Użytkownik: Czajka 17.07.2008 03:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wie ktoś może, kto jest a... | hburdon Nie wiem kto jest autorem, ale słyszałam, że irytują. W moim wydaniu Poszukiwania (PIW, 1992) przypisów praktycznie nie ma - praktycznie, czyli nie widziałam ani jednego przy kartkowaniu trochę po ciemku.

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem kto jest autorem... | Czajka Irytują niemożebnie!!! Na szczęście nie ma ich w tym żółtym wydaniu, którym się ostatnio chwaliłam. Przypisy naprawdę nie powinny służyć do tego, żeby na każdym kroku przypominać czytelnikowi, że uważa się go za kretyna. Jeśli nie wiem, co to jest "infirmeria", "suplika" czy "apsyda", to przecież mogę sobie sprawdzić w dowolnym słowniku.

Albo przypisy biograficzne. Proust pisze:
"zamiast ofiarować mi fotografię (...) Wezuwiusza - (...) wolała mi dać fotografię Wezuwiusza [malowanego] przez Turnera*"

* William Turner (właśc. Joseph Mallord W. Turner, 1775-1851) - ang. malarz pejzażysta; jego obrazy charakteryzuje odrealnienie przedstawianych motywów i świetlista atmosfera, np. "Wnętrze Petworth".

Czy to jest powieść, czy czytanka dla dzieci???

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 15:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Irytują niemożebnie!!! Na... | hburdon A takie przypisy są na co drugiej stronie!

Użytkownik: janmamut 17.07.2008 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Irytują niemożebnie!!! Na... | hburdon Ja co prawda wiem, co to jest "infirmeria", "suplika" czy "apsyda", ale akurat zachęciłaś mnie do dotarcia do wydania GW, które normalnie omijałbym szerokim łukiem. Jeśli dzięki niemu ktoś zbyt leniwy, żeby sięgać do słowników, wciągnie się w Prousta, to należy się chyba tylko cieszyć.

Użytkownik: verdiana 17.07.2008 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja co prawda wiem, co to ... | janmamut Nie wiem, jak może zachęcić traktowanie czytelnika jak kretyna... Te przykłady podane przez Hanię są straszne. W moim wydaniu ich nie było...

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, jak może zachęc... | verdiana Mam to wydanie w domu, nie czytałam jeszcze, ale przejrzałam teraz. Owszem, jest przypisów sporo, ale są dość różne. Niepotrzebne są chyba rzeczywiście "notki biograficzne". Ale z drugiej strony - nawet jeśli większość przypisów jest mi niepotrzebnych, to część zdecydowanie ułatwia lekturę. A każdy czytelnik ma inny zasób wiedzy i słownictwa, i każdemu co innego ułatwi czytanie:)
Nie wiem, czy przypisy mogą zachęcić, ale konieczność sprawdzania w słowniku, jeśli obcych wyrażeń jest dużo, może na pewno zniechęcić do czytania. Zwłaszcza tekstu, do którego przylgnęła opinia trudnego i ciężkiego.
Niektóre przypisy zresztą tylko na oko wyglądają strasznie. Natknęłam się na wyjaśnienie, kto to był Salomon. Przeraziłam się, ale zaraz doczytałam, że oprócz wyjaśnienia postaci, autor przypisu wyjaśnił też, do jakiego fragmentu ewangelii (chodzi o jakieś dwa wersety, akurat rzeczywiście mało znane) odnosi się to, co napisał Proust. Pozwala to na dokładniejsze zrozumienie. Może i jest tego za dużo, ale ja nie odniosłam jednak wrażenia, że ogólnie traktuje się czytelnika jak kretyna. Ale to tak przy pobieżnym przejrzeniu, więc może przy czytaniu to jednak drażni.

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam to wydanie w domu, ni... | krasnal Ale przecież to nie są słowa, których znaczenia nie sposób wywnioskować z kontekstu, nawet jeśli nie zna się ich znaczenia - chociaż co to jest "apsyda" albo "interlokutor" to chyba inteligentny gimnazjalista będzie wiedział?

Inny przykład - naprawdę na chybił-trafił otworzyłam, strona 262. Proust:
"Verdurinowie mieli zabrać Odetę do Opera-Comique na Noc Kleopatry* (...)

* Noc Kleopatry - opera V. Masse z 1885 r."

Czy to jest informacja niezbędna do zrozumienia powyższego zdania? Nie sądzę. A to nie jest jedyny przypis na tej stronie; poniżej bowiem czytamy:

"* Victor Masse (1822-84) - fr. kompozytor, autor oper, np. Pawła i Wirginii."

Aha, bo w życiu nie domyśliłabym się, że skoro "Noc Kleopatry" to "opera V. Masse", to "Victor Masse" to "fr. kompozytor, autor oper". Ale już co to jest Opera-Comique nie napisali - nie, żeby mi zależało, ale gdzie tu logika?

Nie wiem, może jestem przeczulona, ale doprowadzały mnie te przypisy do szewskiej pasji, choć starałam się je ignorować.

Użytkownik: Czajka 17.07.2008 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież to nie są sł... | hburdon Ech, ja, podobnie jak Mamut, uważam, że dobre są każde zęby, które prowadzą do Prousta. :)
Jeszcze powinni dawać reprodukcje, ile ja się naszukałam, żeby znaleźć cztery cnoty Giota (wyraźne) albo córkę Jethra.
Najlepiej ignorować, chociaż rozumiem Twoją trudność, swoją drogą, co za koszmarny nawyk, podobnie mam z filmami, jeżeli zdarzy mi się na przykład film z lektorem i napisami, też wzrok do nich ucieka. :)

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, ja, podobnie jak Mam... | Czajka Omatko, też tak mam z filmami. Wszystko zależy od pierwszych pięciu minut: jeśli uda mi się skupić wzrok na górnej części ekranu, to potem jakoś leci. Ale jeśli z rozpędu przeczytam pierwszych kilka napisów, to koniec, przez cały film się wczytuję.

Użytkownik: Czajka 17.07.2008 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież to nie są sł... | hburdon Hyhy i przez apsydę nie łapię się ani na gimnazjalistkę (no, nie tylko przez apsydę zresztą), ani na inteligentną. :D
Ale sobie obejrzałam, bardzo ładna jest w Internecie i nawet chyba widziałam taką we Wrocławiu nie wiedząc co widzę.
Z tym kontekstem natomiast może być niebezpiecznie, bo ja całe życie wyobrażałam sobie, że rynki, w których baba trzymała groch z kapustą, a Podziomek jej wyjadał, to rodzaj blach do ciasta. Dopiero niedawno sprawa rynek wypłynęła w mojej rozmowie z kolegą z ławki i pokłóciłam się z nim, a tu ku mojemu zdumieniu okazało się, że rynka to rondel. Potem musiałam go obsypywać prezentami, żeby zaczął z powrotem się do mnie odzywać.
A gdyby tam był przypis... Zaoszczędziłabym conajmniej pięć złotych. :))

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Hyhy i przez apsydę nie ł... | Czajka Ja się też, Czajko, nie łapię na gimnazjalistkę;) Ale chyba usprawiedliwia nas to, że do gimnazjum nie chodziłyśmy, prawda?:)
Idę sprawdzić tę apsydę.

Użytkownik: janmamut 17.07.2008 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się też, Czajko, nie ł... | krasnal Nie wiem, czy zdanie wrednego mamuta coś dla Ciebie znaczy, ale nie będę Ciebie, w przeciwieństwie do niektórych, uważał za kretynkę. ;-)

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy zdanie wred... | janmamut Lepszy wredny mamut, niż żeby nikt tak nie uważał;)

Użytkownik: Czajka 18.07.2008 09:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się też, Czajko, nie ł... | krasnal Ty chociaż wiekowo jesteś bliżej. :)))

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Hyhy i przez apsydę nie ł... | Czajka Wydaje mi się, że w szkole przy omawianiu podstaw architektury na lekcjach historii uczą o apsydach - wtedy, jak uczą, co to jest nawa w kościele, i że w gotyku okna były strzeliste. Za nieinteligentną cię nie uważam, wręcz przeciwnie, jestem przekonana, że potrafisz znaleźć znaczenie słowa "apsyda" zarówno w słowniku papierowym, jak i w sieci, bez żadnego problemu. :)

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że w szkol... | hburdon Próbuję sobie przypomnieć, czy mnie uczono czegoś z podstaw architektury. I wychodzi mi, że baaardzo niewiele:) I na pewno nie na historii, prędzej na języku polskim. Na historii to było chyba tylko coś o starożytności (te wszystkie kolumny jońskie). Ale to tak zupełnie na marginesie:)
Tak czy inaczej - każdy ma inny zasób słownictwa, jeden wie więcej z takiej dziedziny, inny z innej. Stąd jak się chce zrobić dość dokładnie przypisy dla szerokiego grona odbiorców, wychodzi ich dużo.
A Wikipedia jako przykład apsydy daje zdjęcie takiej przy poznańskim kościele:) Ale nie widziałam jej nigdy (tej konkretnej), bo kościół z ulicy widać od frontu, a apsyda jest z boku.

Użytkownik: Czajka 18.07.2008 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że w szkol... | hburdon Och! Haniu, a gdybym tak znienacka Cię zapytała, czy opór wzrasta z napięciem, czy wręcz przeciwnie, z prądem, to co byś powiedziała? :))
Strzelistość pamiętam jak przez mgłę, natomiast lekcję z apsydami (chyba plastyka to musiała być) jakoś musiałam opuścić. Może chora byłam, albocoś.
No i teraz wyobraź sobie, jesteś w środku akcji poszukiwania czasu i nagle musisz się z trudem oderwać, włączasz komputer, szukasz (o, wyślę Ci zaraz coś mailem) Wikipedii przechodząc przez Biblionetkę, wpadają Ci w oko przypisy u Prousta, albo wiadro u Antygony i już jesteś zgubiona razem z czasem. :))

Użytkownik: hburdon 18.07.2008 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Och! Haniu, a gdybym tak ... | Czajka To ja czekam na maila. :) A jak ci te przypisy wpadły teraz w oko, to nie wiem, one stare są. Odnowiłaś mi zadrażnienie, już zdążyłam zapomnieć o sprawie. :)
(Z prądem nie jest u mnie tak źle, ale gdybyś zapytała mnie o stułbie i ameby, to mogłabym ci co najwyżej chlorofilem pomachać. :) Każdy ma swoje piętki achillesowe - ale, Czajeczko, jesteś najlepszym dowodem na to, że można się Proustem rozkoszować bez przypisu do półkolistej części na końcu kościoła. ;))

Użytkownik: Czajka 18.07.2008 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja czekam na maila. :)... | hburdon Oczywiście poszłam na stronę Marcela i dopiero teraz zauważyłam ten temat. :)
Ale Ty masz przecież inne wydanie? To w ogóle ciekawe, bo ja czytałam chyba trzy książki z tej serii właśnie i aż tylu przypisów nie kojarzę, widać padło na Prousta.
Trudno to wszystko wypośrodkować, zwłaszcza kiedy jeden pamięta apsydy a ameb nie, Masz rację, można się rozkoszować bez apsydy, ale w kolejnych czytaniach nabiera się chęci na szczegóły i w każdym razie ja miałam ostatnio jeszcze gorzej, bo czytałam go obłożona ciężkimi albumami malarskimi.
Swoją drogą bardzo się cieszę, że apsydę widziałam. :))

Użytkownik: Losice 25.05.2018 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież to nie są sł... | hburdon Mam całkowicie odwrotne odczucie - może nie osiągnąłem jeszcze poziomu inteligencji gimnazjalisty - przypisy te absolutnie mi nie przeszkadzają, a jednocześnie uzupełniają moją wiedzę i moje lenistwo (niechęć do zaglądania do słownika).
Razi mnie brak przypisów w wielu obecnie wydawanych książkach, gdzie przyjmuje się zasadę "książka sama się obroni". Niestety "Ulisses" sam się nie obroni, jeśli wcześniej nie przestudiujesz tabelki przygotowanej przez samego autora - a nie ma jej w większości najnowszych wydań. Potem mamy kuriozalne recenzje książki w Biblionetce.
Podobnie czytanie "Lolity" Nabokova - bez przypisów lepiej nie czytać.
Przeraża mnie w najnowszych wydaniach "poważnych pozycji" brak przedmowy lub posłowia - to oczywiście wymaga wysiłku od wydawcy - dla 90% wydawców to zbyt duży wysiłek, dlatego cenię "stare" wydania z okresu "komuny", szczególnie Wydawnictwa Literackiego i PIWu.

Użytkownik: janmamut 17.07.2008 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, jak może zachęc... | verdiana Ja widocznie mam inny próg uważania czegoś za obraźliwe, ewentualnie gorsze wyobrażenie o społeczeństwie. Nakład wydania GW wynosił, jak szacuję (chętnie bym poznał dane), 50-100 tys. egzemplarzy. Nie do samych elit intelektualnych to zatem trafia. Jeśli więc ktoś może zabrać książkę do pociągu (słownika i encyklopedii do niej nie będzie brał), a do celu podróży przybyć z nową chorobą, to chyba warto. Przecież to może być uczeń liceum. Tylko w książce Libery ma się wtedy już ogrom wiedzy i wyrobiony smak...

Użytkownik: verdiana 17.07.2008 17:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja widocznie mam inny pró... | janmamut Ja może naiwna jestem, ale uważam, że skoro ktoś się porywa na Prousta, to POTRAFI znaleźć w słowniku nierozumiane słowo. I takich w przypisach być nie powinno. Powinno natomiast być to, czego się w słownikach nie znajdzie, ale i to z jakąś logiką! Zrobienie dobrych przypisów to sztuka!

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 16:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja co prawda wiem, co to ... | janmamut Skoro to jest wydanie dla kretynów, to dlaczego poprzestawać na "suplice"? Całe zdanie brzmi w oryginale:

"I ciocia Leonia mogła być przekonana, że każde jej milczenie, odcień dobrego humoru lub dąsu na jej fizjonomii są dla Franciszki przedmiotem komentarza równie namiętnego, równie trwożliwego, jak milczenie, dobry humor, wyniosłość króla były źródłem wzruszeń dla dworzanina lub nawet dla największych panów, kiedy na zakręcie alei w Wersalu wręczali suplikę*.

* Suplika - pisemna skarga lub prośba."

Proponuję przeredagowanie go:

"I ciocia Leonia mogła być przekonana, że każde jej milczenie, odcień dobrego humoru lub dąsu* na jej fizjonomii** są dla Franciszki przedmiotem komentarza równie namiętnego, równie trwożliwego, jak milczenie, dobry humor, wyniosłość króla były źródłem wzruszeń dla dworzanina*** lub nawet dla największych panów, kiedy na zakręcie alei**** w Wersalu***** wręczali suplikę******.

* Dąs - niezadowolenie.
** Fizjonomia - twarz.
*** Dworzanin - mężczyzna zajmujący jakieś stanowisko na dworze króla lub księcia, należący do jego świty.
**** Aleja - szeroka droga lub ulica wysadzana drzewami.
***** Wersal - zespół pałacowy pod Paryżem; budowę rozpoczęto w 1668 r., rozbudowany za Ludwika XIV.; pałac wersalski to jedna z najznakomitszych budowli klasycyzmu barokowego.
****** Suplika - pisemna skarga lub prośba."

I całą książkę tak. Na pewno wiele osób zachęci to do lektury tak niezrozumiałego bez przypisów Prousta.

Użytkownik: verdiana 17.07.2008 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro to jest wydanie dla... | hburdon Spadłam z krzesła. :D

Użytkownik: jakozak 17.07.2008 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem kto jest autorem... | Czajka Mnie nie irytują. Cieszę się, że mogę sobie bez trudu znaleźć.
Nie znam wielu słów i jeszcze większej ilości nazwisk. Zdażyłam je pozapominać. Z każdym rokiem jest coraz gorzej. Nie będę się tego wstydzić.

Użytkownik: Kuba Grom 17.07.2008 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie nie irytują. Cieszę ... | jakozak z tymi przypisami bywa różnie, ja lubię gdy mogę się z przypisu czegoś dowiedzieć, bądź gdy pomaga lepiej zrozumieć. Opowiastka Topora "Na piętnaście minut przed śmiercią, generał X już nie żył" (tyle, nazwiska generała nie pomnę) byłaby całkiem niezrozumiała, gdyby nie przypis objaśniający, że to nawiązanie do parodii francuskiej pieśni pochwalnej, zaczynającej się od słów "Na piętnaście minut przed śmiercią, generał X jeszcze żył" i kontynuująca przez kilkanaście absurdalnie oczywistych zwrotek. Z przypisu w pewnym zbiorze opowiadań XIX wiecznych, dowiedziałem się, że słowo lowelas pochodzi od nazwiska postaci z powieści historycznej Lovelace z początków XIX wieku.
Co prawda czytając "Fantastykę i futurologię" Lema, mogłem się z kontekstu co nieco domyśleć znaczenia słów takich jak paradygmatyka czy któregoś z łacińskich określeń, ale gdyby mnie kto spytał, to bym nie potrafił wyjaśnić. Czyli jak, rozumiem ale nie wiem co?
Kiedy czytałem "Jądro ciemności" w wydaniu lekturowym, brakło mi w scenie badania lekarskiego przed wypłynięciem przypisu, objaśniającego iż pomiar wymiarów czaszki jest związany z frenologią, czyli poglądem, że osobowość człowieka jest związana z kształtem czaszki. To by pomogło nieco głębiej zrozumieć dlaczego bada on akurat ryzykantów, i o co chodziło mu w paru miejscach rozmowy.
No ale jeśli przypis objaśnia sprawy stosunkowo szeroko znane, bądź jest ich gęstwa (albo się powtarzają), to doprawdy można się p[oczuć jakby to pisali dla imbecyli.

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: z tymi przypisami bywa ró... | Kuba Grom Przyszło mi też do głowy, że przypisy mogą mieć jeszcze i taką przewagę nad słownikiem, że podają, w jakim znaczeniu dane słowo zostało użyte, jeśli jest ich kilka. A pomyślałam o tym, bo akurat wczoraj ze zdziwieniem stwierdziłam, że mój słownik wyrazów obcych zna tylko paradygmat jako wzorzec deklinacji i koniugacji, a zupełnie nic nie wie o paradygmatach naukowych. Przypis, oczywiście porządnie zrobiony, jest w tym przypadku bezpieczniejszy:)

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszło mi też do głowy,... | krasnal Ja absolutnie nie twierdzę, że przypisy w ogóle nie mają racji bytu. Co gorsza, sama czasem przyp.tłum.y produkuję - ale zawsze staram się przy tym pamiętać, że mają one służyć czytelnikowi, a nie popisaniu się własną erudycją! (Nabytą zazwyczaj przy pomocy Wikipedii i Gugla. ;))

A jeśli już wydawca koniecznie chce wszystkie potencjalnie problematyczne terminy tłumaczyć, to przecież można wszystkie przypisy zebrać z tyłu książki, w treści zaznaczając je lub nie. Często się tak robi w książkach, w których pojawia się dużo cytatów w językach obcych - wtedy i żądny wiedzy wilk jest syty, i drażliwa owca cała.

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja absolutnie nie twierdz... | hburdon Też pomyślałam, czy nie lepiej zebrać toto na końcu. Tylko wyszło mi, że lepiej jednak na dole - szybko mogę zerknąć, czy są tam same oczywiste oczywistości, czy coś interesującego. Denerwuje mnie, jak zaglądam na koniec, odszukuję z mozołem właściwe miejsce, a okazuje się, że tłumaczą coś, co akurat wiem. Ale zaglądam za każdym razem, bo czasem podają tam jakieś dodatkowe informacje.

Użytkownik: hburdon 17.07.2008 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Też pomyślałam, czy nie l... | krasnal Przypomniał mi się przy okazji Nabokowa "Blady ogień (Nabokov Vladimir (pseud. Sirin W.))" - ciekawa książka, w której cała akcja dzieje się w przypisach. :)

Użytkownik: krasnal 17.07.2008 21:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomniał mi się przy o... | hburdon O, nawet jest u mnie w bibliotece:) Ostatnio mnie naszło na "Zaproszenie na egzekucję" (w trakcie lektury "Czytając 'Lolitę' w Teheranie") i się okazało, że nie ma i byłam niepocieszona.