Użytkownik: baron 29.08.2008 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeżywając intelektualną... | Krzysztof Krzysztofie, to dzięki wróżkom istnieje język, za pomocą którego możemy powiedzieć, że ogród jest piękny. Gdyby nie wróżki, moglibyśmy powiedzieć o ogrodzie, że ma 35 metrów kwadratowych, zawiera milion źdźbeł trawy (tu łacińska nazwa trawy), które produkują tlen w procesie fotosyntezy, a gdy zaorać ogród traktorem, nastąpi zmiana struktury gleby, stare drzewa ulegną powolnemu wchłonięciu przez mikroorganizmy. Język nauki jest bezradny wobec świata ludzkiego i nie obejmie go w całej pełni. Natomiast język wróżek - jak najbardziej. W tym języku bez problemu uda się wypowiedzieć troskę o zachowanie piękna ogrodu, żal po jego zniszczeniu, nadzieję na jego ponowne odtworzenie. Wróżki bowiem istnieją w języku ludzi odkąd ludzie znaleźli dla języka inne zastosowanie oprócz oblizywania łapy umazanej w miodzie, to one nasunęły człowiekowi absurdalny, sprzeczny z rozumem pomysł, by zaryzykować i wyleźć z jaskini

Użytkownik: Krzysztof 13.09.2008 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, to dzięki wr... | baron Zaciekawiłeś mnie swoim komentarzem napisanym z odczuwanym zaangażowaniem, Baronie. Dziękuję Ci za niego.
Chcąc być szczery, powinienem jednak zauważyć, że wyganiając razem z wróżkami możliwość dostrzegania przez ludzi uroków ogrodu, oraz dzieląc możliwe spektrum oglądu świata na dwie skrajności – suche i precyzyjne postrzeganie sprawdzalnych faktów z jednej strony, a niepodlegające pomiarowi piękno i czar tajemnicy z drugiej - malujesz obraz w dwóch tylko tonacjach: białej i czarnej. Rację masz jak najbardziej w uznaniu za bezradnego tego, który z metrową miarą będzie chciał opisać kwitnący ogród, tyle że nie będzie to bezradność nauki, bo ta zajmuje się właśnie sprawdzalnymi faktami, ani nie będzie bezradnością ludzkości pozbawionej wróżek, ale będzie to zwykła bezradność tego akurat człowieka, nie potrafiącego tak po prostu patrzeć z przyjemnością na kwiaty w ogrodzie. Rozumiem, że pisząc o języku wróżek miałeś na myśli język uczuć, przeżywania, urody (czy tak?), ale wrażenie pozostaje, głównie z powodu pamięci o intencji autora tekstu. Otóż wydaje mi się, że jego myśl można wyrazić tak: w naszym świecie, w otaczającej nas przyrodzie, nie kryje się żadna transcendentalna tajemniczość, ale przez to nic a nic nie traci on ze swojej fascynującej urody. Chciałem jeszcze zauważyć, że Dawkins (wszak pod tekstem o jego książce piszemy), naukowiec, słusznie podkreślał możliwość doceniania piękna świata i przez naukowców, tych jakoby nieczułych naukowców zapatrzonych w swoje szkiełka.
Już wcześniej wydawało mi się, iż w tym krótkim tekście coś mi jednak nie pasuje – dzięki Twojemu komentarzowi chyba wiem co. Otóż nie o wróżkach powinien tam na pisać autor, ponieważ urocze te istotki w naszym obecnym odczuciu są na pół tylko, na pół ćwierci nawet, nadprzyrodzone, a i to z przymrużeniem oka. Stały się raczej pociągającym i uśmiechniętym, bo kobiecym uosobieniem uroku, wdzięku, kaprysu przyrody w naszym, ludzkim jej odbiorze, bo my lubimy tworzyć sobie takie uosobienia, nawet jeśli – jak w przypadku wróżek – wierzymy w nie tak, jak wierzymy w Mikołaja przeciskającego się przez komin. Więc te ogrodowe wróżki byłyby nie ponad faktycznie istniejącą w naszych oczach urodą ogrodu, a niejako przy niej, ku pomocy, byłyby jako sposób na wyrażenie jej i tego, co w nas, tych drgnień tajemnych naszych strun, i naszej częstej wtedy bezradności. Takie wróżki są pomocne, ale w naszych czasach zatraciły swoje związki z poważnym światem nadprzyrodzonym. Czasem wydaje mi się, że i podobnie było w starożytnej Grecji, szczególnie w szczytowym okresie jej rozwoju, bo czyż światły, wykształcony Grek mógł na poważnie wierzyć w hamadriady, kobiece istoty zamieszkujące drzewa? Czy nie były one dla niego raczej usobieniem fascynujących go, a tajemniczych sił przyrody? O kim więc autor powinien napisać? Może o wróżu? Zauważ, jak drobna, zdawałoby się, zmiana słowa związana ze zmianą płci, zmienia jego odbiór, odczuwalną temperaturę budzonych skojarzeń. “Wróża” nawet nie ma jak zmiękczyć, chyba że posiada się takie zdolności słowotwórcze, jakie miał Leśmian. Wiedźma? Bardziej pasuje, ale pamiętać trzeba, że tylko na skutek działalności pewnej organizacji religijnej to słowo nabrało tak pejoratywnego znaczenia, pierwotnie znacząc tyle, co wiedzącą. Osobę mądrą i ludziom przychylną.
Chyba powinno być po prostu o Bogu jak stwórcy tych wszystkich cudowności, albo należało w ogóle tekst zmienić, pamiętając o fakcie zbyt silnego łączenia przez ludzi uroków i tajemniczości z transcendencją. Zwróć uwagę na słowo przed chwilą użyte, na “cudowność”, słowo wyrażające wielkie piękno albo coś zadziwiającego, ale w którym tkwi rdzeń związany z nadprzyrodzonością - cud; urok kiedyś rzucano metodą czarów, a o pięknej, roztaczającej wokół wdzięk kobiecie nadal mówimy, że jest czarująca, a więc że czaruje, itd. Chociaż ten przykład jest gorszy, ponieważ może być on raczej przykładem naszej, męskiej, obrony niezależności, a ściślej niepodleganiu kobiecie: tłumacząc się z siedzenia pod pantoflem, cóż prostszego od obarczenia winą jej czarów?
Chyba zaczynam bajdurzyć, więc wezmę się za kucie słówek, blee:(
Dodam tylko, że zdanie cytatu jest w książce przedstawiającej znikomość prawdopodobieństwa istnienia Boga i podkreślającej fascynującą konstrukcję świata powstałego bez niego i bez wszelkich wróżek, a fakt to warty podkreślenia tutaj wobec mojej (i na pewno nie tylko), a jestem ateistą, chęci i nadziei zobaczenia w kielichu kwiatu, albo siedzącej na moich książkach (jak to się zdarzyło Sylwestrowi Bonnard u Anatola France), takiej maleńskiej i uroczej istotki, którą widziało już wielu – jak widziało chochliki, nimfy i krasnoludki, co przecież znajduje dodatkowe potwierdzenie w nie jednej baśni :). Na szczęście nikt nam nie nakazuje wiary w realność istnienia wróżek, a jeśli chcemy je tam dostrzegać, to nie dlatego, że w pięknie ogrodu mamy skłonność dostrzegania ukrytych śladów Stwórcy, a raczej dla przyjemnej zabawy z wyobraźnią wśród piękna kwiatów; zabawy, która teraz nie ma już nic wspólnego z poważnym tematem wiary w stworzenie świata. I na tym polega błąd autora cytatu.

Użytkownik: baron 14.09.2008 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaciekawiłeś mnie swoim k... | Krzysztof A mnie z kolei zaciekawiło stwierdzenie, które znalazło się w Twoim tekście i do którego na chwilę chciałbym się przyczepić. Otóż powiedzieć, że istnienie Boga jest mało prawdopodobne, można tylko nie znając najnowszej nauki. Ta bowiem, a mianowicie najnowocześniejsza astrofizyka połączona z matematyką, powiada, że wszechświat powstał wskutek wręcz nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności. Statystyka i teoria ergodyczna obrazują stan w momencie zaistnienia świata jako ogromny zbiór możliwości i dróg do wyboru, przy czym ażeby potem mogło powstać życie albo coś podobnego, należało wycelować bardzo precyzyjnie i pójść w tę stronę i ani o milimetr w bok. Jeśli przyjąć - odrzucając intencję jakiejś Wyższej Woli, która w tym newralgicznym momencie pokierowała sprawami jak należy - że wybór odbywał się w czysto losowy sposób, to prawdopodobieństwo utrafienia w jakiś sensowny świat, świat w którym powstanie życie, jest znacznie mniej niż znikome, gdyż właściwie zbiega ono do zera, w sensie empirycznym jest równe zeru. Wiemy jednak z codziennego doświadczenia, że jakimś tajemniczym sposobem dokonał się wybór trafny. Bez boskiej interwencji jest to kosmicznie niemożliwe, absurdalnie nieprawdopodobne, a jednak się stało, choć, powtarzam raz jeszcze, w sensie statystycznym prawdopodobieństwo wynosiło 0.
Nauka ani na gram nie zaprzecza istnieniu Boga (chyba że jest to poczciwa wiedza z XIXw, krążąca w postaci broszurowej w powszechnej świadomości i podszywająca się pod prawdziwą, nowoczesną naukę). Jest wprost przeciwnie.

Użytkownik: hburdon 14.09.2008 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie z kolei zaciekawił... | baron A jakie jest prawdopodobieństwo szóstki w totka? Chociaż ja wiem, może fakt, że ludzie trafiają, to też jest dowód na istnienie Wyższej Woli. :)

Użytkownik: baron 15.09.2008 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A jakie jest prawdopodobi... | hburdon nieskończenie mniejsze niż trafienie w totka. To zresztą beznadzienje porównanie...

Użytkownik: oyumi 15.09.2008 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: nieskończenie mniejsze ni... | baron "nieskończenie mniejsze niż trafienie w totka. To zresztą beznadzienje porównanie..."

Wcale nie beznadziejne, lepsze niż ci się wydaje. Bierzesz pojęcia matematyczne, ale używasz ich jak ci się podoba, najczęściej w znaczeniu potocznym, przez co w Twoim wywodzie pojawia się chaos. Bo co to znaczy "nieskończenie" mniejsze?

Wyjaśnię Ci to, na przykładzie z totkiem właśnie. Masz pojemnik z kulkami, które losuje maszyna. Według twojej teorii jeśliby np. padły liczby 1-2-3-4-5-6 to można mówić o cudzie, bo byłby to nieprawdopodobny zbieg okoliczności i "prawdopodobieństwo w sensie empirycznym wynosiłoby 0". Otóż nie wynosi O i nie byłby to jeszcze dowód na istnienie Wyższej Inteligencji. Dowodem na istnienie Boga byłaby dopiero sytuacja, gdybyś obstawił w totka liczby 500- 600 - 1000- 45000-90000-1000000, a one by rzeczywiście padły. To byłby cud, ponieważ maszyna wylosowałaby liczby, których w ogóle nie ma w puli. Albo gdyby padły liczby 1-1-1-1-1-1.(gdy wylosowane liczby nie wracają do puli) Tylko w takich przypadkach mógłbyś sobie używać sformułowania, że "prawdopodobieństwo jest równe O", lub - jeśli byś już musiał - "że jest nieskończenie mniejsze od czegoś".

Zostańmy przy przykładzie z lotto. Powiedzmy, że Ziemię uruchomił właśnie kod 1-2-3-4-5-6, który choć ma pewne wyjątkowe właściwości, to nie jest jednak nieprawdopodobny(bo chyba Ty i ja zgadzamy się w tym, że Ziemia nie powstała wbrew regułom fizyki i chemii, czyli jednak było to losowanie z dostępnej puli). I tu, mój bracie w wierze, pojawia się pewien problem z danymi, bo to nie jest tak, że odbyło się 1 czy 5 losowań i akurat wypadła Ziemia. Nie mamy doskonałej mapy Kosmosu, wiemy za to, że nie ogranicza się on do naszej galaktyki (a nawet ją znamy dość słabo). Nie znamy więc ani liczby losowań, ani ich wyników. Nie wiemy czy gdzieś tam nie padł wynik 2-4-6-8-10-12, który też uruchomił jakąś (sensowną lub nie) formę życia. A mogło być przecież i tak, że wynik 1-2-3-4-5-6 padł zupełnie przez przypadek i gdyby nie ta sekunda i nie ten milimetr, w ogóle by nas nie było. Wiem, że to straszne uczucie, kiedy się pomyśli, że gdyby kilka procesów fizycznych nie zgrało się ze sobą, to mogłoby nas w ogóle nie być- ale nie jest to nieprawdopodobne.

Naprawdę ciekawe pytania, to te filozoficzne, dotyczące początku materii. Skąd się w ogóle wzięły kulki w puli i kto zrobił pierwszy ruch. Bo albo istniały zawsze (co trochę przekracza ludzki rozum) albo powstały nagle z niczego i same się zaczęły losować(co go przekracza tym bardziej). Tu często pojawia się jakaś forma Istoty Wyższej, która- nie uwierzysz- też przekracza nasz rozum. Nie ma łatwo.

Czuję się trochę dziwnie dyskutując z Tobą, bo piszę to wszystko z pozycji osoby i szanującej nauki ścisłe, i wierzącej w Boga. Ba, rozumiem nawet Twoje intuicje, bo i ja mam podobne. Dla mnie też Kosmos, Ziemia, życie i ludzie są cudem. Boskim. Tylko cudem zupełnie niestatystycznym.

Użytkownik: baron 15.09.2008 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "nieskończenie mniej... | oyumi Rozbrajające! Bracie, dla lepszego zrozumienia polecam książki J. Hellera, R. Penrose'a, S. Hawkinga, ale najlepiej skonczenie matematyki, jakem nie chwalac sie parę latek temu to uczynił ;P

Użytkownik: janmamut 15.09.2008 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozbrajające! Bracie, dla... | baron Bracie? Czyżby coś się zmieniło od wczoraj? ;-)

Użytkownik oyumi 2008-09-14 23:19:38 napisał(a):

/ciach/

"Gdybym to ja była Panem Bogiem"[...]

Użytkownik: oyumi 15.09.2008 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Bracie? Czyżby coś się zm... | janmamut "Bracie? Czyżby coś się zmieniło od wczoraj? ;-)

Użytkownik oyumi 2008-09-14 23:19:38 napisał(a):

/ciach/"

Jakie "ciach" mamucie, jakie "ciach"? Chyba musiałoby mi się przydarzyć coś przeciwnego;)

Użytkownik: janmamut 15.09.2008 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Bracie? Czyżby coś ... | oyumi :-)
No, taka interpretacja nie przyszła mi do głowy.

Użytkownik: baron 15.09.2008 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: "Bracie? Czyżby coś ... | oyumi A tak, tak. Siostro!:)

Użytkownik: oyumi 15.09.2008 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozbrajające! Bracie, dla... | baron Cieszy mnie Twój dobry nastrój i Twoja wiara, że masz niezbite, naukowe dowody potwierdzające istnienie Boga. Jeśli rzeczywiście skończyłeś matematykę, to proszę wytłumacz mi, co to znaczy, że coś jest "nieskończenie" mniejsze od czegoś. Nie "znacznie mniej" prawdopodobne, tylko "nieskończenie". Prosiłabym też o dodatkowe informacje, jak rozumiesz stwierdzenie, że "prawdopodobieństwo utrafienia w jakiś sensowny świat, świat w którym powstanie życie, jest znacznie mniej niż znikome, gdyż właściwie zbiega ono do zera, w sensie empirycznym jest równe zeru" i "powtarzam raz jeszcze, w sensie statystycznym prawdopodobieństwo wynosiło 0"- bo z wykładów ze statystyki pamiętam, że jeśli (mówiąc wulgarnie) prawdopodobieństwo wynosi zero (powtarzam zero) to wiemy, że coś się nie stanie. Nie, że stanie się tylko pod warunkiem zaistnienia wyjątkowego zbiegu okoliczności. Nie, że zdarzy się jak Bóg pomoże. Zero oznacza, że się nie zdarzy. Pytam, bo u mnie na statystyce po prostu wychodził nam jakiś wynik i albo coś mogło zaistnieć (choćby prawdopodobieństwo było znikome), albo nie mogło. Może ty jednak miałeś poszerzony program i wprowadzili wam dodatkową zmienną "pomoc boska", mnie to jednak ominęło.

Dziękuję za polecenie mi dodatkowych lektur, Hellera mam w planach od dawna. Jeśli chodzi o Hawkinga, to może masz pod ręką jego książkę o wszechświecie? Czytałam ją ostatnio młodszemu bratu i wydaje mi się, że właśnie w niej znalazłam informację, że 80% uniwersyteckich wykładowców fizyki i astronomii nie wierzy w Boga. I nie żadnej innej dziedziny nauki, która "produkowałaby" aż tylu ateistów? Sprawdż, mówię zupełnie poważnie.

Użytkownik: baron 15.09.2008 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszy mnie Twój dobry na... | oyumi ok, sprawdzę. Nie o dowód istnienia Boga mi chodzi, lecz o polemikę ze stwierdzeniem, że w świetle nauki Bóg okazuje się być iluzją i wymysłem. Uważam tylko, że głoszenie takiego poglądu świadczy niezbicie o ignorancji w sprawach nauki. A ponadto to właśnie w książce "Bóg urojony" usiłuje się udowodnić twierdzenie, że Bóg nie istnieje w tak samo półzabobonny sposób, jaki stosowano w średniowieczu dowodząc twierdzenia przeciwnego, tylko że tamci czynili to w sposób bardziej finezyjny, używając ścisłych metod logiki zamiast nieco rozwlekłych mędrkowań pana D.
Pojęcia matematyczne o ktore pytasz należą do tzw. folkloru zawodowego i długo by o nich gadać. Polecam na poczatek wikipedię: http://pl.wikipedia.org/wiki/Niesko%C5%84czenie_ma​%C5%82e

PS
No, skoro tak wam wychodziło na statystyce, to tak musi być!!;)

Użytkownik: oyumi 16.09.2008 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: ok, sprawdzę. Nie o dowód... | baron "Nie o dowód istnienia Boga mi chodzi, lecz o polemikę ze stwierdzeniem, że w świetle nauki Bóg okazuje się być iluzją i wymysłem."

Ale ja przecież Ci nie udowadniam, że w świetle nauki Bóg nie istnieje, tylko twierdzę, że wyliczeniem prawdopodobieństwa dowieść Jego istnienia się nie da. Myślę, że nawet jeśli poznamy wszechświat sto razy lepiej, to bez względu na to, co otrzymamy- dla części ludzi będzie to dowodem na istnienie Boga, a dla innych kolejnym potwierdzeniem, że Bóg nie istnieje.
I nie będzie to spór naukowcy- reszta świata. Tak jak teraz nie jest.

Użytkownik: oyumi 16.09.2008 00:29 napisał(a):
Odpowiedź na: ok, sprawdzę. Nie o dowód... | baron "Nie o dowód istnienia Boga mi chodzi, lecz o polemikę ze stwierdzeniem, że w świetle nauki Bóg okazuje się być iluzją i wymysłem."

Ja przecież Ci nie udowadniam, że w świetle nauki Bóg nie istnieje, tylko twierdzę, że wyliczeniem prawdopodobieństwa dowieść Jego istnienia się nie da. Myślę, że nawet jeśli poznamy wszechświat sto razy lepiej, to bez względu na to, co otrzymamy- dla części ludzi będzie to dowodem na istnienie Boga, a dla innych kolejnym potwierdzeniem, że Bóg nie istnieje.
I nie będzie to spór naukowcy- reszta świata. Tak jak teraz nie jest.

Użytkownik: magdalena maria 15.09.2008 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszy mnie Twój dobry na... | oyumi >> że 80% uniwersyteckich wykładowców fizyki i astronomii nie wierzy w Boga. I nie żadnej innej dziedziny nauki, która "produkowałaby" aż tylu ateistów?

Myślę, że to nie jest prawda. Co więcej to myślę, że takie porównania to bzdura, albo inaczej pożywka dla laickiej masy. Było i jest wielu światowej sławy astronomów, którzy jakoś nie podchodzili do wiary emocjonalnie, a traktowali ją jako kwestię indywidualną (ex. Fred Hoyle, Martin Rees). Świat nauki to mimo wszystko jednak ludzie bardziej racjonalni od reszty populacji i nie rezerwują w swoich głowach miejsca na przepychanki między Bogiem a pustką, tak jak to czynią laicy, którzy najczęściej angażują w to sporo emocji.
A Hawking to efekciarz.

Użytkownik: oyumi 15.09.2008 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: >> że 80% uniwersyt... | magdalena maria "Myślę, że to nie jest prawda"- nie mam pojęcia, bo to nie ja przeprowadzałam badania. Informację, znalazłam w książce. Przytoczyłam ją nie po to, żeby udowodnić, że fizyka odwodzi naukowców od Boga, tylko w odpowiedzi na sugestię barana:"Otóż powiedzieć, że istnienie Boga jest mało prawdopodobne, można tylko nie znając najnowszej nauki." Jeśli badania są wiarygodne, to pokazują, że tak być nie musi, tzn. że istnieje spora grupa ludzi, która w Boga nie wierzy choć zna naukę.
A przecież nawet wyniki tych badań nie przeczą, że istnieją wybitni, wierzący fizycy. Tak naprawdę nie pokazują nawet, że znajomość fizyki jest przyczyną ateizmu, równie dobrze może być odwrotnie: ludzie racjonalni, którzy w ogóle nie biorą pod uwagę istnienia czegoś, czego nie można wytłumaczyć mogą wybierać studiowanie nauk ścisłych częściej niż inni. Nie można na podstawie samych wyników ustalić, co jest przyczyną a co skutkiem.

Oczywiście nasze potoczne doświadczenia trudno generalizować, ale kiedy piszesz:"Świat nauki to mimo wszystko jednak ludzie bardziej racjonalni od reszty populacji i nie rezerwują w swoich głowach miejsca na przepychanki między Bogiem a pustką", to trudno mi się z Tobą nie zgodzić. Osobiście nie spotkałam w życiu ani jednego "ścisłowca", który by się kwestią istnienia Boga w ogóle interesował albo w jakikolwiek sposób łączył ją ze swoją dziedziną wiedzy. Choć właściwie lubię ludzi mniej racjonalnych, którzy sobie trochę miejsca rezerwują.

Ja po prostu uważam, że udowadnianie za pomocą nauki, że Bóg na pewno jest albo na pewno go nie ma jest pozbawione sensu. Racjonalnymi argumentami dysponują obie strony. I tak naprawdę większość szuka ich tam, gdzie wie, że znajdzie potwierdzenie własnych intuicji. I znajduje.

A Hawking to autor książek popularnonaukowych. Trudno wymagać od niego specjalnej głębi.

P.S. Proszę, jeśli możesz, nie pisz "laicka masa". To nie brzmi dobrze. Brzmi tak, jak chętnie używany przez drugą stronę "Ciemnogród".

Użytkownik: magdalena maria 16.09.2008 07:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że to nie je... | oyumi >> P.S. Proszę, jeśli możesz, nie pisz "laicka masa". To nie brzmi dobrze. Brzmi tak, jak chętnie używany przez drugą stronę "Ciemnogród".

Och, przepraszam, Panowie tak tutaj mądrze dyskutują, więc również chciałam popisać się znajomością terminologii nauk ścisłych :P Przecież laik również posiada masę. Więcej będę mogła powiedzieć za kilka miesięcy, kiedy naukowcy uzyskają odpowiednią energię za pomocą Large Hadron Collidera, odkryją lub nie bozon Higgsa, a będzie to z pewnością przyczynek do nowych rozważań na temat istnienia Boga ;)

>> Ja po prostu uważam, że udowadnianie za pomocą nauki, że Bóg na pewno jest albo na pewno go nie ma jest pozbawione sensu.

A, no to zupełnie się ze sobą zgadzamy :)

Pozdrawiam

Użytkownik: janmamut 15.09.2008 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszy mnie Twój dobry na... | oyumi Różne nieskończoności, każda nieskończenie większa od poprzedniej, to akurat w teorii mnogości jedna z podstawowych konstrukcji (ciąg liczb porządkowych). Podobnie to, że coś się zdarza z prawdopodobieństwem zero nie znaczy, że się zdarzyć nie może. Tutaj akurat przykład nie wymaga jakiegoś wyrafinowania matematycznego:
Rozpatrzmy rozkład jednostajny na przedziale [0,1]. Losujemy jakąś liczbę z tego przedziału. Wylosowaliśmy ją, prawda? Jednak prawdopodobieństwo jej wylosowania jest równe zeru.

Oczywiście matematyka nie zajmuje się dowodzeniem istnienia Boga. Każe jednak bardzo poważnie zastanawiać się nad nieoczekiwanymi konsekwencjami przyjętych założeń. Wtedy trudno uwierzyć, że coś tak precyzyjnego, jak otaczający nas świat, powstało przypadkowo.

Użytkownik: baron 15.09.2008 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne nieskończoności, ka... | janmamut o, o, pięknie!:)

Użytkownik: janmamut 15.09.2008 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne nieskończoności, ka... | janmamut Dla matematyków: "każda" dotyczy później oczywiście liczb granicznych, a najlepiej od razu myśleć o alefach.

Użytkownik: baron 15.09.2008 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Różne nieskończoności, ka... | janmamut Co więcej, zbiorów miary 0 (w sensie Lebesguea) na odcinku [0, 1] jest continuum, pozostałych zaś "tylko" alef zero, a więc można powiedzieć, że tylko znikoma część podzbiorów jest miary różnej od zera. Tzn. jeśli wybierzemy losowo podzbiór z odcinka [0, 1], to z prawdopodobieństwiem 1 trafimy na zbiór miary zero, czyli nieistniejący w sensie statystycznym

Użytkownik: janmamut 15.09.2008 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Co więcej, zbiorów miary ... | baron Tzn. 2^continuum i 2^{\aleph_0}?

Użytkownik: baron 15.09.2008 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Tzn. 2^continuum i 2^{\al... | janmamut oj, chyba sie zapedzilem. Mozna przeciez wybrac odcinek [0, 0.5] i dokladac do niego podzbiory z [0.5, 1] na "continuum sposobow" otrzymujac w sumie zbiory miary niezerowej... Specjalizowalem sie z teorii automatów.:)

Użytkownik: oyumi 16.09.2008 00:06 napisał(a):
Odpowiedź na: oj, chyba sie zapedzilem.... | baron "oj, chyba sie zapedzilem. Mozna przeciez wybrac odcinek [0, 0.5] i dokladac do niego podzbiory z [0.5, 1] na "continuum sposobow" otrzymujac w sumie zbiory miary niezerowej... Specjalizowalem sie z teorii automatów.:)"

No właśnie. Specjaliści od automatów, nie zapędzajcie się, widzę już, że wasza wiedza matematyczna jest nieskończona, a ja, laik, chciałam grzecznie poprosić o ostateczne wyliczenia. To ważne, bo robi się póżno, a ja nie wiem czy zmawiać pacierz i iść spać czy może się udać na jakieś nocne, hedonistyczne hulanki Jest czy nie ma? I jakie jest prawdopodobieństwo, że ta Inteligentna Istota jest też Istotą Pobłażliwą? ;)

Użytkownik: Czajka 16.09.2008 04:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "oj, chyba sie zaped... | oyumi Oyumi, a nie sądzisz, że pan Bóg też lubi matematykę, skoro stworzył ją taką piękną? ;)

Użytkownik: magdalena maria 15.09.2008 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozbrajające! Bracie, dla... | baron baranie, z całym szacunkiem dla Twego wykształcenia, ale czy po głębszym zastanowieniu się nad szeregiem wymienionych przez Ciebie autorów, nie zechciałbyś zauważyć rozbieżności? ;) Którego Hellera miałeś na myśli? Może Michała? Czy to poważne stawiać obok siebie Penrose'a i Hawkinga? Docelowo to chyba dwie różne kategorie czytelników. Czy po lekturze książek Hawkinga można w ogóle zrozumieć na tyle, by stać się osobą kompetentną w temacie? :)
PS. Gdy patrzę na ostatnie miesiące intensywnego propagowania ateizmu (głównie sterowanego politycznie), dochodzę do pewnego ogólnego wniosku: fanatyczny ateizm naprawdę niewiele się różni od fanatycznej religijności ;)

Użytkownik: baron 15.09.2008 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: baranie, z całym szacunki... | magdalena maria faktycznie, o Michała mi chodziło, sorry. Każdy może się w biegu ppomylic. Hawking wcale nie ustępuje Penrosowi, bo i dlaczego? Penrose czesto cytuje Hawkinga i darzy go wielkim szacunkiem. Wszyscy ci autorzy zresztą dzialaja głównie w sferze literatury popularnej, tj. dla amatorow. Książka "Nowy umysl cesarza" zainteresuje nawet zawodowych matematykow, fizykow czy informatykow, to niezla rzecz.

Użytkownik: magdalena maria 15.09.2008 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: faktycznie, o Michała mi ... | baron Książki autorstwa Hawkinga są przeważnie przeznaczone dla zupełnych laików, zaś z takich pozycji jak "Cienie umysłu", "Droga do rzeczywistości", a nawet "Nowy umysł cesarza" laik niewiele zrozumie. To nie jest oczywiście jakaś reguła. Książka "Natura czasu i przestrzeni" zawierająca polemikę między Hawkingiem a Penrosem również nie jest przeznaczona dla laików ;)

Użytkownik: Krzysztof 27.09.2008 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "nieskończenie mniej... | oyumi Oyumi, jestem pod wrażeniem celności i logiki Twoich wypowiedzi. Przyjemnie czyta się takie wypowiedzi w dyskusji.

Użytkownik: oyumi 14.09.2008 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie z kolei zaciekawił... | baron "powtarzam raz jeszcze, w sensie statystycznym prawdopodobieństwo wynosiło 0."

Jeśli w sensie statystycznym wynosiło zero, to albo nasz świat jest niezgodny z zasadami fizyki albo w ogóle nas nie ma.

Gdybym to ja była Panem Bogiem, to przyciśnięta do muru, mogłabym urządzić Sąd Ostateczny i wymierzać sprawiedliwość: dobrym i podłym, wierzącym, wątpiącym, poszukującym, blużniercom, niezainteresowanym. Coś bym wymyśliła. Zupełnie natomiast nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałabym potraktować ludzi, którzy doszli do wiary we mnie dzięki lekcjom statystyki. Cieszę się więc, że Bogiem jest ktoś inny :-).

Użytkownik: Bozena 14.09.2008 23:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "powtarzam raz jeszc... | oyumi :)))
Chyba pojadę do tej Warszawy.;)

Uff, ale nie mam sił.

Użytkownik: oyumi 15.09.2008 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: :))) Chyba pojadę do tej... | Bozena Olgo, w Warszawie jest jakaś koszmarna pogoda, najchętniej bym stąd uciekła ;) Złapałam grypę, chandrę i musiałam schować letnie sukienki, co tylko pogorszyło mi nastrój. Nawet fryzjer i kakao nie pomagają. Do chrzanu z tym wszystkim.

Jeśli tylko będziesz w Warszawie, daj mi znać, bo inaczej się obrażę. :)

Użytkownik: Bozena 16.09.2008 07:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Olgo, w Warszawie jest ja... | oyumi :)

Użytkownik: baron 15.09.2008 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "powtarzam raz jeszc... | oyumi o matko...

Użytkownik: Siledhel 15.09.2008 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: o matko... | baron :)

Użytkownik: Eida 16.09.2008 02:57 napisał(a):
Odpowiedź na: "powtarzam raz jeszc... | oyumi "Gdybym to ja była Panem Bogiem, to przyciśnięta do muru, mogłabym urządzić Sąd Ostateczny i wymierzać sprawiedliwość: dobrym i podłym, wierzącym, wątpiącym, poszukującym, blużniercom, niezainteresowanym. Coś bym wymyśliła. Zupełnie natomiast nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałabym potraktować ludzi, którzy doszli do wiary we mnie dzięki lekcjom statystyki. Cieszę się więc, że Bogiem jest ktoś inny :-)"

Cudowny komentarz :D
Dawno nic mi tak nie poprawiło humoru...

Ja bardzo cenię Dawkinsa i wszystko co wychodzi spod jego pióra. Przyznam szczerze, że te naukowe argumenty jakoś bardziej do mnie trafiają. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że kreacjonizm i ewolucjonizm mogą istnieć obok siebie (niektórzy twierdzą, że te dwie teorie nie muszą się wykluczać); dla mnie chociażby teorie stworzenia świata proponowane przez kościół i naukę są przeciwstawne... Bo jeśli tak na to spojrzeć, to albo Bóg stworzył świat w 6 dni, albo ten świat ewoluował przez miliony lat - tego (a podobnych teorii jest pewnie i więcej) chyba nie da się pogodzić (chyba że ja nie jestem w stanie ogarnąć tego swoim małym rozumkiem :)). Z drugiej jednak strony, nie podoba mi się to, że niektórzy naukowcy, jak na przykład Sam Harris, i inni zagorzali zwolennicy teorii ewolucji, traktują ludzi wierzących tak, jakby mieli co najmniej guza mózgu.

Pozdrawiam,
i wracam do pracy :)

Użytkownik: baron 16.09.2008 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Gdybym to ja była P... | Eida tak jak wcześniej powiedziałem, ludzie operują pojęciami z XIXw uważając je za naukę (ewolucjonizm...). Uwaga, przypominam: po drodze był wiek XX, a także kawał XXI-wszego

Użytkownik: Marylek 14.09.2008 23:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie z kolei zaciekawił... | baron " prawdopodobieństwo utrafienia w jakiś sensowny świat, świat w którym powstanie życie, jest znacznie mniej niż znikome"

Sensowny? Jesteś pewien?

Użytkownik: baron 15.09.2008 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: " prawdopodobieństwo... | Marylek sensowny tzn. taki, ktory nie jest jedna wielka bryla lodu itp

Użytkownik: Ravandrell 28.09.2008 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie z kolei zaciekawił... | baron No, taka dyskusja mnie ominęła, no! A tak lubię dywagować o istnieniu bogów...

"Bez boskiej interwencji jest to kosmicznie niemożliwe, absurdalnie nieprawdopodobne, a jednak się stało, choć, powtarzam raz jeszcze, w sensie statystycznym prawdopodobieństwo wynosiło 0."
Pięknie odpowiada na to teoria nieskończonej liczby wszechświatów, której zwolennikiem jest m.in. Hawking. Spontanicznie powstało i być może istnieje nieskończenie wiele równoległych wszechświatów. Niektóre powstały po czym szybko zapadły się w sobie, inne rozrosły, ale nie doczekały istnienia życia przez brak warunków. A nasz nie tylko nie zapadł się, ale też umożliwił zaistnienie odpowiednich struktur z których powstały galaktyki, planety i - w końcu - my. Nie ma tu konieczności istnienia boga.
A teraz lecąc Dawkinsem. Jeśli uznajemy zaistnienie naszego wszechświata za niemożliwe bez istnienia jakiegoś bytu sterującego tym cyrkiem, to jak uzasadnić istnienie takiego bytu, wszechwiecznego, wszechmogącego i wszechpotężnego? Czy prawdopodobieństwo zaistnienia takiego boga nie jest nieskończenie mniejsze niż prawdopodobieństwo zaistnienia wszechświata, w którym powstali ludzie?

"Otóż powiedzieć, że istnienie Boga jest mało prawdopodobne, można tylko nie znając najnowszej nauki."
Właśnie odwrotnie. Współczesna nauka coraz lepiej tłumaczy zasady działania świata bez potrzeby boskiej ingerencji. Nie potrzeba już wyższej woli, żeby uzasadnić np. istnienie życia na Ziemi. Z pomocą nauki i filozofii nie można powiedzieć, że bóg nie istnieje - nie da się (przynajmniej jeszcze nie da) udowodnić tego ani w jedną ani w drugą stronę. Natomiast łatwo obalić wszystkie dowody "za".

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 05.10.2008 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie z kolei zaciekawił... | baron Minimalne prawdopodobieństwo powstania świata, w jakim się znajdujemy, nie świadczy o tym, że musiał wtrącić się w to byt stwórczy. Prawie wszystko co istnieje wymaga takiego "nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności". "Sieć była jednooka, a ty przez to oko?"[1] W każdym dowolnie drobnym ułamku sekundy sprzęgają się jednocześnie nieskończone ilości czynników, aby powstał określony, dowolnego zasięgu skutek. Z punktu widzenia ateisty: nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich przyczyn nie dlatego, że powstały na skutek działania bytu wyższego, którego intencji nie pojmiemy (bo jest wyższy), ale z powodu ograniczonych możliwości naszego umysłu. Możemy tylko starać się pojąć jak najwięcej, stopniowo - czym właśnie zajmuje się nauka.

Co do "Europy pogańskiej" - czyste nieporozumienie (lub niezrozumienie). "Pogański" - znaczy "wyznający istnienie bytów nadprzyrodzonych innych od mojego, jedynie prawdziwego Boga". Ateizm nie ma nic wspólnego z "pogaństwem", jako że zaprzecza realnemu istnieniu wszelkich bytów nadprzyrodzonych. Z wróżkami włącznie - co z kolei nie ujmuje zdolności odczuwania np. piękna.


[1] Wisława Szymborska, "Wszelki wypadek"

Użytkownik: Krzysztof 27.09.2008 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeżywając intelektualną... | Krzysztof W tej długiej dyskusji widoczny jest zarzut, jaki można postawić religii: ona dzieli ludzi, miast ich łączyć. To poważny zarzut.
Nie chcę podejmować tej dyskusji, ponieważ uważam ją za bezskuteczną i tutaj niepotrzebną: nie dla takich dyskusji zaglądam do B. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę jej uczestników na wyraźną niekonsekwencję w argumentacji wielu osób wierzących. Otóż chętnie powołują się na naukę, która albo miałaby w jakiś sposób wskazać dowód istnienia Boga, albo chociaż po to, by w innym miejscu wykazać bezradność nauki (w czym też upatrują swojego triumfu: nie potrafisz wyjaśnić jakiejś naukowej zagadki? Oto więc masz dowód istnienia Boga!). Jednocześnie przyciśnięci do muru, albo po prostu wtedy, gdy zabraknie im rzeczowych argumentów, uciekają mówiąc o wierze, która jest aktem spoza dziedziny nauki czy logiki. Dość to wygodne.
Staram się, chyba z dobrym skutkiem, nie oceniać ludzi według ich wiary (mam przyjaciela – mocno wierzącego katolika), ale trudno mi to przychodzi wtedy, gdy osoba wierząca manifestuje swoją wiarę i próbuje udowodnić mi przy pomocy nauki lub logiki jej podmiot. Trudno nawet nie dlatego, że ta osoba wierzy w zjadanie swego Boga – jak wierzą katolicy, w jego jednoczesną wszechmoc, wszechprzyczynowość i wszechdobroć, czy w szereg innych równie dziwnych “prawd”, nie. Główny powód jest inny, a jest nim częste u wierzących poczucie wyższości, posiadania jakiegoś wtajemniczenia. Jakim prawem? – chciałoby się zapytać, pamiętając już nawet nie o dziwnościach ich prawd, ale o historii tej religii i o jej wpływie na ludzkość. Z powodu kogo te podziały, zacietrzewienia? To ważne pytanie, ponieważ istnienie Jahwe (pozostając przy chrześcijanach) jest dla mnie tak samo prawdopodobne, jak istnienie Allacha, Zeusa, Wisznu czy Afrodyty - po cóż więc prowadzić ciężkie dyskusje? Chyba nawet byłbym skłonny szybciej uwierzyć w Afrodytę, chociażby dlatego, że jest (tak!, jest nadal, przecież bogowie nie umierają, a zwłaszcza ona) piękną kobietą potrafiącą obdarzyć miłosnym szczęściem swoich wyznawców, niż w Boga chrześcijan. Albo uwierzyć we Freję – dla wdzięku jej imienia, lub w Izydę – dla ludzkiego jej oblicza, a w obie boginie po prostu dlatego, że są kobietami. To nie poza ani nie przesada, po prostu wszystkie te byty są dla mnie dokładnie tak samo prawdopodobne (i dokładnie tak samo nieprawdopodobne), dlatego nie widzę powodu kontynuowania rozmowy o nieciekawym dla mnie Jahwe. Bogowie są dla mnie zjawiskiem społecznym, historycznym, psychologicznym, a przede wszystkim literackim – nie mogą być powodem prowadzenia dyskusji o prawdopobieństwie ich istnienia, które to dyskusje zawsze są zmaganiem się między wierzącym a niewierzącym. Po co, Baranie? Wierzysz? Dobrze! Wierz, i na tym koniec.
Po co, skoro można w tym miejscu wspomnieć, na przykład, o uroczej scenie bliskości człowieka i bogini opisanej w Odysei. Czy ktoś zgadnie, którą scenę mam na myśli? Gdyby te słowa czytała Czajka, miłośniczka Homera, na pewno wiedziałaby, o której scenie myślę...

Użytkownik: oyumi 28.09.2008 06:44 napisał(a):
Odpowiedź na: W tej długiej dyskusji wi... | Krzysztof Krzysztofie, dziękuję :-). Z jednym tylko się nie zgodzę, piszesz:

"Bogowie są dla mnie zjawiskiem społecznym, historycznym, psychologicznym, a przede wszystkim literackim – nie mogą być powodem prowadzenia dyskusji o prawdopobieństwie ich istnienia, które to dyskusje zawsze są zmaganiem się między wierzącym a niewierzącym. Po co, Baranie? Wierzysz? Dobrze! Wierz, i na tym koniec"

Wiesz, wydaje mi się, że jednak warto o tym rozmawiać. Nie chodzi o udowadnianie, kto ma rację i więcej asów w rękawie, chodzi o samą rozmowę. Równie dobrze można by pod każdą książką dopisać "Nie istnieją obiektywne kryteria oceny tej pozycji. Jednym się podoba, innym nie" i zamknąć biblionetkę. Przecież to naturalne, że człowiek zastanawia się nad sprawami, wobec których nauka jest bezradna. Założenia jakie przyjmujemy - istnienie Jahwe, Allacha*, Afrodyty, kosmitów czy "Wszechświata, jako po prostu jednej z tych rzeczy, które zdarzają się od czasu do czasu" - wpływają na to, kim jesteśmy. A to kim jesteśmy, to najciekawszy temat na świecie.

Spieram się Baranem, choć zgadzam się z jego pierwszym postem, tym o języku wróżek. Nie podoba mi się, kiedy zaczyna mieszać wróżki ze statystyką. Nie chcę żyć w świecie, w którym lekcje matematyki zmieniają się w spory teologiczne, podręczniki do biologii pełne są teorii może i spójnych, lecz nie dających się zweryfikować, a na fizyce czytamy fragmenty Biblii. Lekarstwem na "odczarowanie świata" nie jest czarowanie nauki.

Równie smutny wydaje mi się świat bez rozmów o wróżkach. Lekcje etyki, na których omawia się tylko odkrycia socjobiologów. Teologowie, dla których Bóg jest tylko ciekawostką socjologiczną. Filozofia, ograniczona do tego, co da się udowodnić. Wiesz, to nawet nie chodzi o to, do jakich wniosków ostatecznie w tych dyskusjach dochodzimy. Chodzi o to, żeby o tym myśleć. Nie rezygnujmy z tego.

Krzysztofie, ja naprawdę wiem, co ludzie robili w imię swoich bogów. Moim zdaniem jednak, nie jest to argument przeciwko bogom, bo to chyba nie bogowie się skompromitowali. Może jest tak, jak pisał Canetti "A może Bóg nie śpi, tylko ukrył się ze strachu przed nami?". To nie jest tak, że jak tylko człowiek pomyśli, że Boga nie ma, to od razu przychodzi mu do głowy, że musi być dobry. Mogą mu przyjść do głowy zupełnie inne rzeczy, co już dawno temu zauważył Dostojewski. To prawda, że jeśli zaczniemy stosować reguły odpowiedzialności zbiorowej, to historia każdej religii, okryje hańbą jej wyznawców. Jednak na miejscu ateistów - również nie pękałabym z dumy. Stalinowska Rosja była państwem ateistycznym, państwem, w którym w każdy Wielki Piątek, odbywały się przedstawienia teatralne, pełne wesołych piosenek "Judasz był handlarz wcale nie głupi - Chrystusa sprzedał, koszulę kupił". Nie sądzę, żeby świat był dzięki temu lepszym miejscem.

Ludzie mordują innych w imię Boga, jednak jeśli tego Boga wreszcie uśmiercają - wcale nie przestają się mordować. Zaczynają się mordować z ideą równości społecznej na ustach. Z jakąkolwiek inną ideą. Dobra, sprawiedliwości, szczęścia, racjonalności. Nie jest to jednak argument za wyeliminowaniem abstrakcyjnych idei z naszego świata. Pisał o tym więcej chyba Kołakowski.

Rozmowa nie musi być przepychanką, udowadnianiem, że to ja mam rację. Co z tego, że nie mamy pojęcia, jak jest naprawdę. Mogę nie dowiedzieć się niczego nowego o Bogu czy o nicości, ale dowiem się czegoś więcej o Tobie i o sobie. A czy nie na tym to w końcu polega? Czy podstawą wszystkich przyjażni, miłości i koleżeństw, nie są rozmowy o naszych intuicjach?


* Allah i Jahwe, to ten sam Bóg. Żydzi, chrześcijanie i muzułmanie wierzą w jednego Boga, spierają się tylko o jego wysłanników.

Użytkownik: Ravandrell 28.09.2008 09:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, dziękuję :-)... | oyumi "Ludzie mordują innych w imię Boga, jednak jeśli tego Boga wreszcie uśmiercają - wcale nie przestają się mordować."
Prawda, acz chyba trzeba by sprecyzować. Zwykle mordują z bardziej pragmatycznych przyczyn. Ciężko, naprawdę ciężko znaleźć w historii przykłady wojen i innych działań, w których religia nie byłaby li jeno pretekstem. Przesławne krucjaty - armie krzyżowców wcale nie były złożone z fanatyków, których celem było przerobienie niewiernych na mielonki. Głównymi celami było zdobycie ziem, bogactw, władzy. Większość krzyżowców miała serdecznie w nosie ideę przyświecającą papieżowi Urbanowi. Wojna 30-letnia podobnie. To była walka o dominację w Rzeszy, starcie między Austrią a konkurentami. A gdy konkurenci - czytaj protestancka Szwecja - zaczęli obrywać po zadkach weszła Francja, kraj katolicki, i również zaczęła rąbać Austriaków. Nawet Torquemada ze swoimi zagonami inkwizytorów działał przede wszystkim w interesie państwa. Tak samo można uzasadnić "ateistyczny fanatyzm" ZSRR.
W imię idei moim zdaniem mordują tylko szaleńcy. I tu nie jest ważne, jaka idea im przyświeca. Dla większości ludzi bóg, ateizm, równość społeczna i inne hasła są "tylko" doskonałym pretekstem.

Użytkownik: exilvia 28.09.2008 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, dziękuję :-)... | oyumi "Jednak na miejscu ateistów - również nie pękałabym z dumy. Stalinowska Rosja była państwem ateistycznym, państwem, w którym w każdy Wielki Piątek, odbywały się przedstawienia teatralne, pełne wesołych piosenek "Judasz był handlarz wcale nie głupi - Chrystusa sprzedał, koszulę kupił". Nie sądzę, żeby świat był dzięki temu lepszym miejscem."

To już nadużycie z Twojej strony. Jako ateistka nie czuję się spadkobierczynią ideową sowieckiej Rosji. Ateizm może, jak widać i tu się mogę (muszę!) z Tobą zgodzić, ale nie musi być ideologią, nie musi mieć tradycji. Systemy religijne ją mają. Mają swoją historię i tradycję. Ja z moim ateizmem jestem sama.

Użytkownik: magdalena maria 28.09.2008 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jednak na miejscu a... | exilvia Exilvio, pozwolę sobie na osobiste pytanie. Czy nic nie zmodyfikowało Twojego ateizmu, kiedy wsłuchiwałaś się w utwory Lao Che (zakładam, że słuchałaś Powstania Warszawskiego)? "Niech was prowadzi Bóg, Honor, Ojczyzna". A gdybyś tak była młodą sanitariuszką w czasie Powstania Warszawskiego? Jesteś pewna, że też byłabyś ateistką (nawet zakładając brak wychowania w wierze)?

"Polacy - nie strzelać! na Boga tu Polacy!"

Może z wiarą jest tak, że bez pewnych życiowych okoliczności trudno cokolwiek na jej temat powiedzieć?
Nie wiem.

Użytkownik: exilvia 29.09.2008 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Exilvio, pozwolę sobie na... | magdalena maria Czytałam niedawno "Noc" Elie Wiesela. On stracił wiarę przez obozy. Nie sądzę, żeby wojna dawała wiarę. Nie wiem, jakby to było, trudno spekulować, ale mi chyba bliżej do Chuligana Wolności Bobkowskiego, więc raczej bym nie poszła dobrowolnie na wojnę. Bóg, honor, ojczyzna to nie są moje pierwszoplanowe wartości.

Paradoksalnie, bardziej wsłuchiwałam się dotąd w "Gospel", gdzie wątki teistyczne są na tyle uniwersalne, że nawet ateista w ich tekstach coś dla siebie znajdzie.

Tak, i skończmy ten osobisty wtręt.

Użytkownik: magdalena maria 29.09.2008 07:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam niedawno "N... | exilvia Dobrowolność w przypadku młodych ludzi broniących swojej Ojczyzny nie jest dla mnie taka jasna. Może większość z tych ludzi to tacy sami pacyfiści miłujący pokój jak Ty.

Już któryś raz widzę, jak piszesz o swoim ateizmie. Myślałam, że chcesz o tym porozmawiać.

Użytkownik: magdalena maria 28.09.2008 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jednak na miejscu a... | exilvia Jak słucham Powstania Warszawskiego, to mam ochotę na ponowną lekturę "Kamieni na szaniec". Odnoszę wrażenie, że to i owo przeoczyłam ;)

Użytkownik: oyumi 05.10.2008 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak słucham Powstania War... | magdalena maria O! Właśnie zauważyłam, że ja, maria magdalena i eksilvia, tak się tutaj spieramy, a wszystkie trzy, nucimy sobie przy tym Lao Che :-).

Użytkownik: magdalena maria 07.10.2008 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: O! Właśnie zauważyłam, że... | oyumi Nie wiem jak Ty, ale ja czuję jak ta muzyka rozbudowuje moją tożsamość. Fundament to wiedza, a ja nie tylko ze szkolnego przymusu uczyłam się o tym kraju. Gdy słucham i nucę "Jestem Słowianinem" to czuję jak dopełnia się we mnie świadomość własnego pochodzenia (nie mam tutaj na myśli kim dokładnie był mój przodek ileś tam pokoleń wstecz). Wschód i zachód Słońca nad Bałtykiem, zdobywanie szczytów polskich gór, przejeżdżanie przez polskie rzeki, lasy, wioski na rowerze, itp., a wszystko to odbierane przy zwiększonej czułości zmysłów. Na pewno pamiętasz wycieczki z lat młodości w miejsca jeszcze nieznane lub znane tylko z książek czy telewizji – młody umysł chłonie w podnieceniu tajemnicze obrazy, dźwięki i zapachy :D. Pewnie masz stare zdjęcia z Tatr, z wakacji nad Bałtykiem, być może masz gdzieś jeszcze bursztyn będący pamiątką po tamtych chwilach?

Wisła, Wisła, Wisła, Wisła, Wisła…
Bałtyk, Bałtyk, Bałtyk, Bałtyk, Bałtyk…
Tatry, Tatry, Tatry, Tatry, Tatry…
Bursztyn, bursztyn, bursztyn, bursztyn...

Jestem Słowianinem… :DDD

Użytkownik: oyumi 08.10.2008 02:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem jak Ty, ale ja c... | magdalena maria Bursztynu nie mam, ale wspomnień dużo - miałam to szczęście, że mieszkałam i w górach, i nad morzem. Podoba wiele miejsc w Polsce, lubię też te mniej ładne. Bardzo mnie interesują inne kultury, style życia, epoki historyczne - więc moja tożsamość to postmodernistyczny miks, jednak w tym miksie - dużą rolę odgrywa historia Europy Środkowo- Wschodniej, zwłaszcza XX wieku. Nie umiem mówić o swoich uczuciach - nie znam odpowiedniego języka, a w głowie mam jakiś chaos sprzecznych obrazów i skojarzeń - więc powiem tylko, że lubię Polskę. Lubię i chciałabym bardziej rozumieć. Jest wiele rzeczy, które mi się w nas (we mnie również) nie podobają i myślę sobie czasem jak mój ulubiony Jerzy Giedroyć: kiedy dziennikarz spytał go jakim narodem są Polacy, Giedroyć powiedział "Okropnym. Ale wie pan, tak naprawdę to wszystkie narody są okropne". No właśnie.


"(nie mam tutaj na myśli kim dokładnie był mój przodek ileś tam pokoleń wstecz)"

To dobrze! Mam wujka, nastawionego bardzo narodowo (mówiąc eufemistycznie), który zaczął szukać korzeni naszej rodziny i poświęcił temu kilka lat życia. Aż się dogrzebał - najprawdopodobniej Szwedzi, Potop. Wyparł to już chyba z pamięci, biedny wujek ;)

Po Twoim poście pożałowałam, że tej jesieni nie byłam w górach :).

Użytkownik: oyumi 29.09.2008 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jednak na miejscu a... | exilvia "To już nadużycie z Twojej strony. Jako ateistka nie czuję się spadkobierczynią ideową sowieckiej Rosji."

A jak głosujesz na partię lewicową, to się czujesz? Ideologie polityczne też mają swoją historię i tradycję. Czy zanim powiem, że państwo powinno troszczyć się o słabszych, to muszę trzy razy zaznaczyć, że nie zbuduję łagrów?

Ok, zgodzę się z Tobą, że ateizm nie musi wiązać się z ideologią. Jednak nie wiem, czy wiara w Boga musi. Znam katolików, którym uważają, że każdy człowiek jest odbiciem Boga i tak powinni go traktować. Tyle. Ty możesz dzięki ateizmowi dojść do wniosku, że jesteśmy sami we wszechświecie "bez jednego głosu współczucia, litości, zrozumienia" i z tego powodu każdemu człowiekowi należy się bezgraniczne współczucie i szacunek. Czy oni są ideologami, a ty nie?

Nie rozumiem tych zarzutów, że wiara sama w sobie jest zła, bo dzieli ludzi i stanowi pretekst do stosowania przemocy. Oczywiście, że dzieli i że stanowi, ale tak się dzieje z każdą inną ideą. Idea sprawiedliwego świata doprowadziła ludzi do łagrów. Idea państwa troszczącego się o zdrowie społeczeństwa - do powszechnego stosowania eugeniki w dwudziestoleciu międzywojennym. Nie jest to jeszcze argument, za zniesieniem zdrowotnych ubezpieczeń społecznych. Nie jest to także argument za budowaniem teokracji, choć z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, jedynie państwa katolickie powstrzymały się wtedy przed legalizowaniem praktyk eugenicznych. Ludzi dzielą też poglądy polityczne, co nie znaczy, że najlepsza jest monopartia albo dyktator.

Ja jestem wstrętną heretyczką, gdzieś na marginesie Kościoła, w którym się przeważnie nie odnajduję i z którym się przeważnie nie zgadzam. Pewnie ze swoimi poglądami, nie powinnam mówić o sobie "katoliczka", nie wiem. W każdym razie ze swoją wiarą też się czuję sama. Myślę, że nie tylko ja. Mimo to, oczywiście, wstyd mi czasem gdy widzę co potrafią robić katolicy, choć to trochę irracjonalne uczucie. Więc może to Ty masz rację.

Użytkownik: exilvia 29.09.2008 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "To już nadużycie z ... | oyumi Że ideologie polityczne mają swoją historię, to nie ulega wątpliwości. Ale nie wiem, dlaczego zbaczasz z religii w politykę. Z moją "religijną" tożsamością nie mam problemów, natomiast z polityczną a i owszem. Tylko, że to inny temat. Mam tylko nadzieję, że nie podejrzewasz mnie o głosowanie na SLD. :-) Bardzo mnie interesuje lewicowość, także skutki jej wprowadzenia w życie. Jestem pod tym względem raczej krytyczna.

Nie zarzucam wierze, że dzieli ludzi. Na pewno jest jedną ze spraw, które to robią. Na pewno są ludzie wierzący nastawieni ekumenicznie do świata i tolerancyjni. Jak każda idea także wiara, a zapewne też ateizm, będący zaprzeczeniem tej idei (boga), jakoś ogranicza myślenie. Nie chcę się na ten temat kłócić, nie winię dzisiejszego papieża za zbrodnie jego poprzedników, ani dzisiejszych młodych Niemców za Holokaust.

Użytkownik: oyumi 01.10.2008 09:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Że ideologie polityczne m... | exilvia "Z moją "religijną" tożsamością nie mam problemów, natomiast z polityczną a i owszem"

No to przynajmniej masz jeden kłopot z głowy, ja mam, oczywiście, kłopot i z jedną, i drugą ;-) Tzn. nie tak przez cały czas, ale jak jestem w nastroju na zabawy "ja i moje tożsamości" to się nie ograniczam. Zbaczam z tematu, bo naprawdę nie wiem jak Ci inaczej wyjaśnić moje wątpliwości. Wydaje mi się, że z wiary w Boga może wynikać tyle różnych spojrzeń na świat, co z ateizmu. Wierzący mają różne poglądy, ateista może być konserwatystą. Ideologia kojarzy mi się z polityką, a sama wiara/ateizm nie musi się jeszcze wiązać z określonymi projektami politycznymi. Chociaż może.

"Bardzo mnie interesuje lewicowość, także skutki jej wprowadzenia w życie. Jestem pod tym względem raczej krytyczna."

Ja mam tak samo (choć prawie równie mocno interesują mnie konserwatyści i liberałowie):-). I właśnie tu mam zawsze najwięcej wątpliwości. Denerwują mnie takie schematy: ekologia, feminizm = Stalin, wystawa o Powstaniu Warszawskim = wychowywanie młodzieży na faszystów, Bóg = mieszanie nauki z metafizyką. Jednocześnie nie wiem gdzie przebiega granica między histerią i łatwymi ciosami w ideowych oponentów, a - jakże uzasadnionym! - strachem przed konsekwencjami naszych poglądów. Naprawdę nie wiem.

Użytkownik: Krzysztof 03.10.2008 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, dziękuję :-)... | oyumi Widzisz, jedyni bogowie, jacy dla mnie istnieją, to ci, którzy zostali wymyśleni przez ludzi, i o takich można rozmawiać, ale nie z osobami wierzącymi, nie z tymi, którzy Biblię czy Koran mają za świętość, ponieważ wtedy zawsze, zawsze, ta rozmowa stanie się przepychanką słowną. Rozmowę miałbym za możliwą, pewnie też pożyteczną, z ludźmi, którzy wierzą w Kosmokratora, w stwórcę Wszechświata, ponieważ taka wiara nie stoi w sprzeczności ani z nauką, ani z logiką, ani z ludzką moralnością i poczuciem dobra. Jednak mogąc sobie doskonale wyobrazić taką wiarę, nie słyszałem o takiej religii. Aby rzeczowo rozmawiać o stworzeniu świata, należałoby wiarę w stwórcę oddzielić od religii, a ludzie religijni tego nie potrafią, właśnie dlatego, że są religijni.
Wspomniałem wcześniej o Afrodycie, więc pozostanę przy niej. Ta bogini jest kobietą kłótliwą, niewierną, czasem małostkową, ale wszystkie jej wady razem wzięte są drobnostką, pyłkiem wobec kamiennej lawiny oskarżeń możliwych do wysunięcia wobec kogoś takiego jak Bóg tych trzech religii. Mam skazę: nie potrafię uwierzyć wbrew swojej moralności i mojemu poczuciu sprawiedliwości; dla wielu chrześcijan ten mój pogląd też będzie skazą: nie utożsamiam ilości posiadanych przez kobietę kochanków (Pani Cypru miała ich trochę) z jej moralnością – jak to robi większość z nich nie wiedząc, że moralność to coś zupełnie innego. Inaczej mówiąc: w mojej ocenie moralność Afrodyty o niebo przewyższa moralność Jahwe. Czy mając takie poglądy, mogę dyskutować z ludźmi religijnymi? Wydaje mi się, że tylko z politeistami, z nimi owszem, porozmawiałbym o wierze. Zauważ, oyumi, pewną prawidłowość widoczną w dyskusjach tutaj, w Biblionetce, ale nie tylko. Otóż gdy tylko pojawi się tekst chociaż nawiązujący do tematu religii i Boga, zaraz sypią się komentarze obrońców wiary i Boga, ludzi z misją wykazania oczywistości jego istnienia i ślepoty tych drugich – komentarze, nie zawsze wyważone, drugiej strony też są liczne; zaraz podnosi się temperatura, i szybko uwidacznia się wyraźna granica dwóch stron. Po co, oyumi? Ja wiem, wiem, bo czytałem Twoje komentarze, że rozmowa z Tobą byłaby ciekawa, ale moim zdaniem Biblionetka nie jest właściwym miejscem do rozmów o wiarach i o bogach; wszystkich nas łączy tutaj zwyczaj czytania książek – nie powinno się dzielić na kawałki tej naszej jedynej wspólnej cechy.
Dopisek z kafejki.
Przed chwila czytalem ostatnie komentarze. Uwazam, ze ich wymowa potwierdza moje twierdzenie o niemozliwosci rzeczowej rozmowy o Bogu.
Slowo jeszcze o tej malej literze. Takiej uzywam piszac o jakims bogu, poniewaz nie jest to imie wlasne. Dla kogos, kto wierzy w jednego i jedynego Boga (!) moze to wygladac na lekcewazenie ich. Jesli tak zostalo odebrane - przepraszam.

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, jedyni bogowie, ... | Krzysztof Twoja wypowiedź pełna jest przykrych i niesprawiedliwych uogólnień. Nie jest prawdą, że ludzie religijni nie potrafią rzeczowo i mądrze rozmawiać o Bogu; że stać ich tylko na słowne przepychanki. Podobnie jak nie jest zapewne prawdą, że wszyscy ateiści wywyższają się nad ludzi wierzących, pomimo iż z wielu dyskusji można wynieść takie wrażenie.

Użytkownik: Krzysztof 04.10.2008 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoja wypowiedź pełna jes... | hburdon Haniu, pisałem o pewnych ogólnych prawidłowościach, a nie przypadkach jednostkowych, które mogą być diametralnie odmienne od tych ogólnych: ludzie religijni nie potrafią oddzielić wiary w stwórcę świata od swojej religii – i takie twierdzenie podtrzymuję, przy czym wiadomym jest, że używając takiego wyrażenia nie ma się na myśli wszystkich bez wyjątku, a właśnie ogół. Dla pewności dodam jeszcze jedno uściślenie: człowiek religijny to nie tyle ten, który wierzy, to człowiek, który świat, ludzi, a także ich i swoje życie postrzega poprzez pryzmat swojej wiary, która jest dla niego jest po prostu niezbędna do życia.
Podobną nieumiejętność ma i druga strona: wiele osób nie potrafi oddzielić swojej niechęci do religii od potencjalnego stwórcy świata w prowadzonej dyskusji o kwestii jego istnienia. Takie rozmowy są (także, ale mają skłonność do szybkiego stawania się “przede wszystkim”) zastrzeganiem się, zabezpieczaniem, prostowaniem i wyjaśnianiem znaczenia, uprzedzaniem i przepraszaniem; tutaj i ja czuję się zmuszony do poczynienia takiego uprzedzającego wyjaśnienia: napisałem “stwórca”, a nie “Stwórca” zgodnie z zasadami języka polskiego. Gdybym był wierzącym, słowo to miałbym za miano swojego Boga, i wtedy napisałbym Stwórca; piszę to a propos boga i Boga.
Uff, dość. Chciałem tylko napisać o imponującym widoku całej palety jednakowych książek, o egzotyce i o pięknie świata, nawet cytaty wybrałem tak, aby nie były prowokujące, a tłumaczę się z użycia takiej a nie innej litery, a czytam coś o komunie w związku ze mną. Albo o twórcach europejskiej kultury jako o półdzikusach z Azji. Nie chcę tego.
Gdybym wiedział o takim odzewie, prędzej w język ugryzłbym się, niż napisał ten tekst. Nie spodziewałem się, nie chciałem i nie chcę. Ze wspomnianym przyjacielem dwa razy zdarzyło się mi rozmawiać o wierze, obaj mieliśmy po tych rozmowach moralnego kaca, i od tamtej pory starannie unikam takich rozmów. Tym staranniej, im bardziej zależy mi na moich rozmówcach, a tak właśnie jest tutaj. Cenię wszystkich biblionetkowiczów za ich pasję do książek, a już szczególnie cenię umiejętności wyrażania myśli, bogate życie wewnętrzne, wysoką kulturę i dużą znajomość literatury wielu spośród użytkowników Biblionetki. Nie chcę przyczyniać się do tworzenia tutaj jakichkolwiek antypatii i podziałów. Nie chcę, Haniu, a uważam, że są one immanentnym (używam tego słowa z pełnym przekonaniem) skutkiem rozmów o religii chrześcijańskiej (pewnie innych też), czego i ta dyskusja dowodzi. Chętnie przeproszę za moje wypowiedzi wszystkich, którzy poczuli się w jakikolwiek sposób dotknięci - i zakończę swój udział w rozmowie. Zaznaczam, to dla mnie bardzo ważne, że powodem jest tylko i wyłącznie moja niechęć do napiętej atmosfery, oraz moja chęć utrzymania ze wszystkimi tutaj poprawnych (przynajmniej – jeśli nie mogą być przyjacielskie) stosunków.

Użytkownik: koncept 05.10.2008 01:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Haniu, pisałem o pewnych ... | Krzysztof Zarzut o komunizm, choć już samo to słowo jest wielce komiczne, nie wydaje mi się bezpodstawny, gdyż pogląd o Bogu i wierze jako o ideach i zjawiskach społecznych, historycznych czy psychologicznych, jak raczyłeś to wyrazić w jednej z wcześniejszych swych wypowiedzi, należy do samego jądra myśli Karola Marksa i promieniuje on konsekwencjami na wiele innych zagadnień wchodzących w skład jego teorii społecznej. Zatem w tej kwestii nie możesz się wypierać tożsamości z marksizmem, gdyż Twoje słowa odnośnie Boga płyną, czy masz tego świadomość, czy nie, wprost z wiekopomnych dzieł słynnego nauczyciela narodów. Oczywiście masz pełne prawo być marksistą w tej czy innej sprawie i nikt nie powinien siłą spychać Cię z tego stanowiska. Nie jesteś zresztą osamotniony w swych poglądach, cała Europa staje się coraz bardziej pogańska i z pewnością wygodniej jest trwać na takiej pozycji.
Czytam akurat aforyzmy Gomeza Davili i zacytuję tu przy okazji kilka na koniec, odnosząc się mniej lub bardziej bezpośrednio w tych słowach do Twoich wypowiedzi (słowa marksizm nie używam w znaczeniu pejoratywnym, lecz naukowym).

Kto we współczesnym świecie nie wyczuwa zapachu siarki, ten nie posiada zmysłu powonienia.
"Wyzwolić człowieka" to od kilku stuleci ułatwiać mu plebejski sposób bycia.
Bluźnierstwo kiełkuje dobrze tylko w cieniu jakiejś prawdy.
Nawet diabeł znudzony wymyka się cichaczem z miejsc, gdzie chrześcijaństwo gaśnie.
Nic lepiej nie potwierdza realności grzechu niż fetor wydzielany przez dusze tych, którzy zaprzeczają jego istnieniu.
Współcześni filozofowie żyją pod władzą większej ilości tabu niż prymitywni szamani.
Za bezstronnego uważany jest dziś ten, kto bez sprzeciwu akceptuje tezy lewicy.
Bóg nie jest wynalazkiem, lecz odkryciem
Świecka moralność ocieka pychą
Barbarzyńca jedynie niszczy; turysta profanuje.
Bzdury rozprzestrzeniają się z prędkością światła
Postęp nauki w niczym nie zostałby zakłócony, gdyby przepadło dziewięćdziesiąt pięć procent wszystkich monografii naukowych.
Ci, którzy wyjawiają nam swe wątpienie w nieśmiertelność duszy, zdają się sądzić, że mogłoby nam zależeć na nieśmiertelności ich dusz.
Piękno jest pięknem rzeczy ziemskich. Ale to, że istnieje piękno, nie jest ziemską sprawą
Coraz więcej jest ludzi wyobrażających sobie, że są wrogami Boga, podczas gdy są jedynie wrogami kościelnego.
Jedynym dowodem na istnienie Boga jest jego istnienie
Umysły, które przyjmują wszystkie myśli są nie tyle gościnne, co sprostytuowane
Bóg nie jest ani przedmiotem mojego rozumu, ani przedmiotem mojej wrażliwości, lecz przedmiotem mojego bytu. Bóg istnieje dla mnie w tym samym akcie, w którym ja istnieję

Użytkownik: oyumi 05.10.2008 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Zarzut o komunizm, choć j... | koncept Nie masz racji. Ateiści istnieli i przed narodzinami Marksa, można być ateistą i nie być żadnym ukrytym marksistą. Chyba nie myślisz, że gdyby nie Marks, to nikomu by nigdy nie przyszło do głowy, że Boga wymyślili sobie ludzie? Myśl Marksa w oczywisty sposób przyczyniła się do szerzenia się ateizmu, jednak była tylko jedną z wielu przyczyn laicyzowania się Europy.
Europa nie jest pogańska, niewielu Europejczyków oddaje cześć krowom czy kamieniom, niewielu czci wiele bóstw. Jeśli chodziło Ci o to, że ludzie nie wierzą w Boga, to jest z tym bardzo różnie. Z pewnością oddzielają wiarę od państwa. Odchodzą też od wiary zinstytucjonalizowanej, a nawet jeśli pozostają w Kościele, to kierują się o wiele bardziej własnym rozumem czy intuicją niż nauczaniem duchownych. Wielu jest agnostyków. Wielu ateistów, ale ateizm sam w sobie nie jest żadną wygodną pozycją. Bo na tej samej zasadzie, możesz sobie uznać wiarę za wygodne pocieszenie.

"Nic lepiej nie potwierdza realności grzechu niż fetor wydzielany przez dusze tych, którzy zaprzeczają jego istnieniu"
"Ci, którzy wyjawiają nam swe wątpienie w nieśmiertelność duszy, zdają się sądzić, że mogłoby nam zależeć na nieśmiertelności ich dusz."
"Wyzwolić człowieka" to od kilku stuleci ułatwiać mu plebejski sposób bycia."

Nie wiem co to za wiara, która każe się komuś upajać cudzymi grzechami czy liczyć na to, że inni nie zostaną zbawieni. Bo ja sobie wybrałem taki elitarny sposób życia i podniecam się fetorem siarki wydzielanym przez duchowy plebs? Wiara jako lekarstwo na frustracje? Przytoczyłeś ze 20 cytatów, i gdyby je przeczytał ktoś, kto o Bogu nigdy nie słyszał, to pewnie by sobie pomyślał, że ludzie sądzą, że ich Bóg jest wszystkim, tylko nie miłością.

"Świecka moralność ocieka pychą"

Świecka moralność może ociekać pychą. Religijna również.

Użytkownik: koncept 05.10.2008 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie masz racji. Ateiści i... | oyumi Więc jeszcze tylko jeden cytat na zakończenie mojego udziału w tej "dyskusji"

Domieszka kilku kropel chrześcijaństwa do lewicowych poglądów zamienia głupca w głupca doskonałego.:)

Użytkownik: oyumi 05.10.2008 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc jeszcze tylko jeden ... | koncept Siła Twoich argumentów sprawia, że muszę jednak zgodzić się z jednym z przytoczonych przez Ciebie cytatów.

"Umysły, które przyjmują wszystkie myśli są nie tyle gościnne, co sprostytuowane"- widać, że od wieków nic się nie zmienia,
i nawet ludzie, u których nic nie jest w stanie się zagnieżdzić ani nawet znależć przypadkowej gościny, potrafią się tym faktem cieszyć. Dobry Bóg tak stworzył świat, że każdy znajdzie coś dla siebie. Jestem przeciwniczką zmuszania się do gościnności, zwłaszcza jeśli każdy gość miałby komuś sprawiać ból i żle się kojarzyć. Też mi się przypomniał cytat. "Jeśli człowiek jest idiotą - to już naprawdę nic nie szkodzi, że stuprocentowym":-).

Użytkownik: oyumi 08.10.2008 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, jedyni bogowie, ... | Krzysztof "Widzisz, jedyni bogowie, jacy dla mnie istnieją, to ci, którzy zostali wymyśleni przez ludzi, i o takich można rozmawiać, ale nie z osobami wierzącymi, nie z tymi, którzy Biblię czy Koran mają za świętość, ponieważ wtedy zawsze, zawsze, ta rozmowa stanie się przepychanką słowną."

Uwierz mi, że nie zawsze. Znam wielu ateistów i czasem rozmowa schodzi na naszą wiarę/niewiarę i nigdy nie przemieniła się w kłótnie. Tylko to nigdy nie są rozmowy na zasadzie: ja ci udowodnię, że Bóg jest/Boga nie ma, ani nawracanie kogoś na religię czy ateizm. W ogóle nie rozumiem, w jaki sposób czyjeś poglądy na rzeczywistość mogłyby być dla mnie obrażliwe. Przecież nawet ludzie wierzący biorą pod uwagę, że Boga może nie być i o tym rozmawiają. O naturę Boga spierają się i teologowie, tu naprawdę nie ma żadnych jednoznacznych odpowiedzi. Tak jak nie ma odpowiedzi na pytania o zło i cierpienie. Więc jeśli ktoś mówi:

"Inaczej mówiąc: w mojej ocenie moralność Afrodyty o niebo przewyższa moralność Jahwe."

To nie jest to dla mnie obrażliwe, tylko przypomina mi się fragment z Miłosza "Jak możesz patrzeć na jednoczesny, miliardokrotny ból/ myślę że ludzie, jeśli z tego powodu nie mogą uwierzyć, że jesteś/zasługują w Twoich oczach na pochwałę."

Pisząc, że o Bogu/ateizmie warto rozmawiać - nie miałam na myśli biblionetki, bo to chyba nie temat na publiczne forum. Chodziło mi o prywatne rozmowy, i to rozmowy w których traktuje się partnera jak dorosłą osobę - starając się zrozumieć jego przekonania- a nie nawracać na wiarę/ateizm.

Na publicznym forum możemy natomiast rozmawiać np. o książce Dawkinsa i konsekwencjach jego pomysłów. Choć może rzeczywiście nie w tym wątku, bo zaczynają nam puszczać nerwy (mam też na myśli siebie). Powiem więc tylko, że nie zgadzam się z twierdzeniem, że usunięcie ze świata wszystkich religii, ten świat koniecznie poprawi. Proste rozwiązania sprawdzają się świetnie w naukach ścisłych/technice, ale nie w życiu społecznym. Każda zmiana w społeczeństwie, pociąga za sobą tysiąc innych, których nie da się kontrolować. Nie ma żadnych dobrych rozwiązań, jest tylko większe/mniejsze zło, a różnica między nimi jest często bardzo względna. I niezależnie od wiary czy poglądów politycznych - nigdy nie należy o tym zapominać. Lubię słowo "głęboki"(bez względu na to czego dotyczy), ale zawsze podejrzliwie patrzę na "żarliwy".

Użytkownik: baron 02.10.2008 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: W tej długiej dyskusji wi... | Krzysztof co??? Na litość boską, toć to właśnie Dawkins i im podobni sięgają do nauki, by dowodzić nieistnienia Boga, a nie odwrotnie!!! To wlasnie Dawkins i jego fanatyczni wyznawcy rozgłaszają tu i ówdzie wieści, że Boga raptem nie ma, co zwykłego człowieka do cholery doprowadza, zwłaszcza jesli ma troche pojecia o nauce i o swiecie i trudno mu bezkrytycznie przygladać się wypisywanym w samozadowoleniu bzdurnym "dowodom na nieistnienie"...

Wybacz, Krzysztofie, ostre slowa, nie Ciebie one tyczą, tylko mnie wkurza pewna postawa duchowa: bo jeśli ja wierzę w Boga, to chamstwem jest wmawiać mi, że jestem idiotą, gdyż Boga nie ma, więc wiara jest próżna. Tym bardziej że argumenty naukowe, jakie usiłują mą wiarę podważyć i zburzyć, jak to czyni sie w książkach typu "Bóg urojony", są dla mnie żadne. Ta postawa jest zaczepna i nietolerancyjna. Kwestię poszanowania Boga pomijam, skoro w Niego nie wierzysz.

Zresztą cała ta debata doprowadzi niechybnie do polityki i z ekranów popłynie krew...:)

"Zjadanie boga" - no to już lekkie przegięcie. Więcej szacunku upraszam w dobieraniu słów

Afrodyta, Homer, Grecja - stos mdłych, pięknoduchowych bredni półdzikiegu ludku z krańca Azji...

"Bóg zjawiskiem literackim" - ech ci humaniści i ich największy grzech: brak pojęcia o literaturze...:)

Bez urazy, na razie. Fajny tekst.:)

Użytkownik: baron 02.10.2008 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: co??? Na litość boską, to... | baron powyzsze to odpowiedz dla Krzysztofa

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: co??? Na litość boską, to... | baron "Afrodyta, Homer, Grecja - stos mdłych, pięknoduchowych bredni półdzikiegu ludku z krańca Azji..."

To miał być żart? Średnio udany. A wydawało się, że zależy ci na szacunku.

Użytkownik: baron 03.10.2008 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "Afrodyta, Homer, Gr... | hburdon Racja, unioslem sie tym "zjadaniem Boga", przepraszam... To zresztą Lew Tołstoj zwykł tak mawiać o Grekach i o ich klasycznej sztuce i akurat mi sie przypomnial, a że na kompromisy nie szedl, jezyk miewal ciety.
Nie, nie, wycofuje sie z tego, co napisalem, niech sobie głoszą prorocy nauki, co chcą, nie obchodzi mnie to

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Racja, unioslem sie tym &... | baron Nie bardzo rozumiem, dlaczego "zjadanie Boga" uważasz za obraźliwe. Każdy chrześcijanin przystępuje do komunii na wezwanie: "to jest ciało moje, jedzcie z niego wszyscy"; katolicy zaś dodatkowo wierzą, że hostia fizycznie przemienia się w Ciało Boże (transsubstancjacja).

Żeby nie było nieporozumień: nie jestem ateistką i nie bronię ani poglądów Dawkinsa, ani tego, co napisał Krzysztof, a z czym się w dużym stopniu nie zgadzam; jednocześnie nie mogę się jednak zgodzić ani z treścią twoich wypowiedzi, ani z ich stylem. Słowa Krzysztofa nie są obraźliwe - twoje, w moim odczuciu, tak.

Użytkownik: janmamut 03.10.2008 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem, dlac... | hburdon Tam było "zjadanie boga", nie Boga. To wielka różnica. Poza tym, prawdopodobnie nieświadomie, taki sposób wypowiedzi wpisuje się w retorykę komunistycznych podręczników, według których np. "Adam i Ewa zostali wygnani z raju za nieprzestrzeganie przepisanej diety" (cytuję z pamięci).

Użytkownik: janmamut 03.10.2008 15:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Tam było "zjadanie b... | janmamut Uff! Dokładniej, w odpowiedzi pojawiło się małą literą, sam nie wiem, czemu.

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tam było "zjadanie b... | janmamut Nie wydaje mi się, żeby Baran/Baron protestował przeciw małej/wielkiej literze, skoro cytując tę frazę użył wielkiej.

Użytkownik: janmamut 03.10.2008 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wydaje mi się, żeby B... | hburdon Ach, to widocznie źle zrozumiałem.

W ogóle, patrząc na kierunek tej dyskusji, zastanawiam się, czy wbrew swoim zwyczajom nie napisać jednak recenzji książki Dawkinsa. Zbyt sobie cenię wyciszone czytatki Krzysztofa, by nie martwiło mnie podgrzewanie atmosfery w dyskusji na ich temat.

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, to widocznie źle zro... | janmamut To ty pisz, a ja go w tym czasie przeczytam. Na razie znam tylko ten kawałek, który przeczytałam będąc w odwiedzinach u przyjaciółki, ale przyjaciółka powiedziała, że mogę sobie wziąć całość - ona przeczytała cztery rozdziały, uznała, że autor jest kompletnie bezduszny, i dalej czytać nie będzie. :)

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 11:20 napisał(a):
Odpowiedź na: co??? Na litość boską, to... | baron " Tym bardziej że argumenty naukowe, jakie usiłują mą wiarę podważyć i zburzyć, jak to czyni sie w książkach typu "Bóg urojony", są dla mnie żadne. Ta postawa jest zaczepna i nietolerancyjna."

Skoro argumenty naukowe są dla Ciebie żadne, to Twoja sprawa, ale nietolerancyjności tej książce nie zarzucaj. Każdy, w tym autor książki, podobnie jak autor recenzji, ma prawo do swojego poglądu w sprawie wiary, oraz do przedstawiania tegoż poglądu na forum, a nie zauważyłam, by próbowali cokolwiek komukolwiek narzucać. Fakt, że się z nimi nie zgadzasz, nie znaczy, że są nietolerancyjni, taka postawa przebija moim zdaniem akurat z Twojej wypowiedzi.
A jeżeli nie chcesz zaznajamiać się z naukowymi poglądami na istnienie bądź nieistnienie jakiegokolwiek boga, to ich po prostu nie czytaj, natomiast nie protestuj, że istnieją.

Użytkownik: melissa 03.10.2008 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeżywając intelektualną... | Krzysztof "Czy nie starczy, że ogród jest piękny?
Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"

Nie muszą. Ale jeśli to wróżki stworzyły ten piękny świat, to wygnanie ich z niego jest co najmniej niewdzięcznością.

Książki nie czytałam. Odstręcza mnie jej tytuł. Czyżby komuś się uroiło, że Bóg jest urojony i próbuje tego dowieść? W takim razie zapewne nic nowego i przekonywującego w niej nie znajdę. Jeszcze jedno szachrajstwo rozumu i ślepa uliczka.

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy nie starczy, że... | melissa Ale jeśli nie wróżki stworzyły ogród, to czy trzeba je w nim umieszczać?

Użytkownik: melissa 03.10.2008 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale jeśli nie wróżki stwo... | Vemona Dopóki jest jakieś "jeśli" to zalecam ostrożność. :)

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopóki jest jakieś "... | melissa Dla mnie nie ma "jeśli", użyłam go wyłącznie po to, by moje słowa nie zabrzmiały zbyt autorytatywnie. :-)
A tak na marginesie, jak można krytykować książkę, której się nie czytało? Wydaje mi się, że nawet w celu odrzucenia czegoś należy się z tym w jakimś stopniu zapoznać.

Użytkownik: melissa 03.10.2008 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie nie ma "jeś... | Vemona Otóż skrytykowałam tylko tytuł, który dla mnie brzmi i śmiesznie, i prowokacyjnie, a po komentarzach tu zgromadzonych sądzę, że jest to jeszcze jeden chłam nawiedzonego ateusza, który próbuje, pisząc o kwiatkach i ogrodach, zanegować istnienie Boga. Albo wydaje mu się, że odkrył coś nadzwyczajnego, albo z premedytacją robi ludziom wodę z mózgu, bo przecież każdy rozsądny czlowiek wie, że od wieków tą kwestią zajmowały się (i wciąż zajmują) naprawdę wielkie umysły, wciąż ze skutkiem rozbijania się głową o mur. Czy nie lepiej więc dać sobie spokój z tymi dociekaniami i zostawić Boga ludzkim sercom?

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż skrytykowałam tylko ... | melissa Mam wrażenie, że nieco zbyt emocjonalnie reagujesz i używasz nienajlepiej dobranych słów. Można się nie zgadzać z autorem, ale używanie sformułowania " chłam nawiedzonego ateusza" jest nacechowane chęcią obrazy - po co?
Zarazem takie stwierdzenie uderza w czytelników, którzy się z autorem zgadzają. Dlaczego to robisz?
I na jakiej podstawie twierdzisz, że autor nie jest wielkim umysłem, skoro książki nie czytałaś? Czyżby tylko dlatego, że ma odmienne poglądy?

Użytkownik: melissa 03.10.2008 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie, że nieco zb... | Vemona E tam, zaraz "emocnjonalnie", raczej ironicznie. :)
Gdyby nawet autor książki był genialnym umysłem (załóżmy), to cóż z tego? Czy Boga, który mieszka w sercu pokornego człowieka, można dowieść empirycznie? Myślę, że większą wiedzę o Bogu może posiadać kasjerka w Biedronce niż genialny filozof, fizyk, astonom, medyk- w jednej osobie.
Jakże muszą śmieszyć Boga te wszystkie spekulacje na Jego temat, dowody Jego istnienia czy nieistnienia! A właściwie.. jakie to wszystko jest smutne!
Co do moich słów, to staram się je dobierać precyzyjnie, a że czasami brzmią dosadnie.... no cóż, jedni lubią szczerość, inni delikatność. :)

Użytkownik: hburdon 03.10.2008 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: E tam, zaraz "emocnj... | melissa "no cóż, jedni lubią szczerość, inni delikatność. :)"

Ja ujęłabym to inaczej: są tacy, którzy swoje przekonania potrafią wyrażać tylko w sposób obraźliwy, oraz tacy, którzy potrafią dyskutować szczerze, a zarazem z szacunkiem dla oponenta.

Nie pierwszy raz spotykam się z utożsamianiem niegrzeczności z mądrością wypowiedzi. Na pewnym forum ktoś szczycił się sygnaturką: "wolę być wredna niż głupia". Ale czy prawdziwa mądrość bywa wredna? Nie sądzę.

Użytkownik: melissa 03.10.2008 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "no cóż, jedni lubią... | hburdon Czyżby "oponentem" w dyskusji był sam Dawkins Richard? Bo zdaje się, że to jego obraziłam. :)
Jeśli ktoś obrazi Dostojewskiego, którego uwielbiam, to powinnam poczuć się urażona? Przecież nie jestem jego żoną! W takich wypadkach pozostanie mi tylko szukać argumentów obrony jego dzieł- nic poza tym. Przyznając rozmówcy prawo do odmienności poglądów w ten sposób właśnie wyrażam swój szacunek.

A osoba, która napisała, że woli być wredna niż głupia prawdopodobnie jest i wredna, i głupia. :)

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 18:33 napisał(a):
Odpowiedź na: E tam, zaraz "emocnj... | melissa Jakoś mało mnie interesuje, czy byt moim zdaniem nieistniejący śmieszy mój pogląd, czy nie. I nie wydaje mi się, by to było smutne.
A co do Twojego stwierdzenia na temat szczerości, cóż, moim zdaniem każdy pogląd można wyrazić w sposób, który nie urazi rozmówcy. Szkoda tylko, że nie każdy chce się o taką formę postarać.

Użytkownik: melissa 03.10.2008 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakoś mało mnie interesuj... | Vemona Mówisz, że Boga nie ma po tej lekturze Dawkinsa czy zawsze byłaś tego zdania? (pytam z czystej ciekawości)
A jeśli ktoś powie Ci, że doznał istnienia Boga, to będziesz miała odwagę zanegować? I na jakiej podstawie? Tylko dlatego, że Tyś go odrzuciła rozumem?

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówisz, że Boga nie ma po... | melissa Zawsze byłam tego zdania, natomiast z chętnie przeczytałam co ma na ten temat do powiedzenia ktoś inny.

Czyjeś doznania to jego sprawa. Komuś może być zimno nawet w upał - nie neguję tego, że jest mu zimno, to jego subiektywne odczucie, liczę tylko na to, że w związku ze swoim odczuciem nie zacznie mnie ubierać w kożuch.
Co ma do tego odwaga?

Użytkownik: melissa 03.10.2008 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze byłam tego zdania,... | Vemona Odwaga ma "to do tego", że można kogoś urazić (odczucia to bardzo delikatna struna), a poza tym istnieje możliwość fatalnej pomyłki, gdyż wszelkie kontrargumenty, szczególnie opierające się na doświadczeniu, w jakimkolwiek temacie, bardzo podważają naszą pewność i tylko głupiec może nie mieć wątpliwości. No i dlatego właśnie wolę rozmawiać na bardziej przyziemne tematy. Bo jeśli chodzi o Boga, to jest właśnie tak jak piszesz:
- Zimno ci?
- Nie, wcale.
- A ja mówię, że ci zimno, bo mnie jest zimno.
- Ale mnie naprawdę nie jest zimno.
- Nie wierzę!
itd.

Miło było pogadać. Bardzo Ci dziękuję i pozdrawiam serdecznie! :)

Użytkownik: Vemona 03.10.2008 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Odwaga ma "to do teg... | melissa Przecież bym mu nie powiedziała, że gada bzdury, tylko że skoro doświadczył, to jest to z pewnością czymś dla niego niezwykle ważnym i cennym. :-)
To by chyba niczyich uczuć nie uraziło? Naprawdę staram się tego nie robić, niezależnie od tego, co sama myślę.
Pozdrawiam również. :-)

Użytkownik: nainala 18.10.2011 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie nie ma "jeś... | Vemona Przeczytałam i bardzo chciałam udowodnić sobie, że to, co pisze Dawkins nie ma najmniejszego sensu i niestety nie miałam się do czego przyczepić. Teraz czytam po raz drugi powoli z ołówkiem w ręku i mam nadzieję, że znajdę jakiś brak logiki.

Użytkownik: Krzysztof 19.10.2011 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam i bardzo chc... | nainala Gratuluję dociekliwości i bezstronności w szukaniu.
Nie wskażę Ci teraz właściwego miejsca, ale pamiętam, że czasami, rzadko, ale jednak, można złapać Dawkinsa na drobnych błędach, które u niego biorą się, jak mniemam, z pośpiechu lub zbytniego zaangażowania emocjonalnego.

Użytkownik: nainala 30.10.2011 01:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Gratuluję dociekliwości i... | Krzysztof A co myślisz ( o ile czytałeś) o Deschnerze. Trochę boję się wymienić tytuł.

Użytkownik: Krzysztof 30.10.2011 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A co myślisz ( o ile czyt... | nainala Czytałem kilka jego książek, także „Opus diaboli”, a lekturę jego opus magnum przerwałem na czwartym czy piątym tomie. Nie mogłem już znieść tej niekończącej się litanii straszności tam opisanych i ich drobiazgowego dowodzenia. Ta książka działała na mnie trochę tak, jak „Proces” Kafki. Czytając ją miałem wrażenie duszenia się i totalnego bezsensu, u Deschnera było przytłaczające mnie zdumienie rozmiarami deprawacji, zbrodni, obłudy i bezkarności.
Autor ma swoją misję, której oddał się całkowicie – w tym podziwiam go, ale jednocześnie żałuję, bo domyślam się (a i on co nieco o tym pisze), jak dużo musi go to kosztować.

Użytkownik: nainala 09.11.2011 02:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałem kilka jego książ... | Krzysztof Nie bardzo mam dostęp do jego książek. Na razie czytałam I znowu zapiał kur. Planuję przeczytać całą Kryminalną przeszłość kk. Powiem szczerze trochę się boję po pierwszym tomie, który już przeczytałam. Podobnie jak Ty, nie mogłam uwierzyć i sprawdzałam treść z Biblią. Wolałabym napisać Ci na maila moje poglądy, aby nie narobić sobie zbyt dużo wrogów ( mój mail:ezoterim@onet.eu)