Rozmowa z MACIEJEM JASTRZĘBSKIM, dziennikarzem, reporterem, korespondentem Polskiego Radia, autorem książki Matrioszka Rosja i Jastrząb.






Katarzyna Malec: Podobno my Polacy cierpimy na „kompleks rosyjski”, tj. poświęcamy Rosji i Rosjanom w sferze mentalnej dużo więcej zaangażowania i energii niż oni nam? To pozostałości po epoce PRL czy efekt szerzenia współczesnej politycznej prawicowej nieufności?

Maciej Jastrzębski: Rzeczywiście myślę, tak jak pani sugeruje, że Polacy więcej interesują się Rosją, niż Rosjanie Polską. I to nie tylko w kontekście zjawisk społeczno – politycznych, ale także kulturowych, historycznych i oczywiście chęci podróżowania. Jednak nie wynika to ani z pozostałości po epoce PRL, ani z obecnej mody politycznej. Rosja jest nam bliska ze względu na wspólną historię. Niemal każdy Polak miał lub ma kogoś w rodzinie, kto zetknął się z Rosją i Rosjanami. Te wspólne losy naszych narodów przeplatają się na dobre i na złe, częściej na złe od kilku wieków. Często zapominamy, że o Rosji uczymy się już w szkole podstawowej, poszerzamy tę wiedzę w szkole średniej i na studiach, i nie mam na myśli ani lekcji geografii, ani historii. Proszę zwrócić uwagę na polską literaturę od romantyzmu i pozytywizmu, do Młodej Polski i okresu PRL. Ileż lektur, w których poruszone są wspólne losy Polaków i Rosjan. Rosja jest więc obecna w naszym życiu czy to nam się podoba, czy nie. Owszem współczesna publicystyka i polityka znacznie więcej angażują się w sprawy Rosji, niż Rosja rzeczywiście na to zasługuje. Rosyjscy dziennikarze mniej piszą o Polsce, a wiedza przeciętnego Rosjanina o naszym kraju jest dość uboga.


W książce przywołuje pan słowa „Rosji rozumem nie ogarniesz. W Rosję można tylko wierzyć”. Czy naprawdę rosyjska rzeczywistość wyłamuje się spod praw logiki?

To jest tak, jak z żartami na temat służby wojskowej – „tam gdzie zaczyna się armia, kończy się logika”. W przypadku Rosji można użyć analogicznego stwierdzenia. Poprzez jej wielokulturowość, wielonarodowość i ogrom terytorialny, Rosji nie da się sklasyfikować. Opis tego kraju i tych ludzi można włożyć do kilku szufladek. Chrześcijaństwo, islam, buddyzm i ateizm spotykają się każdego dnia na ulicach rosyjskich miast. Łaknienie demokracji i sprawiedliwości zderza się z brutalną siłą dyktatu. To co wydaje się dla nas oczywiste, w Rosji już takim oczywistym nie jest. Najwyraźniej ten specyficzny stan rozdwojenia jaźni widać, gdy zderzymy rosyjski intelektualizm i zamiłowanie do sztuki z polityką „silnej ręki”, korupcją i gloryfikacją armii.


Porozmawiajmy o absurdach dnia codziennego. Jak się żyje w Rosji przybyszowi takiemu jak pan? Odmienność obyczajowa i kulturowa, powszechna biurokracja, podobne brzmienie wyrazów to źródło frustracji czy raczej powód zabawnych sytuacji?

Częściej frustracji. Od korków na ulicach, po setki niepotrzebnych papierków w urzędach. Dla dziennikarza męczące jest ciągłe borykanie się z zakazami, załatwianie specjalnych przepustek, proszenie o zgodę za każdym razem, gdy chce porozmawiać z maszynistą w metrze, panią z urzędu stanu cywilnego czy policjantem. Zabawne są rzeczywiście lapsusy językowe. Choćby przytoczona w mojej książce anegdotka o tym jak Polacy kupują w sklepie spożywczym kawior. Ekspedientka tłumaczy, że kawior można kupić w sklepie z dywanami, a nasi rodacy uparcie domagają się puszeczek z ikrą stojących na półce, zapominając, że rosyjskie słowo „kawior” oznacza dywan.


W powieści Matrioszka Rosja i Jastrząb powołuje pan postać Borysa Anatolijewicza. Czy inspiracją jego biografii były splecione losy trójki rosyjskich przyjaciół, o których pan enigmatycznie wspomina na końcu książki? Ile w tej postaci konfabulacji, a ile prawdy?

W postaci Borysa Anatolijewicza rzeczywiście zawarte są losy trzech osób. Każdy z faktów dotyczących jego życia i życia jego rodziny ma potwierdzenie w rzeczywistości. Powiem więcej, Borys Anatolijewicz istnieje naprawdę. Zmieniłem jedynie część jego biografii, wplatając w nią losy innych i oczywiście zrezygnowałem z podawania prawdziwego nazwiska. To nie tylko zabieg literacki, ale także troska o prywatność mojego przyjaciela.


Wspomnianą już postać wujka Borki czyni pan swym przewodnikiem po Rosji. Motyw wędrówki to aluzja do poematu Boska Komedia Dante Alighieriego? Czy można dostrzec związek pomiędzy zwiedzaniem poszczególnych kręgów Piekła, a odkrywaniem różnych twarzy Rosji, na wzór otwierania kolejnych warstw matrioszki?

Borys Anatolijewicz to próba przedstawienia historii Rosji przez pryzmat ludzkich losów. Taką samą rolę odgrywają bezdomny Stiepan czy beznogi Igor. Każdemu wydarzeniu, zjawisku towarzyszą ludzie. To oni są sprawcami tego co przynosi nam rzeczywistość. Ludzie nie bywają niemymi, bezradnymi świadkami. To co dzieje się wokół nich zmienia ich życie, wpływa na stan umysłu. Trudno mówić o tym, że Rosjanie w coś wierzą albo nie wierzą, jeśli nie wiemy jakie dylematy moralne dręczą ich duszę. Ma pani rację, że przygotowując tę publikację, która miała być jedynie zbiorem informacji o współczesnej Rosji, sięgnąłem do ludzkich przeżyć po to, aby móc zajrzeć głębiej w trzewia tego kraju. Choć trochę zrozumieć, dlaczego w wielu sprawach mamy inne zdanie.


Chciałabym zapytać o stereotypy w postrzeganiu się nawzajem Polaków i Rosjan. U nas niestety tendencje ksenofobiczne są wciąż żywe. Jak to wygląda u wschodnich sąsiadów?

Rosjanie również postrzegają i oceniają swoich sąsiadów przez pryzmat stereotypów. Nasze szczęście polega na tym, że nie utarł się stereotyp Polaka. Co prawda nasz obraz w oczach Rosjan często kształtowany jest przez medialną propagandę i zależy od stanu stosunków polsko – rosyjskich, jednak Rosjanom trudniej jest znaleźć odpowiedź na pytanie jaki jest współczesny Polak. Na pewno zazdroszczą nam tego z jak ogromną miłością odnosimy się do naszej ojczyzny. Cenią naszych twórców, z szacunkiem odnoszą się do tego jak radzimy sobie w sprawach gospodarczych. Często jednak podkreślają, że Polska jest krajem mało interesującym, ubogim i nieco nadętym krewnym.


W swojej książce podejmuje pan wątki kompromitujące państwowość rosyjską. Wspomina pan m.in. o zabójstwach politycznych, losach dysydentów, związkach władzy z przestępcami. Nie obawia się pan, że otrzyma status persona non grata? Najwyższe organa władzy nadal kontrolują media i filtrują informacje podawane do publicznej wiadomości. Czy rosyjskie społeczeństwo nie spuszcza wobec tego zasłony milczenia na niewygodne tematy w obawie przed represjami? Pytam o swobodę wypowiedzi.

Na przekazywaniu prawdy o wydarzeniach w Rosji polega moja praca. Nie widzę więc powodów do obaw, gdy informuję słuchaczy Polskiego Radia czy czytelników mojej książki o tym, co złego dzieje się w Rosji. Także rosyjscy dziennikarze przekazują te informacje. Stwierdzenie, że Rosjanie „spuszczają zasłonę milczenia” na niegodziwości, które dzieją się w ich kraju, byłoby niesprawiedliwe i obraźliwe dla rosyjskich dziennikarzy. Słuszne jest stwierdzenie, że nie wszystkie media podejmują te najbardziej drastyczne wątki. Oczywiście, że w tych mediach, w których wyraźne są wpływy aparatu państwowego wygładza się informacje albo je pomija. Zapewniam jednak, że w Rosji nie brakuje ludzi którzy rzeczy nazywają po imieniu.


Ile prawdy jest w uczuciu nostalgii do Związku Radzieckiego byłych służalców systemu, jak choćby weteranów wojennych, takich jak sportretowany w książce Paweł Stanisławowicz? Dlaczego ci ludzie nie umieją odnaleźć swojego miejsca po transformacji i dzielą swoje życie na dwie połowy – to sprzed roku 1991 i po nim?

Nie nazwałbym weteranów II wojny światowej służalcami systemu. To ludzie, na których życiu odcisnęły niezmywalne piętno: radziecka propaganda i okropności wojny. Nostalgia za czasami Związku Radzieckiego dotyczy wielu środowisk. Może właśnie najmniej byłych urzędników czy żołnierzy. Przełożenie jest proste, to wybór między mieć, a nie mieć. Mieć mieszkanie, pensję, wolny czas, wczasy nad morzem, itd… Tak kojarzy się tym ludziom ZSRR. Dziś muszą walczyć o niewielką pensję, nie stać ich na remont mieszkań, nie mówiąc już o wyjazdach do nadmorskich kurortów. Oprócz kwestii socjalnych są też czynniki ideologiczne. ZSRR był dla tych ludzi państwem potężnym, bogatym i zrozumiałym. Współczesna Rosja daje bogactwo nielicznym, nie jest już światowy mocarstwem i coraz więcej w niej chaosu.


Uważa się, że kuchnia jest nierozerwalnie połączona z kulturą i życiem społecznym narodu. Co zwyczaje żywieniowe mówią o współczesnych Rosjanach?

Potwierdzają wielokulturowość Rosji. W europejskiej części tego kraju dominują potrawy znane także w Polsce: zupy warzywne, pieczone mięso, pierogi i sałatki jarzynowe. Im dalej na Wschód tym więcej wpływów kuchni azjatyckiej. Tym, co łączy obywateli Federacji Rosyjskiej od Smoleńska po Władywostok, jest zapewne kawior. W rosyjskiej diecie jest dużo ryb i serów. Większość potraw jest prosta w przyrządzeniu, czasami brakuje wykwintności. Różnimy się też nieco doborem smaków. Rosjanie mniej kiszą i marynują, spożywają też znacznie mniej potraw z ptactwa. Z to mają większy wybór mięs na co dzień, głównie mam tu na myśli baraninę i koninę. Podobnie jak w wielu innych krajach na świecie im zamożniejsza rodzina, tym zdrowsza i wykwintniejsza kuchnia.


A spożywanie alkoholu? Podobno, odwołuję się tu do pana słów w książce, w tej niechlubnej konkurencji bijemy naszych wschodnich sąsiadów na głowę.

To Rosjanie twierdzą, że piją nie więcej niż Polacy czy Ukraińcy. Wódka stała się już w Rosji carskiej swoistym symbolem kulturowym. Odnajdziemy ją w książkach i filmach. Nie oznacza to jednak, że Rosjanie upijają się przez 24 godziny na dobę. W wielu środowiskach picie wódki nie jest już modne. Nadmierne spożycie alkoholu traktowane jest jak jedna z bolączek społecznych współczesnej Rosji. Państwo stara się z tym walczyć podejmując drastyczne decyzje np. ograniczając sprzedaż alkoholu w godzinach od 23.00 do 6.00.


Proszę opowiedzieć o wewnątrzpaństwowej integracji społecznej. Wszak Federacja Rosyjska to największe państwo świata, przez swą rozpiętość terytorialną rozczłonkowana pod względem administracyjnym, zamieszkiwana przez silnie zróżnicowaną ludność m. in. pod względem religii. Rosja jest wolna od konfliktów na tle etnicznym?

Rosja nie jest wolna od konfliktów etnicznych. Najjaskrawiej widać to w Moskwie, gdzie miliony emigrantów z Azji poszukuje pracy. To oni są dla rdzennych moskwian sprawcami wszelkiego zła. Częściej jednak natrafimy w Rosji na konflikty terytorialno – narodowościowe. Czeczeni chcą mieć wolną Czeczenię. Tatarzy – niepodległy Tatarstan. Część narodów północnej Syberii nie rozumie, dlaczego pieniądze z wydobywanych u nich surowców płyną szerokim strumieniem do Moskwy, a nie zostają na miejscu. Konstytucja rosyjska oddziela religię od państwa. Formalnie nie ma więc powodów do waśni na tle religijnym. To raczej spory między wierzącymi, a ateistami częściej stają się powodem ogólnopaństwowych dyskusji. Nie ulega jednak wątpliwości, że Rosja boryka się z problemem rozwoju islamu. Coraz częściej tradycje islamskie, takie jak chociażby rytualny ubój zwierząt doprowadzają do spięć. Pamiętajmy również, że w wielu przypadkach, szczególnie na Kaukazie islam kojarzony jest z ekstremizmem antypaństwowym. Tym, co integruje obywateli Federacji Rosyjskiej jest zapewne język, niektóre aspekty historyczne i wspólnota gospodarcza.


Jak pan sądzi, skoro współczesne państwo rosyjskie jawi się jako wielokulturowy tygiel, gdzie jest miejsce na rozdźwięki, dychotomie, różnice jak choćby w przypadku współistnienia dogmatów religijnych obok wciąż żywych szamańskich praktyk? Czy długo jeszcze społeczeństwo będzie mówić jednym głosem w sprawie wyboru władz?

Dla władz Rosji wielokulturowość nie jest problemem, a przeciwnie powodem do dumy. Nikt nie ogranicza regionalnych zwyczajów, praktyk i tradycji. Rosja chce tym się chwalić. Ponadto Rosja nie jest konstytucyjnie jednolitym państwem, ale Federacją. Kwestia wyborów politycznych nie jest związana z etniczną czy kulturową różnorodnością, ale z dominacją grupy wpływowych osób. Najczęściej są to biznesmeni i urzędnicy zabiegający o utrzymanie swojej pozycji finansowej. Ze stwierdzeniem, że społeczeństwo rosyjskie mówi jednym głosem w sprawie wyboru władz nie zgodzę się. To raczej władze Rosji robią wszystko, aby się przy tej władzy utrzymać. Część ludzi się temu przeciwstawia, a inni są zajęci swoimi małymi problemami i nie zwracają na to uwagi. Jak długo będzie trwał taki stan rzeczy, że władza wybiera sama siebie? Nie wiem, bo nawet najbardziej radykalna opozycja twierdzi, że nie chce rewolucji. A proces ewolucji może trwać wiele lat.



Rozmowę przeprowadziła Katarzyna Malec, recenzentka serwisu BiblioNETka, autorka bloga katarzynamalec.blogspot.com


Więcej informacji o książce Matrioszka Rosja i Jastrząb i jej autorze na stronie wydawnictwa

Recenzję książki Matrioszka Rosja i Jastrząb w BiblioNETce znajdziecie pod tym linkiem.