Użytkownik: Tinu_viel 15.12.2007 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Umberto Eco w "Rozmowach ... | Marylek Chyba jeszcze nie całkiem, wciąż zdarzają się indywidualiści, choć nieliczni.
Być może i mało, ale czasem się zdarzają ;)
Nie, na pewno nie (przynajmniej według mnie).
Jeśli nawet, to trudno jest tę drogę odnaleźć, a chciałabym tego, bardzo. W książkach (lub muzyce, lub sztuce) ludzie odnajdują swoją ścieżkę ku temu, myślę.
Mnie, już niejeden raz się nad tym zastanawiałam, szkoda, że nigdy nie doszłam do jakiegoś szczególnie oryginalnego wniosku :)

Użytkownik: Marylek 16.12.2007 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba jeszcze nie całkiem... | Tinu_viel Ale ważne jest, że się starasz. Że coś robisz po swojemu, do czegoś dążysz.

Ci opisywani przez Eco, cieszą się, ze są tacy normalni, co oznacza, że są typowi, starają się nawet niczym nie wyróżniać z tłumu. I to jest nowe w stosunku do tego, co było kiedyś, gdy człowiek, szczególnie młody, starał sie być taki jak jego mistrz, obojętnie kto by to był - dziadek, nauczyciel, polityk, sławny naukowiec czy twórca lub bohater literacki. Ta chęć naśladowania wielkich jakoś podupadła. A szkoda.

Użytkownik: madame seneka 16.12.2007 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ważne jest, że się st... | Marylek Wiesz, Marylku, co to były "Złote Myśli"? To takie zeszyty, które dawało się znajomym, a oni wpisywali odpowiedzi na różne pytania, na przykład : "Ulubiona książka", "Ulubiona piosenka" czy, uwaga!, "Imię sympatii". Kilka lat temu mój kuzyn przygotował wersję "dla dorosłych". To była fajna zabawa, ale na pytanie "Kto jest Twoim autorytetem", większość odpowiedziała : "nikt". To rzeczywiście smutne. Pamiętam, że kiedy byłam w liceum, odpowiedziałabym : Simone de Beauvoir. Imponowało mi, że była świetna z filozofii, pisała książki i była drugą ręką Sartre'a. Poza tym dawała sobie radę sama - w podróżach, w czasie wojny. Potem książki o niej trochę ostudziły ten zachwyt, ale było bardzo przyjemnie myśleć, że jast ktoś, do kogo chciałoby się być podobnym.
Kto jest Mistrzem teraz? Udaję się do cichego kąta, aby to przemyśleć :-)

Użytkownik: Marylek 16.12.2007 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, Marylku, co to był... | madame seneka Tak, faktycznie, była kiedyś moda na takie zeszyty, zapomniałam o tym. :-)

Ale widzisz, trudno dziś o mistrza. Ale też trudniej jest bez mistrza żyć. I jakoś mniej ciekawie.

Jak chodziłam do wczesnych klas podstawówki, zaczytywałam się, wraz z jedną koleżanką, w powieściach Karola Maya. I chciałam być wtedy taka, jak dzielny Winnetou i inni szlachetni Indianie - pamiętam, że usiłowałyśmy nauczyć się odczytywać tropy z połamanych gałązek na śceżce czy odbitych w błocie śladów.
A dziś?
Imponują mi różni autorzy książek swoją erudycją, taki Kapuściński na przykład, Kołakowski, cytowany tu Eco. Ale czy to znaczy, że chciałabym być do nich podobna? Spędzić życie na podróżowaniu po świecie lub czytaniu i pisaniu o filozofii z górnej półki? Nie. Może taki Mistrz może stanowić konglomerat różnych osobowości, a z każdej czerpiemy odrobinkę?
Co myślisz?

Użytkownik: madame seneka 16.12.2007 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, faktycznie, była kie... | Marylek Myślę, że absolutnie masz rację. Mistrzem jest dla mnie - chyba najbardziej - właśnie Kapuściński.
Ale i ja nie chciałabym - a właściwie : nie mogłabym - być do Niego podobna. Nie ten umysł, brak odwagi i tej pasji wędrowania. Fascynuje mnie to, jak myślał, jak potrafił ogarnąć i powiązać historię, współczesność, lektury i - dajmy na to - fakturę kamienia leżącego przy drodze. A przy tym wszystkim był, jak myślę, po prostu ( aż! ) dobrym człowiekiem.
A wspomniany przez Ciebie konglomerat różnych osobowości to chyba rzeczywiści jedyna recepta na poszukiwanie Mistrza w dzisiejszym świecie. Bo takich ludzi, jak Kapuściński, Kołakowski i inni jest - obawiam się - coraz mniej...

Użytkownik: Marylek 18.12.2007 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że absolutnie masz... | madame seneka No dobrze, my tych Mistrzów, wzorców, szukamy. Ale prawdopodobnie jesteśmy w mniejszości, bo to trudne i żmudne, i nudne, i pracochłonne, a w ogóle po co, skoro da się żyć bez tego.
To z kim my będziemy rozmawiać za 10-20 lat? I jak będziemy funkcjonować w społeczeństwie?

Bez akceptowania podobnych wartości rozsypie się tkanka społeczna i co? - codzienność będzie wyglądać jak w niektórych futurystycznych filmach i grach komputerowych typu "świat po katastrofie"? Albo jak Nowy Orlean po ostatniej powodzi, grabiony przez hordy dzikusów, dla których żadne nakazy nie były już miarodajne?
Czy my tu, w Biblionetce, tworzymy sztukę dla sztuki, kisimy się we własnym sosie, czy to się może rozlewa jakoś na zewnątrz?

Użytkownik: madame seneka 18.12.2007 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, my tych Mistrz... | Marylek Ja raczej widzę wszystko w czarnych barwach, i obawiam się, że raczej się kisimy we własnym sosie.
Kiedy czytam rozmowy Jacka Żakowskiego, to nie czuję, że całe społeczeństwo czyta i myśli. Raczej boję się, że to jest szept, bo cała reszta siedzi przed telewizorem albo robi zakupy. Na szczęście mamy w Biblionetce młodych ludzi, chyba nawet w większości, więc może nie jest tak źle. Bardzo chciałabym w to wierzyć...

Użytkownik: Marylek 18.12.2007 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja raczej widzę wszystko ... | madame seneka Żeby tylko ci młodzi się utrzymali tutaj i nie zrezygnowali z tej formy "rozrywki" po maturze lub po studiach (hi, hi, teraz ja jestem czarnowidzem).
Czytałam "Koniec" Żakowskiego, dla mnie rewelacja! I on tam właśnie tez pokazuje niezbyt wesoły obraz przyszłości naszego społeczeństwa. Ale może coś się dobrego z tej zmiany wykluje?
I może, faktycznie, nie powinnyśmy krakać... ;-)

Użytkownik: Tinu_viel 16.12.2007 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ważne jest, że się st... | Marylek Ano.
Okropieństwo. Mam nadzieję, że nie jestem taka :)
A jak to jest z Tobą? Czy jesteś jedną z tych zwykłych osób, czy nie?

Użytkownik: Marylek 16.12.2007 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano. Okropieństwo. Mam n... | Tinu_viel Chyba każdemu z nas się wydaje, że jest choć trochę niezwykły, prawda? A wszechobecne reklamy w stylu: "jesteś tego warta" i "stać cię na to" umacniają nas w tym przekonaniu.

Tak mi się wydaje, że nic nie ma we mnie niezwykłego, takiego "na sprzedaż". Tymczasem okazuje się, że już sam fakt, że nie lubię telewizji, a wolę czytać książki, jest niezwykły w dzisiejszych czasach. ;-P
Więc może tak: żadnym autorytetem nie jestem, ale staram się kroczyć swoja drogą i nie poddawać się modom i trendom. I lubić siebie i to co robię.
A Ty? :-)

Użytkownik: Tinu_viel 16.12.2007 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba każdemu z nas się w... | Marylek Prawda.
W tym sensie, że od telewizji wolę książki, też jestem wyjątkowa :)
Ja mam trudności ze znalezieniem jakiegoś swojego miejsca na świecie, szukam sensu w życiu i nie znajduję, ale od pewnego czasu próbuję przynajmniej wiedzieć, jaka to moda obecnie panuje i znaleźć jakieś punkty wspólne w tej modzie i moich upodobaniach. Lubić siebie również się staram, ale coś mi nie wychodzi :) Nie mogę za to nie lubić tego, co robię, na przykład czytania ;) Ech, dziwna jestem i zmienna :) Ale na pewno wyróżniam się w jakiś sposób z tłumu ;)

Użytkownik: Marylek 16.12.2007 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawda. W tym sensie, że... | Tinu_viel Ale szukasz, a póki szukasz, póty masz nadzieję, że znajdziesz. Choć czasem człowiek niechcący znajduje coś, czego nie szukał, hi, hi.
Już Erazm z Rotterdamu mówił, że ten, kto nie lubi samego siebie, nie może też lubić innych. Dlatego się staram.
I też szukam i wciąż, okazuje się, popełniam jakieś błędy. Errare humanum est?

Użytkownik: Tinu_viel 16.12.2007 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale szukasz, a póki szuka... | Marylek :)
Wobec tego czemu mi się to udaje? (to znaczy: lubię innych, nie siebie)
Est. Zdecydowanie.

Użytkownik: koko 16.12.2007 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Umberto Eco w "Rozmowach ... | Marylek Zastanawiam się...
"Jak wielu jest ludzi chcących naśladować jakiegokolwiek guru kosztem włożonego w to naśladownictwo wysiłku?"
Myślę, że dużo mniej, niż kiedyś. Myślę, że ludziom coraz mniej chce się podejmować jakikolwiek wysiłek. Obecne kanony każą ludziom pędzić dnie na przyjemnościach, ma to być przyjemność dla skóry i włosów, przyjemność dla podniebienia, przyjemność noszenia ciuchów takich a nie innych, przyjemność posiadania tego to a tego i wszystko to okraszone podpuchą typu "jesteś tego warta", "musisz to mieć". I ludzie w to wierzą. Życie ma być przyjemne, lekkie, bez kłopotów, bez zmartwień, bez przykrych myśli. Wszystko ma przychodzić lekko i bez wysiłku, bez żadnej dodatkowej pracy, a myśl o jakiejkolwiek pracy nad sobą jest już czystą herezją.
Przestajemy zastanawiać się nad tzw. wartościami. Wartości idą w kąt, kiedy w grę wchodzi przyjemność i użycie. Tak to widzę.
Rolę guru pełni telewizja, która narzuca to, co ma być obowiązujące i trendy, narzuca nam to w reklamach, w przeróżnych show, Majewskich i Wojewódzkich, w doborze programów i filmów, jakie nam serwuje. Dlaczego tak trudno jest uświadczyć dobry film o godzinie 20.00? Bo oglądalność byłaby niska, gdyż dobry film = film do myślenia. Zalewa nas chłam, bo większość ludzi ma niskie wymagania co do rozrywki, a oglądalność = kasa.
Zmieniam zdanie. Telewizja nie jest guru. Kasa, pieniądze, mamona - to jest guru. Telewizja to tylko narzędzie.
I obawiam się, że nie ma drogi ucieczki przed "normalnością", o której, Marylku, piszesz. Jeżeli chcesz pozostać wrażliwym, myślącym, czującym człowiekiem musisz zdawać sobie sprawę, że jesteś gatunkiem wymierającym. Że coraz mniej będzie takich, którzy będą chcieli i umieli z Tobą porozmawiać. Dręczy mnie natomiast pytanie o dzieci. Wychowując dzieci według naszych kanonów, kanonów dinozaurów na wymarciu, skazujemy je na towarzyskie wyobcowanie. Widzę to u moich chłopaków. I to od wczesnych lat podstawówki. Skąd mają brać kolegów, z którymi pogadają o książkach albo którzy nie będą się nabijali z tego, że mój syn jadąc autobusem, kasuje bilet?

Użytkownik: Marylek 18.12.2007 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się... &quo... | koko Myślę, Koko, że drogą dotarcia do dzieci jest działanie własnym przykładem. Innej drogi po prostu nie ma. I wierzyć trzeba w to, że istnieje enklawa dinozaurów i ich młodych i dążyć do tego, żeby była jak największa.

Jeśli nie ma ucieczki przed taką "normalnością", to, według mnie, jest to równia pochyła. W każdym razie dla tych, którzy na tę drogę wejdą. Problem polega na tym, że zawsze ludzie dążyli do tego, żeby było lekko, łatwo i bez wysiłku, ale nigdy dotąd nie było to sankcjonowane odgórnie na taką skalę jak dziś. Powszechnie propagowany był wzorzec życia aktywnego, wkładania wysiłku w osiąganie celów, życia według wartości i poszukiwania wewnętrznego piękna w drugim człowieku.
Dziś zalewa nas fala bzdur, którym nadaje się rangę wartości: koniecznośc likwidacji zmarszczek w wieku lat 15, w tym także mimicznych, które czynią nasze twarze ludzkimi, konieczność poznania najnowszych ploteczek o ludziach, którzy nas nic nie obchodzą, nie znamy ich i nie wnoszą niczego w nasze życie, czy też robienie zakupów z modnym czasopismem w dłoni, bo miesiąc bez nowego ciucha jest miesiącem zmarnowanym.
A skoro brakuje autorytetów, to kto ma powiedzieć, młodym, szczególnie podatnym na wpływy, że to wszystko bzdury?

Ja myślę, że jest wciąż wielu ludzi kasujących po cichu bilety w autobusach, ale lepiej widoczni są ci, którzy głośno sie z takich śmieją. Czy więc damy radę ocalić podstawowe wartości bez guru, bez powszechnie akceptowanych wzorców?

A jeśli nie, to jak będzie wyglądało społeczeństwo przyszłości?

Użytkownik: koko 19.12.2007 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, Koko, że drogą dot... | Marylek Marylku, wiem, że muszą być, jak to ładnie nazwałaś, enklawy dinozaurów i ich młodych. Jak jednak sprawić, żeby te enklawy były jak największe? Mam wpływ na swoje dziecko, na inne już nie, dla tych innych przykład także płynie z góry, czyli od rodziców idących na łatwiznę. Bez wysiłku. Sęk w tym, że tych idących na łatwiznę jest coraz więcej i to dla tych dinozaurów za niedługo będzie trzeba tworzyć rezerwaty. Mówisz, że skoro nie ma ucieczki przed "normalnością" to jest to równia pochyła. Tak! Zgadza się. Siła tych wszystkich guru jest, według mnie, obezwładniająca.
Kiedy rozmawiam o takich rzeczach z moim ojcem, mamy na to jedno określenie, trochę żartem, a trochę poważnie: ta cywilizacja musi zginąć. Zbyt wielu ludzi zbyt ochoczo wstępuje na tą równię.
Staram się być dla dziecek przykładem, ceną za to, jak je wychowuję jest to, że nie znajdują przyjaciół. Że muszą długo szukać, zanim znajdą. Że są rozżaleni, kiedy nikt w klasie nie "odbiera na tych samych falach", że są dziwadłami, bo czytają książki, bo wierzą w uczciwość, we wrażliwość.

"...jak będzie wyglądało społeczeństwo przyszłości?"
No właśnie, jak?
Według mnie nie ma powrotu do tego, co minęło. Do tamtych wartości, o których pisałaś. Chyba tylko trzeba zrobić wszystko, co naszej mocy, żeby nowe nie znaczyło gorsze.
Tylko jak to osiągnąć, skoro strach jest upomnieć cudze dziecko w autobusie albo na ulicy, strach, że obrzuci wyzwiskami, sklnie jak szewc a nikt nie stanie po naszej stronie, tylko odwróci wzrok?

Użytkownik: Marylek 23.12.2007 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylku, wiem, że muszą b... | koko Och, Olu, masz mądrego Ojca!
Wszystkie cywilizacje ginęły, czemu niby nasza miałaby trwać wiecznie? Jesteśmy świadkami epoki schyłkowej.
O tym zresztą też pisze (rozmawia) Żakowski w "Końcu", w jednej z pierwszych rozmów tego tomu. Sugeruje, że to co jest, zostanie zastąpione inną wartością. Jaką? Ano właśnie, nie wiadomo. Ale masz rację, że nie ma powrotu do tego, co było.

Ale jeśli mam coś przekazywać mojemu dziecku, to musi to byc coś, w co sama wierzę, prawda? I, jak widzisz, jeszcze trochę dinozaurów pokutuje tu i ówdzie, wiek ich nie ma znaczenia, sa też całkiem młode. Ja wierzę, że to właśnie ci ludzie będą nadawać kształt naszej przyszłości, a nie ci, łatwiutko zjeżdżający po równi w dół.

A możem naiwna?

Użytkownik: koko 25.12.2007 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Olu, masz mądrego Oj... | Marylek Chybaś naiwna :)
Od czegoś jednak cywilizacja musi się odbudować, prawda? Mój tata mówi, że dopóki cywilizacja Tworzy, wszystko jest ok. Kłopoty zaczynają się, gdy wszystko do zdobycia zostało zdobyte i pojawia się Luksus. To wykończyło inne cywilizacje. Wraz z luksusem upadają wartości, a liczy się coraz bardziej ów luksus, wygoda, brak wysiłku.
Epoka schyłkowa, mówisz... też tak myślę.

Też staram się przekazywać dzieciom to, w co wierzę. Jakoś będą musiały sobie radzić. Może znajdą innych dinozaurów?
Pozdrawiam Cię serdecznie.
Jakoś nie czytałam jeszcze Żakowskiego...

Użytkownik: Marylek 27.12.2007 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Chybaś naiwna :) Od czeg... | koko Naiwnam z powodu czytania książek.
Uchowana na dziełach typu "Gdzie dawniej śpiewał ptak" wierzę, że w powodzi, w zalewie, głupoty wystarczy jeden mądry, aby odwrócić los historii. No, może jeszcze drugi nieprzeszkadzający temu jednemu... ;-)

Oczywiście, nie rozwiązuje nam to problemów cozienności, typu podróżowania autobusem z biletem lub bez.

Znalazłam w "Lapidarium VI" Kapuścińskiego myśl zupełnie podobną do myśli Eco, którą zacytowałam na początku tej czytatki. Posłuchaj:
"Nieuctwo, prostactwo, chamstwo, brutalność, łgarstwo - kiedyś potępiane i żenujące - teraz występują jawnie, ba, są uznawane za normę albo i - wywyższane.
Jerzy Łoziński dodaje: tak, to subkultura "Big Brothera", nowa pornografia: pokazywać rzeczy dawniej skrywane. Podkreśla się to nawet jako zaletę, jako nową szczerość. To uwypuklenie cechy, którą dostrzegał już Ortega y Gasset w człowieku kultury masowej - a jest nią samozadowolenie: popatrzcie, jaki jestem! A jestem po prostu świetny! Wcale nie potrzebuję być innym, lepszym, mądrzejszym."

Czy nie to prezentuje większość niekasujących biletów w autobusach i nieużywających polskich znaków w internecie? I jeszcze pogardę i nietolerancję wobec dizozaurów, usiłujących przestrzegać norm. Ta równia pochyła musi doprowadzic do zmiany.

A a propòs upadku cywilazacji, bardzo polecam to: Siła życia (Dorst Jean)
Opowiada o upadku różnych cywilizacji i odradzaniu się / powstawaniu innych na ich miejsce: starożytni Inkowie, Majowie, Grecy, kultury Azji Mniejszej, etc, etc. Fascynujące, naprawdę!

Użytkownik: koko 31.12.2007 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Naiwnam z powodu czytania... | Marylek Jaki trafny ten Kapuściński... Zastanawiałam się, skąd ten pęd do różnych Big Brotherów, programów, które żerują na ludzkiej niedoskonałości i na tym, że ludzie tą niedoskonałość, miast ukrywać, wywlekają na światło dzienne, ku uciesze innych. I dlaczego ci inni to oglądają? Dlaczego taka jest oglądalność tego chłamu? Dlaczego ludzie w talk show z gatunku programu "Rozmów w toku" Ewy Drzyzgi publicznie opowiadają o nędznych stronach swoich osobowości? Myślałam naiwnie, że to może kasa, honorarium wypłacane za udział w tym, pożal się Boże, programie każe ludziom dokonywać takiego ekshibicjonizmu, ale kto wie, może rację ma cytowany przez Ciebie Jerzy Łoziński? "Popatrzcie, jaki jestem! A jestem po prostu świetny!". Kim jednak trzeba być, żeby nie widzieć, że to wcale nie-świetne? A może to potrzeba zaimponowania za wszelką cenę? Zaistnienia choćby za cenę wzbudzenia sensacji? Niezdrowej sensacji? Czy komukolwiek o zdrowym umyśle przyszedłby do głowy pomysł, żeby swoje problemy z krnąbrnym, rozpuszczonym dzieckiem sprzedawać wszystkim za pomocą Superniani? Albo pokazywać, jak bardzo można zapuścić mieszkanie? To takie nadzwyczajne i świetne? Egzotyczne może?

Użytkownik: Method 16.12.2007 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Umberto Eco w "Rozmowach ... | Marylek Dla mnie bohaterem jest Oscar Schindler.