Użytkownik: jm1986 21.12.2007 00:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem jak można oceniać człowieka na podstawie czegoś takiego jak orientacja seksualna, czegoś co w porównaniu z chociażby cechami charakteru jest dla mnie sprawą o marginalnym znaczeniu, jakby najważniejsze było to kto z kim sypia. W pełni się z Tobą zgadzam i uważam, że trzeba być skończonym seksistą żeby tego nie zrozumieć.

Użytkownik: Alken 21.12.2007 11:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem i nigdy nie ... | jm1986 ...weź wytłumacz to społeczeństwu, coś, co nawet małpa rozumie a Polakom (no nie tylko, ale odnoszę się do sytuacji krajowej) ciężko jest pojąć, w dodatku nawet nie jest to powodem wstydu za narodową ignorancję ale powodem do dumy...Po co szukać w ludziach różnic, skoro podobieństwa są o wiele bardziej oczywiste...

Użytkownik: janmamut 23.12.2007 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem i nigdy nie ... | jm1986 Nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem jak można oceniać człowieka na podstawie czegoś takiego jak orientacja seksualna, czegoś co w porównaniu z chociażby cechami charakteru jest dla mnie sprawą o marginalnym znaczeniu, jakby najważniejsze było to kto z kim sypia.
A to z dzieckiem, najlepiej własnym, a to z drzewkiem, kotkiem, kózką, owieczką, trupem, kupą (czasem jeszcze nie wydaloną).
W pełni się z Tobą zgadzam i uważam, że trzeba być skończonym seksistą, żeby tego nie zrozumieć.

Prawda, że teraz lepiej brzmi?

Użytkownik: jm1986 23.12.2007 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem i nigdy nie ... | janmamut Temat dotyczył homoseksualistów i w swojej wypowiedzi miałem na myśli właśnie ich. Źle mnie zrozumiałeś, albo na siłę doszukujesz się czegoś innego niż miałem na myśli.

Użytkownik: joanna.syrenka 21.12.2007 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Słyszałam dość pochlebne opinie na temat tej książki. Mam nadzieję, że to coś innego niż "Lubiewo", które średnio przypadło mi do gustu...

Użytkownik: Alken 21.12.2007 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Słyszałam dość pochlebne ... | joanna.syrenka Jestem w trakcie "Berka" i zapewniam Cię, że daleko stąd do "Lubiewa" ;D mogłabym nawet nazwać tę książkę dokładnym przeciwieństwem "Lubiewa". Jestem dopiero w połowie ale już polecam.

(drugie big thanx for Paszczakk :*)

Użytkownik: hburdon 21.12.2007 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Moim zdaniem nie powinno się tak stawiać problemu: "geje podobni do nas" - skąd to założenie, że MY i GEJE to dwie odrębne grupy? Ja się do takich NAS nie chcę zaliczać. MY-ludzie kochający książki, MY-internauci - tak, taką przynależność grupową akceptuję. MY-Biali, MY-katolicy, MY-heteroseksualiści - takich podziałów unikam.

A odpowiedź na pytanie "Czym geje różnią się od heteroseksualnych ludzi?" brzmi, jak sądzę: orientacją seksualną. Tak jak Murzyni różnią się od Białych kolorem skóry, a kobiety od mężczyzn płcią.

Użytkownik: paszczakk 21.12.2007 21:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie powinno ... | hburdon I tu masz racje, nie ma nas i ich. Są ludzie. Ale niestety ludzie są tak skonstruowani, że dokonują podziałów. Przepraszam za swój błąd. Problem w tym, że ja to rozumiem i umiem przyznać się do błędu, ale większość społeczeństwa niestety myśli inaczej. Szkoda, że nie widzą, że geje byli, są i będą i nic na to nie poradzą. Ludzie zaakceptujmy siebie nawzajem! Nie ma sensu dzielić świata.

Użytkownik: firedrake 22.12.2007 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu masz racje, nie ma n... | paszczakk Są ludzie, zgoda, jednak równi jesteśmy tylko wobec prawa i Boga (bądź dekalogu, zasad etycznych etc. jakkolwiek by nie nazywać moralnego kręgosłupa wg którego człowiek powinien żyć). I na tym równość się kończy, finito. Dalej są tylko rozbieżności, polityczne, kulturalne, poglądowe, rasowe, duchowe, zdolnościowe, seksualne... można by mnożyć długo. Podziałów nie może nie być, można je ignorować, nie mówić o nich lub mówić "ładnie" (tu kłania się terror poprawności politycznej), to jednak ich nie zlikwiduje, nie oszukujmy się. Rzecz w tym aby nie zastraszać, nie pognębiać ludzi ze względu na niektóre różnice. Nie oznacza to również, że zasadna krytyka czy komentarz bądź pogląd o ludziach innych nie może zostać wygłoszony. A do takich absurdów dochodzi obecnie np z homoseksualizmem, wszelka krytyczna uwaga odbierana jest jako niezręczne faux pas niegodne człowieka kulturalnego i wykształconego, oświeconego i światowego, Europejczyka. I tu mamy horrendalną bzdurę. Drugim absurdem, który również dotyczy "grup różniących się", jest żądanie specjalnych praw, specjalnego traktowania. Nie może być tak, że przykładowo pracodawca boi się zwolnić nieudolnego pracownika tylko dlatego, że tej jest gejem a więc istnieje obawa oskarżenia o dyskryminację ze względu na orientację seksualną.
Niech nie dziwią się niechęci też ci, którzy z odmiennością swoją sie obnoszą i chcą z niej uczynić atut. To nigdy nie jest dobrze widziane. Nie na darmo istnieją ogólnoprzyjęte kanony postępowania w społeczeństwie. Nie mogę nagle zacząć podawać na przywitanie obutej nogi bądź całować w pępek zamiast klasycznie podać rękę napotkanemu panu, który należy do kręgu moich znajomych, prawda?

Akceptować wszystkich nie mam obowiązku, grunt abym nie prześladował mimo wyraźnej niechęci. Nie bez powodu istnieje termin tolerancja, który obecnie często mylony jest z akceptacją czy wręcz adoracją. Teraz nie wystarczy, że toleruję gejów, ja powinienem ich akceptować i wspierać, bo jak nie to jestem im obraźliwie niechętny. A to z kolei paradoks, gdyż jest to przejaw braku tolerancji wobec mnie, próba narzucenia mi czyjejś woli.

Nie ruszają mnie ani homoseksualiści ani transwestyci, "zieloni" ani dendrofile dopóty, dopóki nie kują mnie w oczy swoją innością, nie każą opowiedzieć się czy jestem ich przyjacielem czy wrogiem. Jeśli nikomu poza sobą krzywdy nie czynią (bo to ich wola), niech żyją jak chcą, ich rzecz. Jednak żadnych ulg z tego względu nie będę im czynił.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Są ludzie, zgoda, jednak ... | firedrake A co to ma niby znaczyć "obnoszenie się ze swoją innością"? I kto Cię nią kłuje w oczy? Czego się w takim razie boisz, bo tylko strachem można wytłumaczyć taką próbę uporządkowania świata? Na jakiej podstawie wartościujesz, kto jest inny a kto "normalny"? Świat się zmienia niezauważalnie, ale konsekwentnie, niektóre sfery życia ulegają przewartościowaniu i pewnego dnia możesz obudzić się "inny", czego wcale Ci nie życzę.

A polecam lekturę "Berka".

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: A co to ma niby znaczyć &... | Alken Wielu rzeczy się boję a raczej obawiam: kredytu mieszkaniowego na 25 lat, potrącenia przez samochód na pasach na zielonym świetle, że obliczenia strat ciśnienia które wykonałem w pracy obarczone są błędem, że nie przeczytam znowu tylu książek w miesiącu ile bym chciał... W którym miejscu mojej wypowiedzi widzisz próbę uporządkowania świata? Ja próby nigdzie nie odnajduję, jedynie syntezę zasad obowiązujących od wieków.
Ze smutkiem muszę przyznać, że cała Twoja wypowiedź składa się ze zdań sugerujących brak zrozumienia treści bądź myśli błędne. Poza przed chwilą podaną rozbieżnością, chciałbym jeszcze spytać gdzie ja sugeruję istnienie czegoś takiego jak człowiek normalny? To Twoje pojęcie, nie moje, nie wiem w jakim celu mi to imputujesz. Szafowanie "normalnością" w ten sposób jest bardzo symptomatyczne dla homofilów, po co to robić?
Oczywiście, że świat się zmienia jednak nie niezauważalnie, nauka doskonale pomaga nam to śledzić (historia, filozofia, filologia, inżynieria, psychologia, socjologia etc.). Zmiany są widoczne gdy tylko się przyjrzeć.
I ostatnie, poranka w którym obudzę się inny zupełnie się nie obawiam, codziennie budzę się inny. Na samym początku poprzedniego posta pisałem, że równi jesteśmy tylko wobec prawa i Boga a reszta nasz dzieli, mniej bądź bardziej. Każdy jest inny od kogoś, to aksjomat.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielu rzeczy się boję a r... | firedrake Może rzeczywiście moja nadinterpretacyjna natura dała o sobie znać :D takie pytania po prostu mi się nasunęły, bardzo spontanicznie, wybacz. Wprowadzając pojęcie "inności" i obnoszenia się z nią nie podparłeś żadnym przykładem na czym to konkretnie polega...ale samo słowo "obnoszenie się" ma dla mnie wydźwięk pejoratywny, więc skoro jest to czymś złym, słowo normalność (w cudzysłowie, zauważ)samo mi się narzuciło. I czemu mam wrażenie (może błędne), że słowo różny dla Ciebie jest jakoś powiązane ze słowem równy? To, że jestem od Ciebie "różna", bo jestem kobietą, oznacza automatycznie, że nie jesteśmy równi? A jeśli miałabym uczepić się równości wobec prawa i Boga to dla mnie taka równość jest śmiechu warta. W takim razie świat dzieli się na równych i równiejszych, nie ma co się ekscytować tylko należy przejść nad tym do porządku dziennego, nigdy nie będzie ładnie, miło i sprawiedliwie dla każdego.
Acha..."zasad obowiązujących od wieków"? Szczerze mówiąc, nie widzę wiele takich, które by przetrwały próbę czasu.

No i rzecz o homofilach i homofobach (ogólnie, nie piję w żaden sposób do Ciebie): dla mnie nie różnią się za bardzo od siebie. I jedni, i drudzy stwarzają sztuczne podziały, które są dla nich baaardzo ważne, najważniejsze.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Może rzeczywiście moja na... | Alken Zgadza się, obnoszenie się dotyczyło oczywiście zachowań negatywnych. Szczytem są demonstracje, parady i wiążące się z nimi zazwyczaj żądania. W Kalifornii burmistrz terminator podpisał dokument, który ma zapewnić usunięcie z podręczników szkolnych takich wyrazów jak matka czy ojciec aby nie sugerowały one dzieciom, że model rodziny musi się składać z matki i ojca i że tylko taki jest normalny. Matka, macierzyństwo, to wyrazy niemal święte, jak można je rugować? Drugi przykład: w Holandii jest partia homoseksualistów/pedofilów (jej powstanie jest skutkiem kolejnych ustępstw dla krzyczącej grupy społecznej walczącej o swoje prawa) która całkiem niedawno domagała się obniżenia wieku dzieci z którymi dorosły może odbywać stosunek seksualny, obecnie i tak jest to 16 lat. Tego typu akcji pod auspicjami political correctness jest multum.
Nie, absolutnie nie wiążę różności z równością, przeciwnie, uważam, że nikt nie jest równy. Człowiek jest zlepkiem różnych cech, preferencji i zdolności. Nie ma równości. Człowieka o wybitnie niskich zdolnościach umysłowych zwykło nazywać się imbecylem, głupkiem a obecnie PC chce mi taką możliwość odebrać, ale oczywiście nie dam się. Upór i przekora mi nie pozwolą :)
Nie od wczoraj obserwuję i poznaję świat. Naturalnym jest to, że dzieli ludzi na równych i równiejszych. Równość wobec prawa i Boga (pod Bogiem rozumiem zespół prawideł etycznych, którymi sie w życiu kierujemy - jak wcześniej wspominałem) ma sens i z mniejszym bądź gorszym skutkiem jest praktykowana. Istnienie innej równości nie wydaje się możliwe.
Brak sprawiedliwości jest również naturalny, kto niby miałby nam sprawiedliwość zapewnić? Każdy musi o nią walczyć we własnym zakresie o ile tylko leży to w jego możliwościach.
Homofobem nie jestem jednak ekspansji pedalstwa i nadawaniu mu specjalnych praw jestem wrogiem. Sprawa sypialni każdego człowieka i co w niej robi należy do niego. Jeśli jeden samiec chce aby drugi samiec wciskał mu przyrodzenie w odbyt, który przez naturę nie do tego jest stworzony (a więc już to świadczy, że takie zachowanie jest nienaturalne) to proszę bardzo. Ale u siebie, cicho, bez dumy, bez pragnienia aprobowania tego przez innych.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadza się, obnoszenie si... | firedrake Gej nie jest równy wobec prawa bo nie będzie mógł odwiedzić swojego umierającego partnera w szpitalu bo nie łączą ich więzy małżeńskie. Nie jest też równy wobec Boga, a raczej prawideł religijnych wymyślonych przez ludzi, jest raczej skazany na wieczne potępienie. Gdzie Ty tu widzisz równość? ŻADNA równość nie istnieje.

Wymienione przez Ciebie i oburzające Cię zachowania to element jakiegoś procesu, który nie wiadomo jak się zakończy, a to pokaże historia...ileś tam lat temu oburzenie wywoływało, że czarny chce jechać tym samym autobusem co biały, dziś już tego nie rozumiemy...tak samo jak za 100 lat nikt nie zrozumie Twoich poglądów. Możesz powiedzieć, ze świat się degeneruje, ale za 100 lat za degenerację uznają coś innego. Ale nie ma co gdybać, bo my i tak tego nie dożyjemy.

Przeczysz sam sobie mówiąc, że nie jesteś homofobem, a potem używając słowa "pedalski" ktore o ile wiem jest obrażającym mniejszości seksualne wulgaryzmem...Chciałam też zauważyć, że jeśli chodzi o nienaturalne zachowania, to przodują w tym heteroseksualni mężczyźni, z których 90 % (jak pokazują badania i ankiety) wprost marzy żeby "wcisnąć przyrodzenie w odbyt samicy" ha, to dopiero nie jest naturalne, co? Bo niby po co?

Tylko czemu sprowadzasz bycie człowiekiem tylko do fizjologii? Coś nie tak u Ciebie z rozłożeniem proporcji ego, id i superego ;P?

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 18:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Gej nie jest równy wobec ... | Alken Gej jest równy wobec prawa, ma takie prawa jak każdy obywatel kraju, problem w tym, że on chce praw specjalnych, indywidualnych, z racji tego, że jest homoseksualistą. Nie jest traktowany jako gorszy, on tylko nie ma wyjątkowych praw. Nie widzisz, że to właśnie oznacza równość? To co proponujesz to właśnie nierówność, nadanie przywilejów pewnej grupie. Pisałem już dwa razy w nawiasach co rozumiem przez równość wobec Boga, że nie musi być to religia wcale. Tym samym podtrzymuję twierdzenie, że równość wobec Prawa i Boga istnieje.

Rzekoma degeneracja świata to nie nowość a koło historii. Choćby w renesansie na przełomie XV i XVI wieku głoszono upadek ludzkości, wieszczono wieczne potępienie za panoszącą się rozpustę (piękne piekielne męki zwizualizował nam Hieronim Bosch). To, że w przeszłości niejednokrotnie widziano dopatrywano się degeneracji a mimo tego świat nie uległ samozagładzie nie znaczy, że nie mam bronić wartości które wyznaje. Przecież świat jest wypadkową działaś konserwatystów i lewicowców. Nie wydaje mi sie aby założenie rąk i powiedzenie sobie "eee i tak jakoś to będzie, co się będę przejmował" było najlepszym rozwiązaniem.

Nie przeczę sam sobie, powiedziałem pedalski bo ciekaw byłem reakcji :) synonimów jest przecież aż nadto, już się gejowskie lobby o to postarało.
Co do ankiet to załóżmy, że tak jest jednak jak pisałem sprawy sypialniane mnie nie interesują. Przeszkadzałoby mi gdyby szła demonstracja zwolenników seksu analnego postulującego założenie partii mniejszości analnych :)
A odpowiadając na pytanie "niby po co" - myślę, że jest kilka powodów. Autoantykoncepcja, chęć nowości doznań, cicha sugestia otoczenia kto wie co kim powoduje.

Po czym wnosisz, że sprowadzam bycie człowiekiem do fizjologii?

Użytkownik: Alken 23.12.2007 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Gej jest równy wobec praw... | firedrake Sprawy sypialniane Cię nie interesują (?), a po tym wnoszę, że sprowadzasz bycie człowiekiem do fizjologii, że nie omieszkałeś wspomnieć o tym w jaki to nieprzystojny sposób geje seks uprawiają...a dyskusja wcześniej nie toczyła się wokoło odbytu, tylko podobieństw, bo oprócz seksu geje też gotują, jedzą, czytają książki, oglądają filmy, kichają, pracują, bawią się...

A czy prawo od odwiedzenia kogoś w szpitalu ( ten przykład który akurat podałam) to żądanie specjalnych praw? No nie sądzę. Możesz mnie zarzucić jakimiś ekstremalnymi przykładami jak adopcje, pochwała pedofilii itp. ale ilu znasz gejów, którzy naprawdę tego chcą? Mama nie mówiła, że media kreują fałszywy wizerunek, a prościej- telewizja kłamie?

Jeszcze raz polecam lekturę "Berka", na pewno odnajdziesz część siebie i w moherowej babci, a nawet w tym paskudnym odszczepieńcu, głównym bohaterze...:D

Gejowskie lobby? Uch, to żeś powiedział. Znam parę innych takich dziwnych związków wyrazowych. Żydomasoneria, żydokomuna...;P

W gruncie rzeczy chodzi nam o to samo. Tobie przeszkadzają jedne rzeczy, mnie inne, ale jesteśmy tak samo bezsilni...możemy najwyżej przerzucać się różnymi poważnymi argumentami, a racje i tak ciągle będą dwie. Co nie znaczy, że nie warto rozmawiać, wręcz preciwnie, zawsze warto ;)

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Sprawy sypialniane Cię ni... | Alken Tak jak wcześniej już pisałem - co kto robi w sypialni o ile krzywda nikomu się nie dzieje, nie interesuje mnie, to sfera prywatna.
Oczywiście, że zwróciłem uwagę na seks homoseksualny bo tylko o seksualność chodzi. Gdyby nie ona ludzie Ci byliby po prostu przyjaciółmi i tematu by nie było.

Przecież nie odbieram gejom prawa do odwiedzenia kogoś w szpitalu, może odwiedzać tak jak i ja. Ni więcej ni mniej.

Mmm... fragment o mamie jako odrobina soli attyckiej, ok mi pasuje. Mama nie mówiła, że szklany ekran kłamie, sam zauważyłem jeszcze w PRL a teraz tylko kłamstwo zmieniło formę i usta z których się wydobywa. Jednak Ty mamy słuchaj, nie ryzykuj własnych spostrzeżeń bo słabe rozumienie czytanego tekstu może prowadzić do błędnych wniosków, jak kilkakrotnie podczas naszej rozmowy.

Ja też znam dziwne wyrazy np. homoemocjonalny :)

Użytkownik: Alken 23.12.2007 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak wcześniej już pis... | firedrake ?!?!

No comments. Tekst czytany raczej rozumiem, nie rozumiem za to Ciebie, nigdy nie zrozumiem, choćbym nie wiem jak się starała, ogryzała sobie sweter do kości, więc rezygnuję dla własnego zdrowia psychicznego. I co więcej- będę ryzykować własne spostrzeżenia, nawet błędne, bo myślę i czuję, a nie puszczam obrazki gdzieś tam zobaczone w krzywym zwierciadle. Drążyć już nie będę, bo produkujesz coraz to nowsze wywody, które ranią ludzi, na przykład moich przyjaciół i znajomych. Dziekuję za rozmowę, może spotkamy się jeszcze na Biblionetce w nieco innych okolicznościach.

Użytkownik: scandal 17.01.2008 17:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak wcześniej już pis... | firedrake "Przecież nie odbieram gejom prawa do odwiedzenia kogoś w szpitalu, może odwiedzać tak jak i ja. Ni więcej ni mniej."

Mówisz o naszych polskich szpitalach?
Bo z tego co wiem to partner osoby homoseksualnej jest w świetle prawa osobą obcą dla niej. Może odwiedzić partnera owszem - kiedy partner jest przytomny i go do siebie wpuści.
Znam przypadki wieloletnich związków gdy w czasie gdy jeden partner był nieprzytomny drugi nie mógł dowiedzieć się kompletnie nic o stanie zdrowia nieprzytomnego. I nie ważne było że tworzą dom i rodzinę. Że się kochają i są sobie najbliższymi osobami. I nie są to odosobnione przypadki tylko stała praktyka.

Użytkownik: verdiana 17.01.2008 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przecież nie odbier... | scandal To prawda. Ale to nie tylko dotyczy gejów. To dotyczy wszystkich, którzy są sobie bliscy, a nie są w żaden sposób prawnie związani. Czyli np. są najbliższymi przyjaciółmi czy pozostają w związku bez legalizacji itd. Za to dopuszcza się do chorego i informuje o jego stanie kogoś, z kim ten nie miał w ogóle kontaktu od lat, nie czuje kompletnie żadnej więzi, a nawet pozostaje skłócony - tylko dlatego, że prawnie jest jakoś skoligacony. Cały system jest chory. Bardziej chory niż pacjenci. :/

Użytkownik: scandal 18.01.2008 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda. Ale to nie tyl... | verdiana Owszem. To się tyczy także dziedziczenia. Jasne można napisać testament - ale rodzina z ogromną łatwością może go podważyć. I to się tyczy zarówno związków jedno jaki i obupłciowych ale nie sformalizowanych. Z tym że związki obupłciowe mają wybór: mogą zalegalizować swój związek lub nie. A pary jednopłciowe takiego wyboru nie mają.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Gej jest równy wobec praw... | firedrake Czytam Twoją wypowiedź i nie mogę wyjść ze zdumienia. Czy uważasz, że prawo do odwiedzenia partnera w szpitalu jest jakimś ekstremalnym żądaniem? Czy wspólnota majątkowa w związku jest czymś niewyobrażalnym? Nie wiem czy wiesz, ale w zalegalizowaniu związków jednopłciowych chodzi przede wszystkim o względy ekonomiczne. Właśnie o zwyczajne prawa, takie jak w heteroseksualnych związkach. I nie są to żadne wyjątkowe prawa.

Właśnie tak samo odebrałem to jak moja poprzedniczka. "Nie jestem homofobem", a potem rzucasz słowem pedalski, jakby nie było tych synonimów, o których piszesz, a które są jakoś mniej rażące. Do tego jeszcze wcześniej wyrażasz się o rzeczach, które geje robią w sypialni na sposób, że go nazwę naturalistycznym, deklarując jednocześnie, że sprawy alkowy Cię nie obchodzą.

Wybacz, ale to już jest niekonsekwencja. Pozdrawiam.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam Twoją wypowiedź i ... | misiak297 Uff, już myślałam, że wpadłam w jakąś paranoję i coś stwarzam. Thanx.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam Twoją wypowiedź i ... | misiak297 Przede wszystkim nie akceptuję czegoś takiego jak związki jednopłciowe i prawo jak na razie i na szczęście również. Żyją w społeczeństwie o pewnych prawach i powinni się do nich dostosować. Ja wiem, signum temporis, homoseksualizm wchodzi w codzienność, czas to zaakceptować, zmienić prawo. A ja mówię: nie.

Pedała rzuciłem dla prowokacji, aby dowieść sobie, że reakcje obrońców zawsze są takie same na pewne słowa jak: normalność czy pedał właśnie. Zupełnie jakby specjalnie na nie czekali a jak już znajdą to czynią z tego główny argument w dyskusji.
Nie lubię klasyfikacji na dwie strony barykady, jestem zmuszany aby się opowiedzieć za bądź przeciw, bez stanów pośrednich. Wystarczy abym wykpiwał homoseksualizm lub robił z niego żarty, czynił przytyki by nazwać mnie homofobem? Ja się ich nie boje, ja ich nie akceptuję, choć teraz wchodzi druga, dostosowana definicja tego słowa.

Niekonsekwencja? Nie wydaje mi się. To co dzieje się w łóżku między dwojgiem dorosłych ludzi jest ich sprawą, ich wola co robią, a skomentowanie absurdu stosunku dwóch gejów to jednak co innego. Wyrażenie ogólnego poglądu.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przede wszystkim nie akce... | firedrake To, że Ty, ja, inni biorący udział w tej dyskusji żyjemy w społeczeństwie o takich a nie innych prawach nie oznacza, że mamy się do nich bezgranicznie stosować. Obywatelskim prawem wydaje mi się walczyć o swoje, jeśli mi się coś nie podoba - walczyć na drodze pokojowej, nie łamiąc innych praw. Stąd na przykład protesty. I nie mówię tu tylko o tolerancji względem odmienności seksualnych.

Nie będę Twojego "pedała" używał więcej jako argumentu. Dla mnie i tak nie był to główny argument w dyskusji.
Powiem tylko tyle, że to jakim słownictwem się posługujemy, świadczy o nas samych.
Na tym kończę.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 23:22 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że Ty, ja, inni biorą... | misiak297 Pedała w swoim słowniku akurat się nie wstydzę, nie jest to wraz wulgarny, co najwyżej nieprzystojny, niezgodny z PC. Do tego każde słowo ma miejsce i czas w którym jego użycie jest dopuszczone.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadza się, obnoszenie si... | firedrake "W Kalifornii burmistrz terminator podpisał dokument, który ma zapewnić usunięcie z podręczników szkolnych takich wyrazów jak matka czy ojciec aby nie sugerowały one dzieciom, że model rodziny musi się składać z matki i ojca i że tylko taki jest normalny."

Mhm. To rzeczywiście brzmi dramatycznie. Tylko że to nieprawda. Chodzi o ustawę SB777 - przeczytaj ją, proszę, i wskaż mi, w którym miejscu jest napisane, że nie wolno używać wyrazów takich jak matka czy ojciec. Ustawa ta mówi, generalnie rzecz biorąc, dokładnie to samo, co ty wcześniej - że nie wolno dyskryminować przeciwko nikomu w oparciu o jego płeć, orientację seksualną, religię, kolor skóry etc.

Czy w drugiej cytowanej przez ciebie historyjce, tej holenderskiej, jest więcej prawdy, czy też dokładnie zero? Wskaż mi, proszę, źródło swoich informacji.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "W Kalifornii burmis... | hburdon W dokumentach podpisanych przez Arnolda jest oczywiście i ustawa SB777, czego konsekwencją (interpretacją) jest m.in. zakaz używania w podręcznikach słów mama, tata, mąż, żona.
Oto link: http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=581​30

To zupełnie jak z artykułem 212 KK, nie znajdziesz tam nic o tym, że nawet gdy napiszesz prawdę możesz być oskarżony z tegoż artykułu.

Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,
podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.
§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.

A jak z praktyki wiemy, jest to możliwe. Tam zagrożenie jest analogiczne.

W historii holenderskiej jest dokładnie tyle samo prawdy co w tej pierwszej. Postaram się też odnaleźć.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: W dokumentach podpisanych... | firedrake Tak tak, interpretacją - szukających sensacji dziennikarzy. Przypomina mi to wielką aferę sprzed paru miesięcy, kiedy to polscy politycy chwytali się za głowę i serce, bo rzekomo w szkockich szpitalach zabroniono używać słów mama i tata. Ach, wielkie halo - tylko ktoś nie doczytał, że są to zalecenia odnośnie dzieci par homoseksualnych. A może i doczytał, tylko na rzetelności dziennikarskiej zależało mu dokładnie tak samo, jak autorowi artykuliku, do którego link podałeś - po co pisać prawdę, skoro można wywołać sensację, pisząc bzdury?

Czekam na źródła do historii o holenderskiej partii homoseksualistów i pedofilów - to musi być ciekawe ugrupowanie, biorąc pod uwagę, że sprawcami molestowania seksualnego dzieci są najczęściej heteroseksualni mężczyźni.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 22:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak tak, interpretacją - ... | hburdon Niekoniecznie sensację. Przykład art. 212 KK jest świeży a to nie trudne aby okazał się prostą analogią dla SB777.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak tak, interpretacją - ... | hburdon Mam. Pierwsza partia pedofilów Ugrupowanie Dobroczynność, Wolność i Różnorodność (NVD) proponuje obniżenie wieku, od którego dzieci mogą współżyć seksualnie z obecnych 16 lat do 12 (w Polsce oraz w większości krajów europejskich jest to 15 lat). Przywódcy partii nie ukrywają jednak, że byłby to tylko etap pośredni mający przygotować społeczeństwo na prawdziwą rewolucję - całkowite zniesienie ograniczeń.
- Jeśli pozwoli się dziecku zdecydować, czy chce kontaktu seksualnego, czy nie, oraz da mu się wolność wycofania się z kontaktu w każdej chwili, to w czym problem? - pyta sekretarz de Jonge. - Tego nie można uzależniać od wieku, ale od rozwoju psychicznego dziecka.

http://www.gazetawyborcza.pl/1,86698,3406509.html

Użytkownik: hburdon 24.12.2007 01:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam. Pierwsza partia pedo... | firedrake Dziękuję. To może na zakończenie tej dyskusji pozwolę sobie zauważyć, że wbrew Twoim sugestiom, ani w podanym linku do Gazety Wyborczej, ani w Wikipedii (do której również zajrzałam), nie ma ani słowa na temat jakichkolwiek związków tej partii z homoseksualistami.

Mimo różnic światopoglądowych, życzę Ci radosnych, spokojnych Świąt Bożego Narodzenia. Niech te uroczyste obchody urodzin człowieka, dla którego najważniejsza była miłość bliźniego, staną się dla nas wszystkich okazją do wydłubania belki z własnego oka. :)

Użytkownik: firedrake 24.12.2007 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję. To może na zako... | hburdon Hehe nawet mimo różnic poglądowych? :) Dzięki i wzajemnie :) Wiesz, w końcu dyskusje z osobami o odmiennych poglądach są dużo bardziej rozwijające niż z tymi, którzy się we wszystkim z nami zgadzają.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "W Kalifornii burmis... | hburdon Nie mogę jak na razie tego znaleźć, dawno to było, z pół roku temu widziałem w sieci newsa. Jednak co do specyficznego traktowania dzieci w Holandii znalazłem co innego.
Znany i poważany gej twierdzi, że 11latek to nie dziecko, że dzieci to sześcio, siedmiolatek. Nie brzmi niebezpiecznie? Do tego 11latkowie wzięli udział w Gay Pride Festival jako, że dziećmi nie są. Frank van Dalen, szef organizacji obrony praw homoseksualistów twierdzi, że młodzi geje powinni się ze sobą widywać a nie czekać do pełnoletności. Spotkania 11letnich gejów?:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34213,3927835.htm​l

I inny kwiatek, których jest wiele. Zalecenie personelowi przychodni w Szkocji nie używania słów mama i tata: http://rzeczpospolita.pl/dodatki/pierwsza_strona_0​70220/pierwsza_strona_a_5.html

Użytkownik: hburdon 24.12.2007 01:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę jak na razie teg... | firedrake Jeśli chodzi o link do Rzeczpospolitej - to jest właśnie historia, o której wspominałam. Ktoś nie doczytał, o co chodzi, a potem kolejne media powieliły tę zupełnie zniekształconą opowieść. Niestety, sensacyjną wiadomość najpierw się drukuje, a potem dopiero sprawdza. Albo tylko drukuje.

No, ale sam wcześniej kwestionowałeś prawdomówność mediów, więc tu się chyba zgadzamy. :)

Użytkownik: firedrake 24.12.2007 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o link do Rz... | hburdon Nie musisz komentować ale nie mogę się oprzeć aby tego nie wkleić:
"Gej. Wydawałoby się: homoseksualista ekshibicjonista. W rzeczywistości: przedstawiciel odmiennego gatunku. Wskazuje na to jego odmienna wrażliwość (gejowska), kultura (gejowska) itd. Domaga się więc osobnej reprezentacji politycznej. Rozmnaża się przez edukację i adopcję. Dlatego żąda prawa do obu. Prowokuje pytanie, czy jego ekspansja nie zagraża gatunkom innym i czy mają one prawo się przed nią bronić." Bronisław Wildstein

Użytkownik: paszczakk 12.01.2008 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie musisz komentować ale... | firedrake Umieszczając ten temat na forum kilka tygodni temu ciekaw byłem jak się rozwinie dyskusja. Moją ciekawość wzbudziła przede wszystkim kwestia ile osób wypowiadających się na forum sięgnie najpierw po książkę, która stała się inicjatorem tematu. Ku mojemu zasmuceniu większość wypowiedzi należy do osób która nawet po książkę Szczygielskiego nie sięgnęła. Dla mnie homoseksualizm nie jest żadnym problemem. Geje byli, są i będą i nikt i nic tego nie zmieni. Pytanie tylko kiedy społeczeństwo dorośnie do tego by akceptować swoją wzajemną odmienność i nie robić z tego wielkiego rozgłosu? Jedno co mnie ucieszyło w tej dyskusji to fakt, że pomimo tak wielkiej homofobii polskiego społeczeństwa, większość wypowiedzi pochodziła od osób, dla których homoseksualizm nie jest żadną przeszkodą do budowania lepszego świata. Ponownie apeluje do wszystkich, którzy przeczytają tego posta: nie walczmy ze sobą, razem zdziałamy więcej, łączmy się (nie jako homo- czy heteroseksualiści, nie jako biali, czarni czy żółci - ale jako ludzie inteligentni).

Użytkownik: Kasia91 23.12.2007 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Różnice są, wszyscy różnimy się od siebie w jakiś sposób. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie dyskryminować się nawzajem z powodu tych różnic, oczywiście do momentu, w którym stają się one krzywdzące. A geje czy lesbijki nikomu krzywdy przecież nie robią. Chorzy też nie są, bo ich orientacja nie sprawia bólu. Jeśli coś ich rani, to społeczeństwo.
Jednak nie można mylić równości z wywyższaniem jednej strony. Taki problem jest np. z niektórymi 'feministkami' które zamiast walczyć o równouprawnienie chcą wywyższyć się ponad mężczyzn.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnice są, wszyscy różni... | Kasia91 Myślę, że ta próba wywyższenia się ponad mężczyzn, czy w jakimkolwiek innym kontekście, to musi być jakaś strategia obronna, na zasadzie "zdepczę cię zanim ty to zrobisz".

Dla mnie generalnym problemem jest to, aby różnic nie rozpatrywać w kategoriach lepszy- gorszy, tyle tylko. I nie robić wokół nich aż tak dużo szumu.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Taka mała ciekawostka. Mówi się o homoseksualistach, ale wiele osób tej orientacji jakie znam woli o sobie mówić "homoemocjonalny" - rozumiecie różnicę? Przeciętny człowiek kiedy słyszy "gej" ma przed oczami od razu seks dwóch mężczyzn. Tymczasem to są związki analogiczne do heteroseksualnych, w których seks może jest elementem, ale raczej nie jest, a przynajmniej nie powinien być bazą. Taka więź która wykracza poza łóżko. Znam takie związki.

Użytkownik: Alken 23.12.2007 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka mała ciekawostka. Mó... | misiak297 Niektórzy ludzie folgują swojemu freudowskiemu id i uważają, że skoro oni postrzegają świat li i tylko pod kątem seksualności to inni też tak robią :D Nie wiem czy "homoemocjonalny" to dobre określenie, chociaż rozumiem co chcesz przekazać i zgadzam się z tym- chodzi mi raczej o to, że uczucia, emocje itp. są ludzkie, uniwersalne, więc nie mogą być homo czy hetero.

A jak już sobie tak szufladkujemy od samego początku tej dyskusji to chyba najgorzej mają biseksualni, bo żaden "szanujący się" homo ani hetero nie chce mieć z nimi do czynienia. Albo aseksualni, których nikt, kogo życie jest determinowane przez orientację seksualną, nie jest w stanie zrozumieć.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Niektórzy ludzie folgują ... | Alken Wiesz piszesz o uniwersalizmie uczuć. Zgadzam się z Tobą w zupełności. Moim zdaniem (ale to jest zupełnie ideologiczne z mojej strony) każdy z nas jest w stanie pokochać mężczyznę i kobietę. Bo to chodzi o to, żeby pokochać człowieka samego w sobie.

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 18:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz piszesz o uniwersal... | misiak297 Odczuwanie emocjonalne, duchowe może z powodzeniem sięgać poza gatunek ludzki. Uczucie platoniczne do kogokolwiek czy czegokolwiek to sprawa najnormalniejsza w świecie, problem gdy wmiesza się tu seksualność, wtedy leśniczy zyskuje miano dendrofila a pasterz zoofila. Gdyby o fizyczność nie chodziło nie miałaby miejsca cała ta dyskusja.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 17:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka mała ciekawostka. Mó... | misiak297 Skoro są analogiczne do heteroseksualnych, to dlaczego je inaczej nazywać? Przecież nie mówimy o heteroemocjonalności. Wydaje mi się, że to niepotrzebne udziwnianie.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro są analogiczne do h... | hburdon Myślę, że podobne określenia powstają po to, żeby ludzie zrozumieli to, że takie związki nie różnią się niczym innym poza sprawami alkowy. Takie "udziwnianie" jest wskazane moim zdaniem. Może takie słowo kogoś właśnie przekona o tych analogiach.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że podobne określe... | misiak297 Rozumiem, ale się nie zgadzam. :) Uważam, że zmieniać należy postawy, nie język; nie wierzę w zmianę postawę poprzez zmianę języka. Obawiam się, że rezultat może być wręcz przeciwny do zamierzonego - ludzie będą się pukać w czoło, słysząc nowotwór językowy, i szybko nabierze on negatywnych konotacji.

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, ale się nie zga... | hburdon Haniu, język na przestrzeni lat bardzo się przekształca (odzywa się moja wiedza polonistyczna hehe, ale nie chcę się mądrzyć) i ja wierzę w zmianę postaw przez zmianę języka:) Jednak szanuję Twoje zdanie. Masz rację istnieje możliwość, o której mówisz, że takie słowo po prostu się nie przyjmie. Smutne by to było, ale możliwość taka jest.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Haniu, język na przestrze... | misiak297 Wiesz, ja jestem anglistką i zaraz przychodzi mi na myśl moje poletko. :) To, jak szukano kolejnych, neutralnych określeń na osoby o ciemnej karnacji skóry (nigger/negro/black/coloured) albo odmiennej orientacji seksualnej właśnie (gay/queer/poof), i jak kolejne słowa stawały się po pewnym czasie obraźliwe i trzeba było szukać nowych. Natomiast kiedy postawy wreszcie się zmieniają, to nagle okazuje się, że można wrócić i do tych starych, obraźliwych pojęć, i używać ich jak gdyby nigdy nic. Młodzi Murzyni teraz używają nawet hiperwulgarnego i wyklętego "nigger"! Po prostu nie czują się już zagrożeni, tak sądzę...

Użytkownik: misiak297 23.12.2007 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ja jestem anglistk... | hburdon Bardzo ciekawe jest to co piszesz. Zobaczymy jak będzie ze słowem "homoemocjonalny". Może akurat się przyjmie, kto wie? Nie wiem czy mogłoby być w nim coś obraźliwego. Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę wesołych Świąt.

Użytkownik: hburdon 23.12.2007 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawe jest to co... | misiak297 Ja Tobie również. :)))

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka mała ciekawostka. Mó... | misiak297 Ha, ha, homoemocjonalny, piękne, naprawdę. Ciekaw jestem etymologii tego słowa a tym samym jego znaczenia. Homoseksualizm definiuje precyzyjnie: hom(o) znaczy jednakowy, tegoż gatunku. Definicja seksualizmu nie potrzebuje przypomnienia. W efekcie otrzymujemy - "popęd do osobników tej samej płci". To wie każdy. Zastanawia mnie też czemu heteroseksualny nie może być określany jako homoemocjonalny?

Użytkownik: Alken 23.12.2007 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha, ha, homoemocjonalny, ... | firedrake Uch, ale zabawne. Wobec Twojej chłodnej logiki każdy byłby bezradny, jako i ja jestem. A życie jest gdzie indziej. Wesołych Świąt for all :*

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Uch, ale zabawne. Wobec T... | Alken Eee nieprawda, że gdzie indziej, bo logika jest ważną częścią życia hehe :)
A jako, że należę do wszystkich to dzięki za życzenia i również najlepszego i wesołych, a nawet bardziej wesołych niż zazwyczaj :)

Użytkownik: Alken 23.12.2007 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Eee nieprawda, że gdzie i... | firedrake No owszem, jest, tylko często zawodzi i trzeba znaleźć inny punkt odniesienia, a trzy sekundy przed śmiercią przestaje się liczyć :P look up, bo tam jeszcze się trochę na Ciebie ponajeżałam :D

Użytkownik: firedrake 23.12.2007 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No owszem, jest, tylko cz... | Alken A najeżaj się koleżanko do woli :) Już, przeczytane i odpowiedziane.

Użytkownik: Sluchainaya 18.01.2008 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytając "Berka" czułem s... | paszczakk Jeśli jest ktoś kto tą książkę posiada w swojej własnej biblioteczce, mieszka w Krakowie i byłby w stanie ją pożyczyć - to bardzo proszę o kontakt za pośrednictwem GG - 3307552, bądź czytatki korespondencyjnej.

Użytkownik: Sluchainaya 18.01.2008 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli jest ktoś kto tą ks... | Sluchainaya tę książkę. tę... :D I znowu robię błędy.

Użytkownik: goszka89 21.01.2008 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: tę książkę. tę... :D I zn... | Sluchainaya Wszystkim tu dyskutującym polecam dzisiejszy Duży Format (dodatek do Gazety Wyborczej). Jest w nim artykuł o gejach nauczycielach w Niemczech. I o tym jak sobie radzą z pytaniami uczniów, nietolerancją itd. Ciekawa jestem jak Wam się spodoba...

Użytkownik: Sluchainaya 21.01.2008 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszystkim tu dyskutującym... | goszka89 Jest może wersja elektroniczna, gdzieś?:)

Użytkownik: goszka89 22.01.2008 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest może wersja elektron... | Sluchainaya Nie wiem. Pojawia się często po jakimś czasie na gazeta.pl

Użytkownik: paszczakk 12.02.2008 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem. Pojawia się czę... | goszka89 :)