragicznych. Dzięki swojej wyobraźni i wrażliwości dziecko poprzez płacz wyraża emocje.Dorośli też płaczą i nie jest to nic złego a wręcz odwrotnie.Świadomość dziecka, że istnieją sytuacje smutne oraz kontakt ze "smutnymi" bajkami przygotowuje je do normalnego życia, uczy radzenia z własnymi emocjami i uodparnia.To rodzice nie są przygotowani na "trudną" rozmowę z dzieckiem, które zadaje pytania wprost.Dorośli boją się płaczu dziecka i konieczności wyjaśnienia, że świat jest czasem zły. Chcąc wychować dziecko pod kloszem szczęścia oszukują je.Znam rodziców, którzy czytając dzieciom bajki zmieniali "na poczekaniu" zakończenia... Dzieci itak poznały je od swoich kolegów, tylko że nie miały już możliwości porozmawiania o tym.Ze zakończeń "smutnych" bajek nie należy robić tabu lecz rozmawiać jak o czymś naturalnym. Sami też poczujemy ulgę. Pozdrawiam

Użytkownik: madziorek1617 16.01.2008 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie tak. Nie prawdą... | bogusia Przepraszam że się wtrącam, ale czy znasz moze jakieś książki lub czasopisma z recenzjami baśni Andersena lub braci Grimm??
Byłabym bardzo wdzięczna za pomoc

Użytkownik: Pingwinek 04.02.2017 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie wiem, czy poprz... | Ysobeth nha Ana I znów - podzielam opinię. Też nie mam przekonania co do mniejszej wrażliwości w czasach obecnych a większej - przeszłych pokoleń. Na pewno inna to wrażliwość.

Użytkownik: jakozak 07.02.2017 09:47 napisał(a):
Odpowiedź na: "Baśnie" Andersena to zbi... | mafia Lubiłam i lubię Banie Andersena. Nie miałam żadnej traumy w dzieciństwie z powodu zetknięcia się z bohaterami tychże.