Użytkownik: misiak297 23.07.2007 09:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote Eeee... czy ja wiem czy słowo "romans" pasuje do Jane Austen? Wydaje mi się, że dziś to słowo ma raczej negatywne zabarwienie, w każdym razie źle się kojarzy. Również w innych książkach Jane Austen poruszane są kwestie społeczne, choć oczywiście na pierwszy plan wysuwa się wątek miłosny. Ale romanse? Hm...

A recenzja dobra.

Użytkownik: anndzi 23.07.2007 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote Bardzo ładna recenzja. "Mansfield Park" jest oprócz "Dumy i uprzedzenia" i "Perswazji" moją ulubioną powieścią Austen oraz moim zdaniem najlepszą w dorobku tej pisarki. Klimat "Mansfield Park" jest nieco inny niż w jej pozostałych książkach. Bardziej nostalgiczny, przesycony zadumą i smutkiem. Mniej tutaj sarkazmu i poczucia humoru, ale wcale nie ma też nudy. Oprócz tego co wymieniłaś mnie zafascynowała i wzruszyła skryta,nieśmiała, a jednak gorąca i mocna miłość Fanny do Edmunda.

Zapraszam do duskusji i wymiany poglądów w założonym przeze mnie fynclubie Jane Austen:) :
[artykuł niedostępny]

Użytkownik: nisha 23.07.2007 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote "Mansfield Park" był pierwszą książką Austen, którą przeczytałam, więc mam do niej swego rodzaju sentyment. Choć przyzwyczajenie się do stylu zajęło mi kilka(naście) stron, nie tylko mnie nie znudziła, ale wręcz zachęciła do sięgnięcia po kolejne - "Rozważną i romantyczną", "Emmę" czy moją ulubioną "Dumę i uprzedzenie". I nadal uważam, że choć ustępuje im pod względem humoru, jako powieść społeczno-obyczajowa spisuje się równie dobrze.

A Fanny? Spokojniejsza niż inne bohaterki Austen, nie ma tak silnej osobowości, jak Elizabeth czy Emma. Charakteryzuje ją coś w rodzaju anielskiej dobroci, trochę zbyt anielskiej i stuprocentowej. Od pierwszej do ostatniej strony ani razu nie zaskakuje, zawsze wiadomo, czego można się po niej spodziewać. Nie sprzeciwia się rodzinie, nie zmienia, nie przestaje kochać Edmunda. Nie nazwałabym jej jednak nijaką. Ona po prostu przez cały czas jest taka sama - i dlatego, niestety, może trochę nudzić, ale jednocześnie wzrusza swoją stałością i lojalnością.

Nie będę oryginalna i zgodzę się z przedmówcami - recenzja bardzo ładna, owszem. :)

Użytkownik: kindzie 28.07.2007 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote A ja się zgodzę z poglądem, że "Mansfield Park" to najnudniejsza książka Austen. A co mnie dodatkowo odstręcza, to jej bohaterowie. Nie, wcale nie ci, którzy są pokazani jako negatywni, ale właśnie owi do bólu pozytywni (jeśli ktoś nie czytał jeszcze "Mansfield Park", a zamierza i lubi na własną rękę poznawać szczegóły wątku w książkach, to lepiej będzie, jeśli teraz przestanie czytać moją notkę).

Warto zwrócić uwagę, jaką w gruncie rzeczy zawistną, niewyrozumiałą, świętoszkowatą i niezbyt skłonną do ciepłych uczuć osóbką jest Fanny. Nienawidzi Mary Crawford, która przecież na wiele sposobów okazuje jej swoją sympatię, tylko dlatego ponieważ tamta miała nieszczęście zdobyć sobie uczucia Edmunda (w końcu nie mogąc zdawać sobie sprawy, że Fanny jest w nim zakochana). Z gorliwością godną lepszej sprawy Fanny potępia takie cechy charakteru jak żywość, odwaga, dowcip czy niezależność sądu. Z całego grona swojej rodziny i znajomych lubi właściwie tylko Edmunda i swojego brata Williama - czy to nie jest zastanawiające, że ktoś ma tak ograniczony krąg sympatii?
Edmund też nie jest lepszy - jest na tyle skoncentrowany na sobie, że bez trudu mu przychodzi zapominać o swoich zobowiązaniach, jeśli są mu niewygodne (jak wtedy, kiedy zauroczony Mary Crawford kompletnie zapomniał o czekającej na niego Fanny), albo namawiać innych, żeby wbrew wbrew swoim najmocniejszym skłonnościom układali sobie życie według jego interesów (jak wtedy, kiedy namawia Fanny, żeby przyjęła znienawidzonego przez nią Henry'ego, co pozwoliłoby Edmundowi zbliżyć się do Mary). Zresztą już sam fakt, że nie dostrzegł przez tyle lat uczuć, jakie Fanny żywiła wobec niego, także niezbyt dobrze o nim świadczy. A ta obrzydliwa, świętoszkowata pseudomoralność, którą prezentuje w końcówce, zrywając wszystkie więzy z Mary, dlatego, bo jej brat uciekł z jego siostrą? Gdyby Mary naprawdę go kochała, to dość surowo ukarałby ją za winy jej brata! Fakt, że Mary, trochę w style deus ex machina, udowadnia akurat wtedy swoje zepsucie, bardzo dogodnie przysłania bezwzględność Edmunda w tej całej sprawie.

Ta nagła degrengolada moralna Mary Crawford także bardzo ujemnie wpływa na moją ocenę tej książki.
Bo do momentu afery z Henrym i Marią, wbrew zawistnym myślom małej Fanny, Mary prezentowała się jako absolutnie sympatyczna postać, w gruncie rzeczy bardzo podobna do Elżbiety Bennet - dowcipna, odważna, niezależna, ze zdrowym osądem rzeczywistości, otwarta i życzliwa, śmiało stająca po stronie krzywdzonych i poniżanych. Jedynym jej grzeszkiem, w sumie ludzkim, wybaczalnym i zrozumiałym, jest nadmierna słabość do brata. Toteż jej reakcja na ucieczkę Henry'ego i Marii, a zwłaszcza obelgi miotane na Fanny, wydają się kompletnie niepasujące do jej portretu naszkicowanego we wcześniejszych partiach książki, tak jakby doszyte do jej postaci z zupełnie innego materiału i bardzo grubymi nićmi.

A nawiasem mówiąc, nie mogę wybaczyć Nabokovowi, że w swoich "Wykładach o literaturze" jako przykład twórczości Austen wybrał właśnie "Mansfield Park" i na podstawie tej książki dowodził niższości Austen wobec Dickensa. Gdyby zamiast "Mansfield Park" wybrał "Dumę i uprzedzienie", "Rozważną i romantyczną", "Emmę" albo "Opactwo Northanger", pewnie trudniej by mu było pleść bzdury o wydmuszkach, bibelotach i konfiguracji staroświeckich wartości w odniesieniu do twórczości Austen.

Użytkownik: aleutka 31.07.2007 23:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się zgodzę z pogląde... | kindzie Uprzedzam lojalnie osoby bardzo wrażliwe na spoilery - tu mogą być pewne sugestie...

Nareszcie! Ktoś się ze mną zgadza! Długotrwałe tu dyskusje toczyłam o tym, jak okrutna i w gruncie rzeczy bezwzględna jest Fanny Price, jak okropnym chrześcijaninem jest Edmund, ten rzekomy ideał pastora (kojarzy mi się z tymi purytańskimi fanatykami nic na to nie poradzę...). Nie chcę się tu już powtarzać, zwłaszcza że musiałby to być kolejny referat, więc tylko kilka uwag.

Jedynie moje dążenie do sprawiedliwości każe tu uczciwie zaznaczyć - postępowanie Edmunda wobec Mary, jakkolwiek oburzające dla nas, jest niestety dla tamtej epoki typowe. Skandal (uściślijmy: ujawniony skandal) w który uwikłana jest jednostka kala całą rodzinę i uniemożliwia kontakty z nią. (No chyba że jest to ktoś wyjątkowo bogaty:P) Właśnie dlatego rodzina Bertramów zachowuje się tak okrutnie wobec Marii. Jedynie zrywając z nią wszelki kontakt mają szanse ocalić swoją reputację. Wystarczy sobie przypomnieć aferę Lidii w Dumie i uprzedzeniu - Elżbieta jest zrozpaczona bo zdaje sobie sprawę, że cała rodzina ucierpi, a ona sama traci właśnie wszelkie prawo do szacunku Darcy'ego. (Mnie nóż się w kieszeni otwiera jak to czytam, ale tak właśnie myślano).

Może dlatego najbardziej podobają mi się te postacie i wątki, które w zasadzie popełniają poważne wykroczenia przeciwko tym niepisanym kodeksom. Miłość Darcy'ego to w gruncie rzeczy ukryta bardzo namiętność, przełamująca jego dumę, ale i konwenanse (to wymagało wtedy znacznie większej odwagi niż dzisiaj). Jeszcze wyraźniej widać to w wątku Jane Fairfax w Emmie. Albo w gwałtownych (po angielsku gwałtownych oczywiście) reakcjach pana Knightleya tamże. To właściwie jedyne wątki sugerujące, że miłość to niekoniecznie coś energooszczędnie poprawnego, że może ci wywrócić świat do góry nogami. Pozostałe wątki są na ogół bardzo poprawne politycznie; a już Edmund i Fanny stanowią ukoronowanie tej tendencji.

Ja także sympatyzuję z Mary - nie we wszystkim, ale wydaje mi się że ma w sobie o wiele więcej życia i inteligencji niż Fanny i obie jej kuzynki razem wzięte. Mnie postać Mary kojarzy się nieodparcie z samą Jane Austen - często się zastanawiałam na ile literatura, w której mogła dać upust swojej niezwykłej zupełnie ironii i darowi obserwacji ludzi była dla niej wentylem bezpieczeństwa. Nie wypadało, aby kobieta publicznie ujawniała tak ostry dar obserwacji. No chyba że w jakichś panie dzieju powieściach "kobiecych"... W swoich listach jest najbardziej zbliżona do Mary Crawford, która teoretycznie jest tutaj czarnym charakterem. "Lady X zaniemogła wskutek poronienia. Wszyscy zastanawiają się, co doprowadziło do tak smutnego ewenementu - ja myślę, że zdarzyło jej się przypadkiem spojrzeć na swojego męża" (cytat z pamięci). Dopiero jakiś czas temu uświadomiłam sobie, że nazwisko Fanny jest nazwiskiem znaczącym. Słowo price znaczy po angielsku cena. Być może jest w tym jakaś ironia - pokazanie, że cena za bycie wcieleniem cnót wedle jakichś społecznych niepisanych kodeksów jest ogromna. Musisz się wyrzec wszelkich przejawów życia, charakteru, osobowości czy niezależności, stajesz się okrutnym stróżem moralności innych.

Aha - co do Nabokova - on w ogóle nie chciał wykładać Jane Austen, przeczytawszy właśnie Rozważną i romantyczną bodajże (nie ręczę, może to był inny tytuł, szczegóły całej historii też mi się zatarły, jest opisana we wstępie). Wówczas jeden z jego przyjaciół przekonał go, że powinien przeczytać Mansfield Park. Nabokov uznał, że Mansfield Park jest już dużo lepsze. Nie jest odosobniony w uważaniu Austen za wydmuszki i bibeloty, niestety. Ja osobiście jestem w stanie wiele mu wybaczyć - za samo określenie "styl dołeczkowy" i wiele innych rzeczy. Sama chciałabym umieć tak czytać i tropić książki jak on, przecież ta interpretacja jest świetna.

Użytkownik: kindzie 05.08.2007 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Uprzedzam lojalnie osoby ... | aleutka Miło znaleźć popleczniczkę w mojej antypatii do głównych bohaterów "Mansfield Park".

Masz rację, postępowanie Edmunda wynika z panujących wówczas poglądów, ale to nie jest w moich oczach żadnym usprawiedliwieniem. Bo przecież wielu ludzi w tamtych czasach postępowało wbrew tym poglądom (czego świadectwo, żeby daleko nie szukać, łatwo można znaleźć w książkach samej Austen). Zresztą w każdej epoce ludzi naprawdę moralnych poznaje się po tym, że kierują się własnym sumieniem, a nie przyjętym konwenansem. Może jednak odchodzę już zbyt daleko od literatury. W każdym razie Austen zupełnie inaczej potraktowała ten temat w "Dumie i uprzedzeniu". Tam Elżbieta bez wahania odrzuca pretensje Lady de Brough, które przecież częściowo opierają się na argumencie bezpowrotnego zhańbienia rodziny Bennetów.

Co do Nabokova, to postaram się odpowiedzieć jednocześnie Tobie i Czjace, która napisała niżej.

Nie wiem, czy Nabokov uznał "Mansfield Park" za dużo lepszą, czy raczej uznał autorytet przyjaciela (albo uległ jego namowom dla świętego spokoju). Ale myślę, że nawet jeśli w opinii Nabokova "Duma i uprzedzenie" oraz pozostałe powieści Austen były gorsze niż "Mansfield Park", to ciężej przyszłoby mu głosić, że to "wydmuszki" lub "misterny haft" (Czajko, tego określenia nie traktuję u Nabokova jako komplementu, bo Nabokov zbyt często podkreślał swoją awersję do wszystkich cacuszek i bibelotów oraz całej, jak mówił, "sztuki użytkowej"). Dlaczego? Ponieważ te książki, w przeciwieństwie do "Mansfield Park" mają pełnokrwistych bohaterów, dobrze skonstruowaną fabułę, pozbawioną luk i dłużyzn, no i znacznie bardziej skrzą się dowcipem.
Szczerze mówiąc, sądzę, że niechęć Nabokova do Jane Austen wynikała mniej z powodów czysto artystycznych, a bardziej z takiej brzydkiej przypadłości, jaką są mizoginiczne uprzedzenia (czego Nabokov zresztą nie kryje w swoim liście Wilsona). Może to też kwestia zakorzenionych różnic kulturowych? Być może to symptomatyczne, że kultura rosyjska nie wydała (przynajmniej do czasów, w których tworzył Nabokov) powieściopisarki, która miałaby taką rangę w swoim kraju, jak w Anglii Jane Austen, siostry Bronte, George Eliot, Virginia Woolf i wiele innych?
Najbardziej mnie zirytowało, kiedy Nabokov stwierdził zaczynając omawiać "Samotnię" Dickensa, że Austen w przeciwieństwie do tego ostatniego reprezentuje staroświecczyznę. Przepadem za Dickensem, ale uważam, że jego twórczość znacznie bardziej się zestarzała niż książki starszej prawie o pół wieku Austen. A przyczyna takiego stanu rzeczy leży w tym, że Austen hojnie używa w swoim pisarstwie ironii, która jest świetnym środkiem konserwującym, a wystrzega się sentymentalizmu, który z kolei łatwo się psuje.

Użytkownik: aleutka 06.08.2007 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło znaleźć popleczniczk... | kindzie Elzbieta mowi do lady Katarzyny "on jest dzentelmenem, ja jestem corka dzentelmena - POD TYM WZGLEDEM jestesmy sobie rowni". Wbrew pozorom Elzbieta zdaje sobie sprawe, ze jej rodzina stoi o wiele nizej, (nie tylko ze wzgledu na zachowanie mlodszych siostr i pani Bennet) i ona sie przeciwko temu nie buntuje. Tak po prostu jest. Poza tym gdyby sprawy Lidii nie udalo sie zatuszowac Darcy nie moglby poslubic Elzbiety. Po prostu nie. Na taka hanbe swojej rodziny nie moglby narazic. To jest zreszta dla niego ogromna proba, takze gdy w gre wchodzi Bingley, ktorego pozycja jest skromniejsza (choc "jemu brak koneksji nie przynioslby takiej szkody jak mnie" mowi wprost). Owszem oni postepuja w zgodzie ze swoim sumieniem ale tylko na tyle, na ile ich pozycja klasowa i bogactwo pozwala... U Austen wszyscy, moze z jednym wyjatkiem. Nikomu nie przychodzi nawet do glowy ze moze byc inaczej. To sie zaczelo zmieniac w drugiej polowie XIX wieku dopiero.

Nabokov nie nalezal do ludzi, ktorzy ustepuja dla swietego spokoju. We wstepie jest wrecz napisane, ze gdy Wilson zaproponowal Mansfield Park Nabokov, co dla niego nietypowe zmienil zdanie co do Jane i uwzglednil ksiazke w swoich planach... Masz racje zreszta - nie kryl swojego uprzedzenia wobec piszacych kobiet wiec tym bardziej sie ciesze, ze Austen docenil (na tyle na ile potrafil, hehe). Przelamanie uprzedzen nigdy nie jest latwe:)

W Dumie i uprzedzeniu znalazloby sie pare pojsc na latwizne, dokladnie takich samych jak w Mansfield Park (chocby ta slabosc "korespondencyjna"). Wielu ludzi uwaza ja za nudna i wcale nie zabawna, postacie za sztampowe. Nabokov jest do swojej opinii rownie uprawniony jak my w swojej:) Rozwazna i romantyczna to powiesc debiutancka, i ma pewne slabosci debiutu, takze pod wzgledem konstrukcji postaci (zwlaszcza meskich, ale nie tylko) i chocby prowadzenia dialogow. (Te zdania sie ciagna bez konca, jak mowila Emma Thompson kiedy opowiadala o klopotach z adaptacja). Powszechnie uznaje sie Mansfield Park za najdojrzalsza, wiec Nabokov nie jest w swojej opinii odosobniony znowu.

Czyzbys sugerowala ze u Dickensa ironii brak a sentymentalizmu zbyt wiele? Przeciez on wrecz buzuje ironia.... Mnie tez irytuje jego niekiedy sentymentalna maniera, ale rownie bardzo irytuje mnie czasami dusznosc ksiazek Austen. Zgadzam sie z Charlotte Bronte, ze czasami brak tam powiewu swiezego powietrza, i z Nabokovem - dla mnie skostnialosc tego swiata przedstawionego moze sie kojarzyc ze staroswiecczyzna. Nie zmienia to faktu, ze to jedna z moich ukochanych pisarek.

Użytkownik: Czajka 01.08.2007 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się zgodzę z pogląde... | kindzie Ależ Nabokov właśnie ze względu na "Dumę i uprzedzenie" uważał książki Austen za gorsze.

Tak pisał do Wilsona:
"Nie lubię Jane (...). Nigdy nie mogłem niczego dostrzec w "Dumie i uprzedzeniu".
I Wilson polecił mu wtedy "Mansfield Park" zaliczając Jane Austen do szóstki najwybitniejszych pisarzy angielskich (obok Szekspira).

Nabokov uważał MP za misterny haft i czy nie miał racji? :)
Stwierdził, że to nie jest oczywiście to, co olśniewająca erupcja "Pani Bovary", ale, niestety, nie uzasadnił tego ani jednym słowem.

Użytkownik: Gabra 07.08.2007 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się zgodzę z pogląde... | kindzie Chociaż Mansfield Park jest moją najmniej lubianą książką Jane, to akurat Fanny lubię i czuję się w obowiązku stanąć po jej stronie. Dziwi mnie, jak można jednocześnie postrzegać ją niemalże jako zło wcielone a z drugiej strony oczekiwać aby lubiła kobietę, którą pragnie poślubić jej ukochany. Dla mnie osobiście fakt, iż Edmund zakochał się w Mary jest całkiem dobrym powodem aby Fanny mogła żywić do niej antypatię. Wręcz dziwne byłoby dla mnie, gdyby sytuacja przedstawiała się inaczej i Fanny darzyłaby Mary cieplejszymi uczuciami. W kwestii Mary Fanny pokazuje, że jest po prostu zwykłym człowiekiem, a fakt ten potęguje jeszcze zachowanie Mary, któremu tak naprawdę nic nie można zarzucuć. Ludzkie jest nielubić kogoś "tylko dlatego, że tamten miał to nieszczęście zdobyć sobie uczucia" kogoś, kogo on sam kocha. Nie czyni to z nas złych ludzi, tylko po prostu ludzi. Co do reszty towarzystwa, to mi również nie przypadli oni do gustu więc nie widzę powodu dla którego Fanny miałaby ich lubić.

Użytkownik: aleutka 09.08.2007 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Chociaż Mansfield Park je... | Gabra Przecież nikt tu nie mówi, że Fanny powinna lubić pannę Crawford! Jak dla mnie jedynym fragmentem ukazującym jakąś jej ludzką słabość, normalne w takiej sytuacji uczucia jest ten króciutki wycinek, kiedy Fanny patrzy na Edmunda uczącego Mary konnej jazdy. Fanny się oczywiście nie przyzna, że jest zazdrosna, skądże, ona martwi się o klacz wyłącznie... To bardzo ludzkie, bardzo ciepłe i bardzo zabawne. Ale to wyjątek zarazem.

Nie znoszę Fanny za jej "heroizm pryncypialności" (naprawdę takie sformułowanie pada w książce!), za tę nieznośną doskonałość i związany z tym zupełnie nieludzki brak jakiegokolwiek zrozumienia, że ludziom zdarza się grzeszyć. Bo skoro jej nie... Fanny patrzy wtedy z góry, osądza i potępia (w sposób szalenie arbitralny, często okrutny). Już tu gdzieś pisałam, że za nic bym nie chciała przyjaźnić się z kimś takim. Nie daj Boże popełnić błąd. Jeden błąd i jesteś skreślony i to na całe życie, niezależnie od kalibru przewinienia, niezależnie od tego jak bardzo żałujesz.

Użytkownik: zandam 05.12.2007 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież nikt tu nie mówi... | aleutka Zgadzam się całkowicie z przedmówczyniami...jest to najnudniejsza książka J.Austen. Nienawidzę Fanny. Ominę argumenty, które już przytoczono, i zaznaczę,że ważny w mojej ocenie był moment odrzucania oświadczyn pana Crawforda (ktoś taki,jak ona,z brakiem perspektyw,brakiem wiana,wykręca się od małżeństa,uznawając je za zło niekonieczne...zachowywała się podczas tego gorzej niż jej kuzynki,które ponoć uważano za rozpieszczone.) oraz stosunek do rodziny (nie wiem,co sobie myślała,jak do nich jechała,ale po przybyciu zachowywała się,jak rozpieszczona panienka.Co chwilę wzdychała do Mansfield Park i użalała się nad sobą;nie wspomnę o tym oczekiwaniu na listy...A ta jej radość,jak dom opuszczała...I to ma być osoba spokojna,kochająca i współczująca? Hipokryzja wiele ma imion.). Nienawidzę jej z całego serca,i żałuję,że wogóle podeszłam do tej książki. Co do Edmunda,to był po prostu nudny. Wykreowany na świętego,który posiadał egoistyczną naturę i zmieniał zdanie,kiedy mu to pasowało -przykład, przedstawienie "teatralne" [o Fanny nie wspomnę]...

Użytkownik: aleutka 12.12.2007 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się całkowicie z ... | zandam Nigdy nie przypuszczałam że będę zmuszona bronić Fanny Price. Dla mnie odrzucenie oświadczyn Crawforda, jakkolwiek niezrozumiałe jest jedynym przejawem niezależności Fanny. Wuj ma zresztą o to do niej straszliwe pretensje - wyraża nadzieję że nie zaczęła przejawiać tej okropnej u kobiet tendencji do niezależności od przymusu rodziny (choć on to oczywiśćie ujmuje dyplomatyczniej). To mnie właśnie za każdym razem uderza - oni wszyscy uważają że Fanny powinna dać się sprzedać. Z wdzięczności za awans brata, z wygody, z braku innych perspektyw, żeby pomóc rodzinie. Taka świetna partia! To jest dowód ogromnej odwagi, odmówić pod taką presją. Jedyny przejaw odwagi, jaki u Fanny znajduję zresztą. I ona czuje się winna z tego powodu. Wie, że powinna... Zgadzam się, że w świecie nieco mniej bajkowym skończyłaby prawdopodobnie jako uboga krewna na łasce... Ale sama Austen postąpiła podobnie. Bała się biedy - uważała, że bieda kobiety jest jeszcze bardziej przerażająca i poniżająca niż bieda mężczyzny - i dlatego początkowo przyjęła oświadczyny kogoś tam, nie pamiętam nazwiska. Miała już wtedy chyba dwadzieścia osiem lat i zdawała sobie sprawę, że jest to najprawdopodobniej ostatnia możliwość małżeństwa, jaka jej się trafia. Ale potem je zerwała - były z tym zresztą kłopoty, musiał ją reprezentować brat itd. Zorientowała się, że nie wytrzyma w małżeństwie z mężczyzną tak niedobranym jak pan X. Dlatego ona nie popiera małżeństw dla wygody i zapewnienia sobie perspektyw.
Natomiast to jak Fanny się zachowuje w Portsmouth jest dla mnie odrażające z innych powodów. Nie winię tu Fanny. To był wtedy częsty proceder takie adopcje, i za każdym razem nóż mi się w kieszeni otwiera, jak o tym czytam. Rodzina z Mansfield postąpiłaby znacznie bardziej humanitarnie posyłając pani Price pieniądze na utrzymanie jednego z dzieci, zamiast je po prostu zabierać. I te zasady... Fanny jest adoptowana, ale to nie znaczy że staje się pełnoprawnym członkiem rodziny. Ma cały czas pamiętać, że jest adoptowaną z łaski ubogą krewną a jej kuzynki stoją od niej wyżej na drabinie społecznej. Fanny zresztą początkowo bardzo cierpi rozdzielona z rodziną, a pani Norris truje jej w tle, że powinna być wdzięczna. I wszystko to w atmosferze "ach jacy jesteśmy dobrzy". W rezultacie Fanny nie przynależy nigdzie. Nie potrafi już być częścią rodziny w Portsmouth, nie z własnej winy w każdym razie nie do końca z własnej winy, (przecież szczerze tego chce, przynajmniej na początku)a nie jest pełnoprawną częścią Mansfield Park. To trochę jak w Dobrej pani u Orzeszkowej - kiedy Helka po rozpieszczeniu przez Ewelinę Krzycką wraca do Janowej do prostej chaty - po prostu nie potrafi się przystosować. To bezmyślne okrucieństwo w szatach szlachetności zawsze mnie doprowadzało do furii.

Użytkownik: hburdon 06.08.2017 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy nie przypuszczałam ... | aleutka Ad: "Natomiast to jak Fanny się zachowuje w Portsmouth" etc.
Niestety moim zdaniem we fragmencie dotyczącym Portsmouth wychodzą osobiste uprzedzenia i snobizm autorki. Fanny nie jest w stanie odnaleźć się w biologicznej rodzinie, bo jest od niej lepsza; pobyt w Mansfield Park i otrzymana tam edukacja wywyższyły ją. A czym takim zawinili jej rodzice i rodzeństwo? Że w domu jest głośno? Że dzieci biegają i głośno się bawią? Że służące tej "biednej" rodziny nie utrzymują gospodarstwa domowego na takim poziomie, jak w rezydencji Sir Thomasa? Tylko że faktycznie trudno winić o to Fanny; ja mam pretensje do Austen. [Nawiasem mówiąc, jej własny brat został adoptowany przez bogatych krewnych. Ewidentnie musiała być temu przychylna, skoro tego typu adopcja jest w jej książkach przedstawiana jako coś pozytywnego.]

Stosunek do służących też zresztą jest znamienny. W innych książkach Austen jest podobnie, ale jakoś mnie to tak nie razi. Natomiast w Mansfield Park stwierdzenia typu "spotkali się bez świadków, chyba że służących można nazwać świadkami" albo "chory Tom został sam, bez opieki, za wyjątkiem służących" przypominają mi co i rusz, że służący mają w tej powieści status istot podległych ludziom, ale nie do końca na to miano zasługujących.

Użytkownik: aleutka 07.08.2017 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ad: "Natomiast to jak Fan... | hburdon Mnie tez zdumiewalo to zgorszenie Fanny ze dzieci sie kloca, ze w ogole jest glosniej. Przeciez pomijajac wszystko inne - Mansfield Park jest nieporownywalnie wieksze, dzieci jest nieporownywalnie mniej, mozna je niemal calkowicie odizolowac i upajac sie cisza, zatrudnic w ogole guwernantki i nie zawracac sobie glowy. Zdumiewa mnie ze Fanny moze nie zauwazac takich rzeczy i nie brac poprawki na takie ogromne roznice. Fanny oczekuje, ze wszyscy beda mieli jej preferencje i osobowosc. Ona lubi cisze wiec ma byc cicho bo to sa dobre maniery.


W ogole te dzieci w Portsmouth wydaja mi sie po prostu normalne, lacznie z ta scena w ktorej Susan sie broni przed jakimis zarzutami, bardzo zreszta rzeczowo i konkretnie a Fanny jest TAK ZGORSZONA ze ktos moze miec wystarczajaco duzo tupetu, zeby sie nie dac wykorzystywac i oskarzac nieslusznie. Jakiz to totalny brak manier. Przeciez Susan powinna byc potulna i znosic ciosy w wyrafinowanej ciszy saczac herbate zapewne. To zdanie w podsumowaniu, ze Susan zajmuje miejsce Fanny i nadaje sie na to ze wzgledu na zdecydowanie charakteru tak jak Fanny sie nadawala ze wzgledu na wrodzona slodycz. Brrr. Potulnosc jest utozsamiana ze slodycza. Po prostu noz w kieszeni.

Co do sluzacych to oczywiscie calkowicie sie zgadzam. Nie wiem do jakiego stopnia bylo to nastawienie wowczas powszechne jakkolwiek naganne. Kiedy czytalam Brysona "W domu" bylam generalnie rozczarowana, ale rozdzial o kuchni mi sie podobal. Ze wzgledu na brak jakichkolwiek szerokich danych statystycznych Bryson musial sie oprzec na indywidualnych swiadectwach. Fakt, ze tego rodzaju danych jest tak malo swiadczy o tym, ze sluzba byla po prostu traktowana jak niewidzialny element wyposazenia najczesciej. I jeszcze wygodny koziol ofiarny.

Użytkownik: jest.ok 01.08.2012 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja się zgodzę z pogląde... | kindzie W pełni się zgadzam. Dla mnie w pewnych momentach to była groteska. Edmund i Fanny to jedna z najbardziej mdłych par w całej literaturze. Może to ja mam pociąg do tych "czarnych" charakterów, ale Henry na prawdę umiał być ujmujący i powinien dostać szansę od Fanny. Natomiast Mary wg mnie była krzywdzona przez same myśli Fanny.

Czasem zastanawiałam się, czy Jane Austen nie chciała celowo nakierować odbiorców na dogłębne przeanalizowanie charakterów głównych bohaterów i w efekcie na dojście do prostego wniosku, że "nie wszystko złoto, co się świeci". Ale ocena oczywiście zależy od gustów czytelników oraz ich aksjologii. Ja całym sercem stoję za Crawfordami.

Użytkownik: ziel 01.10.2007 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote najnudniejsza? hm, a wg mnie chyba najciekawsza:) moze dlatego, ze troche inna od reszty ksiazek Austen, które wczesniej czytalam:)

Użytkownik: anchema 23.11.2007 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote Mała uwaga - w czasie pisania "Mansfield Park" Jane znajdowała sie na pewnym zakręcie życia, mianowicie przeszła z anglikanizmu na ewangelizm (przepraszam, jeśli pokręciłam wyznania, piszę z pamięci). W trakcie jej pisania była na tym pierwszym etapie "nowej" wiary, kiedy wszystko z nią związane, jest wspaniałe, czemu zresztą dała wyraz w listach i, o ile dobrze pamiętam, namawiała resztę rodziny, w tym Cassandrę, do zmany wiary. Bardziej surowa wersja protestantyzmu miała b. duży wpływ na przewartościowanie jej świata, nową ocenę moralności. W którymś z listów pisze nawet, że nie powinniśmy oceniać innych złośliwie, ponieważ sami nie jesteśmy idealni (nie pamiętam dokładnie). Myślę, że jest to istotne przy ocenie tej książki.

Użytkownik: hburdon 06.08.2017 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mała uwaga - w czasie pis... | anchema To ciekawe, nie wiedziałam o tym. A rzeczywiście tłumaczyłoby to tę niewiarygodną pruderię, nieprawdopodobnie wyśrubowaną moralność Fanny i Edmunda; ich odrazę w stosunku do teatru; Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

Użytkownik: otusik69 06.09.2017 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Wśród wszystkich powieści... | Ninqelote Faktycznie, Mansfield Park nie jest powieścią którą czyta się lekko, łatwo i przyjemnie, jak pozostałe powieści Jane Austen.
Z pewnością kiedy ją przeczytałam po raz pierwszy, nie zachwyciła mnie, a raczej zmęczyła. Niemniej jednak po kilku "powtórkach" zauważyłam, że Mansfield Park nie jest tylko opisem odległych nam obyczajów tamtego świata, romansem który zawsze ostatecznie szczęśliwie się kończy, opowieścią o perypetiach salonowego towarzystwa odpowiednio usytuowanego w towarzyskiej i majątkowej hierarchii...
Dziś odbieram ją raczej jak moralitet na temat zachowania własnych przekonań i poglądów wśród innych.
Może dlatego nie lubimy Fanny Price (bo i mojej szczególnej sympatii nie zyskała...) - bo w jej postaci Austen stawia nam wysokie wymagania, którym trudno sprostać. Ona jedyna od początku do końca jest wierna swoim przekonaniom wartościom jakie wpojono jej w dzieciństwie.
Inną sprawą jest czy jesteśmy dzisiaj w stanie zrozumieć i zaakceptować takie konkretnie przekonania i wartości.
Fanny nie relatywizuje, że może lepsze kontrolowane małe zło jak Edmund, nie rozmiękcza że "cóż to takiego" jak ciotka Norris, nie ulega urokowi tego co w głębi duszy uważa za złe, nie wymyśla sposobów ratowania reputacji za pomocą pieniędzy, nie ugina się pod przewagą poglądów tych, których mogłaby uważać za autorytety - przecież bardziej od niej znaczących, bogatszych, bardziej obytych w świacie... nie, dla niej białe jest białe a czarne jest czarne, dobro i zło - jakkolwiek w tamtym czasie rozumiane.
Dlatego czuję dla Fanny szacunek, chociaż trudno mi ją polubić. I dlatego dziś tak wysoko oceniam Mansfield Park.