Użytkownik: Marylek 01.03.2008 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytanie książki "Cuj... | Usagi No tak. Dlatego właśnie nigdy po tę książkę nie sięgnę Bo już na podstawie opisów i dyskusji żal mi tego tytułowego psa. Wolę tego nie czytać.

Użytkownik: Wayky8 20.08.2008 23:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak. Dlatego właśnie n... | Marylek Sam nie wiem dlaczego ale ja nie dażyłem Cuja jakimś specjalnym współczuciem, o wiele bardziej było mi zal jego ofiar...

Użytkownik: Czajka 20.08.2008 23:38 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak. Dlatego właśnie n... | Marylek No tak, na pierwszy rzut oka on też był ofiarą, z tym że z tego co pamiętam, to tam chodziło o zło wcielone. Na początku siedziało w szafie.
Swoją drogą, King ma specyficzne podejście do psów. Taki zwyczajny pies był w "Grze Geralda", a co autor mu zrobił, okropność.
"Cujo" nie jest relaksującą lekturą, to prawda, nie tylko ze względu na psa. No, ale thrillerów nie czyta się dla relaksu. :)

Użytkownik: Marylek 21.08.2008 10:04 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, na pierwszy rzut ... | Czajka Czajko, do "Gry Geralda" nie wrócę, choć to świetna książka, właśnie ze względu na psa. Nic nie poradzę, tak już mam.

Nie zgadzam się z: "co autor mu zrobił, okropność". To nie autor, Czajeczko, to ludzie mu to zrobili. Ludzie, którzy go przygarnęli jako szczeniaka i dali mu odczuć, co znaczy swój dom i swój człowiek, czyli to, co jest podstawą życia psa. Ludzie robią to ciągle mnóstwu psów i innych zwierząt, również w naszym kraju, o każdej porze roku, szczególnie zaś przed wakacjami, gdy żywa zabawka zaczyna byc przeszkodą w planach urlopowych. To nie autor, Moniko, nie, to my wszyscy.

Użytkownik: Czajka 21.08.2008 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, do "Gry Gera... | Marylek Marylku, to ja rozumiem, że ludzie. Ja to napisałam z myślą, że King to wykorzystuje w książkach, że u niego psy grają takie okropne role. Przecież w "Grze Geralda" nie musiał być pies. Mogłoby być cokolwiek.
U niego psy stają się potworami nie z tej ziemi, nie wiem, czy zwykły pies, nawet po przejściach, byłby zdolny do czegoś takiego. Nie wiem.

Akurat, dziwne, fakt, że pies z "Gry..." został wyrzucony, przypomniał mi dopiero brat z okazji konkursu biblionetkowego. W ogóle to wyparłam. Widocznie ja już swoje wypłakałam nad Lessie i nad swoim pierwszym psem.

Użytkownik: Louri 04.07.2014 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak. Dlatego właśnie n... | Marylek Przepraszam, ale chciałbym Cię dopytać, bo pewnie nie rozumiem Twojej wypowiedzi: czy masz na myśli, że bardziej porusza Cię los wściekłego psa, niż ludzi przezeń zagryzionych?

Użytkownik: Marylek 04.07.2014 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale chciałby... | Louri Tak. Dokładnie tak. Dobrze rozumiesz. Zwykle bardziej porusza mnie los zwierząt niż ludzi, bo na styku zwierzę - człowiek, to pierwsze jest zawsze na straconej pozycji. Człowiek jest wszak panem stworzenia i czyni sobie ziemię poddaną.

Użytkownik: Marylek 04.07.2014 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale chciałby... | Louri A, i jest miarą wszech rzeczy.

Użytkownik: Louri 04.07.2014 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A, i jest miarą wszech rz... | Marylek Cóż, nie rozumiem tej wolty w Twojej wypowiedzi... Ale nie chcę się wdawać w dyskusję światopoglądową, bo to nie miejsce :) Tak jeszcze tylko doprecyzuję - okrucieństwo ludzi wobec zwierząt jest złe, a okrucieństwo zwierząt wobec człowieka ok?

Użytkownik: laikta 04.07.2014 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, nie rozumiem tej wol... | Louri Z punktu widzenia człowieka zapewne nie jest OK, ale to ponoć ludzie mają zdolność rozróżniania, co jest dobre, a co złe... :)

Użytkownik: misiak297 04.07.2014 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, nie rozumiem tej wol... | Louri Wiesz, Louri, zwierzę nie byłoby zdolne do takiego okrucieństwa wobec człowieka, jak człowiek wobec zwierzęcia.

I mnie też sto razy bardziej porusza los zwierząt niż ludzi. Serio.

Użytkownik: lutek01 04.07.2014 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, nie rozumiem tej wol... | Louri Czytam, czytam i nie mogę się nie wtrącić, bo aż mnie palce świerzbią.
Zwierzęta bywają okrutne, bo taka ich natura - ranią i zabijają, bo się boją i chronią młode, bo muszą się wyżywić, bo ćwiczą umiejętność polowania. Zawsze chodzi o strategię przeżycia.
Ludzie - mimo iż są świadomi i rozumni (ponoć) - bywają okrutni nie zawsze ze względu na przeżycie. Częściej chodzi o wygodę, czasem - o niebiosa - o zabawę!
Oczywiście można też powiedzieć, że zły jest agresywny pies, który napada na człowieka. Ale jeśli to inny nieodpowiedzialny człowiek tak "wychował" tego psa - to kto tu jest okrutny?
Podbiliśmy - my ludzie - świat zwierząt i jeszcze mamy pretensje, jeśli się on nam nie podporządkuje w stu procentach?

Użytkownik: Louri 07.07.2014 11:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam, czytam i nie mogę... | lutek01 Przepraszam, ale będę musiał Cię rozczarować i może zbicie idealistycznego podejścia będzie źródłem frustracji, ale także mnie palce zaświerzbiały ;)

Otóż interesująco na Twój komentarz odpowiadają pewne rozdziały świetnej książki Tabula rasa: Spory o naturę ludzką (Pinker Steven). Na stronie 238. jest taka grafika:
http://polatulet.narod.ru/dvc/spbs/p163.gif
i zacytuję komentarz spod niej:
"Uznany biolog ewolucyjny George Williams nazywa świat przyrody "bardzo niemoralnym". Krótkowzroczny i bezlitosny dobór naturalny "można opisać jako proces maksymalizowania doraźnych, egoistycznych korzyści". Jakby nie dość było nieszczęść wywoływanych przez drapieżniki i pasożyty, przedstawiciele licznych gatunków nie okazują miłosierdzia własnym pobratymcom. Dzieciobójstwo, bratobójstwo i gwałt występują u wielu zwierząt. Niewierność jest powszechna nawet wśród gatunków, w których samce i samice łączą się w stałe pary. Kanibalizm zdarza się u wszystkich gatunków, które nie są wyłącznie roślinożerne. U większości gatunków zwierząt śmierć w walce jest bardziej powszechna niż w najbardziej niebezpiecznych miastach amerykańskich. (...) Większość działań pochwalana przez osoby moralne - wierność małżeńska, nadstawianie drugiego policzka, uznawanie każdego dziecka za bezcenny skarb czy kochanie bliźniego jak siebie samego - to prawdziwe "biologiczne pomyłki", które są całkowicie nienaturalne w pozostałej części żyjącego świata." [238-240]

Nie przeczę, człowiek jawi się jako często najbardziej bezmyślny, a równocześnie najbardziej kreatywny w męczeniu innych ludzi i świata wokół. I jest to jak najbardziej przeze mnie potepiane - zwróć uwagę, że w żadnej z wypowiedzi powyżej nie wyraziłem swego zdania, a jedynie dociekałem zdania cudzego. Jednak daleko mylne jest zdanie, jakoby w swym okrucieństwie człowiek był osamotniony. Do powyższego cytatu można spokojnie dodać jeszcze obecne w świecie zwierząt: wojny, złodziejstwo, zasadzki, podstęp i mnóstwo innych.

Piszesz także "taka jest natura zwierząt" - jednak z punktu widzenia ofiar okrucieństwa nie ma to znaczenia - po owocach ich poznacie! i (mówiąc Goodkindem) najlepsze intencje mogą przynieść najgorsze konsekwencje. Nie ma znaczenia, czy zwierzę lub człowiek umiera w męczarniach przez przypadek, czy z powodu czyjegoś okrucieństwa - przynajmniej z punktu widzenia umierającego. Natomiast jeżeli ten zabijający był okrutny, wtedy paliatywnie i post factum TRZEBA powstrzymać dalsze okrucieństwo. U ludzi można to rozróżnić: okrutnicy idą do więzienia, nieintencjonalnie (naturalnie/instynktownie) okrutni - do psychiatryka. Ze zwierzętami jest inaczej...

Dodatkowo - pamiętajmy, że mowa jest o wściekłym psie, a na wściekliznę nie ma lekarstwa - zwierzęta nią dotknięte usypia się; prócz tego jakkolwiek ludzie bywają okrutni, to jednak - nawet przy założeniu, że są tacy z natury - nagłaśnianie i potępienie przypadków takich zachowań świadczy o braku akceptacji w społeczeństwie; dodatkowo - owo "wychowanie" psa do okrucieństwa (jakkolwiek naganne) bazuje na odpowiednim pokierowaniu instynktem. I ten instynkt (morderczy bądź co bądź) tak czy inaczej może wziąć górę - vide: komentarz, który dodam zaraz pod wypowiedzią Marylka.

Użytkownik: imogena 07.07.2014 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale będę mus... | Louri Dziękuję za ten wpis. Bo mnie też zaświerzbiały palce, ale na świerzbieniu się skończyło, ponieważ nie miałam weny na szukanie po źródłach. A bez źródeł zawsze można spotkać się z zarzutem gołosłowności. Myślę, że wyłożyłeś sprawę wystarczająco jasno. Przekonanie, że tylko ludzie są okrutni - tak p r a w d z i w i e okrutni - a zwierzęta zabijają tylko wtedy, kiedy nie mają wyboru, to przekonanie naiwne i nie mające poparcia w faktach. A ostatecznie, dla ofiary okrucieństwa, nie mają znaczenia motywacje agresora.
Tak na marginesie, im więcej wiem o zachowaniach ludzi i zwierząt, tym bardziej uderza mnie fakt, że w większości różnice między jednymi i drugimi są po prostu ilościowe (ilość oczywiście niekiedy przechodzi w jakość). I odnosi się to nie tylko do najgorszych cech naszego gatunku, ale i do tych najlepszych.

Użytkownik: wwwojtus 07.07.2014 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale będę mus... | Louri Moim zdaniem nie należy przykładać ludzkich standardów (typu wierność małżeńska) do działań zwierząt, bo to są jakieś ludzkie wytwory kulturowe.
To ludzie tworzą sobie zasady moralne, a łamanie ich jest właśnie okrutne. Zwierząt takie zasady raczej nie obchodzą i nie ma co przykładać naszej miary do ich zachowań, bo po prostu żyjemy w innym świeci i zupełnie inaczej postrzegamy rzeczywistość. Dlatego też zwierzęta w mojej ocenie nie są okrutne, tylko my tak postrzegamy niektóre ich działania, ale taka ocena jest zupełnie bezsensowna.

Co do linkowanego obrazka. Ciekawym jest zabijanie pingwinów przez morsy, skoro morsy żyją w Arktyce, a pingwiny po drugiej stronie kuli ziemskiej. :-)

Użytkownik: misiak297 07.07.2014 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie należy p... | wwwojtus Zgadzam się z Tobą w zupełności.

Użytkownik: Louri 07.07.2014 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie należy p... | wwwojtus Z tymi pingwinami to rzeczywiście ciekawe - akurat tego nie sprawdzałem (choć coś słyszałem o pingwinach nad Bałtykiem?), natomiast to jest oczywiście tylko ilustracja pewnego faktu: że zwierzęta także zabijają dla zabawy. Przykładem mogą być orki zabijające foki dla przyjemności.

Co do "ludzkich standardów" to myślę raczej, że dyskusja toczy się o okrutnym zachowaniu - i wyprucie komuś flaków w spektakularny sposób jest okrutne niezależnie od gatunku, lecz jest pochodną cierpienia mordowanej istoty. Potrafimy sklasyfikować pewien typ działania, tak samo jak mamy nazwę na księżyce pastusze w obszarze pierścieni Saturna, choć nie możemy przykładać naszej miary do ciał niebieskich ;) Ocena jest o tyle niemożliwa, że zwierzęta nie posiadają moralności ani myślenia abstrakcyjnego, więc nie będą potrafiły zaniechać takich działań same z siebie...

Użytkownik: wwwojtus 07.07.2014 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tymi pingwinami to rzec... | Louri Jak na razie nie przedstawiłeś dowodu, że zwierzęta zabijają dla przyjemności. Są jakieś tropy w blogosferze (np. http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.​php?id=4741 ), ale ja nie znam badania naukowego, które by to czysto potwierdzało - to chyba tylko hipoteza? Orki, delfiny, czy choćby koty mogą bawić się ofiarą, ale my nie wiemy co nimi kieruje i nie będziemy nigdy wiedzieć, bo nie zrozumiemy ich postrzegania rzeczywistości. Tylko mapujemy nasze wzorce na ich zachowanie, a to może według mnie prowadzić do kuriozalnych wniosków.

Wyprucie flaków samo w sobie nie jest dla mnie okrutne, zwłaszcza jeśli robi to jakieś zwierzę. Okrucieństwo dla mnie wiąże się przede wszystkim ze świadomym zadawaniem bólu, świadomym wywołaniu cierpienia, a nie z samym faktem cierpienia umierającej istoty (która będzie posiłkiem, naruszyła terytorium, czy inne zasoby mordującego). Nazywanie działań zwierząt okrutnymi jest w mojej ocenie nadużyciem i może prowadzić do szkodliwych działań typu tępienie rekinów.

Użytkownik: Louri 07.07.2014 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak na razie nie przedsta... | wwwojtus Ok, spróbuję poszukać. Ten cytat z biologa Georga Williamsa ma kilka odnośników - dobrze, jakby nie były do literatury niedostępnej w Polsce...

Natomiast widzę, że z wypowiedzi Twojej przebija relatywizm - ale idąc tym tropem możemy stwierdzić, że tak naprawdę to i człowiek nigdy nie zabija dla przyjemności, że daje to jakieś biologiczne czy ewolucyjne korzyści. No i nigdy się nie dowiemy, czy nawet jeśli ktoś powie "zabiłem dla przyjemności", to mówi prawdę, jest w pełni poczytalny i czy czasem nie odczuwa przyjemności z bycia sądzonym za okrutną zbrodnię...

Podobnie dalej - rozumiem, że jednym z podstawowych problemów wszelkiej dysputy jest zgodzenie się co do definicji, jednak nie należy przesadzać z logomachią, bo nigdy do niczego się nie dojdzie :)

Użytkownik: misiak297 07.07.2014 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, spróbuję poszukać. Te... | Louri Przypomina mi się ten smutny czas, kiedy w gazetach przedstawiono trzy koszmarne historie:

Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

Potrafię zrozumieć motywy, jakie kierowały samobójcą (ale to go nie usprawiedliwia), dziecka też nie winię - raczej tego, kto dziecko filmował. Natomiast powiedz mi, jaki można znaleźć cel i wyjaśnienie tego makabrycznego morderstwa na zwierzęciu?

I ilekroć mówię o okrucieństwie człowieka względem zwierząt, ciągle mam w pamięci tamtą historię Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

Użytkownik: maramara 08.07.2014 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomina mi się ten smu... | misiak297 Proszę Cię, następnym razem zapapluj szczegóły :(((((((((((((((((((((

Użytkownik: misiak297 08.07.2014 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę Cię, następnym raz... | maramara Ok.

Użytkownik: maramara 08.07.2014 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok. | misiak297 Dziękuję.

Użytkownik: wwwojtus 07.07.2014 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, spróbuję poszukać. Te... | Louri Jeśli przez relatywizm rozumiesz przyjmowanie innych kryteriów w ocenie zachowania ludzi i zwierząt, to się w pełni zgadzam.
W przypadku ludzi można i z reguły trzeba pokusić się o jednoznaczną ocenę zachowania, ale ja zawsze w głowie mam przekonanie o tym, że taka ocena wynika ze standardów narzuconych przez konkretną kulturę i może być czasem krzywdząca lub nieadekwatna do sytuacji (chodzi mi np. o ocenę zachowania jakichś pierwotnych ludów).

Użytkownik: Czajka 08.07.2014 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak na razie nie przedsta... | wwwojtus Zgadzam się z Tobą poniekąd, to znaczy zgadzam się, że wypruwanie flaków nie jest okrutne. Nie można zwierząt oceniać w kategoriach okrucieństwa. Ale na pojawiające się w tym momencie pytanie - co jest okrutne - po namyśle stwierdzam, że świadomość tu nie ma nic do rzeczy. Dla mnie okrutne to niepotrzebne. Żyjemy w świecie, na którym jedno jest zjadane przez drugiego (albo drugie służy pierwszemu za pokarm, musimy to właśnie zaakceptować i bez sensu byłoby nazywać okrucieństwem, może metamorfozą prędzej - jedna forma zmienia się w drugą i dotyczy to dosłownie wszystkiego i musimy to zaakceptować. To co wykracza poza naturalne przemiany jest okrutne.

Użytkownik: Marylek 07.07.2014 15:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tymi pingwinami to rzec... | Louri Zwierzęta nie zabijają dla przyjemności ani dla zabawy. Ładnie wyjaśnia to Droescher na przykładzie kotów:

"Natura urządziła to tak, że kot odczuwa przyjemność przy każdym cząstkowym działaniu pozyskiwania zdobyczy i przy jedzeniu. Skrada się i czai często wyłącznie dla zabawy, bez względu na końcowy sukces, ale tylko z tego powodu, że sprawia mu to przyjemność. (...) Każdą z samodzielnych cząstkowych czynności - skradanie się i czatowanie, chwytanie, zabijanie i pożeranie aktywisuje odrębny popęd, a każdy z nich jest elementarną siłą o innym walorze. Można tego dowieść w sposób następujący.

Paul Leyhausen podawał w doświadczeniach łownym kotom jedną mysz po drugiej, aby zaobserwować, które z działań popędowych najwcześniej wygaśnie jako predyspozycja najsłabsza. Okazało się, że najwcześniej koty przestawały jeść, jednak jeszcze zabijały kilka myszy, pozostawiając je na ziemi. W nastęnej kolejności wygasała skłonność do zabijania, jednakże koty nie zaprzestawały skradania się ku innym myszom i chwytania ich. Wreszcie zanikała ochota do chwytania, a na samym końcu do czajenia się.

Stopniowanie to wydaje się w całościowym ujęciu zupełnie logiczne, gdyż kot musi wiele razy skradać się i czatować, zanim nadarzy mu się sposobność chwytania. Stąd też jego popęd czatowania musi być silniejszy od popędu chwytania. Schwytana mysz może jednak łatwo uciec, toteż popędowa ochota chwytania musi być silniejsza od popędu zabijania. Upolowana mysz może przepaść, jeśli kot zostanie nagle przepędzony - a więc popęd zabijania musi być silniejszy od popędu pożerania. W związku z tym na podkreślenie zasługuje fakt, ze popęd zabijania nie jest bynajmniej tak przepotężny, jak to się niejedmokrotnie przyjmuje, i to nawet w odniesieniu do drapieżników.

[Vitus B. Droescher "Cena miłości. U źródeł zachowań godowych. Przekład Zuzanna Stromenger. Wyd. Cyklady, 1997; str. 103-104.]

Piszesz:
Co do "ludzkich standardów" to myślę raczej, że dyskusja toczy się o okrutnym zachowaniu - i wyprucie komuś flaków w spektakularny sposób jest okrutne niezależnie od gatunku, lecz jest pochodną cierpienia mordowanej istoty.

Żadne głodne zwierzę polujące na obiad nie myśli tymi kategoriami. To właśnie są ludzkie standardy. Kategoryzacja typu moralne/niemoralne, dobre/złe, to kategoryzacja wymyślona przez ludzi w ramach tworzonej przez nich nadbudowy kulturalnej, tej wąziutkiej powłoczki, którą usiłujemy odgrodzić się od reszty królestwa zwierząt, do którego wszak biologicznie przynależymy. Stosowanie tej kategorii do zwierząt jest manipulacją. Zgadzam się z wwwojtusem.

Dziś nazywasz "wyprucie flaków" okrutnym. Kilkaset tak temu przodkowie moi i Twoi uważali "wypruwanie flaków" oraz inne równie okrutne dla poddanego im człowieka czynności za normę, usprawiedliwioną ideologicznie. Ludzką moralność należy rozpatrywać w kontekście historyczno-kulturowym, inaczej nie pojmiemy motywów ni celów działań naszych przodków. O "pochodnych cierpienia mordowanej istoty" nie myślą ani wywołujący wojny politycy, ani przeprowadzający wiwisekcje naukowcy i pseudonaukowcy, ani pracownicy rzeźni, ani klienci sklepów miejskich.

Piszesz dalej:
Ocena jest o tyle niemożliwa, że zwierzęta nie posiadają moralności ani myślenia abstrakcyjnego, więc nie będą potrafiły zaniechać takich działań same z siebie...

Nie pozwoliłabym sobie na ocenę, ale polecam to: Moralne zwierzę: Dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni: Psychologia ewolucyjna a życie codzienne (Wright Robert)
Nie ma czegoś takiego jak altruizm, empatia, poświęcenie - te wszystkie zachowania są ewolucyjnie uwarunkowane i Wright logicznie i czytelnie to pokazuje.

O genezie wojen i ich znaczeniu w rozwoju ludzkości, ten sam autor pisze tu: Nonzero: Logika ludzkiego przeznaczenia (Wright Robert)

O innej niż ewolucyjnej i utylitarnej motywacji działań powszechnie obecnych w różnych społecznościach i kulturach i automatycznie uznawanych za inspirowane religią poczytasz tu: Krowy, świnie, wojny i czarownice: Zagadki kultury (Harris Marvin)

Użytkownik: Louri 08.07.2014 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Zwierzęta nie zabijają dl... | Marylek W ogóle tego rozumowania Droeschera nie kupuję! To równie wykrętne i manipulujące definicją tłumaczenia, jak kreacjonizm. Co więcej, jestem pewien, że znalazłoby się drugie tyle książek, forsujących z naukowym zadęciem przeciwne tezy. Na jednym z forów dano komentarz:

"After reading the comments, I realized that it's difficult to define precisely what "pleasure" means. So, I'm going to rephrase my question to: "Are humans the only animals that kill for purposes other then food, survival, or other basic necessities?"" ale to jest znowu oddawanie pola, zamiast powiedzenia "król jest nagi". Co to znaczy?:

Nie potrafię tego elegancko ubrać w słowa, ale myślę, że możliwe jest takie zmodyfikowanie definicji, by okazało się, że nie tylko "zwierzęta nie zabijają dla przyjemności ani dla zabawy", ale i nie cierpią w istocie np. przy odrywaniu głowy, jak pies z posta misiaka. (dla jasności - ja tak nie twierdzę, jestem przeciwny znęcaniu się i wykorzystywaniu zwierząt, a także uważam za ważne pomaganie cierpiącym i chorym; uważam jednak, że pomaganie ludziom nie powinno być mniej istotne - taki "gatunkizm", "bliższa koszula ciału") Może można by rozłożyć urywanie głowy na składowe: naciągnięcie sierści, potem naskórka, pęknięcie jakichś naczyń krwionośnych, i tak dalej, aż do rozerwania stawów czy kości, a potem ustalanie, ile w każdej części jest "prawdziwego cierpienia", i wyliczanie co ile razy można powtórzyć, a zwierzę to wytrzyma, oraz czy istotnie można to nazwać "cierpieniem", czy może jedynie "dyskomfort" lub "wzmożona aktywność receptorów dotykowych". Natomiast nadal będzie to zabawa słowami, jak próby dowodzenia, że człowiek jest smutny, bo płacze, a nie płacze, bo jest smutny (autentyczny przykład współczesnego rozumowania psychologów - uczyłem się o tym na psychologii spolecznej).

Także zgadzam się z wwwojstusiem, że "ocena wynika ze standardów narzuconych przez konkretną kulturę i może być czasem krzywdząca lub nieadekwatna do sytuacji (chodzi mi np. o ocenę zachowania jakichś pierwotnych ludów)", co jednak nie znaczy, że żadna miara nie może być przyłożona - w przeciwnym wypadku: patrz poprzedni akapit! No i cały Droescher także pada "ofiarą" takiego relatywizowania: skąd on może wiedzieć, co dokładnie odczuwa kot? Czy nie przykłada czasem "ludzkich standardów"? To jak dyskusja, czy "pseudokibic" jest "kibicem". Przepraszam, ale przerwę ciąg skojarzeń tutaj, bo za bardzo się rozpisuję i skojarzenia zaczynają wieść mnie na manowce ;)

A tak w ogóle, to uważam, że zarówno człowiek, jak i zwierzę, są czymś więcej, niż tym, z czego są zrobieni. We wspomnianej już Tabula rasa: Spory o naturę ludzką (Pinker Steven) zawarta jest przekonująca dla mnie krytyka skrajnej socjobiologii, ze szczególnym uwzględnieniem determinizmu biologicznego oraz idei sprowadzania całości działań do przewidywalnych impulsów elektrycznych...

Taka jeszcze anegdotka na koniec, aby nie zostało mylne wrażenie mego braku sympatii do kogokolwiek z dyskutujących:
znajomy mego wujka miał dość dużego psa, bodajże sznaucera. Ów piesek był pupilem całej rodzinki, ze szczególnym uwzględnieniem żony owego pana. Pewnego razu mój wujek usłyszał od znajomego, że wszyscy są w wielkiej żałobie, gdyż piesek wziął i był zszedł z tego świata (naturalnie). Komentarz pana: "dobrze, że ten s*syn w końcu zdechł, może w końcu odzyskam w domu swoje miejsce!" Czemu tak nieelegancko i bez współczucia się wyrażał? Otóż, piesek na wszystko w domu mógł sobie pozwolić, w tym na spanie na łóżku swych właścicieli. Pani domu nie tylko nie miała nic naprzeciwko, ale wręcz kazała mężusiowi przenieść się na tapczan w przedpokoju. A nie była to jedyna oznaka panoszenia się psa po domu oraz zaślepienia plus utraty właściwej perspektywy w stosunkach zwierzę-człowiek ;)

Użytkownik: Marylek 07.07.2014 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale będę mus... | Louri "Nie ma znaczenia, czy zwierzę lub człowiek umiera w męczarniach przez przypadek, czy z powodu czyjegoś okrucieństwa - przynajmniej z punktu widzenia umierającego."

Ma znaczenie. Bo jak ma się do tego postawa męczenników gloryfikowanych w różnych religiach, poświęcających z własnej woli swoje życie i zdrowie dla wyznawanych idei? Różnych kamikadze? Idealistów zainspirowanych taką czy inną doktryną? Godzących się na okrucieństwo wobec samych siebie, znajdujących w nim nadzieję na przyszłe życie wieczne, inspirację dla poświęcenia. Punkt widzenia umierającego też może być różny, przynajmniej w momencie decydowania się na umieranie - jak jest potem, nie wiemy, nikt po śmierci jeszcze tego nie zrelacjonował.

Użytkownik: Louri 08.07.2014 08:16 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie ma znaczenia, czy zw... | Marylek Nie czytałem, jeno przeglądałem, ale może dać na to odpowiedź książka Samobójstwa altruistyczne (Czabański Adam). Tak naprawdę, to każde zachowanie można sprowadzić do jakiegoś rodzaju zysku biologicznego - także altruizm posunięty do samoofiary. Jak przysłowiowy pelikan...

Użytkownik: lutek01 07.07.2014 22:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, ale będę mus... | Louri Hmm, nie masz za co przepraszać, nie sądzę, aby moje podejście było zbyt idealistyczne.

"Jakby nie dość było nieszczęść wywoływanych przez drapieżniki i pasożyty, przedstawiciele licznych gatunków nie okazują miłosierdzia własnym pobratymcom. Dzieciobójstwo, bratobójstwo i gwałt występują u wielu zwierząt. Niewierność jest powszechna nawet wśród gatunków, w których samce i samice łączą się w stałe pary. Kanibalizm zdarza się u wszystkich gatunków, które nie są wyłącznie roślinożerne. U większości gatunków zwierząt śmierć w walce jest bardziej powszechna niż w najbardziej niebezpiecznych miastach amerykańskich." Przecież ja wcale nie uważam inaczej i wcale z tym w mojej wypowiedzi nie polemizuję. Świat zwierząt pełen jest cytowanych przez Ciebie zachowań, zwierzęta bywają okrutne, ale najczęściej są one związane z jakąś strategią przeżycia. A że nie jestem zoologiem poprę się słowami specjalistki: Dorota Sumińska - weterynarz i psycholog zwierzęcy pisze w swojej książce Zwierz w łóżku (Sumińska Dorota) w rozdziale poświęconym corridzie i zabijaniu:
""Świat zwierząt to istna masakra. Ciągle ktoś kogoś zabija i zjada". Tak, zabija i zjada. powiem więcej - czasem zabija i nie zjada. Zabija, bo broni terytorium. Zabija, bo broni swojego życia. Zabija, bo uczy młode polowania. Zabija, bo popada w furię. Zabija ze strachu. Zabija, bo mści się za doznaną krzywdę. Zabija, bo chce zniszczyć konkurenta. Żadne zwierze jednak nie zabija tylko dla przyjemności zabijania, a jeśli tak robi, to znaczy, że coś z nim nie w porządku." [128-129]
Mało tego, z tej samej książki pochodzi informacja, że delfiny są zdolne do gwałtu zbiorowego dla przyjemności. Więc zwierzęta mogą być agresywne dla przyjemności. Mimo wszystko, biorąc pod uwagę cały bogaty świat fauny, zachowania takie nie są wśród zwierząt powszechne.

"...z punktu widzenia ofiar okrucieństwa nie ma to znaczenia - po owocach ich poznacie! i (mówiąc Goodkindem) najlepsze intencje mogą przynieść najgorsze konsekwencje. Nie ma znaczenia, czy zwierzę lub człowiek umiera w męczarniach przez przypadek, czy z powodu czyjegoś okrucieństwa - przynajmniej z punktu widzenia umierającego." Nie do końca rozumiem czego to ma dowodzić. Oczywiście, że z punktu widzenia ofiary fakt śmierci nie ma znaczenia, ale holistycznie z punktu widzenia np. danej populacji czy ekosystemu ma to znaczenie. Jeżeli myśliwy ustrzeli zebrę, to ta zebra nie wyda już potomstwa ale też nie będzie mogła być pożywieniem dla stada lwów. Jedna zebra na minus. A co na plus? Satysfakcja łowczego...?

Przyznam, że książki, pod którą jest ta dyskusja nie czytałem, więc moje wypowiedzi odnoszą się tylko, do Twojej wypowiedzi. Nie polemizuję, że zwierzęta dotknięte wścieklizną trzeba uśpić. Zagrażają innym gatunkom i człowiekowi, dlatego nasza ingerencja w świat zwierząt jest uzasadniona. Jakkolwiek by jednak nie było, ofiarą zawsze jest usypiane zwierzę - nawet jeśli zarażenie wścieklizną nie wynikło naturalnie, a zawinił człowiek, np. niepodjęciem działań ochronnych. A co do pokierowania instynktem w celu przysposobienia zwierzęcia do agresji - owszem, zwierzę ma instynkt, ale po to by przetrwać (np. stosując różne wyżej opisane strategie), nie po to, by go w jakiś sposób wykrzywiać (np. do niepotrzebnej walki).

W sytuacji agresji zwierzęcia skierowanej na człowieka zawsze będę szukał winy człowieka.

Użytkownik: lady P. 08.07.2014 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, nie masz za co przep... | lutek01 "W sytuacji agresji zwierzęcia skierowanej na człowieka zawsze będę szukał winy człowieka."

Ja też.

Użytkownik: misiabela 08.07.2014 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "W sytuacji agresji zwier... | lady P. Ja też.

Użytkownik: Marylek 08.07.2014 14:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, nie masz za co przep... | lutek01 I ja.

Użytkownik: misiak297 08.07.2014 15:44 napisał(a):
Odpowiedź na: I ja. | Marylek I ja.

Użytkownik: Czajka 08.07.2014 18:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, nie masz za co przep... | lutek01 Jak to wszelkie generalizowanie nie jest bezpieczne. A jeśli nadepnę na żmiję w moim własnym ogródku (gdybym miała ogródek) i ona mnie ugryzie to wina leży po czyjej stronie? Ona ma prawo się bronić na nie swoim terenie, ja też uważam, że mam prawo się bronić na moim. Nie uważałabym też za swoją winę, gdybym została napadnięta przez wściekłego psa. I jednak zawsze mi żal ofiary. Niezależnie. Jeżeli sójka porwie z gniazda pisklaka, to szkoda mi pisklaka, jeżeli nie upoluje to szkoda mi sójczątka, które siedzi głodne. Jeżeli kot podrapał mi łydki to mi ich żal. Ależ to drapieżnik. Ależ ja mam delikatne łydki.

A swoją drogą, to jak my mało wiemy o przyjemności i konieczności. Skąd wiadomo co jest zabawą a co koniecznością? W którym momencie polowanie czy igraszki młodych przestaje być koniecznym ćwiczeniem a staje się rozrywką? Chyba nigdy nie będziemy tego w stanie ocenić.

Użytkownik: lutek01 08.07.2014 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to wszelkie generaliz... | Czajka No widzisz, pytania się mnożą.
Powstaje na przykład pytanie, skąd wzięła się żmija w Twoim ogródku. Być może nowoczesne osiedle za miastem zbudowane przez deweloperów spowodowało, że skurczył się obszar, w którym te zwierzęta występowały wcześniej naturalnie? Może ich populacja jest za duża jak na tak mały obszar bytowania? Oczywiście, że masz prawo się bronić i oczywiście, że będzie mi przykro, że stała Ci się krzywda, ale już nie zgodziłbym się z tym, że w wyniku takiego zajścia dla bezpieczeństwa ludzi trzeba byłoby wytrzebić okolice z tych jadowitych gadów (co i tak jest niemożliwe, bo podlegają ochronie gatunkowej).
W życiu też nie przypisałbym Ci winy, gdybyś została zaatakowana przez (wściekłego) psa. Ale już właścicielowi tego psa - owszem. Pojęcie znaczeniowe słowa "właściciel" obejmuje dla mnie odpowiedzialność za posiadany obiekt.
Przykład z sójką odzwierciedla prawa natury. Nie kwestionuję drapieżnictwa. Ono jest i może nam być przykro, że pisklę staje się elementem łańcucha pokarmowego, ale tego nie zmienimy - nie możemy i nie mamy prawa.

Użytkownik: Szeba 08.07.2014 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to wszelkie generaliz... | Czajka Zwierząt nie stać na rozrywkę. Rozrywka prędzej, czy później oznacza dla nich śmierć. Mowa o zwierzętach nieudomowionych, z udomowionymi, czyli w jakiś sposób zaburzonymi ;) może być inaczej.
Człowiek, to zwierzę udomowione ;)

Użytkownik: mattid 14.07.2014 22:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, nie masz za co przep... | lutek01 A ja nie. Kojarzycie obrazek: dziecko pogryzione przez psa? Zaraz się może zacznie: to człowiek spowodował agresję (pewnie właściciel go tak wychował) albo rodzice nie mieli refleksu czy dość rozumu, żeby ochronić dziecko. Wszystko możliwe. Tylko ja mam akurat przypadek w bliskiej rodzinie, że pies zaatakował malucha, bo... był o niego zazdrosny. Tak stwierdził weterynarz. Psy też mają różne charaktery. Nie szukam w nich zła czy winy, tylko że nie szukam w tym wypadku winy człowieka. Można czasem coś przewidzieć, ale nie zawsze. W "Cujo" właśnie King pokazuje, jak wiele zależy od człowieka, BO został on obdarzony umysłem. Zresztą opisuje cały mechanizm rozwoju wścieklizny i błędy popełniane przez ludzi, właśnie może po to, by się zastanowić nad procedurami postępowania i nad konsekwencjami braku myślenia.

A w ogóle to uważam, że istoty, które wykazują się okrucieństwem, nie zasługują na miano człowieka. Może ich ciała należą do gatunku Homo sapiens, ale ludźmi raczej nie są. Ci, co mordują, ludzi czy zwierzęta, są pozbawieni duszy, serca, mózgu. Naiwne to może, ale głupio należeć do tego samego gatunku co ludobójcy czy dręczyciele zwierząt...

Użytkownik: Marylek 14.07.2014 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie. Kojarzycie obra... | mattid "pies zaatakował malucha, bo... był o niego zazdrosny."

To się zdarza. Znam, taki przypadek: ludzie przygarnęli bezdomną sunię, która okazała się być ciężarna. Oszczeniła się u nich, miała sześć szczeniąt, wszystkie znalazły dobre domy, gdy już matka je odkarmiła. Suczka została wysterylizowana miała zostać jako jedyny pies w rodzinie. Traf chciał, że było tam też niemowlę. Nie wiadomo, czy za wcześnie zabrano suczce jej dzieci, czy coś na początku poszło nie tak po jej przygarnięciu, ale psia matka "zaadoptowała" ludzkie niemowlę: nie odstępowała go na krok, warczała gdy matka brała dziecko na ręce, gdy je przewijała czy karmiła. Na czas wykonywania jakichkolwiek zabiegów przy niemowlęciu suczkę trzeba było zamykać w innym pokoju, bo robiła się agresywna. Stan "psychozy" u psa pogłębiał się i ludzie zaczęli rozważać oddanie suczki, choć poza obsesyjną zazdrością o niemowlę zdawała się być idealnym psem.

Tamta historia skończyła się dobrze, a to dzięki książce Zapomniany język psów: Jak zrozumieć najlepszego przyjaciela człowieka (Fennell Jan).
Zdeterminowana, poszukująca rozwiązania matka po przeczytaniu poradnika ustawiła hierarchię w stadzie - czyli w rodzinie. Suczka znalazła swoje miejsce, zaakceptowała je. Została.

Nie szukam winnego. Usiłuję pokazać, że zawsze jest jakaś przyczyna takich czy innych zachowań - i ludzi, i zwierząt. Ludzie mają przewagę rozumu, wiedzy, możliwości decydowania. Przynajmniej teoretycznie.

Użytkownik: Marylek 04.07.2014 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, nie rozumiem tej wol... | Louri Wolty? Jakiej wolty? Chyba nie rozumiesz ironii i sarkazmu w mojej wypowiedzi.

A gdzie ja napisałam, że okrucieństwo wobec człowieka jest ok? Możesz zacytować?

Napisałam - i powtórzę - że okrucieństwo wobec zwierząt porusza mnie bardziej. Kropka.

Użytkownik: Louri 07.07.2014 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Wolty? Jakiej wolty? Chyb... | Marylek Nie mogę zacytować, jedynie dopytałem i cieszę się, że jednak nie tylko zwierzęta są dla Ciebie ofiarami, a także nie tylko ich los Cię obchodzi :)

Dopytuję tak wnikliwie, ponieważ niepokoją mnie takie historie, jak opisana w Właściwy porządek rzeczy (Limbaugh Rush):
"W Kolorado dzika puma napadła na kobietę, matkę dwóch małych chłopców. W wyniku odniesionych ran kobieta zmarła. Pumę zastrzelono. Na apel radiowy Towarzystwa Opieki Nad Dzikimi Zwierzętami na ochronę osieroconych pum zebrano w ciągu miesiąca ponad 20 tys. dol. Na zabezpieczenie sierot po zagryzionej przez dzikie zwierzę matce... 12 tys. dol."

albo taka:
http://kwejk.pl/obrazek/2052889/historia.html

Stephen King w książce wykazuje niestety dużą ignorancję co do biologii wścieklizny, natomiast - ponieważ wściekłe zwierzęta usypia się z braku leku na tę chorobę - nie rozumiem w ogóle współczucia wobec tego, jak Cujo skończył - co najwyżej szkoda, że w ogóle choroba go dotknęła. Ale współczuję dużo bardziej ludziom przezeń zagryzionym...

Zaś do "wolty":
może i nie zrozumiałem ironii, która płynie z Twojej trawestacji fragmentu Księgi Rodzaju, ale to chyba dlatego, że wydaje mi się być niecelną albo nadużyciem. Czemu? Jeżeli chodzi o rozumienie Biblii (zostawmy literalne odczytywanie, szczególnie fragmentów teozoficznych i niehistorycznych) jako wskazówki czy przyzwolenia, to oczywiście odczytanie będzie zależne od nastawienia. Bibliści będą się we wspomnianym fragmencie doczytywać raczej ODPOWIEDZIALNOŚCI analogicznej do rodzicielskiej za istoty żywe, a nie przyzwolenia na nadużycia czy wykorzystywanie. Dokładniej:

Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi". I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona" [Rdz 1,28-30]

Stanem opisanym jest EDEN: brak zła, brak agresji, brak mięsożerności! Ludzie mają być jak dobry król, troszczący się o poddanych, a nie jak nadużywający władzy dyktator. Żaden mądry władca nie będzie działał na niekorzyść poddanych (nie mówiąc już o okrucieństwie), bowiem to oni stanowią świadectwo jego umiejętności rządzenia, i ich dobrobyt jest jego radością i nagrodą.
Mogę przypuszczać, że chodziło Ci w sarkaźmie o to, iż są (podobno) tacy, którzy ten fragment wykorzystują w argumentacji "za przyzwoleniem boskim na zabijanie", ale to jest właśnie ta wolta - silne założenie, którego zasadność w większości przypadków okrucieństwa jest wątpliwa. Naprawdę - jeżeli ktoś mówi, że jest np. dobrym katolikiem, ale katuje psa, kota, dzieci lub żonę, to nie jest żadnym katolikiem. Po prostu sam siebie tak nazwał.

Jeśli znajdziesz chwilę, przeczytaj też proszę moją odpowiedź Lutkowi powyżej... Przekleję tylko z niej, aby zapobiec nieporozumieniom: Nie przeczę, człowiek jawi się jako często najbardziej bezmyślny, a równocześnie najbardziej kreatywny w męczeniu innych ludzi i świata wokół. I jest to jak najbardziej przeze mnie potepiane - zwróć uwagę, że w żadnej z wypowiedzi powyżej nie wyraziłem swego zdania, a jedynie dociekałem zdania cudzego.

Użytkownik: wwwojtus 07.07.2014 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę zacytować, jedyn... | Louri Przypadek ze zbiórką ja akurat doskonale rozumiem. Małe pumiątka po prostu zginą z głodu, jeśli się im nie pomoże i to wywołuje u ludzi odruch pomocy, a ludzkim dzieciom raczej to nie grozi (socjal ich uratuje). To nie jest problem pumy, że działa zgodnie ze swoimi standardami, tylko ludzi, którzy wchodzą i drastycznie ograniczają jej terytorium, dlatego też pomoc typu zbiórka pieniędzy dla ratowania pumy jest bardziej wskazana (choć wiem, że to może brzmieć "nieludzko").

Użytkownik: Marylek 07.07.2014 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę zacytować, jedyn... | Louri Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi".

Tak, chodziło mi o to, że ten właśnie cytat bywał i jest nadużywany jako usprawiedliwienie działań niegodnych, niszczących. Jako przyzwolenie ze strony Boga. Oczywiście, jest to fałszywa interpretacja, ale nie jest rzadka, niestety.

Co do agresywnych zwierząt - linki, jakie wkleiłeś: Zwierzęta nie stworzyły sobie same warunków, w jakich przyszło im tu i teraz żyć, nie stworzyły tej cywilizacji. To dzieło człowieka. I on jest odpowiedzialny. Jest "odpowiedzialny za to, co oswoił". Jeśli pies jest agresywny, jeśli nie odnajduje się w ludzkiej społeczności - winy należy szukać po stronie człowieka. Zawsze.

Pani opiekowała się pieskiem i piesek się rzucił i pogryzł. Masz tylko relację tej pani - masz relację człowieka w szoku, w ogromnym szoku, relację post factum. To oznacza, że tak naprawdę nikt nie wie, co tam się stało. Każdy policjant Ci powie, że z dziesięciu świadków tego samego zdarzenia każdy widział co innego. Nasza percepcja jest wybiórcza, nasza pamięć też. Nikt nie wie, jaki czynnik, może nawet niezauważony przez obecnych tam ludzi, wywołał agresję u tego akurat zwierzęcia. To nie są jego naturalne warunki bytowe, tylko nasze. Ludzka jednak skłonnością jest szukanie winnego, ocenianie.

Umieszczenie opisu takiej tragedii jako krótkiego memu na Kwejku jest dla mnie moralnym nadużyciem.

Na temat książki Kinga nie będę się wypowiadać, bo jej nie czytałam i czytać nie zamierzam.

Użytkownik: agnieszka1991 14.03.2009 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytanie książki "Cuj... | Usagi szczerze mowiac to Cujo byla pierwsza ksiazka jaka przeczytalam autorstwa Stehena Kinga. W fabule na pierwszy rzut oka nie ma nic niezwykłego, ale książka naprawdę mnie wciągnęła

Użytkownik: veronicax 19.05.2009 08:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytanie książki "Cuj... | Usagi Stało się, mam nowiuśką książkę, pierwszy raz czytałam ją jako nastolatka, jakiś oplamiony egzemplarz ze szkolnej biblioteki. I powiem jedno- książka ta wcale nie SMAKUJE lepiej w nowym pachnącym wydaniu, to cały czas ta sama przerażająca swą realnością historia, to samo nerwowe oglądanie się przez ramię podczas czytania. Nigdy nie myślałam, że książka może tak bardzo wpłynąć na czytelnika. UKŁON MISTRZU :-)

Użytkownik: JFR1st 08.02.2011 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytanie książki "Cuj... | Usagi Kupiłem tę książkę niemal jako pewniak dobrej lektury - nie przesadnie intelektualnej, ale też nie kompletnie odmóżdżonej. Miało być w sam raz, bo akurat miałem wakacje, a na urlopie niestety padało.

I decyzja postawienia paru groszy na Kinga zdecydowanie się opłaciła. Ta firma rzadko zawodzi. Mam sentyment do horrorów, od czasów młodości, kiedy byłem nastolatkiem, ale już ich nie kupuję. Moim zdaniem są zwyczajnie słabe; może zawsze były, ale kiedyś nie widziałem tego tak bardzo. Słabe, ale za wyjątkiem S. Kinga. Jego dalej uwielbiam. Nie wszystkie, ale na ogół nie boję się tej inwestycji. W sam raz literatura wakacyjna :).

Skoro już o żalu w komentarzach mowa: mnie szkoda było najbardziej tylko psa i chłopczyka. Dorosłych żal mi nie było wcale. Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu Tak to już jest, niestety.

Najnudniejszą stroną tej książki jest wątek "reklamowy". Kompletnie mnie nie biorą zachwyty i pasja obu panów z książki nad jakimiś chrupkami. Słaby pomysł, niepotrzebny, irytujący.

Użytkownik: ew_ 09.01.2013 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytanie książki "Cuj... | Usagi Sięgnęłam po Cujo z nadzieją, że będzie to tak dobra książka jak "Smętarz zwierząt". Niestety. Długo czekałam, aż w końcu coś zacznie się dziać, aż poczuję dreszczyk emocji. Doczekałam się, owszem,ale dopiero pod koniec. Nudziłam się chwilami czytając, ale brnęłam dalej z ciekawością, czy w końcu akcja się rozwinie.
Szału ta książka na mnie nie zrobiła, ale mijając psy na ulicy widzę Cujo. ;-)