Dodany: 27.09.2007 21:20|Autor: apolinary

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Bóg urojony
Dawkins Richard

7 osób poleca ten tekst.

Bóg znikomo prawdopodobny


„- I nie mów mi, że Bóg działa w sposób dla nas niepojęty – mówił Yossarian nie zwracając uwagi na jej protesty. – Nie ma w tym nic niepojętego. On nie działa. On się nami bawi. Albo w ogóle o nas zapomniał. Taki jest ten Bóg, o którym tyle mówicie: ciemny chłopek, niezdarny fuszer, bezmyślny, zarozumiały, nieokrzesany ciemniak. Dobry Boże, ile szacunku można żywić do Najwyższej Istoty, która uważała za niezbędne włączyć do swego boskiego planu stworzenia takie zjawiska, jak flegmę i próchnicę zębów? Cóż, u licha, powodowało Jego spaczonym, złośliwym, skatologicznym umysłem, kiedy pozbawił starych ludzi kontroli nad stolcem? Po co, u licha, stworzył ból?
- Ból? (...) Ból jest objawem pożytecznym. Ból ostrzega nas o niebezpieczeństwie.
- A kto stworzył niebezpieczeństwa? (...) Tak, rzeczywiście okazał nam wielką łaskę obdarzając nas bólem! Dlaczego nie może ostrzegać nas za pomocą dzwonka albo któregoś ze swoich chórów niebiańskich? Albo układu zielonych i czerwonych neonowych lampek pośrodku czoła? Każdy znający się na rzeczy producent szaf grających potrafiłby to zrobić. Dlaczego więc On nie mógł?
- Ponieważ ludzie wyglądaliby śmiesznie z czerwonymi neonami na środku czoła.
- Teraz za to pięknie wyglądają, kiedy wiją się w agonii albo leżą otępiali od morfiny, prawda? Cóż to za kolosalny, nieśmiertelny partacz! Kiedy się pomyśli o Jego potędze i możliwościach, jakie miał, aby zrobić coś naprawdę dobrego, a potem spojrzy na ten bezmyślny, odrażający bałagan, jakiego narobił, Jego nieudolność musi zdumiewać”[1].



Wreszcie ktoś, kto odważył się powiedzieć na głos to, co wielu (jak sądzę – na pewno należę do nich ja) skrywa głęboko w sercu – że religia, Bóg, wiara, specyficznie pojęta duchowość, są mu do niczego niepotrzebne, obce, narzucone, i, co najważniejsze – a co bynajmniej nie jest dla wielu tak oczywiste – że są te pojęcia godne krytyki, i to bezlitosnej, a wręcz szkodliwe.

Powie ktoś, że to nic takiego? Że przecież żyjemy w XXI wieku? W centrum Europy? I ja tak, naiwnie, jak się okazało, sądziłem. Wystarczyło jednak, że zapoznałem się z nie tak dawnym, bo opublikowanym w dn. 06.09.2007 r., felietonem p. Bronisława Wildsteina zamieszczonym w „Rzeczpospolitej”[2], w którym to felietonie, dokopując „Gazecie Wyborczej”, dziennikarz niewybrednie wyzłośliwia się na temat inicjatywy stworzenia internetowej listy ateistów i agnostyków. Po tym felietonie rozlało się następnie bajoro jadu, bezmyślności i zadufania w sobie w postaci komentarzy internautów. Oto kilka wypowiedzi (pisownia oryginalna): „Licze na to ze ci ateisci przynajmniej beda konsekwetni w swoim ateizmie i nie dadza sie pochowac tak jak Jacek Kuron, Czeslaw Milosz itd.”, „Dlaczego ateistow nazywa sie niewierzącymi, przecież oni wierzą, że nie wierzą?”, „Ma pan racje, ludzie, ktorzy nie potrafia byc soba, zawsze beda musieli znalezc sobie towarzyszy, bo wg nich »w kupie sila«. Taki czlowiek, moim zdaniem, jest nikim, bo nie ma wlasnej tozsamosci, tzn. nie umie jej wyrazic, bo jest zbyt slaby, dlatego lepiej oglosic liste ateistow i najlepiej to jeszcze twierdzic, ze powstala ona w wyniku niepokoju pojedynczych jej czlonkow”, „taki sposób manifestwoania swojej wiary czy niewiary jak lista wydaje mi się glupi”, „Ogłaszajcie swoje listy-listyludzi bez kręgosłupa, nienawdzących wierzących”, „Ateizm to też religia”, „Jest znaną prawdą, że człowiek nie wierzący w Boga - wierzy w cokolwiek. Mogą to być talizmany, numerki, homoseksulizm, ciała astralne, Adam Michnik, globalne ocieplenie albo jogging”, „Ateistą się przestaje być gwałtownie gdy śmierć puka do drzwi, przedtem to wygodny sposób na życie. Być ateistą - to taki trend, moda, freestyle czy coś w tym rodzaju”, „Tego typu akcje z manifestowaniem swojej niewiary to szczyt głupoty, tym bardziej że katolicyzm jest jedną z najbardziej tolerancyjnych religii” itp.

Co tu jednak mówić o „Rzeczpospolitej”, skoro w „Gazecie Wyborczej”, przez czołowych publicystów wspomnianego dziennika uznawanej za czołowy organ lewicy, także tej laickiej (zresztą może i słusznie), nie ma artykułu odnoszącego się do religii, który nie skłaniałby do padnięcia na kolana. Z tego powodu światopogląd ateistyczny kojarzony jest z takimi wydawnictwami, jak „Fakty i Mity” i „Nie” Jerzego Urbana, co niekoniecznie jest najbardziej pożądaną sytuacją.

Ale do rzeczy.

Książka „Bóg urojony” jest manifestem ateizmu (nie mylić z agnostycyzmem) i radości z tego faktu płynącej. W znacznie większym jednak stopniu stanowi esej o szkodliwości, niebezpieczeństwie i (tak jest) zbędności wiary, a przynajmniej religii. I nie mamy tu bynajmniej do czynienia z kolejną krytyką fanatyzmu instytucjonalnej religii, uosabianego przez tak łatwe do atakowania cele, jak wyprawy krzyżowe, inkwizycje, islamscy terroryści itp. O nie. Prof. Dawkins argumentuje na rzecz tezy, że wiara, ujęta jako przekonanie o istnieniu irracjonalnych bytów i wyrażająca się w zespole postaw i czynów wynikających tylko i wyłącznie z religijnych zaleceń i przepisów, otóż taka wiara jest nonsensem, co do którego jednak nikt, z Dawkinsem na czele, nie miałby pretensji, gdyby nie jeden fakt. Fakt ten - będący także jednym z głównych, jeśli nie najważniejszym, celów krytyki autora – to nieuzasadniona oraz niebezpieczna pozycja, jaką w życiu społecznym, a poprzez nie także w pozostałych jego dziedzinach, zajmują przekonania religijne.

Powiedzmy sobie szczerze, że to, co napisałem powyżej o stosunku prof. Richarda Dawkinsa do wiary (przynajmniej tak jak ja ów stosunek rozumiem), tak naprawdę nie ma kompletnie znaczenia. No bo cóż wielkiego? Jest to tylko jego prywatna opinia, prawda, że poparta następnie zestawem licznych i logicznie przeprowadzonych przemyśleń i płynących z nich twierdzeń, ale z którą co najwyżej można się zgodzić albo nie – w tym drugim wypadku byłoby, oczywiście, pożądane przedstawienie kontrargumentów. Książka „Bóg urojony” byłaby wówczas rodzajem intelektualnego pojedynku światopoglądu ateistycznego z teistycznym. Rzecz jednak w tym, że prof. Dawkins zmierza do czegoś o wiele bardziej konkretnego – do odebrania poglądom religijnym i płynącym z nich zaleceniom nieuzasadnionego, zdaniem prof. Dawkinsa (i moim, nieskromnym, zdaniem też) i o niepodważalnej i ostatecznie rozstrzygającej wadze znaczenia w kwestii funkcjonowania człowieka w życiu społecznym. W bardzo małym stopniu chodzi tu o sławetne uczucia religijne, jakoby ustawicznie obrażane, a to poprzez niewykazywanie się określonych jednostek dostateczną czołobitnością wobec często bzdurnych twierdzeń płynących z „nauk Kościoła”. Jeśli o to chodzi, to nie potrafię np. zrozumieć, w jaki sposób istota ludzka, będąca, jak się stwierdza, prochem wobec Istoty Najwyższej, która jest wszechmocna i wszechmogąca, byłaby w stanie w jakikolwiek sposób obrazić Jej cześć. Czy pierwiastek sześcienny z dwudziestu, który jest wobec mnie niczym, ponieważ nawet nie istnieje, jest w stanie mnie obrazić?

Idzie tu jednakże przede wszystkim o władzę, jaką irracjonalne w swej istocie i często poparte jedynie zapisami w „świętych księgach” zalecenia religijne mają nad realnymi i istotnymi aspektami życia tej biednej i, zaprawdę, godnej współczucia istoty, jaką jest człowiek. Tu Dawkins przywołuje religię mormonów, zakazującą im jakichkolwiek kontaktów ze współczesną cywilizacją, a także czynienia najmniejszych wysiłków w kierunku dokonania postępu technicznego i cywilizacyjnego, który to zakaz w sposób bardzo skuteczny utrzymuje ich w XVII-wiecznym skansenie potwornego zacofania. Powie ktoś, że jest to przecież wolny wybór tych ludzi, obojętne, czy płynący z ich przekonań religijnych, czy skądinąd; i w tym miejscu docieramy do kolejnego istotnego punktu w toku wywodu autora „Boga urojonego”. Otóż wybór ten nie jest ich wolnym wyborem! Dlaczego? Ponieważ zespół przekonań i wynikający z niego wzorzec zachowań i postępowania, a nawet sposób myślenia zaszczepiony zostaje wyznawcom danej religii (w przeważającej większości, a nieliczne wyjątki stanowią tylko potwierdzenie reguły) w wieku dziecięcym, kiedy zasób wiedzy i życiowego doświadczenia nie pozwala ludzkiej istocie na dokonywanie krytycznej analizy i w związku z tym racjonalnych wyborów. To w bezmyślnej edukacji dzieci – bezbronnej, wydanej na pastwę dorosłych grupy społecznej – upatrywać należy źródła wielu, jeśli nie większości aberracji czyniących ten świat, nomen omen, piekłem.

Jeśli miałbym określić wady książki prof. Richarda Dawkinsa, to po pierwsze, wskazałbym na punkt wyjściowy i niejako „bazę wypadową” analizy autora, to znaczy jego postawę jako zwolennika poglądu ewolucjonistycznego. Nie chcę wchodzić w rozważania, czy ewolucja jest faktem, czy też ma tu może zastosowanie jakiś inny pogląd, bo po prostu nie mam o tym większego pojęcia. W przeciwieństwie jednak do opartej jedynie na wierze teorii kreacjonistycznej (jako koronny „dowód” służą w niej zapisy biblijne, w których jasno jest stwierdzone, że to Bóg stworzył świat i całą resztę), nauka ewolucjonistyczna wynika nawet nie tyle z rzetelnej, co po prostu ze zwykłej pracy naukowo-badawczej i myślowej. Szczerze mówiąc, to mi wystarczy, aby nie zajmować się dłużej teorią „pierwszej przyczyny” (czym się tu zresztą można zajmować? – przyjmuje się ją i tyle, po co coś tam badać, skoro wszystko wiadomo). Chciałbym jednak zauważyć, że prof. Dawkins, dokonując swojej analizy niejako „od środka”, z pozycji ewolucjonizmu, łatwo może stracić, albo mieć problemy z uzyskaniem kontaktu z czytelnikiem, który nawet nie tyle nie jest zwolennikiem tego poglądu, co po prostu niewiele na ten temat posiada wiadomości. Autor co prawda odsyła do licznych pozycji traktujących o ewolucji, w tym i swego własnego autorstwa, jednak fakt pozostaje faktem – wywód potwierdzający proponowaną przez autora tezę o ewolucyjnym rozwoju gatunków nie jest do końca wyczerpujący, a skoro w wielu miejscach to z pozycji zwolennika tej właśnie tezy krytykuje i postponuje autor religię - łatwo może paść ofiarą swoich krytyków i wrogów.

Z tym zagadnieniem wiąże się mój kolejny zarzut, a właściwie bezpośrednio z niego wynika. Nie jest to zresztą nawet zarzut, a jedynie stwierdzenie, że światopogląd ateistyczny nie musi wynikać jedynie z postawy scjentystyczno-ewolucyjnej. Przecenianie i „przeszacowywanie”, a nawet przekonanie o szkodliwości wierzeń religijnych można wyprowadzić także z innych pozycji. Paradoksalnie zresztą, całe misterne konstrukcje teologicznych teorii trwale naruszyć można jednym celnym pytaniem. W przypadku np. chrześcijan wystarczy zadać takie oto niewinne, dziecinnie proste pytanie: „Skoro Bóg jest taki fajny, dobry i miły, to po co ta cała szopka? Po co nas stworzył? Czemu poddaje nas próbie? Komu to jest potrzebne?”. Oczywiście jedyna prawidłowa odpowiedź, jaką otrzymamy (o ile ktoś spyta – gdy przez ponad dekadę regularnie uczęszczałem na msze, nikt się na ten temat nawet nie zająknął), brzmi: „Nie wiadomo”, „Tu kryje się Tajemnica”, „Nie naszą rzeczą jest próbować przeniknąć zamysły Boże” itd. Dziękujemy, do widzenia. W tym miejscu, moim zdaniem, przebiega, zgodnie z tym ujęciem, linia podziału między wierzącymi i niewierzącymi – jeśli kogoś taka odpowiedź przekonuje, to wszelkie dalsze dyskusje są bezprzedmiotowe, jeśli natomiast komuś takie wyjaśnienie nie trafia do przekonania, to tu zaczyna się strefa dla deizmu, agnostycyzmu i, last but not least, ateizmu. Bowiem właśnie w tym momencie przydaje się wiara, jest ona wręcz w tym miejscu niezbędna. Jeśli bowiem umysł i logika wobec takiego problemu są bezradne, a muszą być bezradne, jest to bowiem pytanie zabójcze, potrzebne jest wówczas „obejście” rozumu, uśpienie go, wręcz jego zabicie, a to za pomocą właśnie wiary, czyli przekonania o istnieniu czegoś pomimo braku dowodów na tego czegoś, a często, nawet najczęściej, przy istnieniu licznych dowodów na istnienie czegoś stojącego w całkowitej sprzeczności z bytem będącym przedmiotem wiary.

Kolejnym, drobnym już, zagadnieniem jest fakt poświęcenia przez autora całego rozdziału na udowodnienie bezzasadności i gołosłowności tzw. „dowodów na istnienie Boga”. Rozumiem, że autor zrobił to jedynie dla porządku, aby nie padł pod jego adresem zarzut, że nie potrafi zmierzyć się z określonymi argumentami. Brak mi jednak stwierdzenia nasuwającego się wprost wniosku, że istnienie podobnego dowodu byłoby nielogiczne, stałoby to bowiem w absolutnej sprzeczności z istotą wiary, którą stanowi przekonanie o prawdziwości jakiegoś faktu POMIMO braku dowodów, a i choćby przesłanek na potwierdzenie określonej tezy. Z tego względu wartość wiary w obliczu dowodu byłaby równa zeru, ponieważ wówczas wiara byłaby jedynie zdrowym rozsądkiem, a głupotą i wręcz debilizmem byłby właśnie ateizm.

Czego poza tym brakuje, aby wykład Richarda Dawkinsa był jeszcze pełniejszy? Otóż brak mi podkreślenia, a właściwie tylko postawienia ostatecznie kropki nad i, bo cały wywód autora odsądzającego religie (bo nie jedną religię!) od czci i wiary (Ha! Czy religię można odsądzać od wiary?) do tego się odnosi, a mianowicie do faktu, wskutek którego przekonania religijne mają taką miażdżącą siłę. Moim bowiem zdaniem przekonania religijne, pomimo dzielących poszczególne wierzenia różnic (uważam zresztą, że całkowicie uznaniowych, w czym bowiem buddyzm lepszy jest od islamu, ten zaś od chrześcijaństwa lub odwrotnie?), posiadają pewien haczyk, który jest ich cechą wspólną. „Haczykiem” tym jest mianowicie ujęcie rzeczywistości w sposób totalny, w tym sensie, że doktryna religijna ujmuje życie i jego przejawy we wszelkich, absolutnie i bezwyjątkowo wszelkich, aspektach. NIC nie jest obojętne, NIC nie może istnieć ot tak, samo z siebie i tylko dla siebie, WSZYSTKO wynika z czegoś i istnieje dla czegoś, a to coś jest jednoznacznie i bez jakichkolwiek wątpliwości określone – żeby nie było niedomówień: jest to Bóg. Ergo, nic, żaden odruch, okruch, drobiazg, tik, bakteria nawet, nie może zostać pozostawione samemu sobie. Zazwyczaj ten totalizm przedstawiony zostaje poprzez zaprezentowanie postawy pożądanej – jest to bycie „w stanie łaski wiary” - oraz uznania wszelkich postaw odmiennych za niepożądane bądź wręcz wrogie – patrz: ateiści, homoseksualiści itp. Tkwi tu zresztą odpowiedź na pytanie, dlaczego, mimo że wydawałoby się to spostrzeżeniem oczywistym, wprost skaczącym do oczu, żaden, albo prawie żaden Kościół nie postuluje, czy choćby nie preferuje, „świadomej wiary”, czyli „zapisywania się” do określonej społeczności wierzącej dopiero w wieku dojrzałym, kiedy człowiek jest, a przynajmniej powinien być w stanie podejmować decyzje z pełną świadomością. Byłoby to bowiem sprzeczne z totalnym charakterem wiary.

Profesor Richard Dawkins ponadto ani słóweczkiem nie zająknął się o Polsce, nawet kiedy wspomina sukces rozszyfrowania „Enigmy”, uznając za jego autorów jedynie Anglików. Poświęca jedynie kilka ironicznych akapitów osobie, o zgrozo!, papieża Jana Pawła II, dostaje się też zresztą np. Matce Teresie (cytat: „Jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie?”[3]). Co jednak napisałby, gdyby w trakcie prac nad książką ktoś życzliwie poinformował go, że przywódcom polskiego państwa słowa „chrześcijaństwo”, „Bóg”, „wiara” nie schodzą z ust, że członkowie rządu, na czele z jego szefem, stanowią niemal zespół stałych korespondentów Radia Maryja i Telewizji Trwam, że prezydent Rzeczypospolitej w tej samej wypowiedzi potrafi stwierdzić, że jest katolikiem, a także zwolennikiem kary śmierci, że pan w telewizorze, z niewiadomych powodów określający sam siebie politykiem, oświadcza, że wiara katolicka nie zakazuje zabijania, ponieważ paragraf tysiąc-któryś-tam (przytacza precyzyjnie – przygotował się) katechizmu stwierdza, że jednak można zabijać, itd., itd. Co by Dawkins napisał? Ano pewnie nic ponad to, co już wyartykułował odnośnie do podobnych zjawisk w USA i Wielkiej Brytanii, a odnośnie do czego - odsyłam do lektury. Nawiasem mówiąc, mamy genialnie sformułowaną preambułę do Konstytucji: „(...) my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł (...)[4]”. Pytanie za milion koron duńskich: jak obecnie (2007 r.) rządzący politycy życzyliby sobie zmienić ten zapis? Odpowiedź przynosi projekt konstytucji zaprezentowany przez Prawo i Sprawiedliwość: „W imię Boga Wszechmogącego! My, Naród Polski, składając Bożej Opatrzności dziękczynienie za dar odzyskanej niepodległości (...)” [5].

Na koniec dodam jeszcze coś od siebie. Nie ukrywam, że omawiana książka jest dla mnie ważna. Pozwoliła mi, oprócz nabycia potężnej dawki wiedzy, także uświadomić sobie, sformułować i uporządkować tkwiące we mnie głębokie, a niedostatecznie sformułowane przekonania. Była dla mnie jak spacer po wyjściu z dusznego i ciasnego pokoju. Miło utwierdzić się w przekonaniu, że to jednak człowiek jest tym, w kogo powinno się i warto wierzyć.



---
[1] Joseph Heller, „Paragraf 22”, tłum. Lech Jęczmyk, Wydawnictwo Albatros Andrzej Kuryłowicz, 2001, str. 189-190.
[2] Blog Bronisława Wildsteina "Niepoprawne" na portalu "Rzeczpospolita", wpis z 6 września 2007 r. pt. "Jak czuć się dobrze".
[3] Richard Dawkins, „Bóg urojony”, tłum. Piotr J. Szwajcer, Wydawnictwo CiS, str. 393.
[4] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., tekst dostępny na stronie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
[5] Projekt konstytucji IV RP Prawa i Sprawiedliwości, opublikowany na stronie internetowej Prawa i Sprawiedliwości.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 91355
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 132
Użytkownik: hburdon 28.09.2007 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Ciekawa recenzja. Mam jednak jedno pytanie, taki drobiazg. Piszesz: "Tu Dawkins przywołuje religię mormonów, zakazującą im jakichkolwiek kontaktów ze współczesną cywilizacją, a także czynienia najmniejszych wysiłków w kierunku dokonania postępu technicznego i cywilizacyjnego, który to zakaz w sposób bardzo skuteczny utrzymuje ich w XVII-wiecznym skansenie potwornego zacofania." Czy na pewno chodzi o mormonów? Miałam okazję mieszkać przez miesiąc z rodziną mormonów i jako żywo żadne z powyższych stwierdzeń do nich nie pasuje.
Użytkownik: jenny 28.09.2007 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa recenzja. Mam jed... | hburdon
No właśnie. Za to świetnie pasuje do amiszów :-)
Użytkownik: apolinary 28.09.2007 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa recenzja. Mam jed... | hburdon
Ale dałem ciała. Faktycznie, chodzi o amiszów. Przepraszam wszystkich zainteresowanych. Pozdrawiam.
Użytkownik: verdiana 28.09.2007 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Znakomita, naprawdę znakomita recenzja. Bardzo Ci dziękuję.
Użytkownik: Vemona 28.09.2007 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Pięknie i mądrze napisana recenzja książki, która jest dla mnie bardzo ważna. Zgadzam się zarówno z autorem książki jak i z autorem recenzji, podzielam ich poglądy, choć nie umiem ich tak dobrze wyrazić.
Dziękuję Ci za tę recenzję, jest świetna.
Użytkownik: apolinary 28.09.2007 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pięknie i mądrze napisana... | Vemona
Wszystkie Ryśki to porządne chłopy :-) (patrz: Richard Dawkins)
Użytkownik: Vemona 28.09.2007 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszystkie Ryśki to porząd... | apolinary
:-)
Użytkownik: librarian 29.09.2007 05:36 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
"Dziękuję Ci po prostu za to, że jesteś
za to że nie mieścisz się w naszej głowie, która jest za logiczna
za to, że nie sposób Cię ogarnąć sercem, które jest za nerwowe
za to, jesteś tak bliski i daleki, że we wszystkim inny
za to, że jesteś już odnaleziony i nie odnaleziony jeszcze
że uciekamy od Ciebie do Ciebie
za to, że nie czynimy niczego dla Ciebie, ale wszystko dzięki Tobie
za to, że to czego pojąc nie mogę --- nie jest nigdy złudzeniem
za to że milczysz. Tylko my --- oczytani analfabeci
chlapiemy językiem."

ks. Jan Twardowski

Przecież religii, wiary, duchowości (wszystkie te pojęcia zresztą oznaczają różne rzeczy i wcale nie są tożsame) nikomu nie można narzucić bez jego zgody. Czy istnieje przymus wyznawania jakiejś ideologii czy jakiejś religii?

"Wiara nie polega na przekonaniu, że Bóg jest. Można wiele razy powtarzać: "wierzę w Boga" i żyć tak, jakby Go nie było. Wiara - to znaczy wierzyć Bogu."
-- ks. Jan Twardowski w: "Zgoda na świat".

Na pewno na świecie jest wielu takich właśnie ludzi, którzy twierdzą, że wierzą w Boga, a nie wierzą Bogu. Im bardziej wierzą tylko w religię, która jest niczym więcej niż kolejną ideologią, tym bardziej antagonizują wszyskich tych, którzy buntują się przeciw tej kolejnej ideologii.

Nie lubię ani jednych ani drugich, to znaczy ani wojujących ateistów ani wojujących "wierzących" - tych nie wierzących Bogu.

Dlatego do książki Dawkinsa jestem nastawiona raczej niechętnie. Owszem miałam ją w ręku, przejrzałam, przeczytałam parę fragmentów, ale na całość (ponad 400 stron) szkoda mi czasu. Mam z resztą wrażenie, że ta książka jest jednym wielkim szumem i hałasem myślowym, pracą typowego mózgowca.

W gruncie rzeczy nie ma dla mnie znaczenia w jakiego Boga i czy w ogóle w Boga wierzył Einstein (autor twierdzi zaraz na początku, że w żadnego) i co na ten temat myślą różni inni naukowcy.

Sprawa wiary jest przecież najzupełniej osobista. Po pierwsze nie mam wątpliwości co do istnienia Boga i żadne dowody na jego istnienie nie są mi potrzebne. Mogę powtórzyć za ks. Twardowskim lub za Andre Frossard, którzy powiedzieli: "Wiem, że Bóg istnieje, ja Boga widziałem."

Po drugie, myślę, że utożsamiając wiedzę czy osiągnięcia naukowe z mądrością, sami zastawiamy na siebie pułapkę.

Tymczasem mądrość nie jest produktem myśli.

Tymczasem mądrość to ani inteligencja, ani wiedza, ani wykształcenie, ani przewody naukowe.

Kreujemy tyle krzyku, hałasu, szumu myślowego, a tymczasem mądrość rodzi się w ciszy, skupieniu, pochyleniu nad drugim człowiekiem, stworzeniem, czy zjawiskiem natury. A nie w laboratoriach naukowych czy w murach uniwersytetów i niekoniecznie na kartach książek. Choć wszędzie tam może istnieć też, z reguły tam jej nie ma.

"Human condition: lost in thought" - nasz los polega na tym, że błąkamy się w gąszczu myśli - twierdzi Eckhart Tolle ("Potęga teraźniejszości").

Tymczasem ta mądrość do której dążymy to dobroć, to miłość, to radość, to prawda, to... Bóg.

Ten Bóg to coś co ma różne imiona w różnych religiach i kulturach, czy kręgach intelektualnych (Jahwe, Jezus, Zródło, Kosmiczna Energia, Alfa i Omega, Tao, Allah ) i to coś za czym my ludzie na całym świecie tęsknimy, co mamy na wyciągnięcie ręki, a czego ślepi nie widzimy. I za to mamy pretensje... do Boga. A jeszcze celujemy w używaniu Boga do własnych całkiem niskich celów. Patrz: historia ludzkości.

Jako antidotum na "Boga urojonego" proponuję "Potęgę teraźniejszości", Eckharta Tolle który ładnie rozprawia się z kultem mózgu.

"The Truth is far more all-encompasing than the mind could ever comprehend. No thought can encapsulate the Truth. At best, it can point to it. At best, it can point to it. For example, it can say: "All things are intrinsically one?. That is a pointer, not an explanation. Understanding these words means feeling deep within you the truth to which they point."
-- "The Power of Now". Eckhart Tolle.

A do mnie przemawiają ludzie, którzy swoim życiem (a nie osiągnięciami myśli) udowadniają, że choć trochę tej Boskiej mądrości posiedli, że są podłączeni do tego Niezwykłego Zródła i po prostu dają temu wyraz poprzez swoje czyny. Wielu z nich jest tu na stronach Biblionetki. I dobrze.

Co do Amishów to jestem pewna, że jesteś w błędzie, a jeśli powtarzasz za panem Dawkinsem, to wiedz, że nie zadał sobie trudu zbadania sprawy. Każdy z nich pozostaje w społeczności dobrowolnie, wielu rezygnuje i wychodzi "do świata", a wielu dobrowolnie powraca. To jest ich wybór tak samo jak wybór zakonnic klauzurowych czy mnichów kartuzjańskich.

Swoją drogą bardzo chciałabym przeczytać kiedyś książkę zawierającą świadectwa nawróconych na łożu śmierci, tych wszystkich którzy całe życie walczyli z Bogiem, tych którzy gorąco tego potem żałowali. I przydałoby się zobaczyć ilu wśród nich było naukowców, intelektualstów i innych mózgowców.
Użytkownik: Sznajper 29.09.2007 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dziękuję Ci po pros... | librarian
"Czy istnieje przymus wyznawania jakiejś ideologii czy jakiejś religii?"

Oczywiście. Poczynając od wpajania dzieciom religii, a kończąc na nacisku środowiska. Można się nie ugiąć, ale ciśnienie jest.

Podam Ci przykład. Dzisiaj dowiedziałem się, że moja ciotka chce poprosić, bym został chrzestnym jej córki. Zostałem wcześniej ostrzeżony przez mamę żeby móc przemyśleć sobie, co odpowiem.

Nie zgodzę się - ciotka, mama, babcia i pewnie pół rodziny się obrazi.

Żeby się zgodzić musiałbym złamać swoje zasady, iść do spowiedzi bez postanowienia poprawy i żalu, skłamać, mówiąc że będę dopomagał rodzicom w chrześcijańskim wychowaniu dziecka i chcę żeby przyjęło chrzest, kłamliwie wyznać wiarę katolicką i popełnić pewnie jeszcze kilka świętokradztw i oszustw, na które nie mam wcale ochoty.
Użytkownik: ewa_86 29.09.2007 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy istnieje przymu... | Sznajper
Może nie będę się zagłębiać w to, czy przymus jest, czy nie. Tylko jedno powiem. Raz dwa trzy śpiewa taką piosenkę: "Trudno nie wierzyć w nic"...

Dużo w tym prawdy.

***
A co do Twojej sytuacji - konformistyczna zgoda to chyba najgorsze wyjście. Wcale Ci się nie dziwię, że ze swoimi przekonaniami nie chcesz się zgodzić. Te pół rodziny pewnie szybko przeboleje odmowę, a lepsze to niż okłamywanie siebie i innych i kac moralny, który zazwyczaj towarzyszy postępowaniu wbrew sobie.
Użytkownik: RMK 21.02.2008 22:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Może nie będę się zagłębi... | ewa_86
Cytujesz słowa "Trudno nie wierzyć w nic..".
Ale co one oznaczają? Wiara to uznawanie za fakt czegoś bez dowodów, a niestety czasem nawet podważanie samej istoty konieczności istnienia dowodów.
Wszyscy wierzymy w jakieś sprawy, w jakieś stereotypy. Część tych wierzeń jest lepsza, czy też skuteczniejsza, część mniej. Zwykle wystarcza nam wiara, np. w to że lepiej tankować lepsze paliwo, a nie gorsze, bo w końcu mało kto z nas ma taką wiedzę o chemii, silnikach i paru jeszcze innych sprawach by mógł stwierdzić jak to jest naprawdę. Wierzymy, że "lepiej zapłacić więcej za coś dobrego", bo na to wskazuje praktyka. W większości przypadków wierzenie zastępuje nam wiedzę o zjawisku i zrozumienie problemu. To takie "rule of thumb" dla większości problemów w życiu.
Ale chyba każdy przyzna, że takie uznawanie czegoś za fakty bez dowodu to tylko bardziej subtelna forma ignorancji. Często nam pomaga, ale czasem nie [w końcu w takim XIX wieku większość wykształconych europejczyków uważała, że biali są lepsi od czarnych czy żółtych, a mężczyźni od kobiet].
Wiara we wróżki czy krasnoludki jest uznawana za grzech dzieciństwa, wiara w wyższość białej rasy jest uznawana za wadę wychowania czy charakteru, tylko wiara w Boga [czyli uznawanie Jego istnienia bez dowodów] jest uznawana za cnotę. Ba, za głoszenie czegoś przeciwnego w wielu środowiskach spotkać Cię może ostracyzm [w wielu krajach nawet śmierć]. Puki nie byłaś dzieckiem niechodzącym na lekcje religii, póty nie dowiesz się jak to nie ma przymusu ;-)
Użytkownik: ewa_86 19.09.2008 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytujesz słowa "Trud... | RMK
Dawno już ta dyskusja się toczyła, ale długo mnie tu nie było, więc może teraz uda mi się odpowiedzieć. Moim zdaniem człowiek jest po prostu tak skonstruowany, że musi w coś wierzyć. Cokolwiek by to było. Nie da się wszystkiego wyjaśnić racjonalnie, czasem trzeba coś przyjąć "na wiarę". Dziecko wierzy, że rodzice chcą dla niego jak najlepiej, młody człowiek wierzy, że osoba, z którą się wiąże naprawdę go kocha itd. To jest tego typu wiara.

Religia nie wyklucza osiągnięć naukowych, jak choćby teorii ewolucji czy powstania wszechświata. No i - dobrze rozumiana - nie robi nikomu nic złego. Wręcz przeciwnie - pomaga lepiej żyć. Nikt chyba nie powie, że którekolwiek z 10 przykazań (może z wyjątkiem pierwszych trzech dotyczących Boga) należałoby zmienić na odwrotne. Oczywiste jest przecież, że nie można kraść, zabijać, oszukiwać itp.

A co czeka nas po śmierci? Tego się teraz nie dowiemy. I tak samo prawdopodobne jest to, że będziemy wtedy nadal żyć, tylko w innym świecie, jak to, że nie będzie nic. Żadna z tych opcji nie jest bardziej udowodniona. Dlatego czasem denerwuje mnie mówienie, że wiara w życie po śmierci to dowód na bycie ograniczonym. Gdzie w takim stwierdzeniu jest ta osławiona ostatnimi czasy tolerancja?

Skończę banałem - najważniejsze to być dobrym człowiekiem. A przykazania w tym pomagają. Jeśli chce się nad nimi chwilę zastanowić. A jeśli ktoś nie chce przyjąć z nimi "całej reszty" - niech choć spróbuje dobrze żyć. A co będzie potem? - zobaczymy.
Użytkownik: librarian 29.09.2007 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy istnieje przymu... | Sznajper
Ale przecież to my poddając się naciskom, sami siebie zniewalamy. Czy nie lepiej być w zgodzie z samym sobą? Czy nie lepiej spróbować znaleźć jakiś kompromis? Z jednej strony rozumiem, że chodzi o to aby w rodzinie wspierać się a z drugiej o pryncipia. Jeśli je mamy to powinniśmy się ich trzymać żeby nie przedłużać tego łańcucha hipokryzji. Może uda Ci się znaleźć jakieś rozwiązanie. Czasem jest tak, że aby do Kościoła wrócić, najpierw trzeba od niego odejść. Pamiętaj jedno, że wiele jeszcze nie wiesz. Nie wiesz jeszcze na jakich rozstajach staniesz w życiu, jakie decyzje podejmiesz, gdzie się znajdziesz. Czy zawsze jesteśmy w pełnej świadomości gdy podejmujemy decyzje? Wejdź w siebie i zbadaj swoje motywy, co mówi Twoja intuicja (nie ego). Pozdrawiam serdecznie.
Użytkownik: hburdon 29.09.2007 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy istnieje przymu... | Sznajper
Presja środowiska nie jest w żaden sposób unikalna w stosunku do ludzi niewierzących (czy agnostyków, czy ateistów). Dokładnie taką samą presję w rodzinie niewierzących odczuwa praktykujący katolik; albo wegetarianin w rodzinie mięsożerców. Nie jest to jednoznaczne z przymusem wyznawania jakiejś religii bądź stosowania konkretnej diety.
Użytkownik: ewa_86 29.09.2007 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dziękuję Ci po pros... | librarian
Dodam "Wyjaśnienie" ks. Jana:

Nie przyszedłem pana nawracać
zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre kazania
jestem od dawna obdarty z błyszczenia
jak bohater w zwolnionym tempie
nie będę panu wiercić dziury w brzuchu
pytając co pan sądzi o Mertonie
nie będę podskakiwał w dyskusji jak indor
z czerwoną kapką na nosie
nie wypięknieję jak kaczor w październiku
nie podyktuję łez, które się do wszystkiego przyznają
nie zacznę panu wlewać do ucha świętej teologii łyżeczką
po prostu usiądę przy panu
i zwierzę mój sekret
że ja, ksiądz
wierzę Panu Bogu jak dziecko
Użytkownik: apolinary 30.09.2007 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam "Wyjaśnienie&q... | ewa_86
Przepraszam, że odniosę się do przytoczonego przez Ciebie wiersza, ale nie mogę się powstrzymać - ostrzegam, że może być niewybrednie.
Spróbuję go mianowicie streścić.

Oto streszczenie: "Nie chcę się wdawać w dyskusje merytoryczne, w których paść mogą jakieś argumenty. Może jakieś mam, może nie mam, ale jednak mam, tylko ich nie podam - bo to nieważne, ponieważ stwierdzam jednoznacznie, co następuje - otóż jestem osobą wierzącą. Jako potwierdzenie słuszności wyznawanych przeze mnie poglądów niech posłuży choćby fakt, że zaprezentowałem je w formie poezji. No cóż, nie każdy niewierzący potrafi dokonać czegoś takiego w odniesieniu do swoich poglądów."

To fakt, nie każdy niewierzący posiada talent poetycki, w związku z czym posłużę się prozą, aby stwierdzić równie jednoznacznie, że jestem osobą niewierzącą, z tą jednak różnicą, że do wyjaśnienia swoich poglądów posłużyłem się jednak jakimiś tam argumentami.

Mówiłem, że będzie niewybrednie. Dlatego wyjaśniam, o co mi chodzi. Otóż uważam, że poezja, jakkolwiek pięknie by nie brzmiała, to jednak nie jest argumentem rzeczowym, a może być co najwyżej emocjonalnym. Dlatego, jeśli się jest niewrażliwym na poezję, tak jak np. ja, to jest to strzelanie w próżnię.
Użytkownik: ewa_86 30.09.2007 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, że odniosę s... | apolinary
Co do poezji - oczywiście, że nie jest ona argumentem. I nie przytoczyłam tu tego wiersza jako argument. Po prostu przypomniał mi się, kiedy przeczytałam poprzedni wpis, gdzie również był przytaczany Twardowski. To wszystko :)
Użytkownik: librarian 01.10.2007 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, że odniosę s... | apolinary
Pozwól w takim razie, że i ja wyjaśnię. Dla mnie poezja (i w ogóle wielka sztuka) jak najbardziej może być i jest argumentem, bo jest dowodem na istnienie sfery metafizycznej, dotyka duchowości i przypomina, że nie tylko "szkiełko i oko" jest doświadczeniem człowieka.

Dla mnie ta duchowość jest dużo ważniejsza niż nauka i technika z jej cywilizacyjnym hałasem i osiągnięciami i "rzeczowymi argumentami". Dla mnie życie człowieka rozgrywa się tak naprawdę w sferze niematerialnej, duchowej a wszystko inne to tylko otoczka.

Zaznaczam swoje zdanie, niekoniecznie po to aby kogoś przekonać. Po prostu wystąpiłam z szeregu na wyzwanie jakim jest książka Dawkinsa.



Użytkownik: apolinary 30.09.2007 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dziękuję Ci po pros... | librarian
"Czy istnieje przymus wyznawania jakiejś ideologii czy jakiejś religii?
Sprawa wiary jest przecież najzupełniej osobista".

Otóż przymusu jako takiego obecnie, na szczęcie, nie ma. Kiedyś natomiast był - można było w konsekwencji spłonąć np. na stosie. Obecnie jednak występuje jego subtelna forma i ztego względu sprawa wiary nie jest osobista, a byłoby właśnie idealnie, gdyby tak była. Jest to mianowicie indoktrynowanie w duchu wiary, z wszelkimi jej atrybytami - dzieci. Czy fakt, że w programie nauczania przedszkoli (przedszkoli!) znajduje się religia (oczywiście katolicka) to przejaw właśnie wspomnianej przez Ciebie osobistości i wolnego wyboru?

"Tymczasem mądrość nie jest produktem myśli.
Kreujemy tyle krzyku, hałasu, szumu myślowego, a tymczasem mądrość rodzi się w ciszy, skupieniu, pochyleniu nad drugim człowiekiem, stworzeniem, czy zjawiskiem natury. A nie w laboratoriach naukowych czy w murach uniwersytetów i niekoniecznie na kartach książek. Choć wszędzie tam może istnieć też, z reguły tam jej nie ma."

Czy mogę wiedzieć skąd to wiesz? Na czym opierasz przypuszczenie, że tam właśnie mądrości nie ma? Czy przypadkiem nie dlatego, że łatwiej jest coś po prostu przyjąć i nie zawracać sobie głowy zadawaniem pytań i udzielaniem na nie odpowiedzi? Czy wysiłek umysłowy naprawdę jest mniej wart od prostego: wierzę? Dlaczego uważasz, że nauka to uniwersyteckie mury, pogarda dla uczuć i kult jedynie umysłu?

"Tymczasem ta mądrość do której dążymy to dobroć, to miłość, to radość, to prawda, to... Bóg".

A może to jednak inny człowiek, ludzkość, która jednak zdolna jest czasami do stworzenia czegoś dobrego? Dlaczego to musi być coś, czego nie widać i o czym nic nie wiemy? Jest tyle niezaspokojonej miłości dokoła. Myślę, że to bardziej ona zasługuje na uwagę.

"Jako antidotum na "Boga urojonego" proponuję "Potęgę teraźniejszości", Eckharta Tolle który ładnie rozprawia się z kultem mózgu".

Nie uraź się, ale czemu proponujesz określoną książkę jako antidotum, skoro, jak sama twierdzisz, "Boga urojonego" nie przeczytałaś? Przecież równie dobrze to ja mógłbym Ci zaproponować, jako antidotum na "Potęgę teraźniejszości", Eckharta Tolle (którego nie czytałem) właśnie "Boga urojonego" Richarda Dawkinsa.

"Co do Amishów to jestem pewna, że jesteś w błędzie, a jeśli powtarzasz za panem Dawkinsem, to wiedz, że nie zadał sobie trudu zbadania sprawy. Każdy z nich pozostaje w społeczności dobrowolnie, wielu rezygnuje i wychodzi "do świata", a wielu dobrowolnie powraca".

Każdy z nich pozostaje w społeczności dobrowolnie, po uprzednim, trwającym od niemal momentu narodzin indoktrynowaniu w duchu tej określonej wiary, wśród społeczności amiszowskiej. Tak wygląda ta dobrowolność. Owszem, wielu z nich doznawszy kontaktu z odmiennymi typami kultury i sposobami życia decyduje się opuścić, bądź też wrócić do swoich rodzin. Ale co to za wybór, kiedy umysł, często nieodwracalnie, skierowany jest na tory myślenia doktrynalnego?

Prof. Dawkins (ani ja - przepraszam, że może to brzmieć megalomancko) nie jest przeciwko religii! Jeśli dorosła osoba samodzielnie podejmuje decyzję, że oto przymuje określony system wartośći, to nikt nie ma prawa zgłaszać do niej jakichkolwiek uwag. Jak często jednak ma takie zjawisko miejsce? Kto z nas nie dorastał w określonej religii?
Jednakże określony sytem wierzeń nie może stać ponad choćby wiedzę i zdrowy rozsądek. Jakże często jednak się to zdarza!
Wierzmy w co chcemy, bylebyśmy nie krzywdzili innych. Nie zmuszajmy innych do uległości wobec własnych poglądów.
Użytkownik: hburdon 30.09.2007 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy istnieje przymu... | apolinary
Piszesz o indoktrynacji poprzez "wychowywanie w duchu wiary". Czy w takim razie można mówić o indoktrynacji poprzez "wychowywanie w duchu ateizmu"? Innymi słowy, czy nie uważasz, że dzieci dorastające w rodzinach ateistycznych ulegają dokładnie takiemu samemu "subtelnemu przymusowi" jak dzieci dorastające w rodzinach religijnych? Jest chyba rzeczą naturalną i nieuniknioną, że rodzice starają się dzieciom przekazać wyznawane przez siebie wartości.
Użytkownik: apolinary 30.09.2007 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz o indoktrynacji p... | hburdon
Hmm, ja naprawdę zalecałbym, aby jednak sięgnąć po książkę prof. Richarda Dawkinsa, w której, tak się składa, poruszone przez Ciebie problemy są obszernie poruszone.
Spróbuję na nie odpowiedzieć, ale zastrzegam, że to będzie bardziej moje zdanie, niż autora, a to dlatego, że nie jestem specjalistą od "Boga urojonego". W każdym razie - zachęcam do lektury.

"Czy w takim razie można mówić o indoktrynacji poprzez "wychowywanie w duchu ateizmu"?"

Można by, gdyby ateizm był jakąś ideologią, bądź rodzajem "antyreligii". Czym nie jest. Już pisałem o swoim rozumieniu ateizmu w odpowiedzi na wypowiedź użytkownika "Piotrek S.". Uprzejmie odsyłam, wyjaśnię jednak w skrócie, że ateizm jest światopoglądem ludzi poszukujących, którzy mają odwagę przyznać, że nie znają odpowiedzi na wszystkie pytania. To jednak nie skłania ich do przyjęcia jakichś dogmatów, tylko do - właśnie poszukiwań. Bez ideologii, bez dogmatów, bez nacisków - jako ludzie z umysłami wolnymi od narzuconych przez otoczenie pewników. Nie ma to nic wspólnego z religią. A jeśli z wiarą, to tylko w rzetelne dowody.

"Jest chyba rzeczą naturalną i nieuniknioną, że rodzice starają się dzieciom przekazać wyznawane przez siebie wartości."

To jest jeden z kluczowych - i najbardziej poruszających - problemów, które pisarz omawia na kartach książki - dlatego zapraszam do lektury. Powiem jednak, że uważam, że rodzice nie mają, moim zdaniem, prawa narzucać swoim dzieciom określonych przekonań (z całym balastem niedorzecznych dogmatów - podkreślam!), a to z tego powodu, że uważam, że dziecko nie jest zabwką, którą można modelować według własnego widzimisię. To człowiek, który posiada uczucia, rozum, świadomość. Dlaczego dobrym jest wmawiać mu, że jego przeznaczeniem jest cierpienie (tak ksiądz na mszy, w której uczestniczyłem wyjaśnił powołanie chrześcijan)? Co dziecko z tego zrozumie? Co zrozumie z dogmatu Trójcy Świętej? Po co mu jest to potrzebne? Czy to nie niepotrzebny balast? Czy naprawdę trudno sobie wyobrazić, że dziecko także myśli i zastanawia się nad tymi problemami? I że może to znaleźć trwały ślad w jego psychice? Czy wywoływanie w dziecku poczucia lęku przed piekłem i poczucia winy za jego czyny nie jest okrutne, wypaczające, bezmyślne?
Użytkownik: hburdon 30.09.2007 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, ja naprawdę zalecałb... | apolinary
To takie pomieszanie z poplątaniem, że sama już nie wiem, co jest twoją opinią, a co teorią Dawkinsa, więc faktycznie trudno mi będzie coś sensownie napisać przed przeczytaniem książki (do której twoja recenzja i cała dyskusja rzeczywiście mnie zachęciła). Krótko więc tylko powiem, że nie zgadzam się z twoim (Dawkinsa?) "rozumieniem ateizmu", z tym zakładaniem, że ateizm wyznają ludzie z otwartymi umysłami, poszukujący prawdy, podczas gdy ludzie religijni czynią wręcz przeciwnie. I dalej, z tym stawianiem znaku równości pomiędzy "przekazywaniem wartości" a "narzucaniem przekonań", i z zakładaniem, że "przekazywanie wartości" w przypadku człowieka religijnego musi zaraz oznaczać grożenie dziecku piekłem i tłumaczenie dogmatu Trójcy Świętej.
Użytkownik: apolinary 01.10.2007 17:39 napisał(a):
Odpowiedź na: To takie pomieszanie z po... | hburdon
Twierdzisz (będac teistką - tak sądzę), że nie zgadzasz się z zaproponowaną przeze mnie (będącego ateistą) definicją ateizmu.
Przypomina mi to dialog z filmu "Zmruż oczy": "A więc twierdzisz, że wyglądasz, jakbyś wyszedł z zakładu, mimo, że nie wyglądasz, jakbyś wyszedł z zakładu, mimo, że wyszedłeś z zakładu?".
A tak na serio, to ja nie twierdzę, że wszyscy ateiści (agnostycy, deiści) są jedynie słuszną kategorią ludzi, a to ze względu na fakt, że stwierdzają, że nie wierzą w Boga. Ja jedynie stwierdzam, że tak jak odczytałem intencje prof. Dawkinsa zawarte w "Bogu urojonym" (a tak się składa, że trafiają mi one do przekonania), tak chciałbym, i to bardzo, aby tak wyglądały zasady, według których postępuję. Czy mi się to uda? - a kogo to, poza mną, obchodzi?

"(...) z tym stawianiem znaku równości pomiędzy "przekazywaniem wartości" a "narzucaniem przekonań", i z zakładaniem, że "przekazywanie wartości" w przypadku człowieka religijnego musi zaraz oznaczać grożenie dziecku piekłem i tłumaczenie dogmatu Trójcy Świętej."

Tak to jednak wyglądało w moim przypadku, gdy, jako dziecko, wychowywany byłem w duchu chrześcijańskim. Tak się bowiem składa, że nikt mi nie powiedział, glupiemu palantowi, żebym nie brał sobie tak bardzo do serca tezy o karze za grzechy, piekle i tym podobnych nieistotnych szczegółach. Kto mi teraz odda te godziny rozpaczy, starchu, nienawiści do samego siebie?
Postawmy sobie jednak pytanie, kto był w tym konkretnym przypadku, w takim razie, winien?
Ksiądz, katecheta/ka? Przecież nie - oni przekazywali mi określoną "wiedzę" w jak najbardziej dobrej wierze.
Rodzice? Oni również chcieli jak najlepiej, a mianowicie przekazać mi przekonania, które ich zdaniem są źródłem wszelkiego dobra, to nic, że z pewnymi "elementami", które "trzeba przełknąć".
A może to ja sam źle coś zrozumiałem? Tak mogło, faktycznie, być. Z tym, że pozostawiono mnie samemu sobie z dogmatami, których treść, ani istota nie mogły być przeze mnie w wieku, w którym się znajdowałem, przyswojone.
No więc kto?

... religia?

A teraz: kto mi przysięgnie, tak z ręką na sercu, że nie ma i nie będzie przypadków takich, jak mój?
Użytkownik: ella 09.10.2007 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Twierdzisz (będac teistką... | apolinary
A wiary w siebie musielismy sie uczyc sami :(((

Dziekuje Ci apolinary :)
Ksiazka wedruje do schowka.
Użytkownik: Marylek 29.09.2007 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Myślę, że Dawkins nie przedstawia w "Bogu urojonym" pełnej teorii ewolucjonizmu, bo po pierwsze rozpulchniłoby to tę książkę do rozmiarów niestrawnych-wielotomowych, a po drugie, o ewolucjoniźmie pisał w mnóstwie innych swoich książek.

Gratuluję świetnej, obszernej recenzji. I dziękuję. :-)
Użytkownik: Piotrek S. 29.09.2007 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Hmm. No, recenzja faktycznie ładnie napisana. Od razu zastrzegam: nie czytałem książki Dawkinsa, choć trochę już o niej słyszałem, poza tym czytałem jeden jego artykuł.
W każdym razie, tezy profesora Dawkinsa są niestety trochę... na wyrost.

Po pierwsze: jeśli książka jest "manifestem ateizmu" (a nie agnostycyzmu, jak sam podkreślasz), to właściwie z miejsca przestaje być wypowiedzią naukową, a staje się tylko jakąś ideową deklaracją, a może wręcz propagandą - tak samo, jak krytykowane przez Dawkinsa nauczanie dowolnej religii. Dlaczego? Bo tak samo, jak nie mają większej wartości dowody na istnienie Boga, tak nie ma żadnych dowodów na NIEISTNIENIE Boga. Mało tego - na gruncie naukowym nie da się nawet stwierdzić, która możliwość jest bardziej prawdopodobna. Dlatego postawa naukowca (przy wypowiedzi naukowej, a nie osobistej) może być tylko agnostyczna: nie wiem, czy Bóg istnieje. W innym wypadku, jest już na służbie ideologii czy też własnej filozofii - w jedną bądź w druga stronę (choć trochę innym wypadkiem jest np. teologia, która zakłada istnienie Boga jako uzasadnienie istnienia nauki - tak samo zresztą, jak fizyka czy psychologia muszą założyć pewne teorie, żeby dało się je rozwijać).
Dlatego ateizm nie jest postawą naukową, ale pewnego rodzaju wyznaniem wiary (w sensie: WIERZĘ/JESTEM PRZEKONANY, że Boga nie ma). Co jest dla mnie zupełnie równoznaczne ze stwierdzeniem WIERZĘ/JESTEM PRZEKONANY, że istnieje Trójca Święta. Z punktu widzenia naukowego te stwierdzenia są równorzędne.
(A tak na marginesie i bardziej ode mnie: czy naprawdę bardziej prawdopodobne jest nieistnienie Boga? Dla mnie istnienie ludzkich uczuć wyższych, miłości, sztuki, uczuć metafizycznych jest dość tajemnicze. I jakoś psychologia ewolucyjna nie do końca sobie z tym radzi, nie uważasz? :-))

Z kolei krytyka kultury, zjawisk społecznych itp. jest czymś zupełnie innym, i zgadzam się, że wciąż zdarzają się przypadki narzucania światopoglądu religijnego - ale czy Dawkins nie popada w skrajność drugą - w postulat dominacji ateizmu?

Aha, jeszcze dodam od siebie: sam nie mam zdecydowanego zdania w materii wiary. Czasem czuję się chrześcijaninem, czasem agnostykiem. Ale te wnioski Dawkinsa są najzwyczajniej za proste, żeby były poważną odpowiedzią.
Tak samo nie zadowalają mnie odpowiedzi np. św. Augustyna, Teilharda de Chardin, Marcela itp.

Ale żeby od razu stwierdzić "jestem przekonany, że Bóg nie istnieje"? Hmm. Zazdroszczę pewności :-).

Pozdrawiam!



Użytkownik: jelonka 29.09.2007 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm. No, recenzja faktycz... | Piotrek S.
"...to błąd dość powszechny [...] gdy ktoś, uznawszy, że na pytanie o istnienie Boga nie da się odpowiedzieć, wyciaga z tego wniosek, że jego istnienie lub nie to ewentualności równie prawdopodobne. Błąd ów można też rozpatrywać w kategoriach tego, na kim spoczywa ciężar dowodu. Uroczo wręcz uczynił to Bertrand Russell w swej przypowieści o niebiańskim czajniczku:

"Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście, to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście musiałbym być wystarczajaco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by - skądinąd słusznie - że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych.""

[Russell, Is there a God? (1952), przedruk w: Russell (1997b), za: Richard Dawkins, „Bóg urojony”, tłum. Piotr J. Szwajcer, Wydawnictwo CiS, str 85.]
Użytkownik: ewa_86 29.09.2007 16:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "...to błąd dość pow... | jelonka
Myślę, że robimy jeden błąd - staramy się udowadniać naukowo dogmaty. A przecież wiara z definicji opiera się na WIERZE, a nie na DOWODZIE. Jeśli ktoś nie wierzy - jego sprawa. Jeśli wierzy - dlaczego od razu udowadniać mu, że nie ma racji? A jeśli ktoś dzięki wierze jest lepszym człowiekiem?

Bo jak już tu pisałam - trudno nie wierzyć w nic...
Użytkownik: apolinary 30.09.2007 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że robimy jeden bł... | ewa_86
Pozwól, że odniosę się do Twojego stwierdzenia: "trudno nie wierzyć w nic...".

Mógłbym na nie odpowiedzieć na kilka sposobów.

Po pierwsze: język polski jest tak zabawnie skonstruowany, że podwójne zaprzeczenie wcale nie oznacza potwierdzenia. Gdyby jednak rozebrać Twój cytat logicznie, to oznacza on nic innego jak... "trudno wierzyć w coś".
Po drugie: "trudno" nie znaczy "niemożliwe", czyli jednak dałoby się jakoś.
Po czwarte: za to łatwo jest wierzyć w coś, co nam wmówiono, kiedy byliśmy dziećmi.
Po czwarte i najważniejsze: czemu uznajesz, że niewiara to pustka, którą najlepiej wypełnić, oczywiście, Bogiem? Skad przekonanie, że osoba niewierząca jest uboższa od wierzącej? Bo nie ma "pewności", że po śmierci czekają ją słodkości? Tylko o to chodzi? Czy nie lepiej skupić się na tu i teraz i rozważać problemy będące bardziej w naszym zasięgu, niż napawać się słodką pewnością nieśmiertelności, płynącą z przekazanych nam w toku wychowania religijnego przekonań?
W kwestii mojego poglądu ateizmu już się wypowiadałem, w odpowiedzi na posty użytkowników "Hania B. (hburdon)" i "Piotrek S.", do czego, przepraszam, ale uprzejmie odsyłam, bo nie chciałbym się powtarzać. Powiem tylko krótko, że niewiara w Boga, nie oznacza bynajmniej niewiary w - przepraszam za górnolotność, ale tak uważam - człowieka, jego zdolności. Cóz w tym takiego mniej szlachetnego, głupiego, czy może zubożającego?
Użytkownik: ewa_86 30.09.2007 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwól, że odniosę się do... | apolinary
"Po pierwsze..."

Nie zgadzam się z tym "przetransformowaniem" zdania. W języku polskim podwójne zaprzeczenie funkcjonuje na porządku dziennym. Takie przetłumaczenie zdania wprowadza angielskie rozumienie składni, co jest tu zupełnie nie na miejscu. Albo polski, albo angielski.

"Po drugie..."

Oczywiście, zgadzam się.

"Po trzecie..."

Słowo "wmówiono" mi tu nie pasuje. Jeżeli np. o wierze chrześcijańskiej opowiadali nam w dzieciństwie głęboko wierzący rodzice, to gdzie tu jest miejsce na owo pejoratywne "wmawianie"?...

"Po czwarte..."

O ile mi wiadomo, to NIC takiego nie napisałam (i proszę o przeczytanie tego zdania po polsku, mimo podwójnego zaprzeczenia). Odsyłam do swoich postów. :) Nie wypowiadam się na temat wiary, bo już wiele razy stwierdziłam, że to nie ma sensu. Katolicy rzadko się w takim wypadku wypowiadają, ludzie "anty" sypią argumentami z rękawa. Czasem, żeby odeprzeć takie argumenty, trzeba po prostu uwierzyć. I taka dyskusja zatacza błędne koło.

Pozdrawiam więc wszystkich, wierzących i nie. I życzę, żebyśmy potrafili wszyscy być przede wszystkim dobrymi ludźmi!
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 30.09.2007 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że robimy jeden bł... | ewa_86
Bo też w tej całej dyspucie nie chodzi wcale o wiarę lub niewiarę - w cokolwiek. Błędem logicznym jest rozgraniczanie ludzi na "wierzących" i "niewierzących". Każdy w coś wierzy, niezależnie od wyznawanej lub nie religii. Można najwyżej dzielić ludzi na wyznających jakąś religię i całkowitych ateistów. Z rozmaitymi odcieniami pomiędzy. Ludzie religijni wierzą w to, że przyczyną wszystkiego jest działalność Istoty Wyższej. Ateiści, nie wierząc w istnienie takiej istoty, wierzą, że wszystko da się wyjaśnić bez odwoływania się do niej - jeśli nie teraz, to później, kiedy nauka ogarnie większy obszar poznania. Agnostycy stoją roztropnie pośrodku: przyjmując możliwość, że jednak owa Istota istnieje, czekają na jej objawienie się, a tymczasem żyją tak, jakby nie istniała, czyli według własnych wewnętrznych zasad, a nie wskazań religii.

Dogmaty mają to do siebie, że nie podlegają rozpatrywaniu na bazie logiki. Są to twierdzenia bezdyskusyjne, bezzasadne, narzucone bezapelacyjnie. Nie muszą dotyczyć religii - mogą być też dogmaty naukowe, czemu nie. Zależy jeszcze, co danego dogmatu broni. Robi się groźnie, jeśli od uznawania dogmatu zaczynają zależeć dziedziny życia właściwie z dziedziną, z której pochodzi dogmat, niezwiązane. Jeśli wymusza się wiarę w nie środkami zewnętrznymi.
Użytkownik: apolinary 01.10.2007 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo też w tej całej dyspuc... | Ysobeth nha Ana
"[Dogmaty] Nie muszą dotyczyć religii - mogą być też dogmaty naukowe, czemu nie."

Mie, nie, nie - po stokroć nie!
Proszę wymienić choć jeden dogmat naukowy.
Owszem, są rzeczy w nauce trudne, niekiedy nawet bardzo. WSZYSTKO jednak, co naukowcy twierdzą MUSI być poparte dowodami, doświadczeniami itp., ODMIENNIE niż np. w religii, gdzie można stwierdzić, że szatan posiada fizyczną postać, co jest jednym z dogmatów, a co nie jest poparte cieniem bladej choćby przesłanki.
Jeśli ktoś stwierdza, że np. twierdzenie, że długość obwodu okręgu jest równa iloczynowi długości jego średnicy i wartości liczby pi, jest dogmatem, to myli się, ponieważ jest to możliwe jest do udowodnienia. Fakt, możliwe, że trzeba będzie w tym kierunku wykonać jakąś pracę i możliwe również, że nawet bardzo ciężką, ale, która jest możliwa do przeprowadzenia, jeśli tylko ma się chęć.
Gdzie tu jest miejsce na wiarę w "dogmaty naukowe"?
Stwierdzenie, że coś jest dogamtem, tylko dlatego, że albo się nie ma o tym pojęcia, albo po prostu nie chce się tego sprawdzić (a co jest do sprawdzenia!), jest po prostu niepoważne.
Wiedza nie jest rzeczą prostą do zrozumienia, jednak leży w granicach ludzkich możliwości pojmowania. Nie da się tego samego powiedzieć o wierzeniach religijnych.

"Agnostycy stoją roztropnie pośrodku".

Moim zdaniem nie tak znów roztropnie, tylko raczej jest im to obojętne.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 01.10.2007 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: "[Dogmaty] Nie muszą... | apolinary
Ha, drogi Apolinary, najwyraźniej wierzysz w absolutną bezstronność i uczciwość ludzi nauki ;-) A to są tylko ludzie...

Coś, co nazwałam "dogmatem naukowym", potrafi zaistnieć wtedy, kiedy dowód naukowy zostaje oparty na nieścisłych, niepewnych założeniach, bądź niedokładnie przeprowadzonych (bywa, że wręcz sfałszowanych) badaniach. Teoretycznie takie coś nie powinno przetrwać nawet pierwszej publikacji, zależy jednak, KTO daną teorię wysnuł i udokumentował. Istnieje bowiem w świecie naukowców pojęcie AUTORYTETU. Jeżeli dany badacz ma za sobą długą, owocną karierę, duże odkrycia, liczne publikacje, jest jednym z nielicznych, wąsko wyspecjalizowanych w danej dziedzinie uczonych - przez jakiś czas nikt nawet nie próbuje podważyć jego odkrycia. Oczywiście prędzej czy później ktoś się do tych nieścisłości dobierze, ale póki co - trwa sobie taka teoria na zasadzie dogmatu właśnie: jest prawdziwa, "bo jest", bo taki-to-a-taki wielki człowiek ją sformułował i byle drobny badacz nie ma szans jej podważyć. Do czasu naturalnie...

Istnieje też inny rodzaj dogmatu "naukowego" - na ogół wśród nauk nieścisłych (bo w końcu trudno się upierać, że np. grawitacja nie istnieje). Są to teorie, w które ludzie po prostu CHCĄ wierzyć i nie przejmują się, że ileś pokoleń naukowców już je dawno stratowało w swoim pochodzie ku większej wiedzy. Ten rodzaj jest najbliższy (i często wywodzi się) z dogmatu religijnego. Kreacjonizm na przykład - jego "wyznawcy" nic się nie przejmują, że ich "dowody" są ewidentnie naciągane za uszy i dla myślącego człowieka po prostu śmieszne (Bóg stworzył świat jaki jest, włącznie z kośćmi dinozaurów tkwiącymi w ziemi). Inny przykład - z dziedziny psychologii (też nauka, choć nad wyraz nieścisła): teoria, że homoseksualizm nie jest wrodzony, a wyłącznie "jest zakorzeniony w problemie psychicznym, który można z powodzeniem leczyć"*. Mamy tu w Bnetce książkę holenderskiego psychologa "z wieloletnim doświadczeniem klinicznym"*, który NADAL jest wielkim autorytetem dla tych, co chcą wierzyć w jego teorię - niezależnie od tego, że książka została wydana w roku 1985 (i jest niezbyt szczegółowym omówieniem kilku zaledwie przypadków opisanych w większej pracy, w dodatku podane procenty powodzenia terapii wcale nie świadczą o tym, co autor chciał udowodnić), opisane terapie miały miejsce w latach sześćdziesiątych, od tamtego czasu przeprowadzono multum badań, które prowadzą do całkiem innych wniosków... Dogmat, jak nic ;-) Wystarczy efekty kilkudziesięciu lat badań przypisać podstępnej działalności "lobby homoseksualnego" (to taka ładna teoria spiskowa, trochę podobna do tezy, że "Żydzi i masoni rządzą światem") - i kto chce, to w to wierzy. No bo przecież prawdziwy psycholog światowej sławy z wieloletnią praktyką (-> autorytet!) tak twierdzi, więc to musi być prawda :)

*Cytaty z noty wydawcy (Wydawnictwo Fronda) do Homoseksualizm i nadzieja: Psycholog opowiada o leczeniu i przemianie (Aardweg Gerard van den)
Użytkownik: hburdon 01.10.2007 14:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha, drogi Apolinary, najw... | Ysobeth nha Ana
"Bóg stworzył świat jaki jest, włącznie z kośćmi dinozaurów tkwiącymi w ziemi"

Douglas Adams: "Chłopaki, teraz nasypujemy trzeciorzęd!" Albo jakoś tak... :-)
Użytkownik: Sznajper 01.10.2007 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Bóg stworzył świat ... | hburdon
"Kin nacisnęła przycisk i jedna ze ścian zmieniła się w ekran, na którym ukazała się szara skała. Wznosiła się tam wysoka na kilometr ściana warstw, przypominająca kanapkę pana Boga. Odłączono od niej warstwiarkę, toteż jeśli nie siądzie za jej sterami naprawdę dobry operator, geolodzy tej planety znajdą niewytłumaczalny uskok. Obraz znieruchomiał mniej więcej w połowie wysokości zbocza i zaczął się powiększać, ukazując fragment stopionej ściany, do której przymocowano platformę. Stojący na niej robotnicy w żółtych kaskach odsunęli się, poza jednym, który trzymał przy Eksponacie A calówkę i uśmiechał się, mimo prób zachowania powagi.

- Plezjozaur - odezwała się Kin. - W niewłaściwej warstwie, ale to akurat najmniejszy problem.

Kamera ukazała na wpół odkryty szkielet, ogniskując się na prostokącie nad jego łbem. Gdy obraz się wyostrzył, widać było, że dinozaur trzyma plakat z napisem.

- „Skończcie z próbami nuklearnymi" - przeczytała Kin, starając się nie okazać podziwu: zaprogramowanie tego dowcipu musiało zająć parę tygodni, i to ciężkiej pracy, w wolnym czasie."

Pratchett "Dysk"
Użytkownik: JERZY MADEJ 01.10.2007 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "[Dogmaty] Nie muszą... | apolinary
Jeżeli przyjąć, że dogmat jest jakimś stwierdzeniem przyjmowanym bez dowodu, to owszem w tak ścisłej nauce jak matematyka coś takiego istnieje, a nazywa się aksjomatem (pewnikiem), np. w geometrii euklidesowej przyjmuje się "na wiarę" m. in. fakt, że "przez każde dwa różne punkty przechodzi dokładnie jedna prosta", albo też "istnieją trzy punkty nie leżące na jednej prostej".
Są też w matematyce pojęcia, których się nie definiuje, tzw. pojęcia pierwotne, np. w tejże geometrii punkt i prosta. :-)
Użytkownik: apolinary 02.10.2007 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli przyjąć, że dogmat... | JERZY MADEJ
Aksjomat to nie dogmat, tylko założenie, na podstawie którego wyprowadza się następnie szereg twierdzeń itp.
Założenia można przyjmować różne, choćby takie, jak w geometrii nieeuklidesowej, gdzie dwie równoległe proste w pewnym punkcie się przecinają.
Czy znajdzie się ktoś, kto jest zagorzałym zwolennikiem jednej geometrii i twierdzący, że druga to bzdura?
Użytkownik: JERZY MADEJ 02.10.2007 17:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Aksjomat to nie dogmat, t... | apolinary
Wg "Małego słownika języka polskiego", wydanego przez PWN w 1989 r.:

Aksjomat - 1. "teza przyjęta bez dowodu i stanowiąca podstawę udawadniania twierdzeń; pewnik". 2. pot. a) "pewnik, czyli zdanie, którego prawdziwość jest oczywista" b) "niewzruszona prawda".

Dogmat - 1. "teza podawana do wierzenia przez kościół jako prawda; artykuł wiary". 2. "nienaruszalna podstawowa teza, pewnik; twierdzenie przyjmowane na wiarę, bezkrytycznie".

Dla mnie różnica w tym jest taka, że aksjomat to pewnik dotyczący prawd naukowych, a dogmat to pewnik, dotyczący prawd wiary.
Użytkownik: apolinary 03.10.2007 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Wg "Małego słownika ... | JERZY MADEJ
Zgoda, są jednak istotne różnice między aksjomatami i dogmatami.

"Wszelkie stosowane w praktyce aksjomaty są jednak zdaniami zawsze prawdziwymi w obrębie danej teorii (tautologiami)" - http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

Oznacza to, że określony aksjomat nie "wyjeżdża" poza np. matematykę. Czy tak samo jest np. z dogmatami religijnymi, które odnoszą się do wszystkich dziedzin aktywności człowieka?

Po drugie, jeśli już jednak przyjmie się jakieś aksjomaty, to z rygorystyczną dokładnością się ich przestrzega, i następnie wszystko się z nich wyprowadza.
Jak to się ma do dogmatów kościelnych, które służą bądź samym sobie (dogmat Trójcy Świętej, z którego nic nie wynika, tj. niczego się z niego nie wyprowadza i do niczego - poza samym Bogiem - się nie odnoszą), albo są totalne (Bóg jest wszechmocny - faktycznie, z takiego dogmatu można bardzo pięknie wszystko, absolutnie wszystko wyprowadzić), albo zgoła sprzeczne (Bóg jest wszechmocny i nieśmiertelny - jest to sprzeczność; jeśli jest się wszechmocnym, to nie można być nieśmiertelnym, ponieważ istota wszechmocna byłaby w mocy również zadać sobie śmierć; z kolei istota nieśmiertelna nie może być wszechmocna, ponieważ w takim przypadku istnieje coś czego nie jest ona w stanie dokonać - umrzeć).

Ponadto, co nie mniej ważne, dogmaty religijne są często sprzeczne z ustaleniami naukowymi - choćby niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie - "zjawiska" sprzeczne z nauką.

Co więcej dogmaty religijne w przeważającej większości przyjmowane są na mocy tradycji, a ściślej rzecz biorąc, na mocy tekstów świętych ksiąg. Nie ma tu nic z wysiłku umysłowego, przeciwnie do aksjomatów naukowych, które poprzedza jednak jakaś praca intelektualna.

Czy w związku z tym można beztrosko przyjąć, że aksjomat i dogmat są to zjawiska o takiej samej naturze i znaczeniu, tylko odnoszące się do różnych "światopoglądów"?
Użytkownik: apolinary 30.09.2007 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm. No, recenzja faktycz... | Piotrek S.
Co prawda książki nie czytałem, ale nie zgadzam się z pewnymi jej tezami...
Ha. Moją ambicją nie było streszczenie książki prof. Dawkinsa, uwierz mi jednak, że gdybyś do niej sięgnął, przekonałbyś się, że wszystkie, absolutnie wszystkie, przez Ciebie wspomniane problemy, są w omawianej książce poruszone. Zarówno prawdopodobieństwo istnienia, jak i nieistnienia Boga, jak i różnica między agnostycyzmem i ateizmem (sam Dawkins nie jest w stu procentach pewien, czy faktycznie Boga nie ma!), ale także zarzuty, że jest "ideologiem" ateizmu.
Chciałbym zatrzymać się przy tym ostatnim - z góry zaznaczam, że w zasadzie to jak najserdeczniej odsyłam do samej książki, ponieważ, co tu ukrywać, wykład jest w niej przeprowadzony po prostu lepiej. A ja... no cóż, nie jestem profesorem, ani specjalistą od prac pisarza, ani nawet osobą zajmującą się zawodowo formułowaniem swoich myśli, dlatego mogą się pojawić w moich wyjaśnieniach luki, a nawet - tak! - przekłamania wykładu prof. Dawkinsa. Jeszcze raz dlatego gorąco zachęcam do lektury książki - choćby po to, aby przekonać się, że może facet nie ma argumentów i wszystko jest jedynie mistyfikacją.

Do rzeczy. Piszesz: "Po pierwsze: jeśli książka jest "manifestem ateizmu" (a nie agnostycyzmu, jak sam podkreślasz), to właściwie z miejsca przestaje być wypowiedzią naukową, a staje się tylko jakąś ideową deklaracją, a może wręcz propagandą - tak samo, jak krytykowane przez Dawkinsa nauczanie dowolnej religii."

Nieprawda, nieprawda, nieprawda! Ateizm, jeśli o to chodzi, nie ma nic wspólnego z ideologią. Tak jak ja rozumiem to pojęcie, jest to światopogląd, którego jedynym celem jest "budzenie umysłu". Nawołuje, w skrócie mówiąc, aby myśleć, myśleć, myśleć. Wątpić, badać, poszukiwać, nie przyjmować niczego na wiarę, dążyć do poznania, badać, nie dać sobą manipulować. W odniesieniu do religii - jest to np. postulat, aby przesądy religijne nie były dla nas dowodem nieprawdziwości jakiegoś choćby dowodu naukowego (tak, jak ma to miejsce w przypadku np. teorii ewolucji). W zasadzie ateizm jest to inna nazwa... nauki. A propagowanie nauki (bez przyjmowania jakichkolwiek założeń! - podkreślam) nie może być wypowiedzią nienaukową.
Ateizm nie ma dogmatów - to radosne odkrywanie nie postawionych jeszcze pytań, które zmuszają do poszukiwania odpowiedzi na nie. Zasada jest prosta: chcesz mnie do czegoś przekonać? - udowodnij to, ale uczciwie i przekonująco.

"Dlatego ateizm nie jest postawą naukową, ale pewnego rodzaju wyznaniem wiary".

Ani pewnego rodzaju, ani nawet żadnego wyznania wiary tu nie ma. No bo proszę, w co wierzy ateista, bądź agnostyk? Ktoś kpiarsko powie, że w rozum? Cha, cha, cha - on wierzy w możliwości tej małej, kruchej, żałosnej istotki, zwanej człowiekiem. Ano byłbym skłonny przyjąć to wyjaśnienie. Dodałbym nawet, że osobiście uważam, że najbardziej godne podziwu są według mnie osiągnięcia człowieka - których dokonuje on zmagając się ze sobą - niż subtelne rozważania teologów zajmujących się roztrząsaniem, czy nieochrzczone noworodki trafiają w przypadku śmierci do piekła, czy też gdzie indziej (tak jak robił to obecny papież).
Dlatego Twoje stwierdzenie: "Z punktu widzenia naukowego te stwierdzenia [wierzę/nie wierzę] są równorzędne", jest, moim zdaniem, błędne.

"(...) czy Dawkins nie popada w skrajność drugą - w postulat dominacji ateizmu?"

Jeśli ateizm rozumieć tak, jak przedstawiłem to powyżej, tj. jako walkę z przesądami i dążeniem do prawdy, to potwierdzam, że tak jest - tylko wówczas nie nazwałbym tego skrajnością, a zdrowym rozsądkiem, a bardziej pompatycznie - prawem człowieka do godności i wiary we własne osiągnięcia.

"Ale te wnioski Dawkinsa są najzwyczajniej za proste, żeby były poważną odpowiedzią."

Odsylam do książki, a dopiero po jej lekturze do formułowania takich twierdzeń.

"Bo tak samo, jak nie mają większej wartości dowody na istnienie Boga, tak nie ma żadnych dowodów na NIEISTNIENIE Boga. Mało tego - na gruncie naukowym nie da się nawet stwierdzić, która możliwość jest bardziej prawdopodobna."

Kwestię nieistnienia Boga wyjaśnił już mój przedmówca/przedmówczyni - jelonka. Co do stwierdzenia, że na gruncie naukowym nie da się stwierdzić, co jest bardziej prawdopodobne - istnienie czy nieistnienie Boga - znów odsyłam do książki. Znajdują się tam obszerne wyjaśnienia tego problemu.

"Dlatego postawa naukowca (przy wypowiedzi naukowej, a nie osobistej) może być tylko agnostyczna: nie wiem, czy Bóg istnieje."

W zasadzie masz rację. Ale tylko częściowo, a to dlatego, że po pierwsze, faktycznie w wielu przypadkach nie da się w 100% udowodnić, że czegoś nie ma (a co dopiero mówić o bycie niewidzialnym, o którym nic nie wiadomo), ale po drugie, prawdopodobieństwa istnienia i niesistnienia czegoś nie zawsze są sobie równe - tak jak w tym przypadku. Tak czy inaczej - odsyłam do książki.

Pozdrawiam.
Użytkownik: Evvelina 01.10.2007 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Co prawda książki nie czy... | apolinary
"No bo proszę, w co wierzy ateista, bądź agnostyk?"

Co do agnostyka Ci nie odpowiem, gdyż tam sytuacja już się komplikuje - ale zakładając, że, z definicji wręcz, ateizm jest poglądem zaprzeczającym istnieniu Boga/bogów - to logicznym jest, że ATEISTA WIERZY W TO, ZE BOG NIE ISTNIEJE. Możesz tu powiedzieć, że on nie wierzy, tylko wie - ale, abstrahując od wcześniejszych dywagacji nad prawdopodobieństwem stwierdzania z całą pewnością faktu istnienia czy też nieistnienia czegoś - musi przecież wierzyć w swoje przekonania, prawda?
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 01.10.2007 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "No bo proszę, w co ... | Evvelina
Ateista wierzy, że wszystko prędzej czy później da się wyjaśnić na drodze rozwoju nauki. Jak nie teraz, to za tysiąc lat ;-) Co do bytów niematerialnych, których istnienia nie daje się stwierdzić inaczej niż przez doznania mistyczne - stosuje zasadę zwaną brzytwą Ockhama (a tak naprawdę wymyśloną przez Arystotelesa): bytów nie mnożyć ponad absolutną potrzebę.

Co do tego, kto WIERZY, a kto WIE - może właśnie, paradoksalnie, mamy tu sytuację odwrotną: ateista WIERZY (że człowiek MOŻE), a człowiek religijny WIE (że bez Boga nikt nic nie może). Wiedza nie musi się opierać na podstawach racjonalnych - w końcu mnóstwo rzeczy wiemy, bo czerpiemy informację o nich z drugiej, trzeciej i tysięcznej ręki, nie sprawdzając ich osobiście. Człowiek religijny WIE na podstawie własnych doznań - a że (z punktu widzenia ateisty) wygenerowanych przez religijny "trening" całego życia, to jest dla niego nieistotne.
Użytkownik: apolinary 01.10.2007 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "No bo proszę, w co ... | Evvelina
"(...) z definicji wręcz, ateizm jest poglądem zaprzeczającym istnieniu Boga/bogów (...)"

Tak, masz rację. Jest to słownikowa wersja tego pojęcia. Ja jednak postuluję, aby przeczytać jednak uważnie dyskutowaną książkę.
Tak się bowiem składa, że jest tam zawarte inne rozumienie ateizmu (tak mi się przynajmniej wydaje - nie twierdzę, że się nie mylę), które mnie się osobiście podoba.
Otóż zgodnie z tym ujęciem "ateizm" NIE JEST przeciwnikiem teizmu - religii. Ale od razu dodajmy, że nie jest przeciwikiem TYLKO teizmu. Światopogląd postulowany przez autora jest przeciwny wszelkim nie dość uzasadnionym przesądom, W tym TAKŻE i religii.
Jestem przekonany, że Dawkins nie wierzy w Boga, tak samo, jak nie wierzy w elfy, Świętego Mikołaja i duchy.
I jestem równie mocno przekonany, że gdyby odmienny system wierzeń (choćby w elfy) miał równie mocną pozycję w świadomości ludzi, jak religia, Dawkins zmierzyłby się z nim równie bezkompromisowo. I być może napisałby wówczas książkę, np. "Posejdon urojony" albo "Legolas urojony".

"ATEISTA WIERZY W TO, ZE BOG NIE ISTNIEJE".

Wydaje mi się, że występuje tu pomieszanie dwóch definicji wiary. Czym innym jest bowiem wiara pojmowana jako system reguł, dogmatów, postaw, ceremonii itp., a czym innym jest wiara w potocznym znaczeniu oznczająca "uważam", "sądzę". Jeśli np. kiedyś uderzyłem się młotkiem w palec i mnie to zabolało, to obecnie będę unikał powtórzenia tej czynności, ponieważ faktycznie WIERZĘ, że sprawi mi to ból. Zgodnie z Twoim rozumowaniem, nie mogę w takim przypadku twierdzić, że jestem niewierzący, ponieważ w coś wierzę, np. w to, że zupa pomidorowa mi smakuje. Oznacza to jednak tylko tyle, że uważam, że zupa pomidorowa jest według mnie smaczna.

Po drugie "nie wierzyć, że coś istnieje", a "wierzyć, że coś nie istnieje" nie są stwierdzeniami równoznacznymi. W pierwszym bowiem przypadku można znajdować się w stanie niewiary zapoznawszy się np. z argumentami zaprzeczającymi określonej tezie lub choćby poddającymi ją w wątpliwość. Drugi przypadek jednak oznacza, że nie przyjmuje się do wiadomości określonej tezy, czy przekonania na mocy jedynie decyzji. Oczywiście w obu przypadkach nie mamy tak naprawdę do czynienia z wiarą ujmowaną jako zespół elementów światopoglądowych, a z rozumieniem "wierzyć" jako "sądzić, uważać".

"Możesz tu powiedzieć, że on nie wierzy, tylko wie."

Nie, nie wie, albo przynajmniej ja nie wiem. Prof. Dawkins w swojej książce wprowadza siedmiostopniową skalę siły poglądów religijnych. Na przeciwleglych końcach są umieszczone dwie przeciwstawne postawy: silny teizm i naprzeciwko - silny ateizm. Przyznaję, że atezim stwierdzający z niezachwianą pewnością siebie, że Bóg nie istnieje, zawiera pewne elementy - moim zdaniem - nieracjonalności, choć jednocześnie uważam, że daleko mu w fanatyzmie do niektórych nieprzejednanych bojowników teizmu.
Rzecz jendak w tym, że prof. Dawkins nie znajduje się na pozycji 7 (ani ja też nie)! Znajduje się on bowiem na pozycji nr 6: "Bardzo niskie prawdopodobieństwo [że Bóg istnieje] (ale jednak nie pewność)". To jednak też zalicza się do ateizmu.
Najważniejsze jednak, że gdyby zaproponowano prof. Dawkinsowi dowód na prawdziwość istnienia Boga, to bylby on jednym z najbardziej gorliwych wyznawców. Choc może przesadziłem - po prostu uznałby, że On/Ona istnieje (przepraszam, że znów to powiem, ale wydaje mi się, że postąpiłbym podobnie).
Użytkownik: Evvelina 02.10.2007 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "(...) z definicji w... | apolinary
"Otóż zgodnie z tym ujęciem "ateizm" NIE JEST przeciwnikiem teizmu - religii. Ale od razu dodajmy, że nie jest przeciwikiem TYLKO teizmu. Światopogląd postulowany przez autora jest przeciwny wszelkim nie dość uzasadnionym przesądom, W tym TAKŻE i religii."

To, co opisałeś, to nie tyle ateizm, co sceptycyzm (konkretnie sceptycyzm naukowy). Dla mnie różnica dość istotna, tym bardziej, że jeśli są przyjęte "sztywne" i jasno ustalone terminy - a (zostawiając nawet ateizm "z boku") definitywnie sceptycyzm naukowy do takich należy - to nie ma powodu mówić, że A to B, nawet jeśli ma to służyć wygodnemu uzasadnieniu własnej teorii. Po prostu nazywajmy rzeczy po imieniu i nie naginajmy faktów do teorii :)

"Jeśli np. kiedyś uderzyłem się młotkiem w palec i mnie to zabolało, to obecnie będę unikał powtórzenia tej czynności, ponieważ faktycznie WIERZĘ, że sprawi mi to ból."

Nie - ty to _wiesz_. Nie musisz w to wierzyć, bo doświadczyłeś tego personalnie (i dość boleśnie). Wiedza, zwłaszcza poparta doświadczeniem, wyklucza konieczność wiary. Brak wiedzy, a zatem pewności, pewną wiarę wymusza, nawet jeśli nie "wiarę" w znaczeniu "religijność".

Książkę z chęcią bym przeczytała, niestety brak dostępu do niej w bibliotekach zmusza mnie do tymczasowej rezygnacji z tego pomysłu. Masa ważniejszych (dla mnie) - w tym także książkowych - wydatków, żeby kupić ją sobie na własność :)
Użytkownik: apolinary 03.10.2007 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Otóż zgodnie z tym ... | Evvelina
"(...) nie ma powodu mówić, że A to B, nawet jeśli ma to służyć wygodnemu uzasadnieniu własnej teorii. Po prostu nazywajmy rzeczy po imieniu i nie naginajmy faktów do teorii :)"

Przyznaję się, przyznaję się. Troszkę tu "pomataczyłem". Spróbuję się wytłumaczyć. Teraz, z perspektywy komentarzy, które ukazały się po opublikowaniu mojego wyrobu recenzjopodobengo, napisałbym ją inaczej. Po prostu, dużo rzeczy, dzięki krytycznym komentarzom, sobie uświadomiłem. Teraz np. pisząc: "Książka „Bóg urojony” jest manifestem ateizmu (...)" dodałbym "jako elementu pewnego światopoglądu, a nie będącego jedynie prostym przeciwieństwem teizmu". Ten światopogląd określiłaś mianem sceptycyzmu naukowego - ładnie, może i tak. Dodałbym jeszcze, że ateizm, w tym ujęciu, nie jest główną, ani nawet specjalnie znaczącą częścią tego światopoglądu. Po prostu - nieprzekonanie co do tezy o istnieniu Boga nie stanowi podstawy tego światopoglądu, może jedynie jest elementem jego konstrukcji.

>"Jeśli np. kiedyś uderzyłem się młotkiem w palec i mnie to zabolało, to obecnie będę unikał powtórzenia tej czynności, ponieważ faktycznie WIERZĘ, że sprawi mi to ból."

Nie - ty to _wiesz_. Nie musisz w to wierzyć, bo doświadczyłeś tego personalnie (i dość boleśnie). Wiedza, zwłaszcza poparta doświadczeniem, wyklucza konieczność wiary. Brak wiedzy, a zatem pewności, pewną wiarę wymusza, nawet jeśli nie "wiarę" w znaczeniu "religijność".<

Powtarzam - ja nie mam pewności, że Bóg nie istnieje. Po prostu, na podstawie dostępnej mi wiedzy teza o istnieniu takiej Istoty nie wydaje mi się prawdopodobna. Dlatego wierzę (w znaczeniu "sądzę"), że Bóg nie istnieje, tak samo jak wierzę, że Sharon Stone nigdy mnie nie pocałuje.
Ponadto sformułowania "wierzyć" i "nie wierzyć" (w coś, co ma charakter uznaniowy - podkreślam) nie mają, moim zdaniem, tej samej wagi. Jeśli się wierzy, to jest się pewnym, lub niemal pewnym, że coś irracjonalnego istnieje, z tym jednak zastrzeżeniem, że się nie ma wystarczająco mocnych ku temu przesłanek, a jeśli już jakieś są, to o charakterze uznaniowym (widzenia, cudowne uzdrowienia); jeśli się natomiast nie wierzy (w moim przypadku przynajmniej), to nie przyjmuje się po prostu do wiadomości istnienia takiego bytu, tylko na mocy stwierdzenia, że ktoś uważa, że on jednak istnieje (nawet jeśli jest tych osób dużo) i w dodatku przedstawia niewystarczająco uprawdopodobnione argumenty na poparcie tej tezy, w dodatku wewnętrznie sprzeczne.
To oczywiście w przypadku, gdy odrzemy wiarę z atrybutów religijnych, takich jak obrzędy, bo gdybyśmy tego nie zrobili, to różnica między wiarą i niewiarą polega jeszcze na tym, że człowiek niewierzący się nie modli, nie chodzi do spowiedzi itp., co również świadczy o tym, że wiara i niewiara nie są swoimi antytezami, o tej samej wadze, ale z przeciwnymi znakami.
Użytkownik: Marylek 01.10.2007 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm. No, recenzja faktycz... | Piotrek S.
"Dla mnie istnienie ludzkich uczuć wyższych, miłości, sztuki, uczuć metafizycznych jest dość tajemnicze. I jakoś psychologia ewolucyjna nie do końca sobie z tym radzi, nie uważasz? :-))"

Polecam "Moralne zwierzę" Roberta Wrighta. Psychologia ewolucyjna radzi sobie świetnie. Sprawdź.
Użytkownik: Krzysztof 02.10.2007 01:35 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Przyłączam się do pochwał Twojego tekstu, Apolinary.
Z przerażeniem czytałem cytowane przez Ciebie wypowiedzi ludzi broniących swojego Boga. Tyle w nich pychy, przekonania o swojej wyższości, pogardy dla ludzi niewierzących, tyle złości, że zastanawiam się, czy ci ludzie kiedykolwiek czytali słowa Jezusa, albo swojego świętego, Pawła z Tarsu, słowa o miłości jako najważniejszym wyróżniku ich religii. Chyba nie.
Dzięki Twojej pracy dowiedziałem się o tej książce i kupiłem ją. Dziękuję.
Użytkownik: apolinary 02.10.2007 09:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyłączam się do pochwał... | Krzysztof
Dziękuję, dziękuję, dziękuję. Dziękujmy przede wsszystkim prof. Dawkinsowi za napisanie książki.
Oczywiście, zachęcam także do przeczytania źródła, czyli wspomnianego felietonu Bronisława Wildsteina i komentarzy do niego, adres: http://blog.rp.pl/wildstein/2007/09/06/jak-czuc-sie-dobrze/
Uczciwie zaznaczam, że pojawiły się tam także głosy rozsądku, tym niemniej wypowiedzi takie, jak przytoczone przeze mnie pojawiły się tam również.
Szczerze mówiąc, to specjalnie mnie one nie dziwią. Przykre dla mnie natomiast było przekonanie się, że "Rzeczpospolitą", gazetę, wydawałoby się, poważną, z ambicjami, czytają osoby, hm... niepoważne. Szkoda.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 02.10.2007 23:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyłączam się do pochwał... | Krzysztof
A wiesz, dla mnie akurat nie tylko złość (nienawiść właściwie) jest dołująca - niewiele mniej mnie irytuje słodka do mdłości, lukrowana litość i poklepywanie po główce w tonie "zobaczysz, i ty się w końcu przekonasz, że Bóg cię kocha, nawet jeśli w Niego nie wierzysz!" Takie pochylanie się jak nad głupiutkim, niemądrze upartym dzieckiem, które przecież kiedyś wreszcie dorośnie i Zrozumie :< Błe...
Użytkownik: zwolinada 03.10.2007 05:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiesz, dla mnie akurat ... | Ysobeth nha Ana
Tak drogą dygresji chcial bym zaproponowac jeszcze jedna,warta przeczytania pozycje literacka,ktorą jest "Wola mocy" Fryderyka Nietzschego.Co ja bym mogl o tej ksiazce napisac,by tych co jej jeszcze nie czytali do tego zachecic?Mysle,ze mija sie z celem moja interpretacja tej ciezkiej ksiazki.Zwlaszcza,ze jest to pozycja trudna do jednoznacznego rozumienia.Nie bede wiec pisal o tej ksiazce,bo wiele juz o niej czytalem i za kazdym razem odnosilem wrarzenie,jak bym czytal interpretacje wobec siebie dalekie.To co jest wazne w tej ksiazce to rozumiana perspektywa odrzucenia boga w kontekscie prawdy.Tajemniczo?Nie bede pisal wiecej.I polecam nowsze przeklady tej lektury.Powiem tak:Boga trudno odrzucic.Łatwo w niego nie wierzyc i jeszcze prosciej uwierzyc.A najtrudniej jest uwierzyc w boga pomimo calego ogromu sceptycyzmu.Ja nie wierze w cos co mozna sobie wymyslic dowolnie,czyli nie wierze w boga.Konterfekt Boga zostal stworzony na polu takiej dowolnosci z ktorej teraz widac calą elastycznosc dogmatyczna skierowana w strone czlowieka,ktory nie pyta co robic,ktory robi wierzac.Taka postawa nie wymaga myslenia.Ale upraszczam,bo trzeba tu siegajac do historii chrzescijanstwa i zdac sobie sprawe z jakich pobudek ono powstalo.Na podstawie tych pobudek wierzymy w osobowego boga.Ludzie zawsze szukaja swojego wodza,pasterza,opiekuna,trzeba sobie go jeszcze wyobrazic...Napisalem ze latwo nie wierzyc w boga(sprostuje):Zycie nie jest trudniejsze jak sie podejmuje procesy myslowe,naprawde jest duzo łatwiejsze pomimo podjetego wysilku.Aby zycie bylo proste trzeba na to zasluzyc.Koncze,bo juz zasypiam:))Pozdrawiam serdecznie a merytorycznie sie odniose jak wypoczne;)
Użytkownik: Krzysztof 04.10.2007 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiesz, dla mnie akurat ... | Ysobeth nha Ana
Rozumiem Cię, znam takie gesty i słowa. Cóż, postrzegam je jako rezultat przekonania chrześcijan, a już szczególnie katolików, o swojej wyższości. W czym ma się ta wyższość przejawiać – nie wiem.
W czasie niedawnej podróży przegadałem z sąsiadem kilka godzin na najróżniejsze tematy, aż w końcu rozmowa skręciła nam w stronę wiary. Gdy z jej treści mój rozmówca dowiedział się o mojej niewierze, zapytał.: “Jak to tak? Chcesz żyć jak roślinka?” Widzisz, Ano, do czego wiara (nie, nie wiara w ogóle, a wiara źle pojęta) może doprowadzić człowieka? Pamiętam te słowa i długo będę je pamiętać.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 04.10.2007 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem Cię, znam takie ... | Krzysztof
Heh, tylko że to działa w obie strony ;-) Rzecz w tym, że jak masz człowieka "obdarzonego łaską wiary" i ateistę, to jeden o drugim ma właśnie takie mniemanie: on jest ślepy i otumaniony, a ja przejrzałem na oczy i znam prawdę. Jeśli obaj (oboje, obie) są ludźmi inteligentnymi, kulturalnymi, o dość szerokich poglądach, taktownymi wreszcie - starają się unikać obrażania się nawzajem przez tego typu wypowiedzi. Pozwalać temu drugiemu na posiadanie swojej prawdy, nawet jeśli mają głębokie wewnętrzne przekonanie, że to ich jest ta właściwa ;-)

Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego wyznawca dowolnej religii czuje się wyróżniony i uprzywilejowany, że uważa ateistów za odartych z czegoś istotnego, ślepych na własne życzenie. Ale to nie zmienia faktu, że dla każdego ateisty/racjonalisty z kolei dowolna religia jest mnożeniem bytów ponad potrzebę i zniewoleniem - nie przez Istotę Wyższą, tylko Jej kapłanów. Zrozumienie nie oznacza automatycznie przyjęcia poglądu jako własny. Nawet, jeśli się rozumie nie tylko na poziomie intelektualnym, ale też emocjonalnym.
Użytkownik: Krzysztof 06.10.2007 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Heh, tylko że to działa w... | Ysobeth nha Ana
Bronię się jak mogę przed uznawaniem wierzących za ślepych czy otumanionych, i wydaje mi się, że ta obrona jest skuteczna. Szanuję ludzi, którzy wierzą głeboko i szczerze, ludzi, którym wiara pomaga w życiu, czyni ich lepszymi, mającymi większe serce. Są tacy – wśród ludzi wyznających różne wiary – ale jest ich mało. Mój własny zarzut, jaki mogę postawić wiarom, to brak zależności między dobrocią człowieka, jego najszerzej rozumianym humanizmem, a faktem wyznawania jakiejś wiary. Inaczej mówiąc: wiara nie czyni człowieka lepszym, co w moim rozumieniu, osoby mającej się za humanistę, pozbawia wierzących wszelkich podstaw do uznawania się za osoby uprzywilejowane czy wyróżnione.
Użytkownik: brama 08.10.2007 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Bronię się jak mogę przed... | Krzysztof
to mnie zawsze ciekawi, gdy czytam o humanistach, którzy z racji swych nieograniczonych horyzontów myślowych dumnie deklarują swoją niewiarę w Boga, jakoby jej przyjęcie stanowiło pogwałcenie tej nienaruszalnej suwerenności ich humanistycznego sumienia. Ale czy aby Pismo Święte nie jest największym arcydziełem literatury, z jakim możemy mieć kontakt? I czy aby muzyka Jana S. Bacha, przepojona duchem religii, nie jest większa niż wszystko, co w muzyce wypowiedziano przedtem i potem? Już choćby te dwa fakty powinny być niepodważalną prawdą, przed którą każdy racjonalizm może jedynie schylić w pokorze czoło. A - pozwólcie, że zapytam - jak rozumieć Pismo Święte i jak rozumieć Jana Sebastiana bez wiary?... No nie da się, Panowie, co by nie powiedzieć! I czyż w takim wypadku zubożony o te dwa światy - świat literatury i świat muzyki - człowiek może mienić się humanistą? Hm...
Użytkownik: Sznajper 08.10.2007 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: to mnie zawsze ciekawi, g... | brama
"Ale czy aby Pismo Święte nie jest największym arcydziełem literatury, z jakim możemy mieć kontakt?"

Nie, nie jest.

"I czy aby muzyka Jana S. Bacha, przepojona duchem religii, nie jest większa niż wszystko, co w muzyce wypowiedziano przedtem i potem?"

Nie, nie jest.

"Już choćby te dwa fakty powinny być niepodważalną prawdą, przed którą każdy racjonalizm może jedynie schylić w pokorze czoło."

Właśnie je, nie chwaląc się, podważyłem.

"I czyż w takim wypadku zubożony o te dwa światy - świat literatury i świat muzyki - człowiek może mienić się humanistą?"

Azali aby jednakoż jest ci Pismo Święte całąż literaturą, a Jan Sebatian Bach całąż muzyką? I jeśliż nawet jest to prawdą i wszystko poza Pismem Świętym i Janem Sebastianem Bachem to marność nad marnościami, proch ziemny i robak nożny, to zawsze się można dohumanizować obrazkami, tymi ruchomymi i tymi nie.
Użytkownik: brama 09.10.2007 01:01 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale czy aby Pismo Ś... | Sznajper
to nie mój poziom dyskusji...
Użytkownik: Sznajper 09.10.2007 07:02 napisał(a):
Odpowiedź na: to nie mój poziom dyskusj... | brama
Absolutnie Cię o to nie podejrzewałem.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 09.10.2007 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: to mnie zawsze ciekawi, g... | brama
"...gdy czytam o humanistach, którzy z racji swych nieograniczonych horyzontów myślowych dumnie deklarują swoją niewiarę w Boga, jakoby jej przyjęcie stanowiło pogwałcenie tej nienaruszalnej suwerenności ich humanistycznego sumienia."

W ogóle nie rozumiem tej wypowiedzi :/ Co ma sumienie do suwerenności i do niewiary?... Poza tym nie wiem, czy widzisz, że splątał ci się sens tego zdania - wychodzi, że (odjąwszy przymiotniki) niewiara w Boga stanowi pogwałcenie suwerenności sumienia. Przepraszam, ale to nie ma sensu.

A "humaniści", którzy "z racji nieograniczonych horyzontów myślowych" "deklarują niewiarę w Boga" - przepraszam, ale mylisz skutek z przyczyną. Dotarcie do punktu, gdzie odrzuca się wiarę w Boga, daje poczucie rozszerzania się horyzontów (bardziej: wyrazistszego spojrzenia na świat), a nie odwrotnie.

Pismo Święte jest niewątpliwie wielkim dziełem literatury, a także najwięcej czytanym i interpretowanym (ze względów pozaliterackich, ale jednak). Nie jest jednak jedynym wielkim dziełem w historii ludzkości, nie uważam go również za największe. I - tak, można je czytać i rozumieć będąc ateistą. Gdyby tak nie było, nie byłoby to dzieło wielkie, nie byłaby to nawet literatura, tylko rodzaj narzędzia do utwierdzania się w wierze.

Podobnie z muzyką Jana Sebastiana - jest wspaniała, bogata i nieśmiertelna - ale nie jest jedyną wspaniałą, bogatą i nieśmiertelną muzyką w historii ludzkości.

Teza o zubożeniu świata ateisty o te dwa dzieła jest po prostu nieprawdziwa, bo nie ma powodu, żeby światopogląd ateistyczny zubażał o cokolwiek, poza samą wiarą w Boga. Gdyby tak było, nie można by się zachwycać strzelistością katedr (bo Domy Boże nie mogą zachwycać niewierzących w Boga?) ani malarstwem El Greca (bo malował tematy religijne).

Wielkość dzieła polega głównie na jego uniwersalności, na tym, że jest zrozumiałe dla każdego, kto ma bodaj podstawy wykształcenia (znajomość symboliki).
Użytkownik: brama 09.10.2007 01:18 napisał(a):
Odpowiedź na: "...gdy czytam o hum... | Ysobeth nha Ana
pisałem o "humanistycznym" sumieniu, czyli - co chyba oczywiste dla każdego człowieka myślącego - o zestawie pojęć i zasad opartych na światopoglądzie racjonalistycznym, a nie na religijnym, jeśli już przyjąć to sztuczne rozróżnienie tak uparcie lansowane w tej pagadance. Poza tym twoja wypowiedź nie grzeszy inteligencją i wnikliwością, odbierasz moje słowa w sposób jednowymiarowy i prześliznąłeś się po ich powierzchni, mimo że przecież ich wymowa jest prosta jak drut. Nie chodzi mi, panie kolego, jedynie o te dwa wymienione dzieła, ale niemal o wszystko, co w światach literatury i muzyki wartościowe, a co swe korzenie i żródła ma w dziełach tak inspirujących jak Pismo Święte czy muzyka Bacha, mówiąc szerzej: w sacrum.

Użytkownik: Vemona 09.10.2007 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: pisałem o "humanisty... | brama
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Czy to, co ma źródło w sacrum jest Twoim zdaniem niedostępne dla osób niewierzących? Czy może chodziło Ci o to, że wiele dzieł ma korzenie w wierze? Nikt tego, o ile zauważyłam, nie neguje, natomiast odbiór tychże dzieł nie jest zastrzeżony wyłącznie dla wierzących.
Zachwycam się gotyckimi katedrami, bo jest to niezwykle piękny styl architektoniczny, wiem, że ich kształt ma wpływać na wznoszenie wzroku do nieba - ale to nie znaczy, że wierzę tak, jak wierzyli ich budowniczowie.
Słucham muzyki, ale podoba mi się jej harmonia i nie wnikam w rodzaj wiary jej kompozytorów. Czy to ma znaczenie, który był katolikiem, który luteraninem a który prawosławny? Dla mnie i dla brzmienia muzyki - nie ma to żadnego znaczenia.
Poza tym, zwróciłeś się do koleżanki w sposób nieelegancki, co w moich oczach deprecjonuje Twoją wypowiedź, niezależnie od jej treści.
Bronisz wiary, a zachowujesz się niezbyt zgodnie z jej założeniem miłości bliźniego, to raczej nie zachęca ani do dyskusji, ani do wiary.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 09.10.2007 10:42 napisał(a):
Odpowiedź na: pisałem o "humanisty... | brama
Definicja humanisty, humanizmu w słowniku Kopalińskiego: http://tinyurl.com/3b22ye. Hasło "humanizm" w SJP ( http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=humanizm ) w obu punktach dotyczy zjawiska historycznego, a nie aktualnej postawy intelektualnej i moralnej. Tak czy siak nie ma tam nic o odrzucaniu Boga i wiary w niego - jest tylko o przesunięciu akcentów, skierowaniu uwagi na człowieka, który w Średniowieczu był pyłkiem wobec potęgi Boga. Śmiem twierdzić (niebezpodstawnie), że renesansowy humanista pozostał wysoce religijny, wielbiąc Boga w Jego stworzeniu, człowieku. Racjonalistyczne poglądy w nowożytnej postaci ulęgły się dopiero w Oświeceniu (Kartezjusz, Wolter).

Pojęcie racjonalizmu też zresztą nie determinuje całkowicie stosunku człowieka go "wyznającego" do spraw wiary. Są osoby, w tym ludzie nauki, które stosując jako narzędzie poznania świata wyłącznie rozum ludzki jednocześnie praprzyczynę wszystkiego upatrują w zamyśle Stwórcy.

Tak naprawdę mówimy tu o ateizmie, czyli światopoglądzie całkowicie odrzucającym pojęcie bogów w ogóle, rozumianych jako istoty nadprzyrodzone. Jeśli ateista mówi o istocie wyższej, to ma na myśli istotę stojącą wyżej w rozwoju, nie przypisując jej atrybutów boskości.

Tak więc nieco mieszasz pojęcia, "człowieku myślący" ;-)

Na temat odbioru dzieł wielkich, powstałych pod wpływem wiary w Istotę Wyższą oraz całego tego skomplikowanego tworu ludzkiego umysłu, jaki nazywamy religią - zgadzam się całkowicie z Taryn: dzieło jest wielkie niezależnie od światopoglądu autora, nawet jeśli powstało z inspiracji sakralnych. Inaczej po prostu nie jest wielkie (w literaturze np. - wychodzi sporo powieści "chrześcijańskich", choćby produkcje wydawnictwa Vocatio, które żadnymi wielkimi dziełami nie są, tylko czystą propagandą). Od siebie dodam, że można rozumieć uniesienia twórcy wcale ich nie podzielając. Wystarczy do tego minimum empatii u odbiorcy... i świadczy o talencie twórcy.

Jeśli bym chciała wdać się w osobiste wycieczki (twoim wzorem zresztą), napisałabym co nieco o rodzaju umysłowości, która pozwala zwracać się do osoby o nicku ewidentnie żeńskim per "panie kolego" ;-) Ale... wypowiedź Taryn przypomniała mi o pewnych zasadach, więc nie rozwinę tematu :D
Użytkownik: brama 09.10.2007 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Definicja humanisty, huma... | Ysobeth nha Ana
ok, moja pomyłka - ale gdy się widzi nicka Ysobeth nha ana można doznać chwilowego zachwiania poczucia płci... Co do pojęć, to może nie trzymam się ściśle definicji słownikowych, nie zaglądam do encyklopedii za każdym razem, kiedy coś mówię, stosuję więc czasem pewne uproszczenia również celem uwypuklenia kontrastu pomiędzy pojęciami i zarysowania różnicy, jaka pomiędzy nimi istnieje - gdyby bowiem oprzeć się wyłącznie na poprawnych i gładkich definicjach wziętych ze słowników, to nie trzeba by przecież w ogóle dyskutować, wszystko jest już dawno określone i ładnie ujęte w precyzyjne sformułowania. Oczywiście moje stwierdzenie o odbiorze dzieł sztuki jest prowokacją, wychodzącą poniekąd naprzeciw temu, co powyżej napisałaś, co z pewnością jest niezaprzeczalną prawdą, lecz prawdą, jak dla mnie, nieco nazbyt poprawną i grzeczną, którą warto by może zweryfikować podrzucając jej pod nogi małe kamyki i sprawdzając, czy o własnych siłach zdoła je ominąć lub przeskoczyć. Ale widzę, że ludzie tutaj są trochę nerwowi, więc nie chcąc im psuć humorów, samotnie pogrążę się w rozmyślania - kto wie, może coś mi się kiedyś we łbie wylęże.:) pozdrawiam
Użytkownik: Krzysztof 10.10.2007 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: to mnie zawsze ciekawi, g... | brama
Duch religii? Hm... A co to takiego, i jak to to się ma do muzyki?
Biblia jest pismem świętym dla Ciebie i Twoich współwyznawców - dla was może być arcydziełem. Staram się pamiętać, że macie prawo tak oceniać to dzieło, jednak wiedz, proszę, że ani fakt uznawania przez was tej księgi za świętą, ani wielkość nakładów, nie uczyni z niej arcydzieła literackiego. Arcydzieło religijne owszem, ale nie literackie. Z małymi wyjątkami, jak na przykład Pieśni nad pieśniami, ale też ileż one mają wspólnego z religią?
Humanista to człowiek, który oceniając zdarzenia tego świata, także swoje w nim miejsce, tworząc swój system wartościowania, stawia ludzi na pierwszym miejscu. W takim znaczeniu użyłem tego słowa wobec siebie, a w jego rozumieniu nie mieści się określenie szerokości moich horyzontów myślowych, a raczej ich charakter. Humanista to człowiek, który religie będzie oceniać pod kątem ich użyteczności dla człowieka – w dziele czynienia go wrażliwszym na dobro, piękno i sprawiedliwość, a jego życie czynić będzie pełniejszym, bogatszym duchowo. Szczęśliwszym.
W Twoim rozumieniu pojęcia “humanizm” pobrzmiewa – tak mi się wydaje – pewna jego opozycja względem religii, i ja to rozumiem, wszak humanizm to dziecko odrodzenia Europy będącej przez wieki pod wszechwładnym panowaniem chrześcijaństwa – z wiadomymi skutkami – więc jego stawianie na wprost religii nie jest pozbawione słuszności (przynajmniej historycznie), ale też i w takim jego sytuowaniu tkwi wielki zarzut stawiany religii chrześcijańskiej. Czy dostrzegasz go?
Mój humanizm nie stoi na wprost religii, a raczej gdzieś tam z boku, jako że nie jestem wojującym ateistą; widzę jak mało, i coraz mniej, ta religia waży w życiu naszego kontynentu, a posiadaną resztę wagi straci bez mojego czynnego w tym udziału.
Słucham muzyki Bacha dla jej harmonii, i nawet jeśli jest to utwór religijny, jak pasja czy kantata, moja niewiara nie przeszkadza mi w jego odbiorze, bo ten jest obcowaniem przede wszystkim z pięknem dźwięków. Aby dostrzec w wielu utworach Bacha jego religijną miłość, dostrzec i docenić, wiara słuchającego nie jest potrzebna – tak jak nie jest potrzebna do słuchania śpiewów gregoriańskich, albo do podziwiania Mojżesza Michała Anioła. Dokładnie dlatego Japończycy, tyle znający Polskę i Polaków, co my Japończyków i Japonię, potrafią tak doskonale interpretować Szopena: otóż wystarczy do tego wrażliwość – bardzo podobna do tej, która jest przeszkodą w czytaniu Biblii.
Użytkownik: hburdon 10.10.2007 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Duch religii? Hm... A co ... | Krzysztof
Ja tylko dodam taki drobiazg: twórczość o tematyce religijnej nie była wcale domeną ludzi religijnych. Artyści, niezależnie od siły swej wiary i przekonań, przez całe wieki tworzyli głównie na potrzeby Kościoła, bo Kościół było stać na mecenat, i tyle. Dlatego sugerowanie, że utwory religijne docenić potrafią tylko ludzie religijni, jest dość absurdalne.

Naturalnie nie mam na myśli Biblii. :-)
Użytkownik: brama 10.10.2007 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko dodam taki drobi... | hburdon
Zatrzymam się tylko przy Bachu: Mówi ci coś skrót SDG?
Użytkownik: brama 10.10.2007 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Duch religii? Hm... A co ... | Krzysztof
Nie przekonam ani Ciebie, ani nikogo innego do tego, że Biblia jest arcydziełem, skoro ona sama was do siebie nie może przekonać. Mogę się jedynie powołać na zdanie kilku pisarzy, którzy mieli odmienne zdanie na ten temat niż Twoje. Na przykład wielki Schiller czytał i zachwycał się Pismem, i uczynił je źródłem i natchnieniem swej twórczości, która, moim zdaniem, nie ma sobie równych. Z tego samego kraju przywołam jeszcze Tomasza Manna, autora "Józefa i jego braci", wielkiego wielbiciela Starego i Nowego Testamentu. Także Lew Tołstoj, jak wynika z jego listów, ale również z całej twórczości, choć spierał się ostro z Kościołem, Biblią inspirował się i czytywał ją namiętnie także w językach starożytnych. Nie wspominam już o Dostojewskim, którego wielkie powieści oraz większość opowiadań mniej lub bardziej bezpośrednio odwołuje się do treści Nowego Testamentu. Wielcy atryści potrafili docenić nieskończoną mądrość i bezcenną wartość Biblii. Duch religii unosi się nad całą sztuką europejską, tą najcenniejszą i nieśmiertelną, i nazwiska, które wymieniłem, a także wiele innych, których twórczość stanowi niewyczerpane źródło inspiracji, są jak gdyby wzmacniaczami i przenośnikami sygnałów płynących ze starożytnego źródła, jakim jest Biblia. Pismo Święte doceniał Czesław Miłosz, który specjalnie po to, by być bliżej jego treści, nauczył się języka jej pierwszych twórców. Zadanie przekonywania kogoś o wartości Pisma Świętego zupełnie mi nieodpowiada, nie przekonam nikogo o wielkości sztuki Leonarda da Vinci, Mozarta czy Szekspira; kto ma rozum, sam powinien do tego dojść. Co do Bacha, śmiem twierdzić za Albertem Schweitzerem, że jego geniusz zasadzał się na wielkiej i żarliwej wierze, czemu wyraz dawał dopisując na końcu swoich rękopisów "Soli Deo Gloria", choć czynił to bez najmniejszej nadziei, że ktoś kiedykolwiek ujrzy te rękopisy czy wykona choćby jedną nutę w nich zawartą - pisał wyłącznie dla chwały Boga.
Użytkownik: librarian 09.10.2007 05:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Bronię się jak mogę przed... | Krzysztof
Niestety jest dużo racji w tym co piszesz Krzysztofie. To tak jakby ludziom wydawało się, że przynależność do tego "klubu", bo tak traktują religię czyni ich lepszymi. A przecież nie o zewnętrzne atrybuty i rytuały (choć piękne i ważne) tu chodzi, tylko o nieustanne nawracanie się na dobro. Nie wystarczy powiedzieć, że jest się wierzącym, trzeba to pokazywać swoim życiem, a to jest trudne. Dlatego takich ludzi jest mało. Możnaby powiedzieć wręcz, że jedyna rzecz której w świecie jest za mało, to zwyczajne dobro.
Użytkownik: ostoja_ostojski 08.10.2007 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Ateusze, na razie jestescie zgubieni!
Nie wiem, skad tyle jadu i zlosliwej satysfakcji w waszych wypowiedziach. A moze to WY nie istniejecie?!
Użytkownik: joanna.syrenka 08.10.2007 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ateusze, na razie jestesc... | ostoja_ostojski
Zawsze jak jest mi ponuro, to czytam sobie Twoje posty :-)
Produkuj ich więcej, proszę! :-)
Użytkownik: krasnal 09.10.2007 00:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze jak jest mi ponuro... | joanna.syrenka
:-)
Użytkownik: apolinary 09.10.2007 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze jak jest mi ponuro... | joanna.syrenka
Wypowiedź faktycznie genialna.
Podoba mi się zwłaszcza to "na razie".
Koleżanki i koledzy! Mamy jednak jakąś szansę!
Jeszcze możemy stać się "biali, wierzący, hetero, szczęśliwi"! Wciąż możemy jeszcze zostać przeciwnikami:
"- postępu
- feminizmu
- nowoczesności
- telefonów komórkowych
- hiphopu
- techno
- kultury nowoczesnej, zwanej też klozetową
- sprawiedliwości społecznej
- demokracji
- ateizmu i ekumenizmu
- islamu (wybrałbym się na jakąś krucjatkę, hej!)
- kampanii społecznych
- retoryki antyrodzinnej
- kilku innych rzeczy (niewielu)" - cytaty w nawiasach pochodzą z opisu użytkownika, którego nick z pewnych względów jednak pominę.
Jeszcze możemy być normalni!!!
Hurraaaa!!!!!! Alleluja!!!
Użytkownik: apolinary 09.10.2007 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wypowiedź faktycznie geni... | apolinary
Przepraszam, kiedy w powyższej wypowiedzi pisałem: "(...) cytaty w nawiasach pochodzą z (... itd.)", to miałem oczywiście na myśli nie "w nawiasach", tylko w "w cudzysłowiach (cudzysłowach?)".
Pomyłka wynikła z tego, że się po prostu niezmiernie ucieszyłem, że nie jestem jeszcze tak do końca stracony.
Są jednak jeszcze ludzie z talentem do nawracania.
:-)
Użytkownik: Sznajper 09.10.2007 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Wypowiedź faktycznie geni... | apolinary
Alleluja i do przodu! :)
Użytkownik: Sznajper 09.10.2007 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Alleluja i do przodu! :) | Sznajper
A właściwie, biorąc pod uwagę poglądy prorodzinne i ultrakatolickie "użytkownika, którego nick z pewnych względów jednak pominę" powinno być: Alleluja i od przodu!
Użytkownik: Hypnos 09.10.2007 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ateusze, na razie jestesc... | ostoja_ostojski
A może powinieneś spróbować swoich sił jako kaznodzieja? Może nawracanie niewiernych jest twoją życiową misją? Spróbuj, nie zaszkodzi.

Ps. Mam do ciebie pytanie, które nurtuje mnie już od dłuższego czasu: Jak to jest, że katolicy, którzy powinni kochać bliźnich co nakazał im sam Bóg, czerpią radość z myśli, iż niewierzący bądź "niewierni" pójdą do piekła (bez względu na ich uczynki). Czy to nie powinno budzić w was smutku, żalu itp.
Użytkownik: hburdon 09.10.2007 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A może powinieneś spróbow... | Hypnos
Zapomniałeś dodać, że katolicy robią sobie rękawiczki z ateistycznej skóry i breloczki z agnostycznej wątroby. I wyciskają ofiarom białka z oczu – najlepiej smakują na macy.
Użytkownik: Sznajper 10.10.2007 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapomniałeś dodać, że kat... | hburdon
Ha! wcale, że nie! To nie prawda co mówisz!

Katolicy nie robią macy!

<rotfl>
Użytkownik: Hypnos 10.10.2007 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapomniałeś dodać, że kat... | hburdon
Cóż za błyskotliwa odpowiedź. Dziękuje, że mnie oświeciłaś.
Użytkownik: jedw 10.10.2007 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Ciekawa recenzja, dziękuję.

Przy okazji wspomnę, że nie pierwszy raz dostało się Matce Teresie - jakiś czas temu ukazała się, również po polsku, książeczka "Misjonarska miłość: Matka Teresa w teorii i w praktyce" (w tytule oryginalnym: "Misionary position.." - zabawna gra słów, gdyż może chodzic równie dobrze o pozycję seksualna). Zresztą jej autor, Christopher Hitchens, wydał kolejny w ostatnim czasie, po Dawkinsie, manifest ateistyczny: "God Is Not Great: How Religon Poisons Everything" - szczerze polecam.
Użytkownik: apolinary 10.10.2007 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa recenzja, dziękuj... | jedw
Dokładnie tę książkę ("Misjonarska miłość:...) wymienia prof. Dawkins jako literaturę uzupełniającą dot. Matki Teresy.
Pozdrawiam.

"Wyobraźcie sobie, że matka Teresa z Kalkuty, odbierając pokojową Nagrodę Nobla, powiedziała, że <aborcja jest największym zagrożeniem dla pokoju>. Co?! Jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie? Jak można wpaść na pomysł, że ktoś taki zasługuje na Nobla? (Jeśli ktoś dał się skusić świętoszkowatej hipokryzji tej zakonnicy, powinien koniecznie przeczytać książkę <Misjonarska miłość - Matka Teresa w teorii i praktyce> Christophera Hitchensa)" ("Bóg urojony", s. 393).
Użytkownik: hburdon 10.10.2007 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie tę książkę (&qu... | apolinary
Już mnie zachęciłeś do lektury książki - ale teraz zaczynam mieć wątpliwości. Czy cała napisana jest w tak agresywnym stylu?
Użytkownik: apolinary 11.10.2007 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Już mnie zachęciłeś do le... | hburdon
Ano właśnie nie. To jest jedyny taki moment, w którym autor "wyszedł z nerw" i się uniósł. Mnie, szczerze mówiąc, ten fragment bawi, i właśnie dlatego go zacytowałem, a bawi właśnie przez to, że jest tak nieoczekiwanie gwałtowny i nie pasujący do stylu autora. Bawi - oczywiście formą. Co do treści natomiast - rozumiem oburzenie autora, ponieważ, powiedzmy sobie szczerze, jakie prawo posiada Matka Teresa do autorytatywnego oceniania, co jest największym zagrożeniem dla pokoju? Ale niech nawet będzie, że takie prawo ma - w takim razie, jakie kwalifikacje medyczne posiada ona, aby orzekać, że poród musi nastąpić w każdym przypadku? Jeśli ktoś jest wyróżniany największą nagrodą w dziejach ludzkości, to musi jednak ważyć słowa, ponieważ świat nie jest tak prosty i kolorowy, jak by niektórzy chcieli. To oczywiście zupełnie luźne uwagi i nie mam zamiaru zabierać głosu w kwestii aborcji.
Serdecznie polecam "Boga urojonego". Tak naprawdę to bardzo spokojna i pogodna książka. To tylko kwestie, które porusza są tak niespokojne :-)
Użytkownik: giannini 10.10.2007 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
"dostaje się też zresztą np. Matce Teresie (cytat: „Jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie?")"

Urzeka mnie ta, wolna od wszelkich uprzedzeń, ateistyczna otwartość na dialog :))) Wypowiadając takie słowa pan Dawkins musi być jednak przygotowany, że i o nim ktoś kiedyś powie: "Jak facet o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowany poważnie?"...
Wtedy zapewne uderzy w tony lamentu nad religijnym fanatyzmem żywiącym bezbrzeżną pogardę dla wszystkich inaczej-myślących... ;)
Użytkownik: apolinary 10.10.2007 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "dostaje się też zre... | giannini
Prof. Dawkins wyraził tę opinię w odniesieniu do następujących słów Matki Teresy, które wypowiedziała ona odbierając pokojową Nagrodę Nobla: "Aborcja jest największym zagrożeniem dla pokoju" ("Bóg urojony", s. 393).
Potrafię sobie wyobrazić rzeczy bardziej niebezpieczne dla pokoju, no, ale ja nie mam Nagrody Nobla.
Użytkownik: giannini 10.10.2007 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Prof. Dawkins wyraził tę ... | apolinary
Może jednak dla pełniejszego obrazu warto byłoby przytoczyć całość wypowiedzi Matki Teresy: "Największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali?"
Choć wyobraźnię mam całkiem bujną, to jednak nie taję, iż w przeciwieństwie do Ciebie, trudno mi wyobrazić sobie większe zagrożenie dla pokoju aniżeli fakt odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową. Ale to tylko moje, Matki Teresy i jeszcze kilku innych śmiesznych ludzi (takich, którym pozwolono się narodzić, by w ogóle je mieć) "chore poglądy". Nie traktuj ich poważnie... ;)
Pozdrawiam serdecznie :)
Użytkownik: Io 10.10.2007 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jednak dla pełniejsz... | giannini
A zdanie przeciwne zwykle głoszą ludzie, którym narodzić się nie pozwolono, prawda?
Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać :/
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 10.10.2007 23:32 napisał(a):
Odpowiedź na: A zdanie przeciwne zwykle... | Io
Yh... ja chyba też nie :(

"trudno mi wyobrazić sobie większe zagrożenie dla pokoju aniżeli fakt odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową" - tak właśnie. CZŁOWIEKOWI, nie projektowi i wstępnej porcji materiału na człowieka. Moja wyobraźnia nie jest w stanie przypisać statusu człowieka czemuś, co jeszcze nawet nie ma funkcjonującego jak bądź układu nerwowego... Mistyczne rozważania, KIEDY dusza zasiedla ów projekt-w-trakcie-realizacji, oraz arbitralne orzeczenie, że ponieważ w zasadzie nie wiadomo kiedy, to z pewnością już w momencie połaskotania komórki jajowej przez ogonek plemnika - zaliczam do tej samej kategorii, co uczone spory na temat ilości aniołów mogących się pomieścić na czubku szpilki.
Użytkownik: brama 11.10.2007 00:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Yh... ja chyba też nie :(... | Ysobeth nha Ana
Więc siłą rzeczy twoja wyobraźnia musi odmawiać statusu człowieka ludziom z upośledzonym układem nerwowym, gdyż w wielu wypadkach jest on rzeczywiście daleki od doskonałości. Poza tym określenie "projekt-w-trakcie-realizacji" jest wyjątkowo obrzydliwe i wstrętne, i aż ciarki przechodzą po plecach, że mogło ono powstać w jak bądź funkcjonującym układzie nerwowym jego autora(ki)...
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 11.10.2007 01:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc siłą rzeczy twoja wy... | brama
A czy ja mówię, że ma działać w sposób doskonały?... Chodzi o to, żeby już był w ogóle, bo bez niego nie ma świadomości, nie ma czucia, nie ma jakiegokolwiek kontaktu z otoczeniem, myśli ani emocji (bo nie ma czym po prostu). Człowiek z układem nerwowym nawet upośledzonym, nawet w stanie śpiączki, coś tam odczuwa i reaguje, choćby w minimalnym stopniu.

A teraz wyobraź sobie, że równie "wstrętne i obrzydliwe" dla mnie, jak dla ciebie określenie "projekt-w-trakcie-realizacji" - jest podporządkowywanie życia i zdrowia (fizycznego i/lub psychicznego) osoby żywej, świadomej, funkcjonującej i zdolnej do cierpienia - życiu i szansie na rozwój osoby, która jeszcze praktycznie nie istnieje. Która z czasem może zaistnieć, ale równie dobrze jej fizyczny zaczątek może ulec całkowicie naturalnej zagładzie (nie wiem, jaki procent poczęć kończy się naturalnym poronieniem, nawet bez wiedzy niedoszłej matki, ale nie są to przypadki jednostkowe ani rzadkie).

Ponieważ "projekt" w kontekście ludzkiego materiału biologicznego wydaje ci się obrzydliwy, to może zastosujmy go przenośnie - do domu (podobno też mają dusze). Oto mamy: projekt architekta (zapis DNA), plac pod budowę (macica) i materiały budowlane, dostarczane stopniowo po rozpoczęciu budowy. W którym momencie dom zaczyna być domem? Czy mając projekt, plac i pierwszą partię materiałów mamy już dom? Czy może po wytyczeniu planu fundamentów? Po wykopaniu odpowiedniego dołu i położeniu fundamentów? Po zbudowaniu podmurówki? Po zbudowaniu ścian? Położeniu dachu? Wykończeniu wnętrza? Kiedy dom staje się domem, choćby nieukończonym? Kiedy człowiek staje się człowiekiem, choćby w trakcie formowania? Zapewniam cię, że zarodek człowieka nie różni się od zarodka dowolnego ssaka niczym poza garniturem chromosomów - tak jak cegły, cement, piasek zgromadzone w celu realizacji projektu pałacu nie różnią się od tych samych materiałów zgromadzonych w celu wybudowania, powiedzmy, hali targowej. W obu przypadkach dopiero pewien etap realizacji projektu (DNA) ujawnia, co otrzymamy po zakończeniu budowy.
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 08:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy ja mówię, że ma dzi... | Ysobeth nha Ana
"(nie wiem, jaki procent poczęć kończy się naturalnym poronieniem, nawet bez wiedzy niedoszłej matki,"
około 50 %. Polecam: Robin Baker "Wojny plemników". Świetnie się czyta, swoją drogą.
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "(nie wiem, jaki pro... | Marylek
Do schowka. :-) Dobrze jest zgromadzić argumenty racjonalne przeciw niektórym pomysłom.
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 18:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Do schowka. :-) Dobrze je... | Vemona
Mam swoją. Moge Ci pożyczyć, jak będę odsyłać Agathę. Tylko kiedy to będzie? Za miesiąc może? Chcesz?
Użytkownik: verdiana 11.10.2007 18:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam swoją. Moge Ci pożycz... | Marylek
A czy ja też się mogę zapisać? Wysłałabym Ci potem razem z Szyngwelskim. ;-)
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy ja też się mogę zap... | verdiana
Jasne, że możesz! :-) Umów się z Krystyną i sobie od niej odbierz, wy się ciągle spotykacie (zgrzyt zębów z zazdrości). Tylko chyba dopiero next month, bo się nie wyrabiam. A jeszcze po 18 X cały tydzień wypada mi z życiorysu... :-(
Użytkownik: verdiana 11.10.2007 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne, że możesz! :-) Umó... | Marylek
Marylku, nie ma pośpiechu, naprawdę. :-) Krysia na pewno to potwierdzi, prawda, Krysiu? :>
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylku, nie ma pośpiechu... | verdiana
Pewnie, że potwierdzi. :-) Będzie miała dodatkową chwilkę na przeczytanie tego, co już zgromadziła dzięki dobrym ludziom. :-)
Szkoda, że jesteś tak daleko Marylku, ale może się kiedyś uda? Teraz chyba u Was ma być spotkanie, czekamy na relację.
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam swoją. Moge Ci pożycz... | Marylek
Bardzo chcę!! :-) A ja Ci mogę odesłać Głosika i Elżbietę I, wolisz teraz, czy mogę razem z Pernoud?
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo chcę!! :-) A ja Ci... | Vemona
Wyślij razem z Pernoud, chyba, że wolisz to rozdzielić. Ale po co? - się nie pali! :-)
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyślij razem z Pernoud, c... | Marylek
To jak się nie pali, to tak za trochę wyślę wszystkie razem. :-)
Skusiłam się, miałam nie pożyczać nic nowego, póki wszystkiego nie oddam, kolejka mi rośnie, ale raz się żyje, potem się już tylko straszy. :-)
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To jak się nie pali, to t... | Vemona
A u mnie jak rośnie ta kolejka! A ponieważ czytam po kilka naraz, nic mi nie ubywa! Najpewniej mnożą się te książki jak nikt nie widzi, nie ma innego wyjaśnienia! ;-)
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A u mnie jak rośnie ta ko... | Marylek
Myślisz, że wykorzystują ciemność nocy na przewrotne rozmnażanie? To bardzo prawdopodobne, bo przecież niedawno zrobiłam spis i porządek na półkach, a teraz znów mi się przestają mieścić. :(
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślisz, że wykorzystują ... | Vemona
Na pewno tak robią! Wyobraź sobie: zasypiam z książką. Rano się budzę i co widzę? - Jedna leży ze mną w łóżku, a dwie na podłodze. To skąd się tam wzięły?
Tylko mi nie mów, że sama je w środku nocy skądś przywlokłam, nieprzytomna, żeby sobie wybrać lekturę do poduszki. O nie! To zbyt proste! I za mało metafizyczne (jak na ten wątek), hi, hi... ;-)
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Na pewno tak robią! Wyobr... | Marylek
Znikąd nie przywlokłaś, same przylazły. Przez ściany, jak duchy, przesączyły się skądś i zalegają. I złośliwie się szczerzą - jeszcze mnie nie czytałaś! Jeszcze mnie nie znasz! Ktoś o mnie mówił, a Ty nie wiesz o co chodzi! Przeczytaj mnie jak najszybciej!
A biednemu czytelnikowi wiatr w te oczy na szypułkach, zmęczone od czytania. I nie widać światełka w tunelu, a jak już je widać, to i tak pociąg.... :D
Użytkownik: verdiana 11.10.2007 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Znikąd nie przywlokłaś, s... | Vemona
ROTFL. Nie róbcie mi tego, błagam. :-) Jeśli dalej będziecie, to Wam wyślę po kartonie książek i będziecie mieć jeszcze dłuższe te szypułki. :P
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: ROTFL. Nie róbcie mi tego... | verdiana
Mówiłam, że pociąg!! Nawet zrozumienia się biedny czytelnik nie doczeka. :D
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłam, że pociąg!! Nawe... | Vemona
Otóż to: ZALEGAJĄ. Odpowiednie dać rzeczy słowo. Jak również się płożą i czepiają. Ha! Tak właśnie robią. I jeszcze deformują kręgosłup (niekoniecznie moralny) - bo niby dlaczego ja mam zawsze taka ciężką torbę?
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż to: ZALEGAJĄ. Odpowi... | Marylek
Moralny też, przypomnij sobie, ile razy czytałaś, zamiast robić coś innego, co było w planach? :-)
One jeszcze obłażą, ze wszystkich stron i nie sposób się opędzić.
Użytkownik: Marylek 11.10.2007 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Moralny też, przypomnij s... | Vemona
Co prawda, to prawda. Mea culpa, tak robiłam i robię. Myślę sobie: Teraz tylko trochę poczytam i zaraz się za to zabiorę. A potem, jak się dziwię, czemu jestem taka zęczona, to się nagle okazuje, że jest pierwsza w nocy. Co za kicha! Gdzie się podział czas, ja sie pytam!?
Użytkownik: Vemona 12.10.2007 08:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Co prawda, to prawda. Mea... | Marylek
Książki zjadły. :-) Mało, że Cię zewsząd obłażą, to jeszcze są pożeraczami czasu i dobrych chęci. Wiesz, jakie połacie piekła mogłabym już wybrukować, dzięki temu, że miałam zamiary, które spełzły na niczym?
Użytkownik: brama 11.10.2007 09:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy ja mówię, że ma dzi... | Ysobeth nha Ana
No świetnie, porównanie z domem też mi przyszło na myśl, ale natychmiast je odrzuciłem, bo zestawienie człowieka z kilkoma betonowymi ścianami wydało mi się dalece niestosowne i nie mające w gruncie rzeczy absolutnie najmniejszego sensu. Kwalifikacji moralnych zburzenia gotowego domu i zabicia człowieka nie można porównywać. Wydaje mi się jednak, że niektórzy ludzie dotknięci chorobami w rodzaju alzcheimera czy głębokim autyzmem mogliby nie zmieścić się w granicach, jakie twoja wyobraźnia zakreśla pojęciu człowieczeństwa; brak w nich jakichkolwiek sygnałów przemawiających za świadomością i myśleniem. Ale przecież od czego jest eutanazja, prawda? Gdyż tacy ludzie stanowią nierzadko ogromny ciężar dla innych, odbierają im wolność i szanse na dobre życie. Z drugiej strony proces formowania i przybierania ludzkich kształtów, zarówno w aspekcie fizycznym, jak i psychicznych, rozwijającego się dziecka należy w dużej mierze do sfery metafizycznej, jest niepoznawalną tajemnicą, i uparte przyjmowanie tonu naukowego w tej sprawie świadczy jedynie o niezbyt głębokim rozumieniu celów i zadań nauki. Sam jestem naukowcem i dlatego tym bardziej jestem uczulony na nadużywanie tego języka, który w niewielkim albo nawet w żadnym stopniu przystosowany jest do wyrażania tak delikatnych i subtelnych zagadnień natury, powiedzmy, metafizycznej. Nie wspominając już o tym, że ta garstka radosnych argumentów, jakimi dzielnie wojują zwolennicy aborcji, budzi po prostu zwyczajną litość. Nikt nigdy nie odpowie na pytanie, co to jest życie ani jak się ono tworzy, tak samo jak żaden fizyk nigdy nie udzieli odpowiedzi na pytanie, co to jest ruch: można powiedzieć, jak wygląda zapłodnienie, tak samo jak można badać własności ruchu, ale o samej istocie tych zjawisk nauka nie ma wiele do powiedzenia.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 11.10.2007 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No świetnie, porównanie z... | brama
"niektórzy ludzie dotknięci chorobami w rodzaju alzcheimera czy głębokim autyzmem mogliby nie zmieścić się w granicach, jakie twoja wyobraźnia zakreśla pojęciu człowieczeństwa; brak w nich jakichkolwiek sygnałów przemawiających za świadomością i myśleniem" - nie wiem, czemu tak twierdzisz. Ja uważam, że całkowicie się mieszczą - nie tylko ciało funkcjonuje w miarę normalnie, ale przebiegają procesy myślowe, choć wadliwie i niesłychanie trudno się do nich z zewnątrz "dokopać". Reakcje na otoczenie dają się zauważyć, choć nie są typowe. Eutanazja to jest w ogóle osobny problem - w moim pojęciu jest dopuszczalna jako swoiste "samobójstwo rękami kogoś innego", w przypadku nieuleczalnych chorób wiążących się z wielkim cierpieniem, przy pełnej świadomości i wyraźnym wyrażeniu woli śmierci przez samego zainteresowanego. Autyzm jest zaburzeniem kontaktu z otoczeniem, ale w wielu wypadkach poddaje się leczeniu, z rozmaitym skutkiem, więc w ogóle nie ma nic do rzeczy. Gorzej z Alzheimerem - to się nie cofa, a tylko pogarsza, jednak jakaś część osobowości i wspomnień pozostaje... bardzo trudny temat, i raczej nie da się uogólnić w jednym zdaniu.

"Kwalifikacji moralnych zburzenia gotowego domu i zabicia człowieka nie można porównywać."
Niewątpliwie. Ale już jeśli chodzi o dom, którego budowa nie wyszła poza fazę wstępną - i zarodek ludzki, który jest niczym innym, jak fazą wstępną budowania człowieka, powinno się móc odstąpić od kontynuowania danej budowy, jeżeli z jakichś przyczyn jest to niewskazane.

Z metafizyką tak naprawdę nie zamierzam mieć nic do czynienia, chyba w literaturze fantastycznej. Owszem, uznaję, że może być użytecznym narzędziem rozwoju, jako ćwiczenie umysłowe. Nazwij mnie ograniczoną materialistką, ale nie widzę sensu w bezpośrednim stosowaniu jej do badania świata. Pojęcia typu "niepoznawalna tajemnica" uważam za wygodny slogan i pseudoargument tam, gdzie brakuje prawdziwych argumentów i zwyczajnie danych, przy czym wyjątkowo irytujący, bo zakładający jakieś sztywne granice poznania. Dziw, że nadal nie siedzimy na drzewie z takim podejściem, bo część "niepoznawalnych" daje się przy pewnym stadium rozwoju poznać - pod warunkiem, że znajdą się tacy, co nie dadzą się zatrzymać tą pozorną granicą.

Użytkownik: brama 11.10.2007 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "niektórzy ludzie do... | Ysobeth nha Ana
ta granica poznania wcale nie jest sztywna, bo problem, przed którym stajemy, problem istoty życia, niekoniecznie ma naturę naukową i niekoniecznie oczekuje odpowiedzi w formie, w jakiej zwykła udzielać odpowiedzi nauka. Sprawa zaś aborcji ma cechy konfliktu tragicznego rodem z Antygony, wobec czego jest wielce prawdopodobne, że żadna ze stron nie dysponuje tutaj pełną racją...
Użytkownik: Vemona 11.10.2007 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: No świetnie, porównanie z... | brama
Cóż, moim zdaniem jest to jak najbardziej trafne porównanie, człowiek buduje się z kolejnych komórek jak dom, nie ma tu miejsca na żadną metafizykę.
O ile zauważyłam, nie było mowy o burzeniu domów i zabijaniu ludzi, to już Twoja nadinterpretacja, było tylko stwierdzenie, z którym się zresztą zgadzam, że zgromadzone w jednym miejscu materiały budowlane jeszcze nie są domem, podobnie jak kilka komórek nie jest jeszcze człowiekiem.

Kolejne pytanie - skąd te nawiązania do eutanazji? Chyba nikt w tym wątku na ten temat się nie wypowiadał, czy każde stwierdzenie, że jest się zwolennikiem prawa do aborcji musi być przez osoby mające prokościelne poglądy utożsamiane ze stwierdzeniem, że jest się za zabijaniem niepełnosprawnych? Poza tym, eutanazja jest świadomym wyborem osoby chorej, więc ktoś dotknięty głębokim autyzmem nie może się świadomie zdecydować na eutanazję, a decydowanie za kogoś to już zupełnie inna kwestia.
Skoro nasze argumenty za aborcją budzą Twoją litość, to po prostu ich nie czytaj, po co się męczyć? Ja w tworzeniu się życia nie widzę żadnych elementów nadprzyrodzonych i nie potraktuję kilku komórek jako człowieka - to jest, jak napisała Ysobeth nha Ana "projekt-w-trakcie-realizacji".
Użytkownik: giannini 12.10.2007 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy ja mówię, że ma dzi... | Ysobeth nha Ana
Choć porównanie człowieka do domu uważam, delikatnie mówiąc, za nienajszczęśliwsze, to jednak pytanie postawiłaś niezwykle trafne.
"W którym momencie dom zaczyna być domem? Czy mając projekt, plac i pierwszą partię materiałów mamy już dom? Czy może po wytyczeniu planu fundamentów? Po wykopaniu odpowiedniego dołu i położeniu fundamentów? Po zbudowaniu podmurówki? Po zbudowaniu ścian? Położeniu dachu? Wykończeniu wnętrza? Kiedy dom staje się domem, choćby nieukończonym?"
Szkoda tylko że odpowiedzi zabrakło.
No bo właśnie, kiedy? Fundamenty? Nie? Ściany? Okna? Też nie. Dach? A gdzie tam. Wykończenie wnętrza? A cóz to właściwie znaczy wykończenie wnętrza? Dla każdego pewnie coś innego. Dla jednych dom bez kwiatów to żaden dom. Inni nie wyobrażają go sobie bez komputera. Bez bujanego fotela? Bez telewizora? Bez odpowiednich firanek? Zawsze znajdą się tacy, którym czegoś zabraknie, by dom nazwać domem w pełnym tego słowa znaczeniu. A czy dom bardzo stary, podniszczony, bez powabu świeżości, który swoje najlepsze lata ma już za sobą to wciąż jeszcze dom? Chyba już nie. Zburzyć go?
Co więc jest domem?


i jeszcze kilka ujęć "wstępnych porcji materiału" jak ślicznie powiedziałaś, któremu to czemuś Twoja "wyobraźnia nie jest w stanie przypisać statusu człowieka". Trzeba przyznać, że wyobraźnię masz... odważną.

http://www.youtube.com/watch?v=g3E8L8Y1ZL4&mode=re​lated&search=


Użytkownik: Ysobeth nha Ana 13.10.2007 04:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć porównanie człowieka... | giannini
Bardzo wstrząsający filmik na Youtube. Z jakiego kraju pochodzi? Bo u nas na przykład aborcja dopuszczalna jest (w określonych przypadkach) do 12 tygodnia od początku ciąży. Większość jednak (ok. 90%) mieści się w pierwszych 8 tygodniach. Wtedy jeszcze embrion (dopiero po 8 tygodniu staje się wg oficjalnej terminologii płodem) wygląda mniej więcej tak: http://www.ginekolog.waw.pl/gfx/zarodek1.jpg. Bardzo mi przykro, ale takie coś (a tym bardziej wcześniejsze stadia) nie jest jeszcze dla mnie ludzką istotą. A do filmików antyaborcyjnych wybiera się specjalnie maksymalnie drastyczne, pochodzące z jak najpóźniejszych etapów ciąży zdjęcia. Nie posunę się do twierdzenia, że są sztucznie montowane - są nieliczne kraje, gdzie aborcja dopuszczalna jest nawet w 24 tygodniu, już nie mówiąc o aborcjach nielegalnych - żaden problem opłacić lekarza, żeby pozwolił sfilmować mordowanie płodu (nawet nie embrionu, tylko płodu, prawie zdolnego do przeżycia poza macicą) i jeszcze popozował ze szczątkami w dłoni...

Odpowiedzi na "kiedy zaczyna być" nie ma. Są różne poglądy na ten temat. Ale zdecydowanie odrzucam pogląd, że już w momencie "zastartowania" budowy, czyli w chwili zapłodnienia. W końcu nawet ciąża jako taka liczy się dopiero od momentu zagnieżdżenia zapłodnionego jajeczka w ściance macicy - ponad 6 (do 12) dni od zapłodnienia.

"A czy dom bardzo stary, podniszczony, bez powabu świeżości, który swoje najlepsze lata ma już za sobą to wciąż jeszcze dom? Chyba już nie."
Nie znasz się najwyraźniej na domach. Dom z czasem nabiera "duszy", atmosfery, nawet najstarszy i rozpadający się to nadal miejsce, gdzie działo się wiele i mieszkało wielu, odciskając swoje piętno. Stary dom, i stary człowiek, to żywy "zapis" zdarzeń. Dom, przy pewnym wkładzie czasu, energii i pieniędzy daje się odrestaurować. Z człowiekiem gorzej, ale nadal jest to ktoś, komu należy się szacunek i opieka aż do końca (lub nieprzedłużanie tego końca ponad potrzebę).

Porównanie budowy domu z budową przyszłej istoty ludzkiej ma, owszem, jeden podstawowy mankament. Mianowicie nikt nikogo nie przymusza do rozpoczęcia budowy domu, nie próbuje karać za odstąpienie od niej, kiedy już, powiedzmy, wykopano dół pod fundamenty... Przystąpienie do budowy domu jest całkowicie, stuprocentowo dobrowolne i bez podjęcia konkretnego postanowienia i włożenia w rzecz sporego wysiłku w ogóle niemożliwe.
Użytkownik: giannini 15.10.2007 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo wstrząsający filmi... | Ysobeth nha Ana
"Bardzo wstrząsający filmik na Youtube. Z jakiego kraju pochodzi? Bo u nas na przykład aborcja dopuszczalna jest (w określonych przypadkach) do 12 tygodnia od początku ciąży".
Zapewne straszliwie błądzę w swych przypuszczeniach, ale wydaje mi się, że Matka Teresa mówiąc o aborcji podczas noblowskiej uroczystości nie odnosiła się tylko i wyłącznie do sytuacji w Polsce.
A wstrząs jakiego doznałaś podczas oglądania "filmiku" rzeczywiście przebija z każdej Twej wypowiedzi.
Pozdrawiam.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 15.10.2007 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Bardzo wstrząsający... | giannini
Nie mylisz się - Matka Teresa odnosiła się do 100% aborcji dokonywanych na świecie. Obojętnie - czy na takim etapie ciąży, jak podlinkowany filmik (filmik: krótki, kilkuminutowy film), kiedy faktycznie zabija się coś już prawie ukształtowanego w człowieka; czy w dozwolonym (u nas, i w bardzo wielu innych krajach) okresie - kiedy to coś dopiero zbliża się do postaci podobnej do człowieka; czy tak jak w większości przypadków - jest to nadal embrion, zarodek, wyglądający identycznie jak zarodek każdego innego kręgowca; czy wręcz jest to jeszcze niezróżnicowana bryłka materii organicznej; a nawet - jeśli to jest dopiero zapłodnione jajeczko, przed zagnieżdżeniem w ściance macicy (wtedy tego nawet nie nazywa się aborcją, bo do aborcji musi być ciąża, która zaczyna się w momencie rzeczonego zagnieżdżenia). Albowiem "człowiek" powstaje już momencie poczęcia, koniec, kropka.

Odmawiam prezentowania wstrząsu filmem propagandowym, gdzie nie tylko dobrano sytuację skrajną i niedopuszczalną w większości krajów (jeżeli to w ogóle jest prawdziwa sytuacja, a nie montaż), ale też jest on obliczony wyłącznie na wzbudzenie określonych emocji, środkami przerysowanymi (te rączki, nóżki, wielkie "smutne" oko - prezentowane jak na wystawie), a skąpane to wszystko w rozdzierająco słodkiej muzyce.
Użytkownik: giannini 12.10.2007 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: A zdanie przeciwne zwykle... | Io
Nieprawda :) "Ludzie, którym narodzić się nie pozwolono" raczej niekoniecznie mają okazję do tego, by jakiekolwiek "głosić zdanie". Nawet, jeśli jest to zdanie "przeciwne" ;)
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać ;)
Użytkownik: giannini 12.10.2007 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprawda :) "Ludzie... | giannini
Użytkownik Io 2007-10-10 22:52:34 napisał(a):

A zdanie przeciwne zwykle głoszą ludzie, którym narodzić się nie pozwolono, prawda?
Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać :/


Do tej właśnie wypowiedzi miały się odnosić powyższe, napisane przeze mnie słowa, nie wiem dlaczego znalazły się tutaj :)
Użytkownik: emkawu 12.10.2007 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Użytkownik Io 2007-10-10 ... | giannini
Krawynżniku, Twój post jest tam, gdzie trzeba. Możesz to sprawdzić używając opcji "pokaż rodzica". :-)
Użytkownik: giannini 12.10.2007 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Krawynżniku, Twój post je... | emkawu
rzeczywiście, jest gdzie trzeba :) Dzięki, bo już zwątpiłem w siebie ;)
Użytkownik: apolinary 11.10.2007 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jednak dla pełniejsz... | giannini
"(...) trudno mi wyobrazić sobie większe zagrożenie dla pokoju aniżeli fakt odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową."

Chwileczkę, o czym my tutaj mówimy? Czy to ma znaczyć, że ktoś, kto nie jest nieprzejednanym przeciwnikiem aborcji jest automatycznie gorącym zwolennikiem "odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową"? Jak można tak w ogóle powiedzieć?
Otóż są argumenty pozwalające jednak mieć odrobinę odmienne zdanie niż "każda ciąża musi zakończyć się porodem".
Po pierwsze - taki śmieszny zupełnie drobiazg jak zagrożenie życia lub zdrowia matki (choćby sprawa Alicji Tysiąc). Oczywiście dziecko musi się urodzić, choćby to się miało wiązać z cierpieniem albo nawet śmiercią matki - co tam, trudno, gdybyśmy dopuścili do aborcji byłoby to, oczywiście "największym zagrożeniem dla pokoju". Nie możemy przecież na to pozwolić.
Po drugie - ale to już naprawdę bardzo delikatna sprawa i nie uważam, że mam prawo wypowiadać się co do niej - tylko ją zaznaczę: ciąża jako wynik gwałtu. Przepraszam, ale w sprawach, w których mamy do czynienia z aspektami psychiki kobiety będącej ofiarą takiej formy przemocy (a które to sprawy z natury rzeczy są bardzo delikatne i zindywidualizowane), autorytatywne stwierdzanie co trzeba i powinno się zrobić, jest, moim zdaniem, nie na miejscu. Oczywiście, ideałem byłoby, w przypadku gdy kobieta takiego dziecka nie chciałaby wychowywać, aby przyjął je na przysposobienie ktoś inny. Ale jeśli nikt tego się nie chce podjąć, łącznie z naszą ukochaną IV RP?
W ogóle to, oczywiście, najpiękniej byłoby, gdyby nie dokonywano aborcji. Niestety, świat nie jest tak komiksowo wesoły, jak nam się to wydawało w pierwszych klasach szkoły podstawowej. Zdarzają się, niestety, w tzw. realnym życiu, które bajką nie jest, sytuacje, w których jednak mamy do czynienia z sytuacjami, w których człowiek staje przed wyborem wyborem między złem mniejszym, a złem większym. Z tego powodu grzmienie tonem nie znoszącym sprzeciwu z wysokości podium dla zdobywców Nagrody Nobla o tym, co jest dobre, a co złe, wydaje mi się niestosowne, a już niepoważne na pewno.
A tak w ogóle, to uważam, że problemy związane z aborcją to nie jest temat na pyskówki, obrzucanie się obelgami i przerzucanie odpowiedzialnością za "zbrodnie", "rzeź niewiniątek", "Holocaust XXI wieku", już choćby z tego powodu, że wypowiadać się w tym temacie powinni, tak mi się wydaje, jednak osoby kompetentne w omawianej kwestii. Ponadto, moim zdaniem, w przypadku problemu aborcji nie powinno się jednak generalizować, tylko jednak przyjrzeć się każdemu przypadkowi z wszelkimi jego uwarunkowaniami, bo można jednak "dobra pragnąc zło uczynić".
No cóż, to tylko moje zdanie.
Użytkownik: giannini 12.10.2007 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "(...) trudno mi wyo... | apolinary
Nie ukrywam, że czuję zawsze pewne zażenowanie niezręcznością sytuacji, w której jestem zmuszony do polemiki z polemiką, która polemiką nie jest, albowiem nie spełnia warunków ku temu, by polemiką się stała.

A zatem powspominajmy:

piszę cytując Twą recenzję: "dostaje się też zresztą np. Matce Teresie (cytat: "Jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie?"), po czym dodaję: Urzeka mnie ta, wolna od wszelkich uprzedzeń, ateistyczna otwartość na dialog :))) Wypowiadając takie słowa pan Dawkins musi być jednak przygotowany, że i o nim ktoś kiedyś powie: "Jak facet o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowany poważnie?"...Wtedy zapewne uderzy w tony lamentu nad religijnym fanatyzmem żywiącym bezbrzeżną pogardę dla wszystkich inaczej-myślących... ;)

odpowiadasz: Prof. Dawkins wyraził tę opinię w odniesieniu do następujących słów Matki Teresy, które wypowiedziała ona odbierając pokojową Nagrodę Nobla: "Aborcja jest największym zagrożeniem dla pokoju" ("Bóg urojony", s. 393).
Potrafię sobie wyobrazić rzeczy bardziej niebezpieczne dla pokoju, no, ale ja nie mam Nagrody Nobla.

odpisuję: Może jednak dla pełniejszego obrazu warto byłoby przytoczyć całość wypowiedzi Matki Teresy: "Największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali?"
Choć wyobraźnię mam całkiem bujną, to jednak nie taję, iż w przeciwieństwie do Ciebie, trudno mi wyobrazić sobie większe zagrożenie dla pokoju aniżeli fakt odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową. Ale to tylko moje, Matki Teresy i jeszcze kilku innych śmiesznych ludzi (takich, którym pozwolono się narodzić, by w ogóle je mieć) "chore poglądy".

w odpowiedzi sam przytaczasz więc część mojej wypowiedzi: "(...) trudno mi wyobrazić sobie większe zagrożenie dla pokoju aniżeli fakt odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową".

po czym przechodzisz do "riposty": "Chwileczkę, o czym my tutaj mówimy? Czy to ma znaczyć, że ktoś, kto nie jest nieprzejednanym przeciwnikiem aborcji jest automatycznie gorącym zwolennikiem "odbierania przez jednego człowieka życia człowiekowi drugiemu (szczególnie maleńkiemu i bezbronnemu) na skalę masową"?
I jeszcze raz, na ripleju: "Czy to ma znaczyć, że ktoś, kto nie jest nieprzejednanym przeciwnikiem aborcji jest automatycznie gorącym zwolennikiem..."
No to wreszcie pytanie. Muszę je z siebie wyrzucić, bo nurtuje mnie niepomiernie  Do której części mojej wypowiedzi odnosisz te słowa? Mam serdeczną prośbę, byś wskazał mi ją wyraźnie, najlepiej palcem, ewentualnie podał jej współrzędne geograficzne na tym forum czy w jakikolwiek inny sposób pomógł mi ją we własnej wypowiedzi wytropić, abym mógł z czystym sumieniem podzielić Twe święte (tfu, co za okropne słowo, przepraszam) oburzenie znajdujące ujście w "grzmiącym tonem, nie znoszącym sprzeciwu" (prawie jak MatkaTeresa podczas noblowskiej uroczystości;) zadanym pytaniu: "Jak można tak w ogóle powiedzieć?" Na razie niestety takem zaślepiony, że nie dostrzegam. Pomóż.
Ok, zresztą sam pomogę, i sobie, i Tobie. Napisałem to, co napisałem i co sam zresztą zacytowałeś, więc nie rozumiem dlaczego odnosisz się do czegoś czego nie napisałem i czego, siłą rzeczy skoro nie napisałem, nie zacytowałeś, bo zacytować nie mogłeś.

Przy sprawie pani Alicji Tysiąc pozwól, że i ja odnajdę "taki śmieszny zupełnie drobiazg". Czy zadałeś sobie trud, by choć przez ułamek sekundy pomyśleć nad problemem takim oto, jak może kiedyś poczuje się to dziecko, oglądając te wszystkie prasowe, telewizyjne materiały o własnej mamie, która skarży do Strasburga swoje państwo za to że nie pozwoliło jej go zabić i że tylko dlatego, że nie pozwoliło, ono żyje? Uważasz, że będą to kiedyś dla tej osoby budujące refleksje? Przecież to wszystko rozgrywa się już teraz gdzieś na tego dziecka oczach.
I jeszcze co do Matki Teresy. Może gdybyś wiedzy o "świętoszkowatej hipokryzji tej zakonnicy", nie czerpał wyłącznie z książek Hitchensa czy Dawkinsa, wiedziałbyś, że kobieta ta nigdy nie "grzmiała tonem nie znoszącym sprzeciwu" "o tym co jest dobre a co złe" z powodu postrzegania świata w sposób "komiksowo wesoły". Najmutniejsze w tym wszystkim jest jednak coś innego. Tobie głębokie przekonanie Matki Teresy o zabijaniu dzieci poczętych jako czołowym zagrożeniu dla pokoju na świecie "wydaje się niestosowne a już niepoważne na pewno", dla Dawkinsa to "chore poglądy" osoby, której z racji ich wyznawania nie powinno się poważnie traktować. I tak sobie myślę, że jeśli coś nas nie dzieli, to niestety w znacznie większym stopniu jest to szacunek dla odmiennych poglądów w ogóle, a co za tym idzie, do drugiego człowieka, aniżeli same te poglądy. Szkoda.
Użytkownik: apolinary 12.10.2007 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ukrywam, że czuję zaw... | giannini
Szanowny kolego "zdzisław krawynżnik (giannini)", my się chyba naprawdę nie rozumiemy.
Ale spróbuję odpowiedzieć.

Autor, tj. Richard Dawkins, napisał, że pogląd Matki Teresy, że aborcja jest największym zagrożeniem dla pokoju, jest poglądem chorym.
Przyznaję, że przesadził i sformułowanie to nie jest eleganckie. Ja bym powiedział, że jest poglądem nieprzemyślanym i mogącym wywołać szkodliwe skutki.
Problem jednak nie leży w tym, czy przeciwnicy dyskutują na salonowym poziomie w jedwabnych rękawiczkach, tylko, czy to co mówią ma sens i uzasadnienie.
Tak się składa, że Nagrodę Nobla nie dostaje byle kto i za byle co. Nagroda ta jest wyrazem uznania za dokonania w różnych dziedzinach działania ludzkiego. Nagroda ta jednak także, tak mi się wydaje, zobowiązuje do zachowania pewnego poziomu wypowiedzi i również sensu tych wypowiedzi.
Dlaczego mianowicie to aborcja jest "największym zagrożeniem dla pokoju"? W którym momencie dziejów ludzkości prawne dozwolenie dokonania zabiegu aborcji (w Polsce, przypominam, jest ona dozwolona tylko w ściśle określonych przypadkach) stało się przyczyną, czy też może przesłanką, do wybuchu wojny, powstania dyktatury lub innego naruszenia spokoju społecznego? Dlaczego za największe, czy choćby tylko większe zagrożenia dla pokoju Noblistka nie uznała choćby biedy, błędnej polityki gospodarczej, zacofania, niskiego poziomu wykształcenia, fanatyzmu wreszcie, w tym religijnego?
Powstaje pytanie: czy tak sformułowana wypowiedź Matki Teresy jest wypowiedzią rozsądną, podyktowaną przez realną wiedzę, ważącą wszystkie okoliczności, które jednak, jak praktyka pokazuje, nie zawsze są jasne i jednoznaczne, czy też może jednak jest to wypowiedź, zamierzenie bądź niezamierzenie bezmyślna, lub podyktowana przez fanatyczne przekonania?
Wydaje mi się, że jednak nie mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem.
Ponieważ, powtórzę, istnieją jednak przypadki, w których proste zasady podziału na dobro i zło mają się nijak do rzeczywistości.
Z drugiej strony wypowiedzi formułowane przez osoby o wysokim autorytecie (jak Matka Teresa) nie są wypowiedziami o równej wadze, co zdania osób ankietowanych na ulicy. Mają te pierwsze jednak większy ciężar gatunkowy i, co najważniejsze, liczna rzesza osób wyciąga z tych wypowiedzi wnioski, a często przyjmuje je bezkrytycznie.
Czy w takim razie kompletnie nieuzasadnionym będzie przypuszczenie, że wypowiedź taka, jaką sformułowała Noblistka może jednak przynieść szkodliwe skutki?
Odpowiedź brzmi, oczywiście "tak", ale tylko dla osób nie przyjmujących do wiadomości istnienia wspomnianych przeze mnie okoliczności komplikujących sytuację moralną.
W innym przypadku, pozwolę sobie jednak stwierdzić, że, moim zdaniem, istnieje możliwość, że gdzieś jakiejś kobiecie może zostać, w wyniku tej właśnie wypowiedzi, wyrządzona krzywda.

Co do sprawy Alicji Tysiąc, to naprawdę nie chciałbym się wypowiadać, bo już to robiły, niestety, osoby, których walory umysłowe i moralne, powinny dyskwalifikować w zabieraniu głosu nie tylko w tej sprawie, ale nawet i w sprawach o zdecydowanie mniejszym znaczeniu moralnym, jak choćby problem: czy były prezydent sobie golnął, czy był na lekach.
Moje zdanie generalnie jest takie, żeby przestać się wypowiadać w sprawach, po pierwsze: o których nie mamy bladego pojęcia, po drugie: które wiążą się z cudzym cierpieniem, w które, tak uważam, nie powinniśmy wchodzić z butami i po trzecie, co do których nie dysponujemy doświadczniem choćby w przybliżeniu podobnym do dramatu będącego przedmiotem rozważań. Jeśli już jednak ktoś poczuje potrzebę wypowiedzenia swojego zdania, to powinien to uczynić, tak myślę, z umiarem, taktownie i szacunkiem dla cudzych uczuć, a nie wymachiwać szabelką i szantażować moralnie uczuciami osób bezpośrednio zaangażowanych w dramat.
Dlatego nie będę się wypowiadał w tej sprawie. Nie czuję się kompetentny (w przeciwieństwie do wielu moralistów szastających wyrokami i osądami) do wypowiadania się w tej materii.
Użytkownik: giannini 15.10.2007 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowny kolego "zdz... | apolinary
Szanowny kolego "apolinary".
Ze wzruszeniem odbierającym mi mowę stwierdzam, że wreszcie w pełni mogę się z Tobą zgodzić! :) Albowiem zaiste, "my się chyba naprawdę nie rozumiemy" :) Zresztą zaryzykuję nad wyraz śmiałą hipotezę, że gdybyś z uwagą poczytał swoje własne wypowiedzi, w toczącej się tu dyskusji, również najprawdopodobniej doszedłbyś do wniosku, iż jednak pewnego deficytu jakiejś tam konsekwencji logicznej nie sposób im odmówić.
Ale po kolei. W swej recezni książki Dawkinsa zauważasz, jak to "dostaje się" Matce Teresie za jej "chore poglądy", bo przecież "jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie?" – pyta Dawkins.
Po kilku wymienionych przez nas zdaniach konstatujesz wreszcie, za co Ci chwała: "Przyznaję, że przesadził i sformułowanie to nie jest eleganckie. Ja bym powiedział, że jest poglądem nieprzemyślanym i mogącym wywołać szkodliwe skutki". Powiedziałbyś. Choć jeszcze "chwilę" wcześniej mówiłeś o postrzeganiu świata w sposób "komiksowo wesoły" oraz o poglądach "niestosownych a już na pewno niepoważnych". Dostrzegam jednak i doceniam zarazem ten gest dobrej woli z Twej strony, bo myślę, że i Ty poczułbyś się znacznie lepiej, gdyby Twoje poglądy ocenił ktoś kiedyś raczej jako "nieprzemyślane" (pozostawiasz tu przecież wspaniałomyślnie Matce Teresie jakąś tam niewielką nadzieję na poprawę, że jednak jeszcze przemyśli, z której to szansy ona już niestety nie skorzysta) aniżeli "niepoważne". Postęp więc jakiś tam jest. Ale postęp niestety tylko pozorny. Bo już kilka linijek dalej łaskaw jesteś zauważyć, że w sprawie Alicji Tysiac głos śmiały zabierać "osoby, których walory umysłowe i moralne, powinny dyskwalifikować w zabieraniu głosu nie tylko w tej sprawie, ale nawet i w sprawach o zdecydowanie mniejszym znaczeniu moralnym, jak choćby problem: czy były prezydent sobie golnął, czy był na lekach". Czym się różni ta wypowiedź, od słów pana Dawkinsa o "chorych poglądach" osoby, która z racji ich wyznawania nie zasługuje na "poważne traktowanie"? Problem pozostaje więc niezmiennie ten sam. I nie jest to problem, jak byś tego chciał, czy dyskutuje się "na salonowym poziomie w jedwabnych rękawiczkach" czy też bez nich. Bo, zapewniam Cię, że można dyskutować bez tych jedwabnych rękawiczek, ale jednak zachowując pewien elementarny szacunek dla poglądów drugiego człowieka, nawet jeśli ich nie podzielamy i się z nimi nie zgadzamy. Jedwabne rękawiczki a szacunek dla drugiego człowieka, oraz pozostawienie mu prawa do wyrażania własnych przekonań to naprawdę dwie zupełnie różne sprawy. Inną zupełnie historią jest natomiast to, że niestety, zarówno w Twoich, jak i pana Dawkinsa wypowiedziach nie dostrzegam ani tych rękawiczek, ani tego szacunku. Ale może to tylko moje problemy ze wzrokiem ;)
"Dlaczego mianowicie to aborcja jest "największym zagrożeniem dla pokoju?" – pytasz. Chyba zgodzimy się, że zaprzeczeniem pokoju jest wojna. Dlaczego jest tym zaprzeczniem? Czy nie dlatego, że podczas niej ludzie odbierają sobie wzajemnie życie i czynione jest to na skalę masową? Jeśli zadasz sobie trud, by poszukać odpowiedzi na pytanie ilu zabójstw dzieci nienarodzonych dokonuje się na całym świecie w skali roku może zastanowisz się nad tym problemem choć przez moment i może z większym zrozumieniem odniesiesz się do poglądu, iż odbieranie komuś życia zawsze będzie większym zagrożeniem aniżeli nawet tak palące problemy jak "zacofanie", "niski poziom wykształcenia" czy "błędna polityka gospodarcza". Tak się składa, że u naszych zachodnich sąsiadów, był kiedyś pewien przywódca polityczny, który wspaniale postawił gospodarkę swego kraju na nogi, a jednak nie wspominamy go dziś najcieplej właśnie z tej oto racji, iż delikatnie mówiąc, bardzo oszczędnie gospodarował on szacunkiem dla życia ludzkiego...

Pozdrawiam serdecznie :)
Użytkownik: apolinary 17.10.2007 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowny kolego "apo... | giannini
Szanowny kolego "zdzisław krawynżnik (giannini)"! Mimo, że, jak twierdzisz, zauważalny jest deficyt "jakiejś tam konsekwencji logicznej" w moich skromnych próbach wypowiedzi oraz nie dostrzegasz w sformułowaniach moich oraz "Dawkinsa" (chyba prof. Dawkinsa? Czy ktoś tu wspominał coś o szacunku?; zestawienie, nawiasem mówiąc, trochę na wyrost, moim skromnym zdaniem - żeby nie było niedopowiedzeń: do prof. Dawkinsa sporo mi brakuje) ani "rękawiczek" ani szacunku, to jednak zniżasz się do "naszego" poziomu - może coś do ignorantów przemówi.

Stwierdzasz, cytuję:

"W swej recezni książki Dawkinsa zauważasz, jak to "dostaje się" Matce Teresie za jej "chore poglądy", bo przecież "jak kobieta o tak chorych poglądach może w ogóle być traktowana poważnie?" – pyta Dawkins."

Tak się składa, że nie pisałem pracy doktorskiej na temat książki "Bóg urojony". "Bóg urojony" nie jest również książeczką do nabożeństwa. To, co napisałem, była to mniej lub bardziej żałosna próba wyrobu recenzjopodobnego. Nie jestem Jackiem Żakowskim, Rafałem A. Ziemkiewiczem, ani nawet Zygmuntem Kałużyńskiem - krótko mówiąc nie jestem panem, który jest w stanie kształtować opinię publiczną. Ja nie wygłaszam prawd wiary, tylko, w sposób raczej mniej niż bardziej, ładnie sformułowany piszę o swoich wrażeniach i przemyśleniach, które mnie naszły po dokonaniu lektury. Zdanie, do którego się odnosisz, i którego z uporem godnym lepszej sprawy się trzymasz, pomijając kompletnie wszystkie pozostałe, jest rodzajem ciekawostki, która, tak przynajmniej zamierzałem, miała zachęcić czytelnika do zajrzenia do omawianej książki, żeby się choćby przekonać "co on chrzani?!". Nie jestem przyjacielem prof. Dawkinsa, nie znam go, nigdy go nawet nie widziałem, nie jest on dla mnie bogiem, bożkiem, ani nawet kapłanem - jego wypowiedzi, jak wypowiedzi każdego, uważam, można i trzeba poddawać krytycznemu osądowi.
Ale Ty twierdzisz, że zdanie to ma ilustrować pogardliwy, pełen pychy i poczucia wyższości stosunek do osób, które nie podzielają zdania, które posiada prof. Dawkins, no a za nim i ja.
Jest to, najprościej mówiąc, nieprawda i wystarczy zajrzeć do tekstu, żeby się przekonać co tak naprawdę wyraża zacytowane zdanie.

[Jako ilustracja mojej z kolei osobistej megalomanii ma służyć moja wypowiedź o pewnych osobach, które zabrały głos w sprawie Alicji Tysiąc, co do której pytasz "(...) Czym się różni ta wypowiedź, od słów pana Dawkinsa o "chorych poglądach" osoby, która z racji ich wyznawania nie zasługuje na "poważne traktowanie"? (...)". Nie wiem czym się różni, nie wiem nawet czy powinno się je porównywać, bo dotyczą, nie dość, że zupełnie innych spraw, to jeszcze są wypowiedziami kompletnie różnych osób w całkowicie odmiennych kontekstach. Jeśli piszę o osobach niegodnych, moim zdaniem, wypowiadania się we wzmiankowanej sprawie, to mam na myśli nieskażone znajomością rzeczy radosne wypowiedzi rzeszy internautów pod wiadomościami na rozmaitych portalach internetowych, a także obliczone na zdobycie głosów opinie panów w krawatach, których ktoś dla żartów nazwał politykami. Tak się składa, że wypowiedzi tych było dużo, a moim zdaniem za dużo, a do tego jeszcze za dużo bzdurnych.]

Po drugie, abstrahując od powyższych uwag, na podstawie tego jednego jedynego cytatu stwierdzasz, że zarówno ja, jak i prof. Dawkins (znowu ja obok prof. Dawkinsa - dotychczas z profesorami miałem do czynienia jedynie podczas egzaminów, a staliśmy wówczas, że tak powiem, po przeciwnych stronach barykady) jesteśmy osobami, które wyrażają swoje poglądy w sposób nie liczący się ze zdaniem innych, uważający opinie pozostałych osób za głupie, szkodliwe i zasługujące jedynie na szyderstwo. Żeby coś takiego stwierdzić trzeba po prostu nie przeczytać omawianej książki i swoje odkrycie opierać jedynie na tym jednym jedynym zdaniu. Tak się bowiem składa, że jest to jedyne sformułowanie w całej, liczącej ponad 500 stron, cegle, które jest tak ostre, dlatego zresztą zostało przeze mnie zapamiętane i zacytowane - żeby kogoś zachecić do czegoś zawsze "wybija się" wypowiedzi kontrowersyjne.

I tu dochodzimy do najważniejszej sprawy. Otóż ironicznie pisząc, że zgadzasz się ze mną w tym, że faktycznie się nie rozumiemy i nie zrozumiemy, masz rację - prawdpodobnie się nie zrozumiemy, dobrze by jednak było jednak chociaż udawać, że się podejmuje jakieś próby w kierunku zrozumienia. Otóż ja nareszcie zrozumiałem o co Ci, szanowny "zdzisław krawynżnik (giannini)", chodzi.
Twoje rozumowanie sprowadza się mianowicie do stwierdzenia, że, nieważne, czy ktoś wygaduje niemądre i szkodliwe bzdury, ważne żebyśmy nie urazili jego delikatnych uczuć ostrzejszym sformułowaniem.
Ja ośmielę się stwierdzić, że jednak ważne, a nawet ważniejsze jest dokonać analizy tego, co ktoś mówi. Ty natomiast sprowadzasz dyskusję z torów treści wypowiedzi na ton, jakim dokonana zostaje replika odnośnie tej wypowiedzi. I kiedy próbuję w, powiedzmy szczerze, dosyć nieudolny sposób poruszyć jednak kwestię sensu pierwotnej wypowiedzi, Ty to kompletnie ignorujesz, zajmując się moją, mniej lub bardziej, wydumaną, agresją słowno-intelektualną.
Niech będzie nawet, że i ja i prof. Dawkins to chamy skończone i bezczelne, zerknijmy jednak może także na to co mają do powiedzenia, może jednak jakaś racja się tam znajdzie.
Ja nawet jestem w stanie zrozumieć sens, jaki wypowiedź p. Matki Teresy, miała zawierać. Chodziło mianowicie prawdopodobnie o to, że jest rzeczą bardzo niebezpieczną, jeśli odhumanizujemy pewne zjawiska i zapomnimy o pewnych wartościach. I ja bym się podpisał pod tym obiema rękami!
Problem polega na tym, że wypowiedź ta nie została tak sformułowana. Bynajmniej. Po imieniu zostały w niej wskazane osoby będące "największym zagrożeniem dla pokoju". Dodajmy od razu, że bez bawienia się w szczegóły typu: kto, dlaczego itd. (Pisałeś również, szanowny "zdzisław krawynżnik (giannini)", (cytat): "(...) kobieta ta nigdy nie "grzmiała tonem nie znoszącym sprzeciwu" "o tym co jest dobre a co złe" (...)" - jak w takim razie nazwać to pokazanie palcem winnych?).
Wróćmy jednak do samej wypowiedzi: to aborcja jest największym zagrożeniem da pokoju. A więc nie uzbrojenie atomowe (które posiada np. Korea Północna), którego jest tyle, że moglibyśmy obrócić w pył z dziesięć takich planet, jak nasza, to nie ideologie, które skłaniają do sięgnięcia po te narzędzia, nie wykpiwany przez Ciebie brak troski o dobrobyt gospodarczy, wskutek którego zdycha Afryka, to nie bieda i zacofanie napędzające terroryzm - to aborcja.
Kpisz z poglądu uznającego za istotniej "wojennogenne" takie czynniki, jak kiepska edukacja, brak dbałości o dobrobyt godpodarczy, biedę i zacofanie. Problem polega jednak na tym, że wiele wojen wywołanych zostało przez te akurat czynniki, a żadna przez aborcję. Zgadzam się, że przez odrzucenie zasad humanizmu kilka wybuchło. Problem polega na tym, że takie sformułowanie w odpowiedzi nie padło, była mowa tylko o aborcji.
A skoro tak, to jednak można stwierdzić, że omawiana wypowiedź była wypowiedzią nieprzemyślaną, a nawet dosyć naiwną i w sumie, nieistotną. Zwłaszcza, gdy obok nas padają bomby, a nikt z żołnierzy nie mówi nic o aborcji.

"Tak się składa, że u naszych zachodnich sąsiadów, był kiedyś pewien przywódca polityczny, który wspaniale postawił gospodarkę swego kraju na nogi, a jednak nie wspominamy go dziś najcieplej".

Jest to, moim zdaniem, wypowiedź nieuczciwa, bo uznaje ona, że ja twierdzę, że sukces gospodarczy jest wspaniałym gwarantem pokoju. Oczywiście nie jest, bo żaden pojedynczy fakt nie jest za pokój odpowiedzialny. Jest to mianowicie suma różnych czynników, w części zależnych od nas, w części nie (bo np. od sąsiadów - czy są pokojowo nastawieni czy nie). Adolf, bo o nim, w twojej wypowiedzi mowa, faktycznie wyprowadził Niemcy z kryzysu, tylko że miał gdzieś pozostałe czynniki, ale czy podpalił on świat z tego powodu, że popierał aborcję? Nic mi o tym nie wiadomo.

Pozdrawiam serdecznie:-)
Użytkownik: Wiech 13.10.2007 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Ciekawa polemika z poglądami Dawkinsa na http://www.graniczne.amu.edu.pl/dawkins.html
Użytkownik: magdalena maria 14.10.2007 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Książkę przeczytałam kilka dni po jej pojawieniu się na naszym rynku. Była wtedy w sprzedaży tylko w firmowej księgarni CiS i na portalu racjonalista.pl. Wiedziałam, że w Stanach i Wielkiej Brytanii wywołała ożywione dyskusje, ale się tym specjalnie nie interesowałam. U nas w kraju wydawca najwyraźniej ostrożnie planował sprzedaż, gdyż z tego co pamiętam w późniejszym okresie księgarnie internetowe musiały odkładać sprzedaż. W pewnym momencie po prostu eksplodował popyt zgłaszany przez ludzi spragnionych jakiegoś powiewu intelektualnej świeżości - tego typu hasła zaczęły się mnożyć. Rzesze duszących się Polaków nagle zapragnęły wyjść z dusznego i ciasnego pokoju. Wkrótce zaczęłam krytycznie postrzegać całe to zamieszanie wokół książki Dawkinsa. Zrodziła się jakaś pełna różnorakich emocji walka na życiowe ideologie. Większość zwolenników Dawkinsa tak się dotychczas dusiła w tym dusznym pokoju, że najwyraźniej nie sposób było wtedy nabyć wiedzę z zakresu ewolucjonizmu i innych nauk przyrodniczych. To jednak nie stanowiło przeszkody, by chwycić sztandar ateizmu do ręki i ruszyć w bój, głosząc przy tym triumf swoich rozumów.

Polecam rozmowę Edwina Bendyka z fizykiem Jerzym Kowalskim-Glikmanem i genetykiem Piotrem Stępniem
http://pl.youtube.com/watch?v=ExIbFwq0sto
http://pl.youtube.com/watch?v=zROFOIRqgqs
"Dawkins w ostatniej książce występuje jako ideolog, a nie jako naukowiec. Nie widzę żadnego argumentu naukowego, który on by podał na poparcie swojej tezy. Odnosząc się do Dawkinsa, uważam, że ta książka kompromituje ateizm. Tak naprawdę będąc ateistą to trochę mi wstyd, że tego typu książki powstają"
Mocne słowa, na które chociaż sama nie mam odwagi się zdobyć to wydają mi się bliskie moim ogólnym odczuciom związanym z sytuacją. Dla mnie istnienie biblijnego Boga może być mniej prawdopodobne od prawdopodobieństwa wyrażonego przez ułamek z jedynką w liczniku i największą liczbą, jaką współczesne komputery odkryły, w mianowniku (jestem w stanie do takiej wiary w tego Boga się przyznać). Zasadniczym problemem jest to co stało się z naukowym ateizmem Dawkinsa, jak ze świata nauki ewoluował w rozpalonych głowach laików w ideologię. Z całym szacunkiem apolinary dla Twojej osoby, ale grasz pierwsze skrzypce w tym "dramacie", przynajmniej na forum biblionetki. Ileż tu polityki w tej recenzji. Rzeczpospolita vs Gazeta Wyborcza, PiS, Rydzyk i państwo kościelne. Bierzmy książkę Dawkinsa w dłonie i ratujmy Polskę. Przepraszam, mam pytanie, a z którą partią chcesz to robić? Ciekawe jest to, że takie książki były pisane już wcześniej (chociażby "Nauka kontra religia" Tad Clements, "Świat nawiedzany przez demony" Carl Sagan) jednakże w tych pozycjach nauka nie została uwikłana w jakieś ideologiczne przepychanki. Bardzo mi się podoba stosunek do problemu naszych polskich naukowców, którzy odpowiadali na pytania pana Bendyka. Raczej nie podoba mi się wykorzystywanie nauki tak jak między innymi została wykorzystana w Twojej recenzji. Oczywiście ja postrzegam przyczynę tego w formie jaką nadał swojej książce Dawkins
Użytkownik: apolinary 17.10.2007 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę przeczytałam kilk... | magdalena maria
Po pierwsze, proszę wskazać, tak w punktach, jakieś elementy "ideologii" prof. Dawkinsa. Na czym ona miałaby polegać? Bo tak, jak ja odczytałem omawianą książkę, tak uważam, że jest w niej zawarta zachęta do myślenia, patrzenia racjonalnie i myślenia głową, a nie ćwiekiem w nią wbitym.

"Z całym szacunkiem apolinary dla Twojej osoby, ale grasz pierwsze skrzypce w tym "dramacie", przynajmniej na forum biblionetki".

Żebym tak skonał, ale poza tą recenzją i wypowiedziami pod nią jest to jedyne miejsce w Biblionetce, gdzie pozwoliłem sobie sformułować myśli, które mnie drążyły.
Żeby te moje skromne wypowiedzi uznać za ideologiczną walkę, to... czapki z głów.
Być może zresztą faktycznie za bardzo się zaanagażowałem w udzielanie wyjaśnień, no ale, jak się już coś napisało, a ktoś inny pyta: "coś ty człowieku nasmolił?!", to się już bierze odpowiedzialność za słowa i odpowiada.

"Tak naprawdę będąc ateistą to trochę mi wstyd, że tego typu książki powstają".

No i bardzo dobrze, proszę bardzo, czy ja mówię, że nie. Jeśli się jeszcze poda jakieś argumenty, poza tak ogólnikowym stwierdzeniem, to ja nie widzę żadnych przeszkód. Ani "Bóg urojony" nie jest Biblią, ani prof. Richard Dawkins świętym. Tylko walczmy na argumenty, a nie na hasła.

"Ileż tu polityki w tej recenzji. Rzeczpospolita vs Gazeta Wyborcza, PiS, Rydzyk i państwo kościelne".

Jest to typowe, moim zdaniem, polskie myślenie. Jeśli już o czymś dyskutujemy, to najlepiej nie dowołując się do rzeczywistości i operując na bezpiecznych abstraktach. "Bóg urojony" to nie poematy Bolesława Leśmiana, tylko książka dotycząca pewnych zjawisk w przestrzeni społecznej. Czy w związku z tym naprawdę nie mogę napisać nic o otaczającej rzeczywistości (o ile, oczywiście fakty, które przytaczam są prawdziwe)?

"Bierzmy książkę Dawkinsa w dłonie i ratujmy Polskę."

Proszę mi pokazać gdzie tak, albo podobnie, napisałem.

"Przepraszam, mam pytanie, a z którą partią chcesz to robić?"

Czyli, jeśli wskażę w programie jakiejś partii rzecz, moim zdaniem szkodliwą, to znaczy, że mam zamiar robić przewroty polityczne, zakładać partie i nawoływać do politycznego odporu? A może po prostu przedstawiam pewne fakty, żeby "społeczeństwo" miało świadomość ich istnienia.

Ja naprawdę nie jestem Jerzym Urbanem piszącym pod pseudonimem.
Użytkownik: magdalena maria 18.10.2007 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze, proszę wskaz... | apolinary
Po prostu odnoszę wrażenie, że tysiące ludzi, pod egidą nauki, prowadza teraz jakąś walkę. To przypomina trochę antyglobalizm z późniejszymi wydarzeniami w Seattle, gdzie w 1999 r. antyglobaliści zerwali konferencję WTO. Po prostu mnóstwo tam było ludzi o globalnej ekonomii nie mających pojęcia, za to z dużą wolą nawracania świata. Póżniej powstał alterglobalizm i być może w przyszłości powstanie jakiś alterateizm, przynajmniej dla ateizmu świata nauki, która zajmuje się światem fizycznym.

Obejrzyj jeszcze raz wypowiedzi polskich naukowców, wykaż odrobinę dobrej woli i postaraj się ich zrozumieć, gdyż tam całkiem ładnie zawarli swoje myśli, które znakomicie pasują do Twoich argumentów. I nie dziw się, że jeden z nich (noatbene ateista) mówi o książce Dawkinsa, że jest ideologiczna. Nie jest to praca naukowa, ani nawet naukę popularyzująca, a jednak napisana przez naukowy autorytet. Dodatkowo jest w niej mnóstwo ogólnikowych odniesień do teorii ewolucji, które rozbudzają w ateistach – naukowych laikach poczucie obcowania z wielką wiedzą, której nie posiadają wierzący. Trzeba im ją przekazać, trzeba im pomóc, bo w zaciemnieniu umysłowym żyją.

Chcesz, apolinary, stwórz partię ateistów, skoro się tak bardzo angażujesz, wpisuj się na listy, ale nie wykorzystuj nauki, tak jak niestety od lat politycy wykorzystują sądy i prokuratury. Bo jeśli tak cię boli nazywanie Dawkinsa w tej książce ideologiem, to przynajmniej nie traktuj tej książki jak dzieła naukowego. Ludzie wielkiej nauki - tacy jak Steven Pinker – piszą o poglądach (sic!) Dawkinsa, a często zarzucają, iż w pewnych momentach posunął się za daleko. Ty, być może, sugerowałeś się tylko tymi pozytywnymi komentarzami, które w skomercjalizowanym świecie częściej trafiają do potencjalnego nabywcy. Póki co z Twojej recenzji padło mnóstwo sugestii czego nie kupować na rynku prasowym.

Już kiedyś jeden z wielkich myślicieli uśmiercał Boga i postulował odrzucenie moralności. Póki co Bóg nie umarł, tylko ten myśliciel. O moralności już teraz wiemy, że nie można jej ot tak odrzucić, gdyż odpowiedzialne są za nią struktury w mózgu z którymi się rodzimy (przynajmniej większość). O Bogu też można powiedzieć, że jest tworem ewolucji z jej doborem naturalnym, lecz jest to spór podobny do platonicy-naturaliści w matematyce. Tak, liczby istnieją w naszych mózgach. Lecz dlaczego ewolucja póki co nagradza gatunek który postrzega rzeczywistość ilościowo - który potrafi liczyć? Stwierdzenia, że religia i bóg to zbędny lub szkodliwy produkt uboczny ślepej ewolucji to jeszcze nie udowodnione twierdzenia naukowe. A może jesteśmy hodowani przez jakieś nadistoty (vide: Adam Wiśniewski-Snerg), które zawijając przestrzeń ze wszystkimi jej wymiarami i tak nie są świadome, że nad nimi jest ktoś jeszcze, żyjący jednocześnie w całym multiwszechświecie, który z kolei..

Użytkownik: edwin 12.12.2008 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Po prostu odnoszę wrażeni... | magdalena maria
Te dyskusje wierzących z niewierzącymi są bez sensu. Wszystko rozbija się o to, czy Bóg jest, czy Go nie ma. Cóż, dyskusje takie są z góry skazane na klęske. Przypuśćmy jednak, że Bóg postanawia "zejść" na ziemię, postanawia być widzialny i namacalny, na tyle, by zaspokoić ciekawość niedowiarków (o ile ci w ogóle chcięliby na Niego patrzeć). Wówczas zapewne Dawkins nie napisałby swojej książki a ludzie nie dzieliliby się na wierzących i nie. Niestety (czy może raczej stety) dla większości ludzi Bóg jest niewidzialny, niemy, ukryty. Czy zatem urojony? Te dywagacje czy Bóg jest, czy Go nie ma, można porównać do zabawy w piaskownicy na minutę przed wielkim trzęsieniem ziemi. Wiara jako sfera, w której rozstrzyga się przyszłość człowieka a dokładniej jego duszy, nie może być przedmiotem dyskusji, które po ponad dwóch tysiącach lat istnienia Kościoła wraz z jego świętymi i męczennikami są tym właśnie, czym zajmuje się dwu letnie dziecko w obliczu czegoś wielkiego i poważnego. Ja, jako osoba wierząca, nie mogę obojętnie przechodzić obok takich tez, że religia zniewala człowieka, że to są kajdany jak już gdzieś słyszałem, że dzieci nie powinny być straszone piekłem (dlaczego jeśli piekło istnieje nie mówić o nim?) i żyć pod ciężarem praw, nakazów i zakazów. Dlaczego? Dlaczego istnieje myślenie polegające na tym, że od razu, na samym początku, musi być dobrze, fajnie i przyjemnie a wszystko co burzy ową fajność i beztroskę jest "be" jak to mówią dzieci? Czy cierpienie przed którym niektórzy uciekają w popłochu, trwające nawet i sto lat, nie maleje a wręcz niknie z perspektywy owego Raju, szczęścia wiecznego, o którym grzmią strony Pisma Świętego? Uważam, że Dawkins zrobił i robi wielką krzywdę tym, którym światopogląd a zwłaszcza sfera dotycząca religijności dopiero się kształtuje. Jeżeli przyjąć, że poza Bogiem nie osiągnie szczęścia nędzny zabłąkany człowiek, to religia jest wręcz wskazana, gdyż jest najlepszą drogą wiodącą właśnie do szeroko pojętego szczęścia. A przyjąć to raczej trzeba, bo alternatywy nie ma, chyba, że jest nią wyżej wspomniane piekło, które przez wielu traktowane jest jako przedszkolne bajdurzenie. Szukanie dziury w całym jest typowym zajęciem dla ludzi, którym Bóg, religia są nie po drodze a szukając dziury z łatwością ją znajdą. Dla mnie jednak kluczowe słowa do wiary brzmią: " Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" J 20, 19-31. i nie powiedział tego naukowiec z monstrualną erudycją ale Ten, który pragnie dokonać Dzieła Zbawienia, mimo, że, odrzuca się Go jako kogoś kto zniewala, uciemięża i przeszkadza. Tyle ode mnie- nawiedzonego katola.
Użytkownik: cordo 27.02.2010 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: „- I nie mów mi, że Bóg d... | apolinary
Doprawdy świetnie recenzja oraz dużo wartościowych wypowiedzi w komentarzach, gratuluję. Po lekturze książki pozostał u mnie pewnien niedosyt, uważam, że można było ją napisać z większą, jakby to rzec, elegancją, niczym elegancki dowód naukowy (wszak Dawkins pragnie nam udowodnić, że (prawie) na pewno boga nie ma). Wiele z argumentów Dawkins podpiera opiniami nie mającymi podparcia w naukowych badaniach, badź na zasadzie kontrastu demonizuje nieco religię ukazując wypowiedzi i działania (głównie amerykańskich) fundamentalistów. Dla mnie była to lektura ciekawa, ale nie fascynująca, a takiej się spodziewałem. Tak naprawę najbardziej podobał mi się ostatni rozdział, w którym autor opisuje jak dziwny i tajemniczy jest ciągle dla na wszechświat w mako, czy mikroskali. Książkę polecam wszystkim nie bojącym się zadawania pytań.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: