Użytkownik: woy 11.10.2012 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tegorocznym laureatem lit... | miłośniczka No... A w Biblionetce jakoś nikt się na nim nie poznał. Choć ocen trochę ma ;)

Użytkownik: adas 11.10.2012 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: No... A w Biblionetce jak... | woy O... kur..., zapiał znaczy się! Przepraszam, ale to chyba najlepsze podsumowanie.

Czytałem "Krainę wódki" i jest to literatura pełną gębą, tylko, no właśnie. Tak to próbowałem określić: "Mo Yan ze skandalicznie niską biblionetką oceną. No tak, już teraz, 40 dni po przeczytaniu, nie do końca kojarzę o czym to było, fabuła się zatarła, ale jak, ale jak! Chińczyk pisze." Naprawdę ciężko opowiedzieć. Są fragmenty obrzydliwe, obsceniczne, wszystko znajduje się w oparach tytułowej wódki (co daje asumpt do pisania o quasi reżimie - bo tam w tle jest chyba śledztwo wśród pomniejszych kacyków), rzeczywistość staje się groteskowa lub groteska rzeczywistością. Ja nawet nie sprawdziłem z jakiego języka go tłumaczono, ale nawet w polskim daje po głowie.

Książka mnie naprawdę wciągnęła (choć ciężko mi dziś powiedzieć czy fabularnie też;), jednak do drugiej u nas wydanej już nie miałem odwagi zajrzeć.

Użytkownik: AnnRK 11.10.2012 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Tegorocznym laureatem lit... | miłośniczka Bardzo jestem ciekawa, czy Mo Yan ma do zaproponowania coś ciekawego. Poprzedni Chińczyk-Noblista swoją "Górą duszy" zdobył moje serce i miejsce na regale, może i tym razem będzie podobnie.

Użytkownik: miłośniczka 11.10.2012 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo jestem ciekawa, cz... | AnnRK Cóż, wydał siedem książek. Któraś z nich na pewno jest godna miana dzieła mistrza, skoro dostał Nobla. Nie wierzę w nobelowskie pomyłki. ;) (nobelowskie? noblowskie?)

Użytkownik: AnnRK 11.10.2012 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, wydał siedem książek... | miłośniczka A ja w nie wierzę. Dla mnie taką pomyłką był Le Clézio. No, chyba że po prostu do niego nie dorosłam. ;)

Użytkownik: miłośniczka 11.10.2012 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja w nie wierzę. Dla mn... | AnnRK Nie czytałam jeszcze Le Clézio, więc nie wydam żadnej opinii. Nadal jednak będę się upierać, że nie nagradza się ludzi wytrzaśniętych nie wiadomo skąd. ;) A teraz samokrytyka. Jajć, jajć, jajć! Nie ufać wikipedii! To tam właśnie wyczytałam tych "siedem książek". Z innego źródła wynika, iż Mo Yan jest autorem około 80 utworów. Jajć, jajć, jajć!

Użytkownik: AnnRK 11.10.2012 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam jeszcze Le C... | miłośniczka Nie twierdzę, że Mo Yan jest pierwszy lepszy, nie wiadomo skąd czy cokolwiek w ten deseń, ale niekoniecznie gust Akademii musi się pokrywać z moim. Do tej pory bywało z tym różnie, ale tez znawca literatury ze mnie żaden. :)

Ja wyczytałam, że napisał 11 powieści i kilkadziesiąt opowiadań.

Użytkownik: miłośniczka 11.10.2012 21:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że Mo Yan j... | AnnRK No popatrz. Jak widać, ciężko o wiarygodne źródła. :) Wstyd się przyznać, ale ja tak często korzystam z Wikipedii i przyjmuję za fakt to, co ona podaje, że zapominam, że to tylko użytkownicy, którzy mogą się mylić. :(

Tak tak, tutaj się rozumiemy. Moje gusta też nie zawsze pokrywają się z wyborami Akademii. Przed każdym uhonorowanym nazwiskiem jednak chylę czoła uznając, że jest to Wielka Literatura. Ja, szary czytelnik, nie podważam "wyroków". ;)

Użytkownik: AnnRK 11.10.2012 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No popatrz. Jak widać, ci... | miłośniczka U mnie na studiach wykładowcy przy rozdawaniu tematów na referaty często podkreślali, że Wikipedia absolutnie nie może być źródłem naszej wiedzy i jakoś mi się to w końcu zakodowało. Zwykle nawet jak szukam czegoś na Wikipedii, to staram się znalezione informacje jeszcze sprawdzić w innym źródle. No, chyba, że mi się nie chce. :P

Ja też nie podważam. Tylko czasami się z nimi nie zgadzam. :P
Poczekajmy na Nobla dla Kundery. Wtedy obydwie będziemy chylić czoła i przed nagrodzonym, i przed szacownym jury. ;)

Użytkownik: nainala 18.10.2012 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie twierdzę, że Mo Yan j... | AnnRK Podzielam Twoje zdanie, chyba mam trochę inny gust niż oceniający. Kiedy dowiedziałam się, że Dorota Masłowska ( moja krajanka ) dostała nagrodę Nike w 2006 roku, postanowiłam przeczytać Wojnę polsko-ruską i nie dałam rady dojść do 10 strony. Zapytałam się samej siebie: za co ta nagroda?

Użytkownik: reniferze 20.10.2012 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Podzielam Twoje zdanie, c... | nainala Nainalu, chyba nikt z jury nie chciał się przyznać, że nie dał rady przeczytać, więc na wszelki wypadek głosowali "za" ;).

Użytkownik: nainala 22.10.2012 03:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nainalu, chyba nikt z jur... | reniferze Dziękuję za wsparcie duchowe. Już myślałam, że jestem jakimś wyrodkiem, który nie uznaje kunsztu literackiego pani Masłowskiej.

Użytkownik: jm1986 20.10.2012 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Podzielam Twoje zdanie, c... | nainala Ale ona dostała Nike nie za "Wojnę..." ale za "Paw królowej".

Użytkownik: nainala 21.10.2012 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ona dostała Nike nie ... | jm1986 Nie wiem czy chcę tę książkę przeczytać. Jeżeli jest pisana tak wulgarnym językiem jak Wojna, to chyba dziękuję.

Użytkownik: jm1986 21.10.2012 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem czy chcę tę ksią... | nainala Nie czytałem ale słyszałem, że jest inaczej napisana choć też w sposób budzący kontrowersje.

Użytkownik: nainala 22.10.2012 03:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem ale słyszałe... | jm1986 Chyba jednak nie mam potrzeby czytania niczego, co napisała ta pani, ale dziękuję za informację.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 07:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba jednak nie mam potr... | nainala Mi się "Paw..." podobał bardziej. Poza tym co w tym złego, że powieść jest pisana "wulgarnie"? Kiedyś za "wulgarne" uchodziły takie arcydzieła literatury, jak "Ulisses", czy "Lolita", więc "wulgarność" kryje się jedynie w oku czytającego, a nie w dziele. :P

Użytkownik: yerzyck 22.10.2012 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi się "Paw..." podobał b... | Someone1984 MNIE brzmiałoby lepiej niż MI. Zwracaj proszę uwagę na poprawność gramatyczną swoich wypowiedzi.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: MNIE brzmiałoby lepiej ni... | yerzyck Słuszna uwaga, dziękuję. :)
Niemniej, jak zauważa Mirosław Bańko na stronie PWN: "nawet osoby sprawne językowo i komunikacyjnie mają już inicjalne mi w swoim idiolekcie": http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11443 :P

Użytkownik: nainala 24.10.2012 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi się "Paw..." podobał b... | Someone1984 Mnie nie przeszkadzają wulgaryzmy, ale prymitywność języka pani Masłowskiej. Wiem, że taki jest teraz świat, ale dlaczego ja mam to czytać.

Użytkownik: Someone1984 25.10.2012 00:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie nie przeszkadzają wu... | nainala Jeśli "prymitywność" jest środkiem stylistycznym to wszystko jest w porządku.
Niemniej masz rację - nie musisz czytać dobrej literatury. W zasadzie nikt nie musi.

Użytkownik: zdrojek 12.10.2012 14:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tegorocznym laureatem lit... | miłośniczka Trochę o drodze rzekomego (to się jeszcze sprawdzi) mistrza można przeczytać tutaj: http://kultura.onet.pl/forum/noblista-mo-yan-pornografem-i-prorezimowcem,0,740804,92797698,czytaj.html

Swoją drogą ostatnio częściej Noble są nagrodami politycznymi albo wręcz światopoglądowymi, dla jedynej "słusznej" opcji światopoglądowej (patrz Jelinek).
Pozdrawiam!

Użytkownik: zdrojek 12.10.2012 14:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę o drodze rzekomego... | zdrojek Przepraszam, wkleiłem link do komentarza, zamiast do tekstu. Naprawiam szybciutko błąd: http://kultura.onet.pl/literatura/artykuly/noblist​a-mo-yan-pornografem-i-prorezimowcem,2,5274816,artykul.html

I raz jeszcze pozdrawiam.

Użytkownik: jm1986 12.10.2012 23:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę o drodze rzekomego... | zdrojek Z jednej strony nie zgadzam się z tą opinią o Noblu, jako o nagrodzie światopoglądowej itd. Wydaje mi się, (sądzę na podstawie mojej znajomości literatury) że w literaturze w ogóle jest więcej pisarzy typu (światopoglądowo) Jelinek czy Sartre, niż np. Sołżenicyn czy Sienkiewicz, więc może to stąd wynika, że przeważnie ci pierwsi są nagradzani.
Chociaż z drugiej strony nie dziwię się, czytając Twój komentarz, że takie właśnie wrażenie odnosisz.

Użytkownik: zdrojek 13.10.2012 09:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Z jednej strony nie zgadz... | jm1986 Być może wynika to z przewagi liczebnej pierwszego rodzaju pisarzy. Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się, że to podejście samej Akademii. Proszę zobaczyć np.: na nagrody pokojowe. Obama? Chyba inaczej pojmuję pokój. O Unii nie wspominam to oddzielna kategoria.
A wielkich pisarzy, którzy nie otrzymali Nobla można by wymieniać i wymieniać: Tołstoj, Kafka, Ibsen, Conrad, Twain, Czechow, Proust, Herbert, Różewicz itp. Nieuczciwym wydaje mi się, że Akademia uznaje za godniejszą nagrody np.: Jelinek, aniżeli Różewicza, Szymborską aniżeli Herberta. Kawabatę aniżeli Gombrowicza, itd. itp. Bo przecież to mają być "najwięksi pisarze" świata. A nie ludzie o odpowiednich poglądach. Bo niby od kiedy to autor jest przed swoim dziełem?
I teraz Ci "najwięksi pisarze" (których Akademia wskazuje jako wartych poświęcenia czasu) to grono Jelinek i Le Clezio, w których umiejętności pisarskie wątpię. Wymienieni do tego grona nie należą. Tylko pozostaje pytanie: za słabi (w co szczerze wątpię)? czy nieodpowiedni (i z jakich powodów)?
Pozdrawiam.

Użytkownik: jm1986 13.10.2012 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może wynika to z prze... | zdrojek Faktycznie było mnóstwo świetnych pisarzy, którzy Nobla nigdy nie dostali, ale ja osobiście unikałbym tego jako argumentu. Gdyby każdy, ale to każdy pisarz na miarę Nobla miał być nagrodzony, to Nobel musiałby być rozdawany trochę częściej, niż raz do roku, no ale wtedy by się trochę zdewaluował. Pozostaję przy swojej opinii o przewadze liczebnej tych z pierwszej grupy, "słusznych" światopoglądowo, nad tymi drugimi jako jedną z przyczyn stanu rzeczy. Jedną z przyczyn, bo o tym, że komitet może się kierować sympatiami politycznymi nie przeczę. Przypomniało mi się przy okazji, że Sartre, nawiasem mówiąc bardzo "słuszny" ideowo, kiedy odmawiał przyjęcia Nobla tłumaczył, że tego typu Nagrody przyczyniają się do zinstytucjonalizowania pisarstwa, czego on był przeciwnikiem. (Nie był to zresztą odosobniony przypadek odmowy przyjęcia jakiejś nagrody.) Patrząc, jak polityka wdziera się do literackiego Nobla można powiedzieć, że był to naprawdę niegłupi pomysł.
PS. Przypomniało mi się jeszcze fajne zdanie, jakie przeczytałem w książce, którą ostatnio czytałem: "sztuka jest dzika jak kot i nie ma nic wspólnego z cywilizacją" - no właśnie, nie ma nic wspólnego?

Użytkownik: zdrojek 13.10.2012 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie było mnóstwo ś... | jm1986 Pewnie, że jest wielu pisarzy, którzy Nobla po prostu powinni dostać, ale czy ja wiem, czy z tego powodu nagrody powinny być rozdawane częściej? Wystarczyłoby pozamieniać kilku laureatów. Bo kto poleci zaczynającym czytać "wielkie dzieła XX wieku" Mommsena, Eizaguirre, Canettiego, Jelinek czy Le Clezio? Czy jednak więcej dla historii i rozwoju literatury znaczą nienagrodzeni, np.: Kafka, Tołstoj, Gombrowicz itp. I jak to wytłumaczyć logicznie, że to są nagrody, które o niczym nie mówią? I jaką funkcję spełniają takie nagrody?
Przewaga liczebna - ok, być może to fakt. Ale czy w takim razie Nobel w dziedzinie literatury jest nagrodą za ilość (za mnogość autorów poszczególnych prądów literatury itp.) czy jednak za jakość pisarstwa? Mnie się wydaje, że powinna być wskaźnikiem wysokiej jakości, a nie wygodnym nagradzaniem tych, których jest najwięcej. Swoją drogą much najwięcej zbiera się przy fekaliach.
Ciekawy cytat, warty przemyślenia, drogi kolego.
Pozdrawiam.

Użytkownik: jm1986 13.10.2012 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że jest wielu pis... | zdrojek Nie, nie - miałem na myśli, że GDYBY wszyscy mieli dostać, to trzeba by przyznawać więcej. Co do przykładów, które wymieniasz to Kafka owszem, ale on chyba w ogóle został w pełni doceniony dopiero po śmierci, za życia niewiele wydał, a Gombrowicz, z tego, co mi wiadomo, krótko przed śmiercią został nominowany, kto wie, może gdyby pożył dłużej, to by się doczekał. Co do Jelinek - rzecz gustu, ja oceniam ją na taką słabą czwórkę, bardziej mnie rozczarowało pisarstwo innego Noblisty z ostatnich lat tzn. Saramago, albo Coetzeego, a żałuję, że nigdy nie dostał Graham Green albo Kurt Vonnegut, ale zawsze ktoś będzie niezadowolony. Ja w ogóle mam wrażenie, że kiedyś było więcej literackich gigantów. Zaryzykuję stwierdzenie, że obecnie to gatunek na wymarciu i dlatego Noble dostają czasem "tylko" nieźli, chociaż ja rzadko czytam książki młodsze niż te, z lat 80-tych, 90-tych, więc mogę się mylić. A ta przewaga liczebna to taki argument natury statystycznej - jeśli jednych jest więcej niż drugich, to oni wygrywają częściej - matematyczne rozumowanie. Nie miałem na myśli, żeby to dlatego ich właśnie częściej nagradzać.

Użytkownik: zdrojek 13.10.2012 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie było mnóstwo ś... | jm1986 Jeszcze co do Sartre'a - zgadzam się, bardzo niegłupi pomysł. Możliwe, że czułby się zależny od jakichś instytucji, które coś mu ofiarowały (chociażby nagrodę). To uniemożliwiłoby dalsze, wolne poszukiwania. Razem z "zinstytucjonalizowaniem" (jak to ładnie nazwałeś) swojego pisarstwa sam stałby się martwym posągiem z obowiązkami i misją wypisanymi na czole, zamiast pisarzem z wewnętrznym przeświadczeniem o słuszności obranej drogi.
To tylko dywagacje, oczywiście.
Pozdrawiam.

Użytkownik: antypater 13.10.2012 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę o drodze rzekomego... | zdrojek Ja tez sie zgadzam z tym, ze ostatnimi dekadami w literackim noblu (o pokojowym az szkoda wspominac) dominuje tylko jedna i ''sluszna'' opcja. W przypadku noblistow chinskim, ktorych ostatnio nie malo uwazam, ze w calej sprawie jest jeszcze drugie dno. Chodzi tutaj o kontrakty gospodarcze w Chinach, na ktore nie tylko rzad szwedzki jest lasy. Czykajmy jak po UE nobla pokojowego dostanie Komunistyczna Partia Chin, bo za jej sprawa skonczyl sie ponad polwieczny okres wojen domowych i w Chinach zapanowal pokoj.

Użytkownik: adas 13.10.2012 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tez sie zgadzam z tym,... | antypater Hmmm. Za sprawą Komunistycznej Partii Chin to się zakończył stuletni okres wojen domowych, zagranicznych interwencji i rozpadu (rozbioru?) kraju, zapoczątkowany tzw. wojną opiumową. Są szacunki, które liczbę ofiar w samym XIX wieku szacują na kilkanaście milionów. Jeśli liczy się się ofiary wielkiego skoku i rewolucji kulturalnej, to o tych też by warto pamiętać. Notabene, z chińskiej perspektywy to i komunizm można uznać za jak najbardziej Zachodni wynalazek.

I jeszcze pokolenie temu, no maksymalnie dwa, w celu uzyskania kontraktów, robiono identyczne rzeczy w państwach całkiem, tego tam, cywilizowanych. Znaczy się, na szeroko rozumianym Zachodzie.

Użytkownik: Someone1984 17.10.2012 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tez sie zgadzam z tym,... | antypater Ale co (poza nazwą) mają Noble pokojowe do Nobli literackich? Przecież przyznawane są nie tylko przez innych ludzi, ale nawet - w innych krajach (pokojowego wybiera się w Norwegii, wszystkie pozostałe - w Szwecji).
Być może członkowie Akademii Szwedzkiej mają lewicowe poglądy, ale to nie jest szczególnie zaskakujące - w końcu Szwecja zawsze była krajem lewicującym, czy - jak się to o nich mówi - socjalistycznym.
Poza tym - jasne, wybrali w ostatnich kilkunastu latach Saramago, Jelinek, Fo, teraz Mo, ale jeśli na Zachodzie powiedziałbyś, że taki np. Naipaul (laureat z 2001 roku) jest "lewicowy" to by Cię spora część postkolonialistów, uważających go za proimperialnego konserwatystę, zjadła. Poza tym nagradzali dawniej Sołżenicyna, w 2000 roku Gao - nielubianego przez Partię Komunistyczną Chin, wcześniej np. Kiplinga itp. itd.
Poza tym nawet jeśli poglądy mają dla nich znaczenie - to przecież nie znaczy, że wybierają źle. Saramago i Mo to pisarze wybitni, Jelinek zresztą też, choć mam wątpliwości, czy jakiekolwiek tłumaczenia oddają jej sprawiedliwość, skoro jej proza i dramat naszpikowane są neologizmami i grami słownymi.

Użytkownik: Someone1984 17.10.2012 13:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę o drodze rzekomego... | zdrojek Za co się dostaje Jelinek - nie rozumiem. Czytałem wprawdzie tylko jej 2 powieści ("Pianistkę", "Pożądanie") i 3 dramaty ("Nora", "Clara S.", "Zajazd"), ale to, co przeczytałem to świetna literatura. Zresztą Jelinek też nie wytrzasnęli nie wiadomo skąd. Kobieta dostawała mnóstwo nagród w krajach niemieckojęzycznych, uchodzi tam za jedną z najlepszych dramatopisarek, dostała w Czechach nagrodę Kafki kilka miesięcy przed Noblem, więc...
LeClezio to trochę nie moja bajka, ale też nie mogę powiedzieć, żeby jego wybór był zły.
Jasne, można powiedzieć, że zamiast LeClezio, czy Fo mogli wybrać Kunderę, czy Fuentesa, ale ja Nobla lubię m.in. za to, że odkrywa dla mnie interesujących pisarzy, za których pewnie bym się nigdy nie zabrał, gdyby nie decyzja Akademii Szwedzkiej.
Zacząłem czytać "Obfite piersi, pełne biodra" i jak na razie to powieść znakomita, więc i do wyboru Mo Yana nie mogę mieć póki co zastrzeżeń. :)

Użytkownik: zdrojek 18.10.2012 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Za co się dostaje Jelinek... | Someone1984 Pewien pan profesor, Knut Ahnlund, który miał dość lansowaniu pewnych trendów w literaturze (co przedstawiał między innymi Nobel w tej dziedzinie) zrzekł się członkostwa w Akademii. Tym, co o tym zdecydowało była nagroda dla Jelinek. Mawiał o tym tak: "Koledzy przyznali najbardziej liczącą się nagrodę literacką globu autorce książek ubogich estetycznie i myślowo, pozbawionych artystycznej konstrukcji, pasożytniczych, stanowiących mieszankę pornografii i gwałtu. Uczynili to nawet nie czytając tych wypocin - starczyła nihilistyczno-ekshibicyjna i lewacka renoma pani Jelinek".
Jeżeli pisanie z małej litery, z wirtuozerią przedszkolaka, bądź równoważnikami zdań o wszystkim co związane z szeroko rozumianą perwersją jest "świetną literaturą" to najwidoczniej ta "świetna literatura" (która z samej racji dostania nagrody Nobla, jak mniemam powinna przemawiać) do mnie nie przemawia.
Pewnie, że nie wytrzasnęli jej nie wiadomo skąd. Dostawała mnóstwo nagród bo jest "modna". Tylko czy pisarstwo ma być "modne" czy uniwersalne? No tak, dostała, teraz można tylko Kafce współczuć.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewien pan profesor, Knut... | zdrojek Tajemnicą poliszynela jest, że Anhlund od dawna był skłócony z niektórymi członkami Akademii i że nie bierze regularnego udziału w jej obradach od kilkunastu lat, więc akurat decyzja wyboru Jelinek nie miała na jego "opuszczenie" tej zacnej organizacji żadnego wpływu. Ot, widocznie chciał się pokazać w mediach i - przy okazji - zaszaleć. W to, że jej "nie czytali" nie wierzę - tzn. możliwe, że Ci, którzy tylko głosują, ale nie są w komitecie noblowskim (do którego należy tylko 5 osób) - mogli jej nie czytać, bo i nie muszą tego robić (i tak jest zapewne z każdym laureatem), ale komitet czytał ją na pewno - bo między innymi na tym polega jego praca, żeby czytać i prezentować swoje zdanie innym akademikom. Tak to działa, Anhlund Ameryki nie odkrył.
Jelinek nie pisze "z wirtuozerią przedszkolaka", nie jest też "modna" ("modny" to jest Coelho albo S. Meyer), to, że pisze z małej litery i równoważnikami zdania - hm, zarzut to żaden, Saramago nie używa kropek, Marquez "Jesień patriarchy" napisał zdaniami na kilka-kilkanaście stron itp. itd. Rozrywanie materii słów i zdań jest dozwolona w literaturze ambitnej i ma swoją wartość (część teoretyków postmodernizmu powiedziałaby, że prawdziwej literatury kobiecej nie da się uprawiać za pomocą tradycyjnych form językowych, które są uwikłane w patriarchalizm - i, jakkolwiek głupio może to brzmieć na pierwszy rzut oka - jest to prawdą).
Nie rozumiem, co znaczy "teraz można tylko Kafce współczuć" - czego? Tego, że nie dostał Nobla? Nie mógł, jego najważniejsze dzieła ukazały się pośmiertnie, a pośmiertnie Nobla się nie dostaje. Tego, że nagrodę jego imienia dostała Jelinek? Nie sądzę, by go to zszokowało, w końcu jego powieści są o tym, co książki Jelinek: o zniewoleniu we wszechwładnym systemie norm, nakazów i zakazów.

Użytkownik: zdrojek 21.10.2012 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tajemnicą poliszynela jes... | Someone1984 Co do Kafki - jego książki są uniwersalne w przekazie w formie proste i czytelne, więc skąd nagroda jego imienia dla Frau Jelinek? Nie wiem dlaczego ludzie widzą tam tylko "zniewolenie we wszechwładnym systemie norm, nakazów i zakazów", jest to bowiem również filozoficzna, głęboko osadzona w kakofonii życia Kafki literatura. A w życiu Kafki odbija się rozwarstwienie wewnętrzne większości ludzi skłonnych do refleksji, często absurdalne, nie wiadomo skąd nam zrzucane (kafkaesk), ale silniejsze od naszych starań, bo żyjące wewnątrz nas. Gdzie tam Jelinek do tak szerokiego spektrum tematycznego, tylko pornografia i perwersja. Żadnej głębszej myśli to ja tam nie widzę (może mam wypaczony gust, któż to wie?). Dlatego twierdzę, że, jak to mawiają "Kafka w grobie się przewraca". Ale cóż? Nie on pierwszy, nie ostatni.
Tak. Forma to żaden zarzut, masz rację, jednak skupianie na formie dużej części zainteresowania, który to zabieg ma przykryć braki intelektualne, jest niedopuszczalne (moim zdaniem). Zresztą żadna to wirtuozeria (dlatego nazwałem ją "przedszkolną") zaczynać zdania z małej litery, tylko co to ma na celu? Pewnie zwrócenie uwagi. Tylko tyle w tym widzę. Znowu przytoczmy Kafkę - jego książki, a szczególnie "Proces" są napisane tak prostym językiem, że zaleca się ich czytanie ludziom zaczynającym uczyć się niemieckiego. Duża treść w prostej formie.
Marquez, według mnie, jest typem latynoskiego gawędziarza, nie dziwi mnie, że pisze zdaniami bardzo długimi. Ma swój styl, który otwiera mu pole popisu do "przegadania", naszpikowania treścią, albo rozwleczenia (jeżeli tak chce, i tego wymaga owa gawęda). Pozwala to wprowadzić treść w sposób, nad którym pisarz panuje. Styl Jelinek (jeżeli coś takiego w ogóle istnieje) ogranicza się do śmiesznych przeinaczeń interpunkcyjnych, bądź właśnie zaczynania zdań z małej litery. Czy wprowadza to nową wartość w "dzieło"? Śmiem wątpić. Jej pisarstwo wygląda mi tak, jakby powiedziała sobie: "A, napiszę z małej, to będzie takie cool i ogólnie modern. Zrzucę to na to, że niby naginam utarte formy, które mnie zniewalają. To fajne i modne".
"Rozrywanie materii słów i zdań jest dozwolona w literaturze ambitnej" - z tego mam wnioskować, że literatura Jelinek jest odgórnie "ambitna", i że należy ją wychwalać, bo ktoś tam kiedyś w salonie powiedział, że jest genialna? I drugie pytanie - literatura, którą nazywasz "nieambitną" nie ma prawa do "rozrywania materii słów"? Uważasz np.: Conrada za "nieambitnego" bo nie rości sobie prawa do wprowadzania zmian w zasadach interpunkcji?
Co do patriarchalizmu - nauczyłem się już nie otwierać drzwi kobietom i nie wnosić ich świeżo zakupionych lodówek na drugie piętro. (Oczywiście żartuję, nadal otwieram kobietom drzwi i chętnie pomagam przy wnoszeniu lodówki bądź remoncie).
Pozdrawiam.

Użytkownik: zdrojek 21.10.2012 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kafki - jego książk... | zdrojek "Co do Kafki - jego książki są uniwersalne w przekazie w formie proste i czytelne, więc skąd nagroda jego imienia dla Frau Jelinek?"
Powinno być - "(...) są uniwersalne w przekazie, w formie - proste i czytelne, (...)". Poprawiam, bo później wyniknie, że zarzucam pani Jelinek naginanie zasad interpunkcji, a sam popełniam błąd za błędem. Ale cóż, i tak nie umiem pisać.
Jeszcze raz pozdrawiam!

Użytkownik: jm1986 22.10.2012 00:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kafki - jego książk... | zdrojek Kiedy pierwszy raz czytałem Jelinek dziwiło mnie, że aż tak lubi nurzać się w tych patologiach, które opisuje, do tego uważałem je za przerysowane. Ale później dowiedziałem się, że tego typu patologii doświadczyła w swoim życiu naprawdę. To nie są jedynie jakieś obrzydlistwa wyssane z palca po to tylko, żeby zaszokować. No cóż literatura traktuje o różnych aspektach życia - o patologii też. A styl - gdyby chciała, na pewno mogłaby pisać "ładniej", ale to jest styl dopasowany do treści - niechlujny, czasem wręcz wulgarny, przy pierwszym z nią spotkaniu może nawet utrudniać czytanie i, owszem, może się nie podobać, ale pasuje do treści. Przyznaję, że spośród pisarzy, uhonorowanych Noblem, uważam Jelinek za jedną ze słabszych, ale z aż tak krytyczną jej oceną, jak Twoja, się nie zgodzę.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 01:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy pierwszy raz czytał... | jm1986 Mi się podobają te jej zabawy słowem i językiem. Uważam to za wartość samą w sobie. Jasne, można pisać prosto i celnie, ale można też trudno i celnie. Literatura nie musi być trywialna formalnie.
Więc powiem facebookowo o komentarzu wyżej: lubię to. :P

Użytkownik: zdrojek 22.10.2012 16:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy pierwszy raz czytał... | jm1986 Cóż, mamy odrobinę różne zdania, ale gdyby na wszystko istniała jedna, "słuszna" metoda, to po co ta cała zabawa w literaturę? Określilibyśmy zgodnym chórem, że ten, czy inny pisarz są najwięksi i wtedy dopiero byłoby tragicznie. Bo co byśmy wówczas czytali?
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 01:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kafki - jego książk... | zdrojek "Ambitna" nie musi znaczyć "wybitna". Po prostu chciałem podkreślić, że jeśli tak pisze - to pewnie jakiś cel chce tym osiągnąć.
Tak, czyta się ją trudno - mi też. Nawet przyznam, że moje pierwsze spotkanie z nią było "mieszane": zacząłem od zbiorku dramatów: "Nora"-"Clara S."-"Zajazd" i o ile dwa pierwsze podobały mi się, o tyle ostatni zmęczył mnie kosmicznie. Ale potem sięgnąłem po próbkę jej powieści: "Pianistkę" i "Pożądanie" i chociaż tę drugą powieść (w zasadzie przecież niezbyt obszerną) czytało mi się trudno i długo to było warto.
Ja z noblistów z ostatniej dekady stawiam ją wyżej od LeClezio, Pintera i Lessing, mniej więcej na równi z Pamukiem i Muller, ale niżej od Naipaula, Kertesza, Coetzee'ego, Vargasa Llosy i Transtromera - ale to nie był zły Nobel. Doceniam taką literaturę i uważam, że zasługuje na nagrody literackie - jako pewna "osobność" i "odmienność", co samo w sobie jest już pewną wartością. (Poza tym taka Pearl Buck, czy nasz Henryk Sienkiewicz to liga o jakieś pięćset poziomów niższa od Jelinek, więc z jej miejscem wśród laureatów Nobla wcale nie jest najgorzej)
Przede wszystkim Nobel to nagroda Akademii Szwedzkiej. Nobel zapisał im kasę do rozdania - i ją rozdają. Mogą jak chcą i komu chcą w gruncie rzeczy, bo w testamencie Nobla było zero doprecyzowania, komu on chciałby ją przyznawać. Można się z decyzjami Akademii nie zgadzać, ale trudno od jej członków wymagać, żeby nagradzali tego, czy tamtego pisarza, skoro ewidentnie tego nie chcą - i mają pełne prawo nie chcieć!
Poza tym wypomina im się rokrocznie, że nagrodzili Fo, a nie nagrodzili np. Joyce'a. Tak, ale czy jest jakaś nagroda (jakakolwiek, niekoniecznie nawet literacka), która nie wiązałaby się z kontrowersjami i pomyłkami? Poza tym o tym, że nagrodzili dziesiątki wybitnych pisarzy od Pirandello i Becketta, po Sołżenicyna, Faulknera, Manna, czy Camusa - to się nie pamięta.
No i bądźmy szczerzy: wszyscy pisarze chcą dostać Nobla, nie przeszkadza im, że będą laureatem "obok" Fo czy Jelinek. Prestiżu tej nagrody - ponad stuletniej i niezwykle wartościowej także pod względem finansowym - nic nie jest w stanie zachwiać - nawet utyskiwania polskich użytkowników biblionetki. :P
(P.S. Na dodatek lekkim absurdem jest twierdzenie, że któryś laureat Nobla zostanie kiedyś zapomniany albo że już o jakimś zapomniano - skoro jego nazwisko będzie na wieki wieków wśród laureatów tej nagrody, co znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że nikt ich dzięki temu nigdy nie zapomni. A czy będą czytani to już inna sprawa).

Użytkownik: zdrojek 22.10.2012 16:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ambitna" nie musi znaczy... | Someone1984 Mamy więc wspólne zdanie co do Vargasa Llosy i Coetzee'ego. Właściwie Transtromer, Kertesz, Naipaul też są nieprzeciętnymi pisarzami, ale ja jednak tych pierwszych uważam za najlepszych.
Pewnie, że mają swoje zdanie Szwedzi, to ich nagroda itd., i pewnie, że nagrodzili wielu wybitnych twórców jak chociażby wymienieni przez Ciebie. Od strony pisarza, wiadomo, że Nagroda Nobla to najwyższe wyróżnienie, które każdy chciałby osiągnąć. A nasze utyskiwania, to raczej forma zgłoszenia sprzeciwu, niż chęć zachwiania Akademią, na którą nie ma mocnych. Aczkolwiek prestiż moim zdaniem trochę cierpi poprzez te nazwiska.
Tak. Będą na kartach historii zapisani. I niektórzy tylko tyle (i, wydawać się może, aż tyle). Innym jednak takie "odgórne wpisanie" do historii nie jest zupełnie potrzebne. I to są Ci genialni, nienagrodzeni - Kafka, Conrad, Joyce, Tołstoj, etc., którzy zostaną (moim zdaniem) zapamiętani lepiej i dogłębniej, a nikt ich "nie namaścił". Oni tworzą historię swoimi dziełami, a nie tym, że ktoś uzna ich twórczość za wartą jakiejś nagrody. Zresztą tak jest w każdej dziedzinie.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 01:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kafki - jego książk... | zdrojek No i chyba trzeba się pogodzić z tym, że modernizm nie jest już nurtem w kulturze w Europie szczególnie cenionym, że jesteśmy "post", a nawet "post-post" i że niektórzy teoretycy są zdania, że dzisiaj forma jest ważniejsza od treści i właśnie rozrywanie formy może być w sztuce bardziej wartościowe od najgłębszych treści podanych w prosty sposób. Innymi słowy - treść kryć się może w formie. I właśnie na tym poziomie trzeba odbierać pisarzy takich jak Jelinek, czy reżyserów takich jak Peter Greenaway. Jeśli ktoś nie wierzy w dzisiejszą sztukę i uważa, że tylko stara jest fajna, to się zachowuje trochę, jak oświeceniowcy kłócący się z romantykami. Stojący na z góry straconej pozycji.

Użytkownik: jm1986 22.10.2012 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: No i chyba trzeba się pog... | Someone1984 No nie, twierdzenie, że forma jest ważniejsza, zaprowadzi z jednej skrajności w drugą, ze skostnienia formy w przerost formy nad treścią, a przecież nie o to chodzi. Moim zdaniem forma powinna być raczej środkiem a nie celem.

Użytkownik: zdrojek 22.10.2012 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No i chyba trzeba się pog... | Someone1984 Nie ukrywam, że forma jest ważną częścią sztuki (i ani razu tak nie stwierdziłem). Jednak moim zdaniem, co pisałem wielokrotnie, Jelinek formą próbuje przykryć ubóstwo treści. A to jest już mniej "wartościowe". Bo np.: taki Gombrowicz - świr na punkcie formy. Ale u niego forma wplątana jest w całe dzieło, w jego przesłanie i znaczenie. Można powiedzieć, że forma i treść u Gombrowicza to jedno.
"Niektórzy teoretycy" - czytając nie patrzę na to, co sądzą "teoretycy", ważne jest subiektywne zdanie na temat czytanych treści. Nie lubię gdy za pomocą "rozrywania formy" podaje mi się nikłą w wartości książkę, i zapewne nigdy tego nie polubię. Można szaleć formą, jeżeli kryje się pod tym szaleństwem coś ciekawego.
Pozdrawiam!

Użytkownik: A.Grimm 18.10.2012 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tegorocznym laureatem lit... | miłośniczka Czasami się dziwię, że tak wielu ludzi wciąż traktuje poważnie te nagrody. Połowa laureatów to już dzisiaj zapomniane nazwiska, które i dawniej budziły ogromne kontrowersje (nagrody zgarniali na ogół drugorzędni albo trzeciorzędni literaci, podczas gdy wielcy twórcy, zarówno awangardowi jak i klasyczni, pozostawali bez Nobla). Nie chodzi zatem tylko o ostatnie dwa dziesięciolecia. Znaczna liczba nagród przyznana została wedle sympatii szwedzkich członków noblowskiego komitetu, jeszcze znaczniejsza przyznawana była według klucza ideologicznego, do czego zresztą przyznawali się sami członkowie tegoż jury. Za parę lat poza wąskim gronem snobistycznych onanistów nikt nie będzie pamiętać o różnych Jelinkach i Mo Yanach. Zresztą snobistyczni onaniści idą z duchem czasu i nieustannie aktualizują swoje preferencje zgodnie z tym, co moda wyznaczy, więc wielu z nich też już pewnie nie pamięta o swoich ekstatycznych tańcach nad ekskrementami wydalonymi przez taki wybitne pióra, jak Jelinek.

Użytkownik: janmamut 18.10.2012 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami się dziwię, że ta... | A.Grimm Ładnie, choć dosadnie, a treściwie. Aż mi się Mazalova przypomiała. Ach, gdzież ona, gdzież!?

Użytkownik: marcin19 19.10.2012 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami się dziwię, że ta... | A.Grimm Co do Jelinek zgoda, pisarka trzeciorzędna, ale Mo Yan to zupełnie inna liga i stawianie ich na jednej płaszczyźnie to nieporozumienie. Yan jest pisarzem co najmniej bardzo dobrym.

Użytkownik: A.Grimm 20.10.2012 12:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Jelinek zgoda, pisa... | marcin19 Co ma piernik do wiatraka? Napisałem, że za parę lat nikt nie będzie już pamiętał ani o Jelinek (o tej już mało kto zresztą pamięta), ani o Mo Yanie. O tym ostatnim zresztą aktualnie mało kto wie, chociaż niewykluczone, że trochę ekstatycznych tańców się na nim odprawi za światłym przykładem elit od światowych tryndów. To, czy pisarstwo Mo Yana ma większą wartość od wydalin jelinkowych nie ma tu nic do rzeczy.

Użytkownik: exilvia 20.10.2012 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Co ma piernik do wiatraka... | A.Grimm Uprawiasz obrzydliwe hejterowanie (co jest ostatnio bardzo modne, ale niemile widziane na serwisie KULTURALNYM). Jeśli czegoś nie rozumiesz, to się na ten temat po prostu nie wypowiadaj. Milczenie jest złotem. Swoją gorycz i żal spróbuj przepracować w jakiś inny, cywilizowany sposób, a nie wylewając żółć na innych. Wiem, że to kuszące, w końcu tych innych nie widzisz, więc to taaakie łatwe.

Użytkownik: zdrojek 20.10.2012 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Uprawiasz obrzydliwe hejt... | exilvia Nie chcę być niczyim adwokatem w tej sprawie, ale nie dopatrzyłem się rzekomego "wylewania żółci" w komentarzach użytkownika A.Grimm (Macabre). Pisze on dosadnie, ale jednak prawdę (bynajmniej moje zdanie jest tożsame). To taki Jan Tomaszewski (przepraszam za porównanie, jeśli go urazi, nie ma tego na celu w każdym razie) BiblioNETki. Mówi (a raczej pisze) o tym, o czym większość wie, jednak ta większość nie do końca akceptuje sposób w jaki mówi.
Przykład? Jan Tomaszewski mówił długo przed Euro, że Stadion Narodowy to bubel a nie "nowoczesny stadion". Teraz (niedowiarkom) zostało udowodnione, że pan poseł miał rację - dach, którego nie można odsłonić bo pada deszcz (mamy przez to wywnioskować, że ten dach nie służy do chronienia przed deszczem?), tylko po co go odsłaniać gdy jest słonecznie?
Mniej więcej tak samo wygląda Wasza dyskusja z w.w. użytkownikiem. Każdy ma swoje zdanie, wystarczy je uszanować, a "żółci" naprawdę nie widzę.
Pozdrawiam.

Użytkownik: exilvia 21.10.2012 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chcę być niczyim adwo... | zdrojek To się cieszę, nie chce psuć nikomu dobrego nastroju.

Użytkownik: zdrojek 20.10.2012 13:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Uprawiasz obrzydliwe hejt... | exilvia Aha. Jeszcze jedna frapująca mnie kwestia - skąd wiesz, że użytkownik A.Grimm (Macabre) "czegoś nie rozumie"?
Pozdrawiam.

Użytkownik: agnieszak 20.10.2012 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Uprawiasz obrzydliwe hejt... | exilvia Na razie, w mojej ocenie, jedyny agresywny komentarz to właśnie Twój. A.Grimm napisał mocno, ale treściwie. Ma takie poglądy, a nie inne. I ja się częściowo z nim zgadzam. Nobel w dziedzinie literatury już od dawna nie jest nagrodą czysto literacką, a bardziej polityczną. Akademia tego nie ukrywa. Z kolei jest mnóstwo pseudointelektualistów, którzy będą teraz pisać peany na cześć Mo Yana, choć wcześniej nie mieli pojęcia, że istnieje. Bo akurat w tym roku jest modny. Za rok będzie na topie inny... Nie inaczej było zresztą w Polsce ze wspomnianą wcześniej Jelinek. Łatwo poznać, kto jest autentycznie zainteresowany, a kto jest takim negatywnym snobem.
Nie kwestionuję przy tym jakości literatury tworzonej przez Jelinek czy Mo Yana. Książki tej pierwszej to nie moja bajka, nie będę czytać i oceniać; Mo Yan czeka w kolejce - nie zaczynam czytać go natychmiast, bo akurat dostał Nobla. Ciekawa za to jestem czy za pół roku będzie on dalej tak chętnie kupowany (i po takich cenach jak teraz na Allegro).

Użytkownik: exilvia 21.10.2012 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Na razie, w mojej ocenie,... | agnieszak Dziękuję za zainteresowanie moim komentarzem i obszerne wyłuszczenie swojego zdania na ten i inne tematy.

Użytkownik: marcin19 20.10.2012 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Co ma piernik do wiatraka... | A.Grimm O kim będzie się pamiętało za parę lat dowiemy się za parę lat, ale Ty już wiesz to teraz, gratuluję. A większa wartość pisarstwa Yana w stosunku do Jelinek jest sprawą zasadniczą. Dobra literatura nigdy się nie starzeje.

Użytkownik: Someone1984 22.10.2012 01:42 napisał(a):
Odpowiedź na: O kim będzie się pamiętał... | marcin19 A Ty już wiesz, że o Jelinek nikt nie będzie pamiętać? Bo ja mam wrażenie, że Jelinek jest najszerzej dyskutowaną laureatką ostatnich 8 lat i na razie o zapomnieniu nie ma żadnej mowy. (Przykład: to forum)

Użytkownik: Someone1984 21.10.2012 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Jelinek zgoda, pisa... | marcin19 Przede wszystkim nie "Yan" tylko "Mo", bo to Chińczyk i "Mo" funkcjonuje jako nazwisko (nawet jeśli to pseudonim).