Użytkownik: misiak297 08.08.2013 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "NIE CZYTA SIĘ BEZKARNIE ... | Louri Pamiętam ten fragment! Świetny!

A muszę Ci powiedzieć, że ja lubię Thenardierów - mimo całej ich szpetoty "moralnej". Byli do siebie w jakiś sposób przywiązani, co mnie jakoś ujęło. Nie wiem, czy widziałeś świetny serial na podstawie "Nędzników" z Geraldem Deppardieu - tam Thenardierową grała bardzo ładna aktorka.

Użytkownik: Louri 08.08.2013 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętam ten fragment! Św... | misiak297 Niestety nie widziałem - byłem w Romie na musicalu i w kinie na ostatniej ekranizacji. Póki co jestem przy fragmencie, gdy Kozeta spotyka Jana Valjean w lesie i Thenardierowie mogą jeszcze wiele zmienić - jestem ciekaw co, bo widzę skróty i modyfikacje musicalu. Zresztą na scenie (i w ekranizacji) mieli oni z założenia chyba wnieść powiew humoru i lekkości do poważnej tematyki. Ale do opisu książkowych Thenardierów ani Javerta, ani nawet Fantyny, aktorzy nie pasują. Co nie znaczy, że mi się ich kreacje nie podobają :)

Użytkownik: porcelanka 08.08.2013 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "NIE CZYTA SIĘ BEZKARNIE ... | Louri Natomiast ja broniłabym jednak „Alchemika”;) Dla mnie należy do nurtu książek „terapeutycznych”, takich po które dobrze sięgnąć w gorsze dni. Podobną funkcję spełniają wszelkie czytadła, czy tzw literatura kobieca (nie cierpię tego określenia). Będę upierać się, że takie książki są potrzebne, a sięganie po nie wcale jeszcze nie oznacza moralnego upadku. Co innego, gdy przeciętną literaturę promuje się jako twórczość wysokich lotów – no, ale to już kwestia indywidualnej oceny.

Podobnie jako całkiem nieszkodliwy oceniłabym „Zmierzch” – ot, czytadło dla nastolatków. Smutny jest jednak ogólny poziom dzisiejszej literatury kierowanej do młodzieży. To jest jednak pewna misja – pisać dla młodego czytelnika, a także pewna odpowiedzialność, bo naście lat to wiek w którym kształtują się poglądy, gusty, a także pewna wrażliwość społeczna.

A „Nędzników” muszę w końcu przeczytać;)

Użytkownik: Evusia 08.08.2013 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Natomiast ja broniłabym j... | porcelanka Książkę Nędznicy (Hugo Victor (Hugo Wiktor)) jak najbardziej polecam!
Dla mnie to jedna z najlepszych powieści jakie czytałam. Do tego kojarzy mi się z fajnym okresem w moim życiu :)

Ekranizacje nie oddają całej atmosfery książki, gdy się ją czyta, za to czasami eksponują fragmenty, na które ja nie zwróciłam uwagi podczas czytania.
Co do ostatniej ekranizacji - musical'u, to w mojej ocenie aktorka grająca rolę Kozety wizulanie zupełnie do tej roli nie pasowała.

Użytkownik: Louri 08.08.2013 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Natomiast ja broniłabym j... | porcelanka Ja jednak właśnie uważam tak, jak Hugo - nawet jeżeli lektura nas odpręża, to jest to odprężenie złudne, jak upicie się do nieprzytomności, albo znieczulanie narkotykami - nadal są to szkodliwe bzdury. Nie chodzi o moralność - ludźmi ogłupionymi łatwiej się kieruje, łacniej im wcisnąć kolejny artykuł czy ideę. Podobnie zadziała upadlanie gustu, owo promowanie gniotów jako arcydzieł. Ma to często tragiczne następstwa - tak dla kultury, jak i dla społeczeństwa.

Dobrze pisze o tym Manguel w Moja historia czytania (Manguel Alberto):
"<Każda praca przynosi jakiś pożytek - podsumowuje autorka - ale głupie damskie powieścidła to nie tyle wytwór pracy, co zaaferowanego próżniactwa>. George Eliott miała na myśli literaturę, która, choć tworzona przez daną grupę, jest w gruncie rzeczy odbiciem stereotypów i uprzedzeń, jakie doprowadziły pierwotnie do wyodrębnienia tej grupy."

Użytkownik: porcelanka 09.08.2013 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja jednak właśnie uważam ... | Louri Pewnie się w tej kwestii nie zgodzimy;) Uważam, że nie ma książek złych, szkodliwych czy niemoralnych – co najwyżej mogą one propagować pewne nieakceptowalne poglądy czy ideologie. Samo sięgnięcie po książkę jest już jakimś wyborem, przecież można obejrzeć kolejny serial czy zagłębić się w lekturę plotkarskiej gazety. Nie sądzę także żeby osoby czytające popularną literaturę dawały się „ogłupiać”, raczej to świadomy wybór. Natomiast jeśli tak nie jest, to każdy ma prawo do własnych przekonań, nawet jeśli ja ich nie podzielam. Zgodzę się, że przerażające jest promowanie gniotów jako arcydzieł, ale to raczej dowód na „ogłupiające” działanie reklamy.

Użytkownik: aleutka 09.08.2013 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie się w tej kwestii ... | porcelanka A ja uwazam ze ksiazki propagujace nieakceptowalne poglady (np ksiazki bedace pochwala rasizmu) sa zle i niemoralne. (Inaczej musielibysmy pochwalac na przyklad naziste czytajacego Mein Kampf (oni tego raczej nie czynia w celach neutralnie poznawczych), bo to przeciez lepsze niz obejrzenie serialu, czy pojscie na spacer). Plotkarskie gazety podle zeruja na ludzkiej ciekawosci wiec sa zle. Ksiazki napisane podlym stylem i ewidentnie lekcewazace czytelnika sa zle.

Uwazam ze obejrzenie dobrego serialu jest lepsze niz czytanie kiepskiej ksiazki. Czas odmitologizowac czytanie jako rzecz dobra sama w sobie, szlachetna niejako z natury. Zalezy co sie czyta.

Użytkownik: porcelanka 09.08.2013 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwazam ze ksiazki pr... | aleutka Właśnie to mam na myśli – czytanie „Mein Kampf” w celach poznawczych nie jest niczym nagannym, a jeśli czyni to ktoś zafascynowany ideologią – to ideologia (czy fascynacja nią) zasługuje na napiętnowanie. Nie mitologizuję czytania, ale nasze społeczeństwo powoli przestaje czytać i to jest smutne. Dla mnie nawet najlepszy film nie zastąpi książki, chociaż pisząc o serialach miałam na myśli popularne telenowele.

Użytkownik: agatatera 09.08.2013 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie to mam na myśli –... | porcelanka A ja uważam, że niektóre filmy (i rzadko - seriale) są duuuuużo lepsze od przeciętnych książek. A właśnie takich coraz więcej się czyta. Zresztą sama coraz więcej takich czytam, niestety.

Użytkownik: misiak297 09.08.2013 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uważam, że niektóre ... | agatatera Zgadzam się z Tobą. Czasem lepiej obejrzeć świetny film (a jeśli dobrze poszukać, to się takowy znajdzie) niż przeczytać coś przeciętnego lub gniotowatego.

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z Tobą. Czase... | misiak297 Oczywiście. Jeśli lubi się oglądać filmy, znajdzie się wiele świetnych produkcji (tak jak wiele świetnych książek, dzieł sztuki, utworów muzycznych itd.). I podobnie - w każdej z tych "dziedzin kultury" znaleźć można mnóstwo rzeczy kiepskich. Tylko przy zmienianiu się, choćby chwilowym, z bibliofila w kinomaniaka trzeba mieć na uwadze ten właśnie warunek: jeśli się lubi. Bo kogoś, kto lubi już samą czynność czytania, raczej nie zagoni się do oglądania filmów, najlepszych nawet ;)

Użytkownik: Agis 20.10.2013 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uważam, że niektóre ... | agatatera Ja mam wielki problem, kiedy chcę przeczytać coś lekkiego, zabawnego, coś co mi pozwoli odetchnąć pomiędzy jedną a drugą raczej poważną książką - zazwyczaj trafiam wtedy na tytułu, nad którymi płaczę z żałości. I tu mam do Ciebie specjalne pytanie: jak myślisz, na ile do wzrostu popularności byle jakiej literatury i takiego obnoszenia się z jej czytaniem (bo wydaje mi się, że kiedyś czytanie Harlequinów było jednak wstydliwe, a teraz czytanie książek harlekinopodobnych już nie) przyczyniła się popularność blogów książkowych? Oczywiście jest garstka blogów trzymających poziom, nie przeczę, nie chodzi o to, że chcę im odbierać wartość, ale czasem kiedy zaczynam błądzić od jednego do drugiego, mam wrażenie, że we wiodącym nurcie, są te, które byle powiastkę traktują jak światowe arcydzieło i zarażają tym innych. Czy to oddanie głosu czytelnikom z pominięciem wszelakich autorytetów w tej dziedzinie nie doprowadziło do pogorszenia się naszych gustów?

Użytkownik: agatatera 20.10.2013 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mam wielki problem, ki... | Agis Krótko i zwięźle, bo nie mam czasu aktualnie: nie sądzę, by gdyby nie było blogów książkowych, to nagle wzrosłaby czytelność "Nędzników". Autorytetom też by statystyki czytalności/słuchalności nie skoczyły, bo najczęściej podają informacje w taki sposób, że "zwykłemu zjadaczowi chleba" nie chce się ich czytać/słuchać. W blogosferze - jak wszędzie - raczej panuje zasada ciągnie swój do swego. I jeżeli przestałyby istnieć blogi zachwalające popliteraturę, to jej wielbiciele znaleźliby sobie miejsce innego typu. Teraz już nie da się ograniczyć wolności w wyrażaniu poglądów, mleko się rozlało. A autorytetem może teraz być każdy, kogo ludzie chcą słuchać i to się raczej też nie zmieni.

Użytkownik: aleutka 09.08.2013 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie to mam na myśli –... | porcelanka Obawiam sie ze nie do konca rozumiem twoja odpowiedz. Po pierwsze wyraznie zaznaczylam, ze chodzi mi o naziste, ktory nie bedzie czytal Mein Kampf w celach neutralnie poznawczych, a raczej w celu podsycenia wlasnej nienawisci, utwierdzenia jej niejako. I ze ta ksiazka zostala napisana wlasnie w tym celu - aby argumentowac za ideologia oparta na nienawisci. Czy twoim w takim wypadku mozna oddzielac ksiazke napisana ewidentnie w sluzbie ideologii od samej ideologii (a wiec tresci tej ksiazki)? W takim razie co oceniasz? Jedyne neutralne rzeczy w takiej ksiazce to papier i atrament, no i one rzeczywiscie pozostaja poza kryteriami oceny moralnej. (Oczywiscie w przypadku fikcji sprawa jest bardziej skomplikowana).


A wiec na przyklad gdybys miala wybor miedzy Harlequinem (ktory jest literackim ekwiwalentem kiepskiej telenoweli)a na przyklad filmem Stranger than fiction, ktory jest zlozony fabularnie, zabawny, gorzki, ironiczny i powazny rownoczesnie to wybralabys Harlequina bo to Harlequin to ksiazka a wiec jest a priori lepszy? I nawet najlepszy film go nie zastapi?

Użytkownik: porcelanka 09.08.2013 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam sie ze nie do kon... | aleutka Chyba się nie rozumiemy;) Mam na myśli jedynie, że sama lektura z nikogo nazisty nie uczyni, bo można czytać w różnych celach – chociażby badań historycznych. Mogę oceniać książki jako kiepskie czy propagujące naganne postawy, nie oznacza to jednak, że ich czytelnicy zasługują na potępienie. Po prostu jestem daleka od tego, żeby oceniać kogoś wyłącznie na podstawie jego lektur. Ktoś kto zaczytuje się w harlequinach, nie musi być wcale gorszy, ogłupiony, itp. W końcu literatura jest dla wszystkich, a przykład z „Mein Kampf” dość skrajny – jasne zgadzam się, że nie należy propagować zakazanych ideologii, ale irytuje mnie uogólnienie, że każdy kto sięga po wymienioną książkę to zaraz nazista.

Film nie zastąpi mi książki w sensie ogólnym, bo jestem molem książkowym;) Natomiast pisząc, że książka wygra u mnie z filmem, zakładam ich porównywalny poziom. A odkąd odkryłam biblionetkę, to na książki przeciętne trafiam rzadziej (a jeśli już to zazwyczaj świadomie).

Użytkownik: aleutka 09.08.2013 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba się nie rozumiemy;)... | porcelanka Rzeczywiscie - mam wrazenie, ze w pierwszym poscie do ktorego sie odnosilam mowilas zupelnie o czym innym (nie bylo ani slowa o nieocenianiu jednostek przez pryzmat czytanych ksiazek na przyklad).

Nigdy nie mowilam, ze ktos kto czyta ksiazki typu Harlequiny jest gorszy od innych. Nigdy tez nie mowilam, ze KAZDY kto czyta Mein Kampf jest nazista. Wyraznie zaznaczalam, ze chodzi mi o takiego czytelnika, ktory nazista juz jest. Mowilam tez ze sa ksiazki szkodliwe i zle (na przyklad jesli propaguja ideologie oparte na nienawisci). Mozliwe, ze zle odczytalam twoj post, ale odnioslam wrazenie, ze ty uwazasz, iz takich ksiazek nie ma. Moim zdaniem to bledne zalozenie.

Użytkownik: porcelanka 10.08.2013 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiscie - mam wrazen... | aleutka Nie twierdzę, że tak uważasz;) Po prostu przytaczam pewne obiegowe opinie, by lepiej zobrazować swoje poglądy.

Chyba cała dyskusja stąd, że zgoła co innego rozumiemy pod pojęciem szkodliwości. Pisząc, że nie ma książek szkodliwych mam na myśli, że literatura nie może nikomu zaszkodzić. Sama książka to za mało, aby zmienić czyjeś poglądy, zrewolucjonizować światopogląd, czy „nabić głowę bzdurami”. Kształtowanie się osobowości i poglądów uważam za proces zdecydowanie bardziej skomplikowany. Jeśli natomiast przez szkodliwą literaturę rozumieć taką, która propaguje pewne naganne zachowania czy ideologie – to zgadzam się, taka istnieje.

A tak naprawdę, to po prostu chciałam nawiązać do Oscara Wilde'a i tego, że książki należy oceniać przede wszystkim przez to, czy są dobrze czy źle napisane.

Użytkownik: aleutka 10.08.2013 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że tak uważ... | porcelanka No widzisz a ja uwazam wlasnie ze moze. (Mozliwe ze mam zbyt wielka wiare w sile slowa pisanego). Moze pchnac twoje myslenie na inne tory. Moze otworzyc ci oczy na rozne rzeczy. I to jest miecz obosieczny. Moze dzialac zarowno dobrze jak i zle. Nie mowie ze ksiazka jako jedyny czynnik moze ksztaltowac ludzki charakter, ale jako jeden z wielu - owszem. W tym sensie wlasnie ksiazki propagujace idee nienawisci SA szkodliwe.

Alez oczywiscie zgadzam sie z tym co mowi Wilde. Podobnie mowil bodaj Llosa - kazda dobrze napisana powiesc mowi prawde a kazda zle napisana powiesc klamie. Ale rzecz w tym, ze to dotyczy fikcji. Sama zaznaczalam, ze w przypadku fikcji sprawa jest bardziej zlozona. To juz Kundera mowil, ze powiesc to takie terytorium, na ktorym osad moralny jest zawieszony.

Użytkownik: Agis 20.10.2013 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzisz a ja uwazam wl... | aleutka Absolutnie się zgadzam. Ostatnio trafiłam na kilka książek tak złych i szkodliwych, że widzę to tym wyraźniej. Przy tym jeśli agresywny typ jest przedstawiany jako atrakcyjny kochanek i wszyscy się na to łapią to dla mnie to jest propagowanie bardzo szkodliwych wzorców i stereotypów bądź utwierdzanie w nich, nie pozwalanie na otwarcie oczu.

Użytkownik: misiak297 10.08.2013 12:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że tak uważ... | porcelanka "literatura nie może nikomu zaszkodzić" - a ja trochę tak przekornie przypomnę takie postaci jak Don Kichot czy Emma Bovary:) Albo - tu drugi raz mrużę oko - Catherine Morland:)

Użytkownik: aleutka 10.08.2013 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "literatura nie może niko... | misiak297 Chacha. To juz Angela Carter mowila - jedynym argumentem jakiego jej matka uzywala przeciwko nadmiernemu pograzaniu sie w ksiazkach bylo "Pamietaj, co sie przydarzylo Emmie Bovary!"

Użytkownik: misiak297 10.08.2013 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Chacha. To juz Angela Car... | aleutka Moja babcia swego czasu mi powtarzała: "zwariujesz od tego czytania!", ale że sama oczytana nigdy nie była, nie podawała takich przykładów z literatury...:)

Użytkownik: misiak297 10.08.2013 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że tak uważ... | porcelanka Nie mówiąc już o tych, którzy umierali np. z "Cierpieniami młodego Wertera" na rękach:)

Użytkownik: porcelanka 10.08.2013 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiąc już o tych, kt... | misiak297 Ziarno musi paść na odpowiedni grunt, prawda?;) A te samobójstwa to bardziej skutek epoki chyba;)

Kiedyś usłyszałam - nie należy czytać fantastyki, to źle działa na mózg - i do dziś pałam oburzeniem. Pewnie, że książki nas kształtują, ale tylko w pewnym stopniu. A Emma Bovary zawsze była dla mnie bardziej ofiarą własnej wyobraźni i marzeń;)

Użytkownik: alva 10.08.2013 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ziarno musi paść na odpow... | porcelanka A propos fantastyki, że się wtrącę... Do dziś przy każdej okazji słyszę od ciotki: "Ty dlatego jeszcze męża nie masz, bo tę fantastykę czytasz! Kto cię będzie chciał, jak tak będziesz bzdury czytać!" Początkowo złościło mnie to niewymownie, teraz się śmieję (bo lepiej się śmiać niż płakać, prawda?)

Myślę, że książki nie tyle kształtują, ile umacniają nabyte już wzorce, ewentualnie skłaniają do krytycznego ich oceniania. Samobójstwa - owszem, skutek epoki, ale i Werter był skutkiem epoki. (Nie literatura tworzy epokę, ale epoka literaturę.) Więc jedno jakby wzmocniło drugie.

Użytkownik: misiak297 10.08.2013 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ziarno musi paść na odpow... | porcelanka Rzecz w tym, że te marzenia wzięły się właśnie z lektur:) Zresztą podobnie było z Gustawem z "Dziadów cz. IV", pamiętasz?:)

A tu fragment "Pani Bovary":

"Czytała kiedyś »Pawła i Virginię« i marzyła jej się chatka bambusowa, Murzynek Domingo i pies Wierny, a nade wszystko słodka przyjaźń jakiegoś dobrego braciszka, który zbiera czerwone owoce na drzewach wysokich jak dzwonnice lub biegnąc boso po piasku, przynosi ci gniazdko ptasie".

"Paweł i Virginia" to straszna ramotka - ale "Panią Bovary" muszę sobie kiedyś powtórzyć!

Użytkownik: porcelanka 10.08.2013 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym, że te marzen... | misiak297 A może książki tylko budzą pewne marzenia i tęsknoty?;)

Użytkownik: zagadka 10.08.2013 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: A może książki tylko budz... | porcelanka A nie chodzi w gruncie rzeczy o to, jak się czyta, a nie co się czyta?

Jeżeli podchodzi się do książki dojrzale, refleksyjnie i krytycznie, wtedy można z niej wyciągnąć to co w niej dobre, a odrzucić szkodliwe. To co się przydarzyło choćby Emmie Bovary moim zdaniem wynika z naiwnego podejścia do literatury i bezrefleksyjnego przekładania jej na rzeczywistość, a nie z samego doboru lektur.
Z odpowiednio dojrzałym podejściem, świadomością i znajomością historii można pewnie czytać "Main Kampf" i nie zostać po tej lekturze nazistą, ale jeżeli taką książkę dostanie ktoś podatny na wpływy, nie przyzwyczajony do samodzielnego oceniania i pozbawiony dystansu do takiej lektury to dla niego na pewno będzie bardzo szkodliwa.

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:42 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie chodzi w gruncie rz... | zagadka "A nie chodzi w gruncie rzeczy o to, jak się czyta, a nie co się czyta?" - słuszna uwaga! Jeśli ktoś pozbawiony jest dystansu do słowa pisanego i czyta całkiem bezrefleksyjnie, to i najdoskonalszą gatunkowo oraz prezentującą godzien uznania światopogląd książkę może zrozumieć na opak. Dlatego dobrze, by nawet lista lektur obowiązkowych uczyła myślenia krytycznego i przygotowywała do własnych wyborów w przyszłości.

Użytkownik: Louri 10.08.2013 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiąc już o tych, kt... | misiak297 Ja się przyznaję, że gdybym przeczytał do końca "Cierpienia młodego Wertera", to też bym samobója strzelił - bo tak to jest dla mnie bzdurne ;)

Ale nie o tym pisał Hugo, i nie o literaturę nasyconą błędną ideologią chodziło mi w czytatce. Odczytuję to jako przestrogę przed miałką, głupawą literaturą, o której traktują wspomniane wyżej powieści (Don Kichot, Pani Bovary, Opactwo Northanger). Jeżeli mamy już wyrobiony własny gust, rozum, przekonania - nic nam się nie stanie, gdy od czasu do czasu poczytamy czytadełko - nikt z nas nie musi być w 100% racjonalny, rozsądny, opanowany i tolerancyjny. Jednak jeżeli tylko na bzdetach się opiera nasz kontakt z literaturą - przynieść może takie czytanie opłakane skutki! Emo-opowiastki w stylu "Zmierzchu" infantylizują i uczą użalania się nad sobą, a dodatkowo są kiepską literaturą pod względem językowym i fabularnym. I tak dalej...

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się przyznaję, że gdyb... | Louri Ja myślę, że to, co piszesz (zasadniczo zgadzam się z "esencją", aczkolwiek nie wszystkie z wymienionych przez Ciebie książek-przykładów już czytałam - zwrócę Ci jednak uwagę, że "Cierpienia młodego Wertera" zalicza się dziś do arcydzieł literatury światowej, czyli do literatury tej kategorii co tytuły z Twojego nawiasu, nie "Zmierzch"), dotyczy i literatury miałkiej, i literatury nasyconej błędną ideologią. I taka, i taka - czytana przez osobę niedojrzałą literacko i naiwną życiowo, przez czytelnika okazyjnego i niezdolnego do samodzielnych osądów - może okazać się szkodliwa. Jak najbardziej zgadzam się z Tobą w tym, że "jeżeli tylko na bzdetach się opiera nasz kontakt z literaturą - przynieść może takie czytanie opłakane skutki". Ale podkreślam owo "może", bo wiele zależy od konkretnego przypadku czytelnika (nie każdy będzie podatny), od sposobu czytania (czysto rozrywkowy czy analityczny), od warunków zewnętrznych (moda w środowisku szkolnym, sytuacja polityczna w kraju itd.)... Natomiast sprzeciwiam się demonizowaniu książek głupawych albo amoralnych "dla zasady" - uważam, że kontakt z literaturą ma cieszyć, więc czytadło od czasu do czasu, choćby najbardziej bzdurne albo skandalizujące, osobie obcującej również z (i cieszącej się) literaturą wartościową, "lepszego sortu", nie powinien zrobić krzywdy. A że ktoś się zgorszy - przeżyję ;)

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba się nie rozumiemy;)... | porcelanka Potępianie czytelników przynosi chyba tylko odwrotne skutki - na ogół bronią ukochanego gniota do upadłego ;). Absolutnie jestem w stanie to zrozumieć, sama mam takie książki, które darzę uczuciem, mimo iż widzę ich marność. Nie piszesz jednak o potępianiu - a o stygmatyzacji czytelników. W tym punkcie zgadzam się z Tobą - zwłaszcza gdy to ocenianie człowieka na podstawie pojedynczej lektury (chociażby w środku komunikacji czy w bibliotece, z której czytelnik korzysta sporadycznie - o wyborze tejże lektury mogą decydować naprawdę rozmaite czynniki, niekoniecznie zły gust). Ale i ktoś, kto ogranicza się do uchodzących za denne harlequinów czy promowanego nagminnie Coelho, nie powinien być naznaczany - bardziej sensowne wydaje mi się zachęcanie do dobrej literatury, atrakcyjne omawianie jej na lekcjach, przedstawianie jej w mediach, podsuwanie znajomym sprawdzonych propozycji, odczarowywanie pokutujących mitów o nudzie...

Jako mól książkowy potwierdzam, że książka nie zastąpi filmu. Chyba nawet przy odrzuceniu założenia o porównywalnym poziomie...

(A zupełnie przy okazji: też mnie irytuje walka z "Mein Kampf".)

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja jednak właśnie uważam ... | Louri Nie sposób odmówić Tobie racji, ale... znaj proporcjum, mocium Panie - czy jak to tam szło ;)

Każdy potrzebuje się czasem odprężyć. Narkotyków nigdy nie próbowałam, więc nie odniosę się do znieczulania się nimi - natomiast lubię, raz na jakiś czas, wypić. Słodkie wino w miłym towarzystwie, zimne piwo smakowe w samotności dla ugaszenia pragnienia w gorący letni wieczór, kolorowy drink na imprezie czy nawet gorzka wódka na weselu, by się porządnie wzdrygnąć (koniecznie z jakąś pyszną zagryzką) - to przecież nie upijanie się do nieprzytomności, raczej kontrolowany "wyskok" od święta. Nic nie mam do abstynentów, próbuję jedynie pokazać, że zdrowego człowieka (zakładam bowiem, że mówimy o systematycznym czytelniku z ambicjami) niezdrowa "przepitka" od wielkiego dzwonu nie wpędzi w alkoholizm. To nie dieta alkoholowa, tylko "cheat meal" (ew. "cheat day") w sytuacji, w której na co dzień zjadasz regularnie zrównoważone, treściwe posiłki. Nie przytyjesz, przeciwnie: pobudzisz metabolizm ;)

Użytkownik: misiak297 08.08.2013 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Natomiast ja broniłabym j... | porcelanka Ale z drugiej strony obiektywnie rzecz biorąc, "Alchemik" wydaje mi się książką bardzo kiepską. Co chcę powiedzieć - taka literatura może spełniać funkcje terapeutyczne, ale dobrze jest mieć świadomość, że to miałka literatura.

Myślę, że Thenardierowa tej świadomości nie miała.

A "Nędzników" serdecznie polecam - jedna z najlepszych książek, jakie czytałem w całym swoim życiu.

Użytkownik: porcelanka 09.08.2013 11:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale z drugiej strony obie... | misiak297 Nie przeczę, że „Alchemik” to literatura miałka:) Problem chyba w tym, że jest promowana jako wybitna, a Coelho pozuje na autorytet.

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przeczę, że „Alchemik... | porcelanka Dokładnie, w tym właśnie problem... Chociaż ja wolę, gdy akcentuje się jednak funkcję terapeutyczną "Alchemika" :-)

Jeśli jeszcze nie czytałaś, to, podobnie jak Misiak, serdecznie polecam "Nędzników"! :)

Użytkownik: porcelanka 05.06.2020 18:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie, w tym właśnie ... | Pingwinek Dziękuję za polecankę:) Zupełnie zapomniałam, że tu się wypowiadałam ;)

Użytkownik: sapere 19.10.2013 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Natomiast ja broniłabym j... | porcelanka No właśnie - dla nastolatków... A może ktoś mnie oświeci, co takiego widzą w tej książce kobiety 30- i 40-letnie, które po lekturze pierwszej części decydują się na przeczytanie następnych. Mało - kupują cały cykl i dumnie stawiają w pierwszym rzędzie w domowej biblioteczce. Bo że zachwycają się "Greyem", to jeszcze mogę zrozumieć. To chyba lektura dla dorosłych, ale "Zmierzch"?

Użytkownik: Agis 20.10.2013 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Natomiast ja broniłabym j... | porcelanka To lubię - zaglądam do biblionetki, a tu ciekawa dyskusja :-).

Generalnie mam problem z tym "Alchemikiem", abstrahując już od moich własnych upodobań. Zauważyłam, że prasa i poradniki książkowe od pewnego czasu są przesiąknięte ideą: "miej odwagę sięgać po co chcesz,a wtedy będzie to twoje, bo nie ma rzeczy niemożliwych". Zastanawiam się na ile te idee wyciekły z "Alchemika", który kiedyś tłumy zaraził swoją wiarą w podążanie za własnym marzeniem czy też legendą. Problem w tym, że rozmawiałam ostatnio z osobą mającą na co dzień kontakt z młodzieżą i powiedziała mi ona o wielu przypadkach prób samobójczych, depresji, przewlekłego korzystania z psychotropów, co miałoby być spowodowane fałszywym przekazem kulturowym: "wszystko zależy od ciebie, możesz mieć co chcesz, wystarczy że będziesz tego odpowiednio silnie pragnął". I jeśli ci ludzie próbują, ale coś im nie wychodzi, obwiniają o to siebie i uważają się za nieudaczników, zwłaszcza jeśli mają okazje obserwowania cudownego życia innych prezentowanego na facebooku.

Oczywiście brakuje mi tu bezsprzecznych faktów czy badań, na których mogłabym się oprzeć, to raczej moje obserwacje, przeczucia, szczątkowe informacje, które do mnie docierają i na podstawie których rodzi się we mnie wątpliwość czy książki typu "Alchemik" mają rzeczywiście działanie terapeutyczne, czy nie sprzedają przypadkiem idei, które nie zawsze mają szansę sprawdzić się w życiu, a tym samym nie robią ludziom krzywdy. Tym bardziej, że to nie jest tak, że jest tylko jedna książka - ta myśl, która się w niej pojawiła, często fruwa gdzieś w powietrzu i wszystko wydaje się nią nasączone.

Użytkownik: Louri 21.10.2013 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: To lubię - zaglądam do bi... | Agis Myślę, że nawet jeżeli nie "Alchemik" jako jedyny, to na pewno część winy za to może śmiało wziąć na siebie.

Polecam zresztą w tym temacie książkę: 50 wielkich mitów psychologii popularnej: Półprawdy, ćwierćprawdy i oczywiste bzdury (Lilienfeld Scott O., Lynn Steven Jay, Ruscio John, Beyerstein Barry L.)
Jest tam m.in. krytyczny esej nt. "pozytywnego myślenia" - clou rozumowania jest stwierdzenie, że bezpodstawny hurraoptymizm nie pozwala w sposób obiektywny ocenić stopnia złożoności problemu, a przez to rozwiązać go w sposób poprawny i optymalny - albo wręcz "pozytywni myśliciele" siedzą jak dzieci-kwiaty po maryśce, powtarzając mantrę "jest dobrze, będzie dobrze", a kłopot istnieje i rośnie.

Polecam też dyskusję o miłości u Coelho i nie tylko - a także o mylnym spojrzeniu na nią: Usiąść i zapłakać

Użytkownik: Agis 21.10.2013 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nawet jeżeli ni... | Louri Dzięki za tropy, książkę wrzucam do schowka, a z dyskusją zaraz się zapoznam.

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:42 napisał(a):
Odpowiedź na: To lubię - zaglądam do bi... | Agis Louri wypowiadający się pod Twoim postem nt. hurraoptymizmu ma oczywiście sporo racji, ale chyba przypisujecie "Alchemikowi" zbyt wiele "zasług". Czy to Coelho w poczuciu misji zapoczątkował ten fałszywy przekaz? To, że pozytywne nastawienie "atakuje" nas ze wszystkich stron (nie tylko literackich), to chyba znak naszych czasów, ja winiłabym raczej podatny grunt. Co więcej, nie odrzucałabym pozytywnego myślenia z góry - na starcie drogi do zmiany może fajnie motywować.

Problemy młodzieży, które wymieniasz, nie wynikają z samej lektury, a z braku rozmów o życiu z życzliwymi, mądrymi i bardziej doświadczonymi życiowo ludźmi, z braku prawdziwych autorytetów (rodzice, nauczyciele). Religijnej osobie i "Biblia" zrobi krzywdę, jeśli zaufa swobodnym interpretacjom (wiem, co piszę).

Użytkownik: Frider 11.08.2013 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "NIE CZYTA SIĘ BEZKARNIE ... | Louri Pojęcie „miałkości” literatury jest rzeczą względną. Przypisywanie sobie uprawnień do decydowania co jest literaturą wysokich lotów, a co bzdurą świadczy o zadufaniu w sobie i braku samokrytycyzmu (bez względu na to, kto takie kwestie wygłasza). Przypisywanie takich uprawnień uznanym autorytetom świadczy o braku własnego zdania i uleganiu wpływom. O gustach się nie dyskutuje ponoć, one po prostu są. To co dla jednych jest śmieszną szmirą, dla innych może być arcydziełem. Siła literatury tkwi w jej różnorodności. Nie warto kierować się cudzymi gustami, nie warto podążać wydeptanymi ścieżkami, nie warto wstydzić się, że czyta się miałką, pogardzaną przez „znawców” literaturę.
Nie czyta się bezkarnie bzdur? To może powiem, co sądzę o znacznej części literatury uznawanej za wybitną, wspaniałą, dziedzictwo kultury światowej itp. : nie znać to może i zbrodnia, ale przeczytać, to dopiero kara...

Użytkownik: Monika.W 12.08.2013 00:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Pojęcie „miałkości” liter... | Frider Czy to ma oznaczać, że nie mogę powiedzieć źle o książce, nie mogę ocenić książki nisko? Bo będę zadufana w sobie? I że wyrazem braku samokrytycyzmu jest wystawienie niskiej oceny książce i wyrażenie swej opinii, że jest miałka, płaska i kiepska? I w imię czego? Czy tylko dlatego, że ktoś inny uzna za arcydzieło to, co ja uznam za szmirę? A nawet jeśli tak - to jakie ma dla niego znaczenie moja ocena, a jakie dla mnie jego ocena?

Sporo tych pytań. Ale obawiam się, że nie rozumiem powyższej wypowiedzi. Skoro siła tkwi w różnorodności, to różnijmy się. Jeśli nie będę mogła powiedzieć, że dana książka jest miałka, to skąd weźmie się różnorodność?

Uważam, że mam prawo do decydowania, co jest literaturą wysokich lotów, a co bzdurą. Decyduję - i bzdur nie czytam (staram się nie czytać). A prawo to wynika z wolności. Czyżbyś w imię relatywizmu (rzeczy względnej) chciał mi to prawo odebrać? I co więcej - odebrać je Panu Wiktorowi Hugo?

Użytkownik: Frider 13.08.2013 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to ma oznaczać, że ni... | Monika.W Oczywiście , że masz prawo do decydowania co jest literaturą wysokich lotów, a co bzdurą. Wszystkie Twoje pytania są jak najbardziej zasadne, potwierdzają natomiast istnienie pewnych wątpliwości. Podam przykład. Weź pod rozwagę dwa zdania:
„Bardzo podoba MI się ta książka”, oraz:
„Ta książka JEST rewelacyjna”.
Czy te zdania są równoznaczne? Pozornie tak. Dzieli je jednak pewna mała, subtelna różnica, być może niewidoczna na pierwszy rzut oka. Pierwsze zdanie wyraża skromność. Osoba je wypowiadająca zwraca uwagę, że w JEJ odczuciu książka jest dobra. Mamy tu paradoks- osoba wypowiada się jednoznacznie w swoim imieniu (można powiedzieć: egoistycznie) ale zostawia miejsce do oceny dla innych osób, nie narzuca swojej opinii innym. Drugie zdanie postawione jest autorytarnie: ta książka JEST dobra, koniec, kropka. Nie ma tutaj miejsca na ocenę przez innych. Rozumiesz różnicę?
Akceptuję jak najbardziej pozostawienie co jest bzdurą a co nie, do osobistej oceny. Nie akceptuję natomiast apologizacji trendów, autorów i książek w sposób narzucający się. Tym bardziej nie akceptuję określania czegoś bzdurą, tylko dlatego, że nie trafiło w czyjś gust. Lepiej powiedzieć: „ta książka nie jest bzdurą, ta książka MI się nie podoba”. Różnica jest olbrzymia i mam nadzieję, że ją dostrzegasz. Nie czytałem żadnej z książek przedstawionych powyżej- Zmierzchu, Pielgrzyma. Jest jednak cała rzesza osób, dla których te książki są wspaniałe i coś wnoszą w ich życie. Z szacunku dla nich nigdy nie napiszę, że te książki to bzdura. Z prostego powodu- nie czuję się od nich lepszy. Nie uważam, że mój gust, czy przekonania są lepsze. Wypowiadanie się o książkach w sposób tak radykalny („bzdura”) to wypowiadanie się także o czytelnikach tych książek. Bo czymże jest czytelnik, który zachwyca się bzdurą? Odpowiedz sobie sama i weź pod rozwagę.

Ps. Wiktor Hugo to nazwisko takie samo jak każde inne. I człowiek jak każdy inny, ze swoim ludzkim prawem do błędów. Nie powielam cudzych błędów, nawet jeżeli powstały w genialnych umysłach.

Użytkownik: Monika.W 13.08.2013 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście , że masz praw... | Frider Nie zgodzę się, że nie mogę powiedzieć - ta książka jest miałka i bzdurna, jeśli nie zastrzegę, że według mnie. Moja wypowiedź, moja opinia - skoro ja mówię, że książka jest miałka, to znaczy, że ja uważam, że książka jest miałka. Nie widzę powodu dodawania "ja, mnie, mój, moje".
Przecież, jeśli piszę/mówię - książka jest kiepska - i nic więcej nie zastrzegam, to cóż innego może z tej wypowiedzi wynikać? W szczególności - nie można stwierdzić, że to czyjaś opinia (skoro nie zaznaczyłam) albo jakaś "obowiązująca" opinia (skoro i tego nie zaznaczyłam).
I jakie ma znaczenie, że wydaję autorytarną opinię o danej książce? I dlaczego nie ma wtedy miejsca na opinię innych? Zupełnie nie rozumiem. Nie chciałabym czytać książek wydanych przed nastaniem czasów postmodernizmu, w których wszystkie takie "autorytarne" opinie zostałyby uzupełnione za każdym razem przez zwrot "według mnie" i tym podobne.

Ale mimo wszystko cieszę się, że mogę powiedzieć o książce, że jest słaba. Bo pierwsze zdanie Twojej pierwszej wypowiedzi odwoływało się do względności sądów. I już się bałam, że skoro wszystko jest względne, to i krytykować nie wolno. Jak rozumiem zresztą - chwalić też nie. Okropny byłby taki świat. Precz z relatywizmem:)

I jeszcze jedno - mówiąc, że dana książka jest świetna i rewelacyjna, nie apologizuję i nie narzucam. Po prostu stwierdzam. Komunikuję, co sądzę. Absurdalny jest pogląd o narzucaniu opinii. Jeśli ktoś powie, że Lalka jest nudna, a czytając Wertera sam miał ochotę popełnić samobójstwo (z przyczyn innych niż Werter), to wcale mi niczego nie narzuca. Ani troszkę. Trzeba nie mieć swojego zdania, aby takie stwierdzenie mogło mi narzucać cokolwiek. Trzeba być chorągiewką, która przyjmuje za swoje tę opinię, którą słyszy (najczęściej lub ostatnio) - a nie tę, którą rozumie, którą zrozumiało się, w którą się wierzy.

Użytkownik: Pingwinek 04.06.2020 07:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgodzę się, że nie mo... | Monika.W Zgadzam się - dodawanie "według mnie" itp. uważam za zbędne, a oburzenie z powodu braku formułki za przeczuloną reakcję. To tylko komunikat, zwykle nie odsądza od czci i wiary czytelnika o innych preferencjach. Logiczne równanie: moja wypowiedź = moja opinia.

Użytkownik: Szeba 13.08.2013 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście , że masz praw... | Frider Moim zdaniem, to mylenie dwóch rzeczy - gustu (sprawa subiektywna) z tym, czy książka jest dobra, czy nie (sprawa obiektywna). Do stwierdzeń obiektywnych wypracowaliśmy narzędzia, choć ewoluują one m.in. dzięki polemice. Kwestie subiektywne są subiektywne i zawsze będą i koniec, i kropka.
(tzw. kanon, to żywy i świetny punkt odniesienia, jeśli potrafi się z niego zrobić użytek, dla siebie samego :) )

Nie jest prawdą, że o gustach sie nie dyskutuje, robimy to cały czas. Problem w tym, że nie o czym i co, ale jak. Trudno jest krytykować np. książkę nie sprawiając przy tym przykrości, czy nie krytykując wręcz jej czytelnika, ale niktórzy to potrafią, więc można :)

"Zmierzch" mi się nie podobał - to jedno, ale że jest kiepską książką, to co innego, to dwie różne rzeczy. Podobała mi się np. Saga o Ludziach Lodu, ale nie mam problemu ze stwierdzeniem, że to też kiepska książka. Inna sprawa, że niekrórzy kiepskich, TAKICH kiepskich książek nie czytają, więc mogą podobnych kwestii nie rozumieć...

Użytkownik: agatatera 13.08.2013 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem, to mylenie ... | Szeba Te dwa pierwsze akapity to tak, jakbym czytała swoje własne myśli, więc zgadzam się z całego serca. Zwłaszcza z tym: "Moim zdaniem, to mylenie dwóch rzeczy - gustu (sprawa subiektywna) z tym, czy książka jest dobra, czy nie (sprawa obiektywna)."

Jeżeli bym się nie zgadzała, to uważałabym, że absolutnie wszystko jest subiektywne. A z tym nie jestem w stanie się zgodzić i tyle. Przedyskutowałam już tyle godzin na ten temat, że więcej mi się nie chce i tutaj zakończę swój udział w dyskusji :>

Użytkownik: aleutka 14.08.2013 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem, to mylenie ... | Szeba Dla mnie problemem sa tacy, ktorzy twierdza, ze skoro mowie z podniesionym czolem ze dana ksiazka jest chala kiepska napisana, to ICH osobiscie (jako zwolennikow tej ksiazki) obrazam i lekcewaze. Bo kogos tam dana ksiazka zachwycila.

Przeciez powinno byc oczywiste (Monika swietnie to ujela w poscie powyzej) ze przez samo wyrazanie swojej opinii o ksiazce nikomu jej nie narzucam (i nie musze dodawac "wg mnie" "moim zdaniem" czy cos, bo powinno byc rownie oczywiste, ze jesli nie zaznaczam inaczej, to wlasnie swoja prywatna opinie wyrazam). Oceniajac ksiazke, chocby nie wiem jak brutalnie, nie oceniam ludzi, ktorzy ja czytaja. A czesto mam wrazenie, ze takie automatyczne skojarzenie sie zrobilo, ze jesli krytykuje nie wiem Harlequiny to od razu czytelniczki tych Harlequinow obrazam.
Obrywalam juz bardzo powaznie w tej kwestii na biblionetce.

Użytkownik: Louri 14.08.2013 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie problemem sa tac... | aleutka Haha, dobra uwaga! Problemem to byłoby chyba wtedy, jeżeli ktoś utożsamiałby się z daną książką, albo żadnej innej w życiu nie przeczytał :) Ale niestety, moim zdaniem także to, co czytam, świadczy o tym, jaki jest nasz gust i poziom kulturalny, oraz o naszych dążeniach i zainteresowaniach... Zaś owe książki-bzdury u Hugo to najpewniej takie lektury, które spłycają życie i ograniczają dążenia do zaspokojenia najprostszych instynktów (aby się pusto pośmiać i aby "momenty były").

Użytkownik: Szeba 27.08.2013 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie problemem sa tac... | aleutka Może nie powinnam ciągnąć już tego (oklepanego, to prawda) tematu, bo i tak zresztą mogę jedynie powtórzyć - nie co, ale jak. No to powtórzę :)
Jeśli spotykam się z tekstem o jakiejś książce, z tekstem w tonie jaka to bzdetna makulatura, w której nie ma niczego wartościowego, która jest nudna, źle napisana, o niczym itp., kiedy zły na tę kiepską lekturę udręczony nią komentator wylewa swoje pretensje w tak zaangażowany sposób, że wręcz czuję w powietrzu i już już na końcu tego cudzego języka wiśnię na torcie pod tytułem "kto to, do cholery, czyta?!", to nie dziwię się, że ktoś, komu się ta książka, do cholery, podoba, czuje się w takim momencie osobiście dotknięty.
Zresztą potwierdza moje spostrzeżenia to, co poniżej dopisał Louri - "także to, co czytam, świadczy o tym, jaki jest nasz gust i poziom kulturalny, oraz o naszych dążeniach i zainteresowaniach", a jest tam też coś o spłycaniu, ograniczaniu i najniższych instynktach. Pięknie ;)

Moja konkluzja jest więc tu teraz taka - nie dziwmy się! :)

Aha, i jeszcze jakoś inaczej to się kończy w sieci, a inaczej, kiedy się rozmawia twarzą w twarz. W tym pierwszym przypadku łatwiej o kłopoty.

Użytkownik: aleutka 27.08.2013 22:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Może nie powinnam ciągnąć... | Szeba Jesli ktos do mojego tekstu "[Harlequin] to bzdetna makulatura, w ktorej nie ma nic wartosciowego, ktora jest nudna, zle napisana i o niczym" dopisuje kontekst, ze niby ja sie zdumiewam "kto to czyta", jesli ktos przypisuje mi slowa i intencje ktorych nie mialam, to jest to problem tego kogos a mnie zapala sie czerwone swiatelko i wycofuje sie z dyskusji. Bo kiedy dysksusje o ksiazkach skrecaja w alejki osobistych aluzji (a takze przypisywania czegos czego nie mowilam) to szkoda mi zdrowia i nerwow. Natomiast bardzo lubie konkretne, poparte argumentami dyskusje o ksiazkach (tutaj dobrym przykladem moga byc bardzo zapalczywe niekiedy dyskusje o Jezycjadzie) i angazuje sie bardzo chetnie, zwlaszcza jesli ksiazka jest mi bliska. Nikt sie jakos nie czuje obrazony w tych dyskusjach, choc opinie sa bardzo rozne. Wiec mozna.

PS Osobiscie protestowalam pod pewnym tekstem w Biblionetce, w ktorym padlo sformulowanie ze ksiazka jest "dla dziewczyn o niskim ilorazie inteligencji". Obrazania czytelnikow nie pochwalam, prawo do wyrazania wlasnej, chocby najbardziej negatywnej opinii o ksiazce jest dla wszystkich niezbywalne. Wole, kiedy takie opinie sa uargumentowane, ale to juz osobista preferencja :)

Użytkownik: Szeba 09.09.2013 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Jesli ktos do mojego teks... | aleutka Nie pisałam przecież o tobie. Podałam tylko przykład, to był przykład. Nawet nie konkretny, bo spotykałam się z czymś podobnym wielokrotnie. Jeśli coś, co ktoś uwielbia, co mu pomaga, albo z czym się utożsamia ktoś inny sponiewiera w grubych słowach, to według mnie trudno się dziwić, że tamtego kogoś, kto lubi, może to zaboleć. Dla mnie to jest oczywistość i coś naturalnego, po prostu. A ponieważ sama bywałam przez naście i dziesiąt lat w różnych rolach i po różnych stronach, krytykującą i krytykowaną, to wiem, że umiejętne wypowiadanie i bronienie swojego zdania jest niebywale trudne, dla mnie. Po prostu i tylko tyle.
Poza tym, nie jest mi wszystko jedno, co ludzie poczują, co sobie nawet wymyślą, czy jak zareagują na moje słowa. Nie cierpię być źle rozumiana, a zdarza mi się to bardzo często, nie cierpię też robić komuś krzywdy niechcący ;)

Tematu nie ma jednak za bardzo powodu kontynuować, bo niczego nowego chyba już tu nikt nie wymyśli, a i tak każdy pozostanie bardziej lub mniej, ale przy swoim.

Użytkownik: aleutka 10.09.2013 09:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pisałam przecież o to... | Szeba Rzecz w tym wlasnie, ze mowimy o sytuacji, kiedy nie ma mowy o sponiewieraniu w grubych slowach kogokolwiek. Mowimy o tym, ze sa ludzie, ktorzy sponiewieranie KSIAZKI traktuja jak atak personalny i sponiewieranie ich osobiscie. Czesto dopisujac rzeczy, ktorych wypowiadajacy nie mowil, co jest naduzyciem.

Jesli ktos sie utozsamia z ksiazka to jego wybor. Kocham Pozegnanie z Afryka i boli mnie kiedy ktos twierdzi, ze Karen Blixen napisala byle jaka ksiazke (a niekiedy padaja znacznie powazniejsze zarzuty, na przyklad rasizmu). Podaje wtedy konkretne argumenty jej broniace, a nie napadam na piszacego ze jak smie obrazac moja ukochana ksiazke. Jesli mowa o jakims kruchym nastolatku, ktorego to zaboli - no coz, staram sie sformulowac moje uwagi na tyle rzeczowo, zeby nawet taki hiperwrazliwy nastolatek to zrozumial (ze nie chce nikogo zranic, ze wyrazam wlasna opinie na temat KSIAZKI a nie osoby). Im predzej taki nastolatek to zrozumie i nauczy sie te rzeczy odrozniac tym lepiej moim zdaniem, to wazne, zeby sie tego nauczyc, niezaleznie od wieku zreszta.

Mialam tu dyskusje na temat Zmierzchu i one dosc dobrze to obrazowaly - emocje buzowaly, kiedy osmielilam sie skrytykowac, ale dalo sie nawiazac konkretna dyskusje - choc bylo zabawne dla mnie obserwowac, jak ja sie skupialam na zarzutach wobec ksiazki w sensie - jest skonstruowana fatalnie, postacie zle opisane i niekonsekwentnie rozwijane, tracace wrecz falszem niekiedy, koncepcja wampirow nieprzemyslana do konca itp a dyskutantka wysuwala argumenty subiektywne, jak to ksiazka pochlania, jak jej sie podoba, jak ona ja woli i czytalaby do konca swiata. Udalo nam sie przejsc przez te dyskusje w sposob ciekawy i bez personalnych wycieczek, wiec jest to mozliwe, nawet z osoba, ktora sie z ksiazka utozsamia :)

Jak to mowi stara krolowa w Ksiezniczce i goblinie jedna z natrudniejszych rzeczy jest bycie niezrozumiana. Byc moze dlatego to budzi takie glebokie emocje. Ale w przypadku dyskusji z doroslymi wazne jest moim zdaniem, zeby nie sparalizowal nas strach przed tym, ze nas nie zrozumieja, co sobie pomysla czy wymysla. Taki strach blokuje wszelkie dyskusje i zamienia je w kluby wzajemnej adoracji.

Użytkownik: Louri 10.09.2013 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecz w tym wlasnie, ze m... | aleutka Bardzo podoba mi się ta wypowiedź!

Dodam od siebie, jako zwolennika filozofii obiektywizmu Ayn Rand, jej zdanie:

"Nic nie niszczy i nie dezintegruje kultury czy charakteru człowieka tak dogłębnie jak reguła agnostycyzmu moralnego, pogląd, że nie wolno wydawać ocen moralnych na temat innych, że trzeba być moralnie tolerancyjnym wobec wszystkiego, że dobro polega na nierozróżnianiu dobra czy zła."

Oraz dodatkowo:

"Sądźcie i bądźcie gotowi na to, że i was sądzić będą."

Sam czytam często literaturę kiepską - ba, nawet mi się podoba i zaspokaja mój głód prostej rozrywki, ale przyznaję się do tego, a także samokrytycznie dążę do obiektywności w sądach - nie obrażę się, gdy ktoś mi wytknie, że np. czytuję literaturę miałką, dziecinną, bez polotu, wtórną czy w inny sposób kiepską. Jeżeli tylko nie mam innego zdania (ale opartego na analizie literackiej, a nie emocjach i guście li tylko), to zwyczajnie przyznam rację. Jeśli zaś uważam, że mimo wszystko "Zmierzch" jest cudowny, to będę bronił skupiając się na argumentach, a nie na poczuciu własnej krzywdy.

A osobną sprawą jest to, że uważam, iż literatury obiektywnie lepszej powinno być więcej w naszym życiu, zaś rozmydlanie dyskusji "poszanowaniem gustów" nie przysłuży się żadnej sprawie.

Użytkownik: Louri 13.08.2013 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście , że masz praw... | Frider Tak właściwie to za cały komentarz, iż BZDURY istnieją OBIEKTYWNIE wystarczyłoby wskazanie jednej jedynej książki: Modne bzdury: O nadużyciach nauki popełnianych przez postmodernistycznych intelektualistów (Sokal Alan, Bricmont Jean)
A jeżeli to by było za mało, to na dodatek: Jak brednie podbiły świat: Krótka historia współczesnych urojeń (Wheen Francis)

Ale zapewne to za mało...
Szczerze, to mam przemożne przekonanie, że właśnie zdanie pt. „Przypisywanie sobie uprawnień do decydowania co jest literaturą wysokich lotów, a co bzdurą świadczy o zadufaniu w sobie i braku samokrytycyzmu” jest efektem czytania szkodliwej literatury i propagacji szkodliwych idei. Myślenie postmodernistyczne, relatywizm – oto bzdury, których efektem jest arbitralne stwierdzenie o „niedyskusyjności klasy dzieła”. (Już w ogóle pomijam obraźliwe i ex cathedra w gruncie rzeczy wygłoszone zdanie: „Przypisywanie takich uprawnień uznanym autorytetom świadczy o braku własnego zdania i uleganiu wpływom”) Bardzo słusznie piszesz – każdy może mieć swój gust. Ale to, co ktoś głównie czyta i czym się zachwyca, świadczy o tym, czy ma dobry czy zły gust. (jest to zresztą spójne z Twoją wypowiedzią w zdaniu „Tym bardziej nie akceptuję określania czegoś bzdurą, tylko dlatego, że nie trafiło w czyjś gust”) Jaki jest dowód na niesłuszność twierdzenia „To co dla jednych jest śmieszną szmirą, dla innych może być arcydziełem”? Proszę porównaj:
- wypracowanie ośmiolatka i „Nędzników”
- płaski skatologiczny czy rasistowski dowcip i Mrożka czy Moliera
- raperski slam naszpikowany wulgaryzmami i Wielką Improwizację Mickiewicza
- harlekiny spod sztancy i kunsztowną, wzruszającą opowieść (np. „Niebezpieczne związki”)
- sklejkę bufonady, „podniosłych” truizmów oraz haseł encyklopedycznych („Alchemik”) kontra arcydzieło erudycji i odwołań do całej ludzkiej kultury w „Lolicie” Nabokova
Zresztą, znana jest historia o artyście (nie pomnę nazwiska), który aby zakpić z „gustów” i „trendów” w sztuce współczesnej, defekował na czerwony dywan przed zachwyconą publicznością, a następnie puszkował swe ekskrementy i za grubą kasę sprzedawał „koneserom o wysmakowanym (nomen omen) guście”...

Chciałoby się napisać jeszcze więcej o prawie do i możności dyskutowania bzdurności/wiekopomności literatury, ale świetnie wyjaśnia to wyżej Szeba – co innego to, co się komu podoba, a co innego obiektywna wartość dzieła, nie ma co mieszać w taki sposób: „Z szacunku dla nich nigdy nie napiszę, że te książki to bzdura. Z prostego powodu- nie czuję się od nich lepszy.” Natomiast świat jest pełen domorosłych „zbawicieli ludzkości”, którzy naczytawszy się owych bzdur, próbują siłą świat przetwarzać. Warto poczytać o twórcach takich szkodliwych idei (Intelektualiści mądrzy i niemądrzy (Sowell Thomas) albo Intelektualiści (Johnson Paul (1928-2023))), o których także piękni pisał Szpot:
Kto w szpony dostał się hipostaz,
rzeczywistości już nie sprosta,
bo spoza gęstej mgły abstraktów
najprostszych już nie widzi faktów;
nie jest więc rzeczą nadzwyczajną,
że za kwiat cudny bierze łajno.

Użytkownik: Frider 13.08.2013 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak właściwie to za cały ... | Louri Mamy zupełnie inny punkt widzenia i raczej nie zmienimy swoich (ukształtowanych już) poglądów. Z przyjemnością jednak przeczytałem wszystkie powyższe odpowiedzi i za nie dziękuję.
Może jeszcze jedna uwaga na koniec:
wypracowanie ośmiolatka i „Nędzników”
Trudno porównywać rzeczy nieporównywalne i mierzyć je jedną wagą. I nie chodzi mi tutaj o wartość dzieła dla osoby dorosłej. Zapytaj ośmiolatków, co im się bardziej podoba: „Nędznicy”, czy dzieło kolegi? A jeżeli na świecie nagle zabraknie dorosłych? Czym staną się „Nędznicy”? Dlaczego uważasz, że dorośli mają więcej do powiedzenia niż dzieci? Itd.
Gdzie jest szalka wagi pomiędzy bzdurą a arcydziełem? Kto o tym decyduje? I dlaczego przypisuje sobie prawo do takiego decydowania?
Określone dzieła są czymś istotnym dla określonych grup czytelników. Wcale nie jestem przekonany, że grupa czytująca Mrożka jest bardziej wyrobiona od młodzieży słuchającej rapu (chociaż oczywiście za taką się uważa i bardzo pielęgnuje swoją domniemaną wyższość).
Bzdury nigdy nie będą istnieć OBIEKTYWNIE, dopóki choć jedna osoba uważa, że nie są bzdurami. Kto w ogóle ocenia obiektywność? Kto stanowi OBIEKTYWNIE o obiektywności ocenienia jakiegokolwiek obiektu? Co oznacza sformułowanie „szkodliwa literatura”? Nie wiedziałem, że taka istnieje, raczej uważam , że szkodliwość może wynikać z niewłaściwego odbioru, bądź trafienia na niewłaściwego odbiorcę. Pytań jest zawsze więcej niż odpowiedzi.
Pozdrawiam wszystkich przedmówców.

Użytkownik: Pingwinek 20.03.2016 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mamy zupełnie inny punkt ... | Frider Otóż to - kto ma stanowić o obiektywności? Kto ma oceniać wartość lektury? Tylko czytelnik, tylko dla siebie. Wg mnie "Nędznicy" to wspaniała powieść, ale już Mrożek zupełnie nie trafia w mój gust, w przeciwieństwie do rapu czy młodzieńców rapu słuchających ;)

Użytkownik: modem2 20.10.2013 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "NIE CZYTA SIĘ BEZKARNIE ... | Louri Co było pierwsze - jajko czy kura?
Moim zdaniem, słowa Hugo można poszerzyć o: "Nie czyta/ nie ogląda/ nie słucha się bezkarnie bzdur". Nasze czasy charakteryzują się przecież zalewem tandetnej kultury [szeroko pojętej] i tandetnego stylu życia, dlatego powinniśmy się [podkreślam ten aspekt, że często: wzajemnie] "edukować", czyli próbować, oczywiście taktownie, dyplomatycznie itp, uzmysławiać, że określone wytwory kultury są z różnych powodów szkodliwe, np. propagują bezmyślność, prostactwo, łatwiznę itp, co potem bezpośrednio lub pośrednio przekłada się na postawy ludzi w życiu.

Klasycznym tego przykładem jest choćby showbiznes/świat celebrytów/tzw. kolorowe czasopisma, w których to sferach do ogłupienia i bólu lansuje się "trendy", "mody" itp. Naszpikowani tym wszystkim odbiorcy w realu usiłują potem dogonić photoshopa i setki innych tricków, których się naoglądają i naczytają - "muszą" potem wyglądać jak sfotoszopowana pani, "muszą" mieć ten krem, który w reklamie w 5 dni odejmuje 50 lat;), "muszą" mieć wypasiony kolejny gadżet itp.

Ile bowiem można oglądać seriali i odcinków "o życiu", słuchać i tańczyć przy discopolo i podobnej weselnej "twórczości", ile minut/odcinków można zdzierżyć komentarze jury w "talentach show" i pozostałe "chwyty" realizatorów, ile można czytać "Pudelka", ile można przeczytać książek typu "ona go rzuciła albo on ją", ale też książek fantasy [tu pewnie mi się bardzo oberwie;)] itp?

A skąd to się bierze? Z braku refleksyjności, krytycznego odbioru docierających do nas zewsząd komunikatów, jak również ze skłonności do prościzny, schematyczności, powtarzalności i jednakowości.
Ciągle mnie intryguje jak to możliwe, że wielu odbiorców może ciągle czytać/słuchać/oglądać to samo lub takie samo? Wszystko bowiem może być ciekawe, ale na początku albo raz na jakiś czas.
Podstawowe pytanie jest jednak takie: Czy to literatura [rynek księgarski], prasa i pozostałe media/szeroko pojęta kultura kształtują nasze gusty, czy to nasze gusty kształtują rynek?
Czyli: Co było pierwsze - jajko czy kura?