Dodany: 2011-12-29 13:58|Autor: 0liwkab

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Wolność, równość, katolicyzm
Bartoś Tadeusz

Szczerość, bezkompromisowość, erudycja


Nieprzerwanie od czasów chrztu Polski Kościół w mniejszy lub większy sposób wpływa na losy państwa, a nawet ingeruje w wiele aspektów życia, które można uznać za ewidentnie świeckie i osobne. Przemawia za tym samo to, że dzieci z rodzin ateistycznych/agnostycznych lub wyznających wiarę inną od chrześcijańskiej są uznawane za gorsze. Dowody? Powszechny wstyd, że ośmiolatek nie idzie wraz z rówieśnikami do pierwszej komunii (często podobnie traktowane są rozwódki – jakby popełniły jakąś niewybaczalną zbrodnię), brak lekcji i nauczycieli etyki w wielu szkołach, a więc niezapewnianie uczniom alternatywy wobec katechezy.

W takim wypadku oczywistym wydaje się fakt, że niewiele osób ma odwagę głośno analizować czy podsumowywać działania duchownych, nie mówiąc już nawet o jakiejkolwiek krytyce.

Na rynku wydawniczym pojawia się naprawdę niewiele pozycji poruszających sprawy wiary w sposób rzetelny i niestronniczy.

Na szczęście są jeszcze autorzy, którzy nie boją się pisać. Nie boją się pisać szczerze, z pasją, wiarą w siebie, a jednocześnie dystansem. Jednym z nich jest były zakonnik, a obecnie filozof, teolog, tłumacz średniowiecznych tekstów i eseista - Tadeusz Bartoś. W artykułach na łamach gazet, wywiadach i swoich książkach stara się w zrozumiały dla czytelnika, a jednocześnie odważny i pełen erudycji sposób komentować życie współczesnego Kościoła zarówno jako społeczności ludzi wierzących, jak i instytucji.

Jedną z jego ważniejszych – bo zawierających szerokie spektrum tematów – książek jest wydana w 2007 roku przez W.A.B. „Wolność, równość, katolicyzm”, w której zawarł teksty z kilku poprzedzających tę edycję lat. Wielkim plusem jest fakt, że tym miniesejom można zaufać. Autor przywołuje wiele faktów i postaci z życia Kościoła i nie tylko: m.in. ks. Wacława Hryniewicza, Jacques'a Dupuis, Tomasza z Akwinu (wielokrotnie) oraz wskazuje (niekiedy paradoksalne) różnice między tym, co pisał kardynał Ratzinger, a pismami Benedykta XVI.

Bartoś nie boi się tabu. Mówi o trudach życia w zakonie, odkrywając przed czytelnikiem gorzką prawdę o praktykach stosowanych przez przełożonych klasztornych oraz - mówiąc oględnie - wysoko postawionych urzędników kościelnych. Przy tym wszystkim nie jest antyklerykalny, ale zwyczajnie sprawiedliwy i skrupulatny. Nikogo ostatecznie nie potępia ani nie stara się „głaskać po główce”.

W pewnym momencie powstaje pytanie, skąd u autora takie bezkompromisowe stanowisko. Skąd wzięła się chęć poruszania tych spraw i dlaczego właśnie w taki sposób. Bartoś odpowiada, pisząc w jednym z tekstów: „Zobaczyłem jak ten abstrakcyjny byt – idea Kościoła – staje się Molochem, dla którego poświęca się dobro konkretnego człowieka. By jednak być dobrze zrozumianym – nie mówię: »Kościół jest Molochem«, raczej: ludzie Kościoła tak mu służą, że czynią sobie z niego bałwana”[1]. Odważne i stanowcze stwierdzenie, prawda? To jeszcze nie koniec. Dalej autor twierdzi: „fałszywa sakralizacja sprawia, że wiara zaczyna przypominać jakiś barbarzyński kult”[2].

Mimo wszystko były dominikanin nie chce stać na pozycji skrajnego antagonisty Kościoła. Często zwraca uwagę na przykazanie miłości i różne jego interpretacje. W pewnym momencie otwarcie przyznaje: „rezygnując z funkcji oficjalnego reprezentanta instytucji Kościoła, pozostaję jednak związany z katolicyzmem: wiarą, skłonnością intelektualną, wychowaniem, osobistym wyborem. Nie chcę, by moje słowa (choć wypowiedziane otwarcie) były odbierane jako atak na Kościół. Mają być raczej głosem w obronie ludzi”[3]. Czyżby jednak asekuracja? Raczej nie, gdyż właśnie w takim duchu zdają się przemawiać wszystkie teksty zebrane w tej książce. Ich osią jest człowiek.

Mówiąc o pisarstwie Tadeusza Bartosia nie można zapomnieć, że wyjątkowo sprawnie włada on piórem. Książkę, choć porusza tematy trudne, czyta się płynnie. Nie sposób nie zauważyć erudycji, świadomości słowa, a przede wszystkim otwarcia na czytelnika. Bartoś nie narzuca autorytatywnie swoich poglądów, ale stara się przedstawić je w sposób klarowny i wiarygodny, powołując się przy tym na liczne fakty i dokumenty. Co ważne, autor, mówiąc kolokwialnie, nie próbuje popisywać się wiedzą, nie pyszni się; sprawia raczej wrażenie, jakby traktował każdego czytelnika jako równego sobie. Zostawia mu miejsce na własne interpretacje i refleksje, dzięki czemu książka nie jest nachalna, a przecież właśnie tak bywa z wieloma pozycjami tego typu. Z Bartosiem można się nie zgadzać. Można go nawet potępiać. Przede wszystkim należy jednak dać mu szansę dialogu. Poświęcić czas na przeczytanie i przemyślenie tego, co chce nam przekazać. Zapewniam, że warto.



---
[1] Tadeusz Bartoś, „Wolność, równość, katolicyzm”, wyd. W.A.B., Warszawa 2007, str. 118.
[2] Tamże.
[3] Tamże, str. 120.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 11758
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 26
Użytkownik: norge 2011-12-29 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprzerwanie od czasów c... | 0liwkab
Gratuluję wyróżnienia twojej recenzji i zaliczenia jej przez BiblioNEtkę do najciekawszych.

Tak, masz rację pisząc, że Tadeusz Bartoś bardzo sprawnie włada piórem. Czytałam jego parę esejów i wydały mi się one interesujące; również ze względu na wyważenie i "brak zapalczywości", co słusznie podkreślasz.

Ze swojej strony polecam audycje radiowe nadawane w radiu TOK FM, w których Cezary Łasiczka rozmawia między innymi z Bartosiem na szeroko rozumiane tematy wiary, religii, chrześcijaństwa, teologii itp. Załączam link do podcastów (wystarczy kliknąć w trójkącik i już można słuchać):
http://www.tok.fm/TOKFM/0,89521.html
Dzięki tym rozmowom miałam też okazję dowiedzieć się, ze istnieje ktoś taki profesor Zbigniew Mikołejko, z którym rozmowy również gorąco polecam :)
Użytkownik: 0liwkab 2011-12-30 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Gratuluję wyróżnienia two... | norge
Myślę, że warto rozmawiać w komentarzach pod wszystkimi recenzjami, nie tylko tymi wyróżnionymi. W każdym razie dziękuję. :)

Szukając nowych lektur, zauważyłam, że też masz sporo wyróżnionych, więc również gratuluję.

W tekstach Bartosia urzekł mnie sposób przedstawienia problemu. Celne komentarze do rzeczywistości, a jednak bez pouczania. Bez nutki ''jestem najmądrzejszy'' w tle.
Dlatego bardzo cieszę się, że trafiłam na jego książkę i uznałam, że warto podzielić się wrażeniami. W kolejce do przeczytania czekają jeszcze Jan Paweł II: Analiza krytyczna (Bartoś Tadeusz) i Ścieżki wolności (Bartoś Tadeusz, Bielawski Krzysztof), a i o nich postaram się coś napisać.

Radia chętnie posłucham. Zawsze warto poszerzać horyzonty.
Użytkownik: Krzysztof 2011-12-30 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprzerwanie od czasów c... | 0liwkab
Dać mu szansę dialogu? Ty i ja damy mu, ale czy autor otrzyma ją od ludzi Kościoła? Moje doświadczenia, łącznie z ostatnim, z wczorajszą bardzo nieprzyjemną wizytą księdza w moim domu, mówi mi, że nikt inny nie będzie z nim rozmawiać. Decydując się na jakąkolwiek krytykę tej instytucji, a nawet na zwykłe zwrócenie uwagi na jej błędy, wiedział, że stanie się pogardzanym, a w najlepszym wypadku przemilczanym banitą.
Bezpiecznie Kościół można tylko chwalić.
Gratuluję dobrego tekstu.
Użytkownik: norge 2011-12-30 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Dać mu szansę dialogu? Ty... | Krzysztof
Autor nie otrzymał możliwości dialogu od ludzi Kościoła i jest w tym srodowisku "wyklęty za zdradę", to prawda. Cóż, jest to instytucja w której obowiązują pewne sztywne reguły, a jedną z nich jest właśnie nie negowanie niczego, co Kościół głosi. Jak się neguje, krytykuje, próbuje zmieniać, to się wypada z gry. Kropka.

Ale zastanawia mnie to, co piszesz Krzysztofie. Przyjmowanie księdza po kolędzie jest przecież dobrowolne. Znam wiele osób, które się z przyjmowania tego rodzaju "wizyt" wycofały i nic się nie dzieje. U moich rodziców w bloku prawie połowa ludzi księdza "nie wpuszcza". Chyba, że księża prowadzą jakieś statystki i potem przy pochówku mogą być problemy, tego dokładnie nie wiem, natomiast o żadnych innych represjach z tego powodu nie słyszałam.
Użytkownik: 0liwkab 2011-12-30 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor nie otrzymał możliw... | norge
Krzysztofie, masz niestety rację. I jednocześnie uświadomiłeś mi jedną ważną kwestię, o której powinnam w powyższej recenzji napisać, a nie zrobiłam tego, nie chcąc odsłaniać za dużo (nie lubię tekstów, mówiących o lekturach w taki sposób, że już nie trzeba ich czytać, bo wszystko jest jasne).

Ad rem!
Prawie pod koniec książki (rozdziało o Kościele na rozdrożu) Bartoś wspomina sytuację księdza Zaleskiego, który został objęty zakazem publicznej wypowiedzi dlatego tylko, że wysuwał postulaty sprzeczne z wizją polskiego Kościoła.
I druga rzecz. Nie wiem, kto napisał blurba (notkę na ostatniej stronie okładki) do tej książki, ale możemy tam przeczytać, że niektórzy kapłani zarzucali Bartosiowi herezję, kiedy opublikował artykuł nawołujący o prawie wierzących do samodzielnego myślenia.
Wnioski są raczej oczywiste.

Odnośnie tzw. kolędy, pozwólcie, że przytoczę dwie autentyczne historie.
Pierwsza, sprzed lat, kiedy to jeszcze jako nastolatka byłam z mamą w kancelarii naszej parafii po odpisy aktu chrztu. Ksiądz zajrzał w dokumenty i stwierdził, że naprawdę nie rozumie, co my tu robimy, skoro ja u bierzmowania nie byłam, a z racji wieku powinnam. Odpowiedziałam oczywiście, że byłam, ale w innym kościele, bo uczestniczyłam tam w grupie SWE (coś podobnego do popularnej Oazy), a poza tym do sakramentu przygotowywała głównie katechetka w szkole, która należała do innej parafii i po prostu wszystkie dzieci tam szły bez względu na miejsce zamieszkania. Ksiądz odpowiedział z nietęgą miną, że owszem, wie o tym i ma nawet odpowiednią notkę, ale to się przecież NIE LICZY, bo w innym kościele nie wolno.
Naprawdę nie wiedziałam, czy mam się śmiać, płakać, czy wyjść.

A druga sprawa... Dwa lub trzy lata temu ksiądz na kolędzie powiedział mojemu koledze, że [kolega] służy szatanowi, bo mieszka z narzeczoną bez ślubu, na co ten zareagował dość gwałtownie, bo wyprosił duchownego i ministrantów, by w drzwiach dowiedzieć się, że może nawet nie liczyć na chrzest. Ważne jest też, że nie było wtedy mowy o żadnym dziecku, więc to raczej taka ''duszpasterska przestroga na przyszłość''.

Jednak nie chcę generalizować i mówić, że wszyscy księża są źli, bo nawet tak nie uważam. Wszystko [jak zawsze] przede wszystkim zależy od konkretnej osoby.

Wybaczcie, proszę, Diano i Krzysztofie, jeśli opowiadam zbyt chaotycznie.

Wracając jednak do wątku, myślę, że wszystkie rewolucje powinny zaczynać się ''od dołu'', od ''pospolitego ruszenia'' ku zmianom. Inaczej [jak już to często bywało w historii] będą w większym lub mniejszym stopniu wygodne jedynie dla władzy, a więc w pewnym sensie totalitarne.
Jak wiadomo Kościół składa się nie tylko z kleru, ale również ze świeckich wiernych. Dlatego jeśli biskupi/księża/instytucje kościelne nie chcą podjąć dialogu z autorami podobnymi do Bartosia, to wierni powinni przynajmniej spróbować. Choćby w ramach wspomnianego wcześniej poszerzania horyzontów myślowych.
Użytkownik: tomcio 2012-01-05 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, masz niestet... | 0liwkab
Nie warto brać na poważnie krytyki Kościoła autorstwa Tadeusza Bartosia jako "ważnego głosu w sprawie religii" i jednocześnie sprowadzać drugiej strony sporu do aroganckiego księdza na kolędzie czy w kancelarii. Głos Kościoła szczególnie teraz, w dobie Internetu i łatwości publikowania również drukiem, jest przecież tak różnorodny. Dalej: czy naprawdę nikt z ludzi Kościoła nie podejmuje dialogu z Bartosiem? A Tygodnik Powszechny choćby? W każdej większej miejscowości nie jest się skazanym na jedną parafię - można szukać, o ile na tych poszukiwaniach komuś zależy.

Jestem daleki od potępiania w czambuł Tadeusza Bartosia, choć zwyczajnie boli mnie, kiedy kolejny ksiądz potwierdza tezę, że krytykować można jedynie poza Kościołem (a Bartosia przecież nikt do porzucenia sutanny nie zmuszał...), że coś poważnego o doktrynie mają do powiedzenia jedynie świeccy, a najlepiej nie-katolicy. Że jest zupełnie inaczej, uważnych obserwatorów Kościoła nie trzeba przekonywać.
Użytkownik: norge 2012-01-05 16:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie warto brać na poważni... | tomcio
Dziwne jest to, co piszesz. Oczywiście, że instytucję Kościoła jako taką i ustanowione przez niego doktryny można krytykować tylko "spoza". Nie znam ani jednego przykładu, żeby jakikolwiek liczący się członek Kościoła katolickiego zanegował np. zasadność sakramentu spowiedzi, celibatu księży katolickich, ustawową nieomylność papieża, wołający o pomstę do neiba zakaz używania prezerwatyw w zagrożonej masową epidemią AIDS Afryce itd. itd. bez poniesienia przykrych dla siebie konsekwencji.
Jeśli znasz takowe przypadki, to bardzo chętnie się o nich dowiem. A to, że Tygodnik Powszechny" podejmuje jakieś próby dialogu z Bartosiem? Owszem, podejmuje, ale to jest gazeta, a mnie chodzi o konkretnych ludzi Kościoła, takich którzy swoim nazwiskiem firmowaliby jakąkolwiek jego krytykę.

Jedyna forma krytyki, do jakiej ewentualnie Kościół dpuszcza opisana jest tu:

"Pewne sugestie odnajdziemy w nauczaniu Vaticanum II. W konstytucji "Lumen gentium" czytamy wskazówkę dotyczącą prezentowania przez świeckich swego zdania hierarchii kościelnej: "Stosownie do posiadanej wiedzy, kompetencji i autorytetu mają możność, a niekiedy nawet obowiązek ujawniania swojego zdania w sprawach, które dotyczą dobra Kościoła. Odbywać się to powinno, jeśli zachodzi potrzeba, za pośrednictwem instytucji ustanowionych w tym celu przez Kościół i zawsze w prawdzie, z odwagą i roztropnością, z szacunkiem i miłością wobec tych, którzy ze względu na swe święte posłannictwo reprezentują Chrystusa"
/cytat pochodzi z Tygodnika Powszechnego właśnie, z artykułu Zbigniewa Nosowskiego pt. "Potrzeba sensownej krytyki Kościoła"/

Użytkownik: tomcio 2012-01-05 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwne jest to, co piszes... | norge
Troszkę za dużo mi na raz dałaś do komentowania. :)

Oczywiście, że doktrynę i przerwy działalności Kościoła są komentowane w jego wnętrzu. Jeżeli oczekuje się bezpardonowej krytyki, to faktycznie jej trochę mniej. :) Ale mam nadzieję, że to nic niewłaściwego? Generalnie, jeśli należymy do jakiejś organizacji, wspólnoty, klubu itp., to swoje uwagi staramy się przedstawiać w sposób a. życzliwy dla innych członków; b. dający szansę na odniesienie jakiegoś pozytywnego efektu. Krytycy "spoza" mają z reguły cele inne. Czy czytałaś opinie Tadeusza Bartosia, zanim opuścił zakon? Były dość odważne, ale nikt go za to nie suspendował. To była jego prywatna decyzja i to on zdecydował, że odtąd o Kościele będzie mówił niejako z zewnątrz.

Napawdę tak często słychać o konsekwencjach jakie ponoszą głosiciele odwazniejszych tez i pytań? Ja szczerze mówiąc potrafię sobie bardzo mało (o ile jakiekolwiek) takich sytuacji z ostatniego czasu przypomnieć.

"Tygodnik Powszechny" to są konkretni ludzie Kościoła, którzy wypowiadają konkretne opinie. I wspomniana decyzja Bartosia, i jego książki są na jego łamach szeroko komentowane. Z dużym szacunkiem dla człowieka i z respektem dla Kościoła, ponieważ on jest dla wierzących ważny.

Przytoczony cytat (sugestia, jak celnie wskazuje bardzo ceniony przeze mnie Zbigniew Nosowski) jest na pewno godny uwagi. Rozumiem, ze to jest argument "przeciw", ale w ogóle nie rozumiem czemu. :)

Pytanie podstawowe: na czym Ci zależy? Chcesz się czegoś dowiedzieć o Kościele? Daj szansę na uczciwszy pojedynek niż tylko Bartoś vs. arogancki ksiądz. Dlaczego szukasz krytyki Kościoła? Żeby przeprowadzić rachunek racji czy żeby jedynie cieszyć się samym faktem krytyki?

Użytkownik: norge 2012-01-05 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Troszkę za dużo mi na raz... | tomcio
Trafiłeś w dziesiątkę z tym pytaniem podstawowym. Nie szukam krytyki Kościoła, natomiast chcę się czegos o Kościele dowiedzieć, bo mnie to bardzo interesuje. Chcę prześledzić jego historię. Dlaczego rozwinął się on w tym, a nie w innym kierunku? Skąd się wzięły poszczególne dogmaty? Jak to się wszystko ma do nauk Jezusa? Itd. itd.
Tak się składa, że jak te kilkadziesiąt lat żyję na świecie, NICZEGO konkretnego (niczego odnoszącego się do moich pytań) nie zdołałam się o Kościele dowiedzieć, dopóki nie zaczęłam czytać opracowań, publikacji, książek napisanych przez ludzi z Kosciołem nie związanych. Sugestie cenionego przez ciebie katolickiego publicysty opowiadające, w jaki sposób Kościół życzyłby sobie być krytykowany, po prostu mnie rozśmieszyły - dlatego je przytoczyłam.

Ale myślę, że dalsza dyskusja jest bezowocna, bo nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać, więc z mojej strony to ostatni komentarz na ten temat.
Użytkownik: tomcio 2012-01-05 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Trafiłeś w dziesiątkę z t... | norge
W takim razie pozwolę sobie tak do siebie tylko napisać. :)

Twierdzenie, że żaden teolog nigdy nie napisał nic o działaniu Kościoła, pochodzeniu dogmatów i ich spójności z Ewangelią, jest kompletnym nonsensem. Stąd, jak rozumiem, zastrzeżenie: "niczego odnoszącego się do moich pytań". To już argument nie do obalenia, szczególnie że, jak rozumiem, znajdujesz odpowiedzi na te pytania u Bartosia, Dawkinsa, Hitchensa (dla porządku przypominam: Bartoś pisał tak samo jako dominikanin, a on sam nie uważa, że po wystąpieniu z zakonu znalazł się poza Kościołem). Jakikolwiek przykład bym podał, to ciągle "nie będzie to", bo nie odpowie na Twoje pytania. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z braku jakiejkolwiek możliwości dialogu przy tak zadanych warunkach. W każdym razie, podkreślam jeszcze raz, różnorakie głosy w obrębie Kościoła padają i nikt za nie ekskomunikuje. Nawet jeśli sprawa wygląda tak klarownie z zewnątrz.

Że krytyka powinna być prawdziwa, z szacunkiem i miłością to śmieszność? Tu się chyba trochę zagalopowałaś...
Użytkownik: Krzysztof 2011-12-31 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor nie otrzymał możliw... | norge
Księdza przyjęła moja żona, katoliczka, ale nie wbrew mnie. Ja myślałem, że przyjmuję gościa, a już po dwóch minutach od jego wejścia wiedziałem, że przyjmuję prostaka. Temu człowiekowi coś paskudnego, jako żywo przypominającego pychę, wylewało się z uszu, i dlatego miałem szczerą chęć wyrzucić go, ale cały czas plątały się po mojej głupiej łepetynie zupełnie nie pasujące do sytuacji myśli o gościnności. Mam nauczkę. Kolejną.
Z oceną sytuacji autora strzelałem w ciemno. Trafiłem - jak czytam, ale wcale się z tego powodu nie cieszę.
Użytkownik: 0liwkab 2011-12-31 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Księdza przyjęła moja żon... | Krzysztof
Tak to już niestety bywa...
Ja mam (na szczęście) ten ''problem'' z głowy, bo jestem zdeklarowaną agnostyczką (chociaż wcale nie przez księży/dzięki księżom, ale z własnych powodów), a poza tym w miejscu, gdzie mieszkam zwyczaj kolędy po prostu nie istnieje.

W każdym razie pozostaje mi tylko życzyć Ci samych pozytywnych doświadczeń z ludźmi. Bez znaczenia, czy noszą sutannę, habit, koronę, czy zwykłe ubranie. :)
Użytkownik: mirmił 2012-01-05 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprzerwanie od czasów c... | 0liwkab
Nie wiem w czym problem, Kościół jest instytucją NIEOBOWIĄZKOWĄ, w odróżnieniu od państwa. Różnica jest jedna i zasadnicza. Jeśli nie dasz na tacę, to się nic nie stanie. Jeśli nie zapłacisz podatków, to przyjdą do twojego domu gangsterzy w mundurkach i z lufą przy głowie odprowadzą cię do więzienia.
Do Kościoła nie trzeba należeć i jeśli komuś się on nie podoba to wolna droga. Można zostać buddystą, ateistą czy innym durnistą, Kościół nie zakazuje nikomu wyboru swojej drogi.
Dyskusja jest więc moim zdaniem nieporozumieniem, tak samo zresztą jak nieudaczny zakonnik p. Bartoś.
Użytkownik: cordelia 2012-01-06 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem w czym problem, ... | mirmił
Durnistą można być niezależnie od wyznania. Tego niestety zakazać nie można, i wielu chętnie korzysta z tej swobody.
Użytkownik: carmaniola 2012-01-06 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Durnistą można być niezal... | cordelia
To jest piękne! Chyba sobie przekopiuję i wstawię w ramkę!!! :-)
Użytkownik: cordelia 2012-01-06 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest piękne! Chyba sob... | carmaniola
;-)
Użytkownik: Marylek 2012-01-06 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Durnistą można być niezal... | cordelia
Na 200% słuszna uwaga! :-)
Użytkownik: mirmił 2012-01-06 12:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Durnistą można być niezal... | cordelia
Oczywiście, katolik też może być durniem, to jasne. Wśród katolików, przypuszczam, jest taki sam ich odsetek jak wśród innych.
Zastanawia mnie - ale to już taka ogólna uwaga - czemu tak wielu ludzi zrzędzi na Kościół, skoro nikt ich w nim na siłę nie trzyma i nikt im nie każe oddać 5 zł na tydzień na tacę, podczas gdy ci sami ludzie nie pisną słówka oburzenia na Państwo molocha, które zmusza do oddania ok 85% ich dochodów (dane instytutu A. Smitha sprzed kilkunastu lat, obecnie jest znacznie gorzej) pod groźbą więzienia.
I ci ludzie NA PEWNO są skończonymi durniami, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, choćby schronili się na najlepszych uniwersytetach pod przykrywką dziesięciu tytułów naukowych przy nazwisku...
Użytkownik: Vemona 2012-01-06 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, katolik też m... | mirmił
Może z takiej prostej przyczyny, że wcale nie jest tak łatwo opuścić kościół?
Zapisują do niego małego człowieka rodzice, bez pytania, czy to się podoba, czy nie, a potem robi się pod górkę. Trudności w uzyskaniu apostazji są takim właśnie trzymaniem na siłę, odmawianie wykreślenia osoby ochrzczonej ze spisu wiernych jest trzymaniem na siłę, doliczaniem sobie każdego, nawet takiego, który się już wypisał, do statystyk.

Poza tym, cokolwiek by powiedzieć o państwie i podatkach, to jednak za te podatki coś otrzymujemy. Przeszkadza mi natomiast, że na mocy rozmaitych ustaw i rozporządzeń jakiś procent tych podatków przekazywany jest na cele kościelne, bo nie mam ochoty finansować czegoś, z czego nie korzystam.
Dla uzdrowienia sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby dobrowolne opodatkowanie się wierzących na rzecz swoich kościołów i zlikwidowanie państwowych dopłat do tychże.

A co do tego szafowania durniami w Twojej wypowiedzi, to uważam, że to, delikatnie mówiąc - przesada.
Użytkownik: mirmił 2012-01-06 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Może z takiej prostej prz... | Vemona
Nie szafuję durniami, być może ich procent wynosi 0.00001, nie wiem.

Natomiast Twoja wypowiedź to żart. Ja nie chodzę do kościoła z 10 lat, nawet nie pamiętam jak wygląda ksiądz, a wychowali mnie rodzice katoliccy. Zero kontaktu z Kościołem i nie musiałem składać nawet podpisu wypisującego.

Od Kościoła wierni - dobrowolni członkowie Kościoła, bo innych nie ma - otrzymują usługi: śluby, pogrzeby, chrzty. Natomiast co otrzymujemy od państwa, do, dalibóg, chyba tylko Tobie wiadomo. Tylko nie pisz o "darmowej edukacji", bo nie jest ona ani darmowa, ani zresztą nie jest to żadna edukacja, o czym świadczy ogromny odsetek ludzi wierzących, że za te 85% odebranych im dochodów są uszczęśliwieni dobrodziejstwami płynącymi od panów gangsterów.

Oczywiście kościoły powinny utrzymywać się bez żadnej "pomocy" ze strony państwa, z tacy, z opłat za usługi. Kościoły powinny istnieć sobie dobrowolnie poza zasięgiem państwa, a nie utrzymywać je za pomocą dodatkowych podatków i jeszcze rozbudowywać do tego biurokrację.
Użytkownik: 0liwkab 2012-01-06 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie szafuję durniami, być... | mirmił
Widzę, że dyskusja bardzo się rozwinęła. I dobrze!

Dosłownie cisną mi się na usta dwa pytania.
Po pierwsze: niby dlaczego mamy mówić, że nam się coś nie podoba w sposób życzliwy temu komuś, kogo krytykujemy? A nie można po prostu z szacunkiem, ale dosadnie i przede wszystkim szczerze? I jaka jest różnica między krytykami świeckimi (z wiedzą teologiczną i inteligencją), a klerykami? Żadna! Wszystko się sprowadza do chęci dialogu i odwagi. Ale.. Chyba oczywistym jest, że komuś ''spoza'' jest łatwiej, bo jednak w życiu nie chodzi (niestety) tylko o szczerość, ale trzeba mieć też np. dach nad głową, pieniądze na wyżywienie itd. Jaki to ma związek? Ano wspominałam już w poprzednich komentarzach, że znane są przypadki ukarania osób duchownych za propagowanie swoich racji, które niekoniecznie w stu procentach zgadzają się z ogólną wizją kościelną (jak ks.Zaleski).

Co do tego ma obowiązkowość lub nie? Jeśli z jakiegoś powodu nie podobałaby mi się BiblioNetka, to muszę ograniczyć się do jej opuszczenia i nie wolno mi dzielić się wrażeniami z innymi? To jest jawna niesprawiedliwość, a nawet powiedziałabym, że pogwałcenie podstawowych praw człowieka. Idąc tym torem, jeśli nie chcę ograniczać się do samej ''pozytywnej agitacji'' na temat kościoła, to wcale NIE MUSZĘ skazywać się na rezygnację z wiary/religii i milczenie w tej kwestii.
Inny przykład.
Chcę kupić nowy telefon/aparat/lodówkę. Wypatrzyłam jakiś model. I co teraz powinnam zrobić? Wyszukać możliwie najwięcej informacji na jego temat. Obiektywnych, rzetelnych informacji z różnych źródeł! To chyba jasne. Dlaczego więc nie mam prawa do rzetelnych i zróżnicowanych opinii na temat instytucji kościelnych?


Nawet nie pytam, Mirmił, dlaczego uważasz p. Bartosia za ''nieudacznego'' i skąd wniosek, że (parafrazując Twoją wypowiedź) jakiś gangster zabiera Ci 85% wypłaty. Gdyby jakiekolwiek rzeczowe argumenty istniały, padłyby w tej dyskusji wcześniej.

Cóż, powiedziałam wszystko w temacie.

Użytkownik: tomcio 2012-01-06 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że dyskusja bardzo... | 0liwkab
Jeśli coś z tego było do mnie, to prostuję to, co widzę na pierwszy rzut oka. Nie pisałem o życzliwości, choć uważam, że życzliwa krytyka to krytyka dojrzałego człowieka. Pisałem o szczerości, szacunku, miłości. Naprawdę taka krytyka już się nie liczy?

To nie jest tak, że spoza jest "łatwiej". Łatwiej mi zjechać z góry na dół Klub Szczęśliwego Psiaka, bo ani ta formacja, ani jej przyszłość mnie nie obchodzą. Na przyszłości Kościoła mi zależy, więc odpowiednio dobiorę słowa, żeby ważnej dla mnie instytucji głupio nie skrzywdzić i żeby moje słowa miały szansę do kogokolwiek trafić. Ot, różnica.

Proponuję jednak sprawdzić, jakie konsekwencje i za co spotkały ks. Zaleskiego. Bo o podważanie doktryny Kościoła to go zdecydowanie nie można podejrzewać. :)
Użytkownik: mirmił 2012-01-06 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że dyskusja bardzo... | 0liwkab
85% to było w 1995 roku. Po wiekopomnych rządach Buzka, po hulankach SLD, PISu a zwłaszcza ostatnich wyczynach PO nie jest to z całą pewnością 85% lecz znacznie więcej, choć trudno to jasno wykazać, gdyż podatki są wielopiętrowe i w jednym kupowanym towarze jest ich kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt. Obliczeniami takimi zajmuje się min centrum im. Adama Smitha. Stąd wniosek że zabierają - nie tylko mnie, ale i tobie - co najmniej 85% zarobków i jeśli nie nazwać ich gangsterami, to już nie wiem jak - właścicielami niewolników?
Rzeczowe argumenty oczywiście istnieją i jeśli nie padły w tej dyskusji, to zapewne nie jest wina tych argumentów, lecz dyskutantów.

Bartoś jest nieudacznym zakonnikiem bo z tego co wiem, nie wypaliła mu kariera w tej dyscyplinie, nie dał rady i teraz obszczekuje Kościół, zamiast w pokorze przyznać przed sobą, że jest po prostu za cienki.

Oczywiście można sobie dyskutować o kościele, zwracam tylko uwagę na to, że taka krytyka z reguły przeciwstawia państwo kościołowi, jakoby ten ostatni był jakimś ciężarem. Żal mi takich ludzi, bo są zmanipulowani przez owych panów gangsterów i ich propagandę, mającą zamydlić oczy i odwrócić uwagę od prawdziwego i, moim zdaniem, jedynego realnego problemu, mianowicie miażdżącej swobodę, doprowadzającej do biedy i bezrobocia i niszczącej kulturę obecności państwa, czyli paru milionów biurokratów.

Też powiedziałem wszystko w tym temacie i życzę wesołej dyskusji o szalonych księżach, jak to wszyscy cierpimy przez nich.

Użytkownik: 0liwkab 2012-01-06 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: 85% to było w 1995 roku. ... | mirmił
O moje podatki nie musisz się martwić, zapewniam.
Może mieszkam w Szwajcarii?
Tak się śmiesznie składa, że to Ty stawiasz państwo na jednej szali, a kościół na drugiej, a nie Bartoś ani ktokolwiek z tej dyskusji.

Tytułem końca dodam, że autor ''Wolności, równości, katolicyzmu...'' wypowiadał się i publikował w tym samym tonie jeszcze ZANIM wystąpił z zakonu, więc na pewno nie ma to związku z jego domniemaną karierą (co sugerujesz). Rada na przyszłość: najpierw sprawdzaj informacje, a potem się wypowiadaj. Unikniesz w ten sposób kompromitacji.
Na potwierdzenie/dodatek (jak wolisz)

''Rzeczowe argumenty oczywiście istnieją i jeśli nie padły w tej dyskusji, to zapewne nie jest wina tych argumentów, lecz dyskutantów.'' - czyli Ciebie właśnie, bo rzucasz niesprawdzone i niepotwierdzone hasła.

Faktem jest, że miałam się już nie wypowiadać, ale zmuszasz mnie do tego: Twoje wypowiedzi zwyczajnie mnie bawią. Nic poza tym.

Dziękuję, skończyłam.
Użytkownik: koczowniczka 2012-01-07 09:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie szafuję durniami, być... | mirmił
>Od Kościoła wierni - dobrowolni członkowie Kościoła, bo innych nie ma - otrzymują usługi: śluby, pogrzeby, chrzty

Ale przecież te usługi nie są dawane za darmo! Wierni ich nie otrzymują, ale słono za nie płacą, czyli - kupują. A fakt, że od 10 lat nie chodzisz do kościoła, nie onacza wcale, że kościół usunął cię ze swych ksiąg. Nie musiałeś składać podpisu wypisującego? Więc nie jesteś wypisany i nadal powiększasz statystyczną liczbę katolików.
Użytkownik: Vemona 2012-01-06 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Durnistą można być niezal... | cordelia
Pięknie powiedziane. :-)
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: