Użytkownik: Pok 26.12.2011 11:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam opinie i nie mogę ... | Incrusta "Wesele" czytałem już jakiś czas temu, ale pamiętam, że szczególnie urzekło mnie swoją symboliką, oraz genialnym przedstawieniem nastrojów społecznych. To nie jest prosta lektura i wymaga solidnego przygotowania (mi swego czasu przy interpretacji pomógł mój nauczyciel od polskiego, bez jego pomocy również sporo by mi umknęło). Wyspiański bez wątpienia napisał arcydzieło polskiej literatury. Inna sprawa, że jest dosyć specyficzne i niektórym może się niezbyt spodobać. Warstwa znaczeniowa jest jednak bardzo bogata.

Użytkownik: jakozak 26.12.2011 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wesele" czytałem już jak... | Pok A oglądałeś film Wajdy "Wesele"? Równie piękny, jak dramat na papierze.

Użytkownik: Pok 26.12.2011 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: A oglądałeś film Wajdy "W... | jakozak Oglądałem, nawet całkiem niedawno, ale jednak książka dużo bardziej mi się spodobała. Film wydawał mi się zbyt chaotyczny i zakręcony.

Użytkownik: jakozak 26.12.2011 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Oglądałem, nawet całkiem ... | Pok W roku około 1972, gdy chodziłam do liceum, zaprowadzono nas do kina na Wesele, bo była to lektura. Wyszłam z kina zachwycona. Potem oglądałam ten film jeszcze dwa razy. I wrażenia bez zmian. Każdy jednak ma swoje upodobania. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 27.12.2011 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A oglądałeś film Wajdy "W... | jakozak Coś Ty? Równie?!?!? Kolorystycznie, przestrzennie, historycznie może tak, aktorsko już nie bardzo (w wielu przypadkach tak, ale nie dość, nade wszystko Holoubek sknocił Stańczyka; no, ale właściwie to do dramatu nie należy). Zwłaszcza sztuczność scen fantastycznych razi; a i narastanie napięcia nie wyszło, całkiem albo przynajmniej za słabo. Dobry, to na pewno; ze zdecydowaną większością zalet, niż wad, to na pewno; z udziałem rzeczy znakomitych, świetnych, a może i genialnych (np. muzyka i głos Niemena w roli Chochoła), to na pewno - ale do piękna papierowego oryginału temu daleko; nie powiem, że przepaść, tym bardziej nie dno; ani nawet nie bardzo daleko; ale jednak daleko, nie blisko.
Równie piękna i świetna jak oryginał (albo prawie; a co najmniej bardzo, bardzo blisko) jest realizacja "Nocy listopadowej" w Teatrze TV jako przełożenie przedstawienia z Teatru Starego w Krakowie. Tylko stać i gębę z podziwu otwierać, a oczy i uszy jeszcze bardziej; wręcz chciałoby się rzucić wszystko i przyłączyć... A "Wesele" w wersji Wajdy to zupełnie nie ta atmosfera, co oryginał; na tym się przecież znasz, pewnie też to czujesz, tzn. nie czujesz w filmie tego, tyle, tak bardzo, jak na papierze... Mam rację?

Użytkownik: jakozak 27.12.2011 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś Ty? Równie?!?!? Kolor... | WBrzoskwinia Nie, Brzoskwinio. Nie czułam nic takiego. Byłam zafascynowana grą aktorską, tłem, tłem muzycznym i atmosferą. Zrobiło na mnie to Wesele ogromne wrażenie. Ogromne. Pozytywne.

Użytkownik: jakozak 27.12.2011 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś Ty? Równie?!?!? Kolor... | WBrzoskwinia Stańczykiem był Pszoniak. Sknocił? Nie, moim zdaniem nie-. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.12.2011 10:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Stańczykiem był Pszoniak.... | jakozak Moja ocena też była i jest pozytywna, tylko nie tak bardzo. No to najwyraźniej poplątało mi się; Holoubka jako spapranego Stańczyka pewnie wziąłem z jakiejś innej wersji "Wesela" (a głowę bym dał, że u Wajdy Pszoniak jest dziennikarzem). Podtrzymuję zaś zdanie o spapranej atmosferze; może nie to, że sceny fantastyczne są tam słabe (w przeciwieństwie do świetnych realistycznych), ale takie sobie, tym samym za słabe do tego dzieła. Dziwne. Kto jak kto, ale Ty nie czujesz np. że tam Chochoł to za mało jest Chochoł, za bardzo jest dosłowną słomianą kukłą; za mało jest fantastycznym bohaterem dramatu, a za bardzo dosłownym martwym przedmiotem wziętym z pola? Co prawda, pamiętając o mojej grubej skórze, z wielkim prawdopodobieństwem Ty masz rację, nie ja, albo przynajmniej więcej racji; do mnie mogło nie trafić to, co do Ciebie trafiło. Tym bardziej, że oglądałem to wieki temu i tylko raz z kawałkiem.
Pewnie, że mi się pokićkało: Pszoniak tam gra obie role; w ten sposób Stańczyk jest poniekąd odbiciem czy drugą stroną Dziennikarza. Chwyt z całą pewnością dobry - ale wiesz, ja mam okropne ekstremistyczne poglądy na bezwzględną ścisłość wszelkich realizacji wizualnych z papierowymi oryginałami. W oryginale Stańczyk jednak jest za bardzo inny, zbyt inaczej myśli i mówi, aby móc być drugą stroną tej samej osoby (a przecie Dziennikarz schizofrenikiem nie jest). Innymi słowy: interpretacja Wajdy z ekipą nie jest zła, przeciwnie, dobra, przy czym jest bardzo zdecydowanie psychologiczna, zgodnie z latami 70-tymi, kiedy film był tworzony; moja (i nie tylko) jest bardziej fantastyczna, zgodnie z charakterem epoki, gdy dramat był tworzony. Tzn. wajdowa interpretacja jest zredukowana względem oryginału, eksponuje tę stronę kosztem innych. Czego niechaj nikt nie rozumie, że z pozycji zadartego nosa stwierdzam, że Wajda to słaby twórca, nic nadzwyczajnego itp.; broń Boże! Tak wybrał, tak zdecydował, tak jeszcze można, a zrealizował ową interpretację dobrze albo i bardzo dobrze. Bardziej mam na myśli, że film fabularny to taka technika, w której im co głębsze i bardziej złożone, tym bardziej niemożliwe do przekazania; teatr jest pod tym względem bardziej nośny, a literatura jeszcze bardziej. A w "Weselu" dużo istotniejsze jest, że to wielka metafora, niż że to dzieło psychologiczne.

Użytkownik: jakozak 28.12.2011 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja ocena też była i jes... | WBrzoskwinia Brzoskwinio. Uważam, że to raczej Ty wykazujesz wyższy poziom i większą wrażliwość, niż ja.
Ale my tu nie o tym...
Każdy odbiera książki i filmy inaczej. Po swojemu. I na to nie ma rady.
Symbolika Wesela zarówno filmowego, jak i "książkowego" była dla mnie bardzo wyraźna. Byłam pod wrażeniem tego, że Wajdzie udało się uchwycić tajemniczość, muzyczność, malarskość, mroczność i polityczną wymowę dramatu w sposób, jaki do mnie najbardziej przemawiał. Tak sobie właśnie wyobrażałam tamtą epokę.
Na pewno byłam wówczas mocno niedojrzała i zakochana w dodatku - jak każda nastolatka i młoda kobieta tamtych czasów - w dekadentyzmie.
Ale nie będę się już więcej wymądrzać. Bo może głupoty wypisuję. Po prostu powinnam przeczytać i obejrzeć jeszcze raz to Wesele. Jako osoba dojrzała i zapewne bardziej wyrobiona może spojrzę na to inaczej. :-)))

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.12.2011 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio. Uważam, że t... | jakozak Miła Jakozak, rzeczywiście nie licytujmy się na poziomy i wrażliwość, bo się pokłócimy, albo ja Ci baaardzo niegrzecznie odpowiem, że skoro ja stoję na rozumie, to ja lepiej niż Ty wiem, że Twoja wrażliwość jest większa, co nie ulega wątpliwości, skoro potrafię to udowodnić (tu 2-3 strony dowodów; do których należy Twoje sławne "Atmosfera" a propos "Mistrza i Małgorzaty"; nie mam ani tej wrażliwości, ani tej bystrości, które pozwalają tak wychwycić i tak błyskawicowo ujawnić oczywistą prawdę, takim "krótkim spięciem", które w pięty idzie; takie numery są w "Weselu", nie tylko ta sama technika, ale i poziom adekwatny; pewnie, że Twoja wypowiedź była użytkowa, a Wyspiańskiego jest artystyczna, więc różnice są naturalne). Rzecz nie w różnicy odbiorów ni że na to nie ma nie rady, bo rady na to akurat nie trzeba - rzecz w tym, z czym, z jaką wartością i klasą mamy do czynienia; a to, co i ile dzieło jest warte, od odbierania po swojemu nie zależy. Sama widzisz: najwyraźniej zgadzamy się co do wartości, acz mój odbiór obu "Wesel" był inny; mnie takie rzeczy nie biorą w jednej sferze, bo mnie tematy społeczne nie interesują, co innego fantastyka, symbolika, sprawa narodowa, wolność; co mi nie przeszkadza widzieć i wiedzieć, że i tamta strona "Wesela" też istnieje i też jest wartościowa. Zacząłem pisać list do Ceishy i wiesz? o muzyczności, malarskości i tej rekonstrukcyjnej realistyczności u Wajdy napisałem; to znakomite. W dekadentyźmie nigdy nie byłem zakochany, ani nic z przyległości. Niemniej już wczoraj postało mi w głowie to samo, co i Tobie (nie pierwszy raz, i nie tylko wobec tej książki). Nie, to ani tamte to nie głupoty ni wymądrzanie się; naprawdę warto wrócić i wracać w znajome z dawna miejsca, i dzieła (co zresztą nieraz robię, tylko że akurat "Wesele" nigdy nie postało mi w głowie; co innego "Noc listopadowa"...). One są wciąż takie same (dzieła, przynajmniej literackie; a np. dzieła architektoniczne i miejsca już niekoniecznie), my już nie.
Nie obawiasz się skutków takiej konfrontacji? Że się zawiedziesz? Że tym razem dzieło Ci się wyda takie malutkie, jak Ceishy? Oj, nie obawiasz się, choćbyś nawet tym razem zauważyła np. sztuczność chochoła u Wajdy. To niczego nie zmieni na gorsze, ot, będzie czysto rozumową notką, nie wpływającą, czy drobną na tle całości. I tak będzie ze wszystkimi "inaczej" w tym ponownym spotkaniu: nigdy nie będą negatywne, jeśli już, to pozytywne lub neutralne. A doświadczenie kolosa będzie takie samo albo zbliżone, choć inne. Rzecz nie w tym, że Ty go indywidualnie postrzegasz jako cudownej piękności skałę nad granicą świata w gwiaździstą północ, a ja jako pancernik z artylerią główną kalibru 406 i turbinami rzędu 100 000 KM. Rzecz w tym, że oboje wiemy i czujemy, że to jest kolos – bo naprawdę jest taki.

No i jak to przetłumaczyć Ceishy i jej podobnym? Ty i inni ewidentnie wskazują jej na kawałki czy części jako świadectwa, a ona na to „no i co z tego?”. Ona naprawdę nijak nie widzi oczywistości: że właśnie dzięki temu i tylko dzięki temu, że to kolos, jest on ponadczasowy. Co m.in. znaczy: że jest też i o niej. Tak się skupia na sobie i tym, co jej, że nie umie? nie chce? widzieć dzieła. Bo gdyby tak, przecież, no, może nie natychmiast, ale wnet zobaczyłaby, że to też i o niej. Tam jest przecież taka rozmowa. Ona się stawia w identycznej pozycji, w której Wyspiański postawił Pannę Młodą. Przecież tam, dokładnie jak Ceisha to robi, Panna Młoda mówi i myśli innym językiem, bezpośrednio-dosłownie-fizycznie-czy biologicznie: no i co z tego? no i co w tym szczególnego, przecież to zwykła rzecz, organ w ciele: serce. A Poeta (? albo Dziennikarz? nie pamiętam) na to w zupełnie innym języku: A to Polska właśnie. To w języku metaforycznym, i takie właśnie jest „Wesele”: wielka metafora (no, nie tylko, ale przede wszystkim). To spięcie dialogowe, takie błyskawicowe pokazanie dwóch stron medalu, przecież jest i genialne, i zachwycające; jakżeż można nie stwierdzić tego rozumem albo nie poczuć, choćby i nie uczuciem czy odczuwaniem, ale nawet płytką emocją – bo przecież na ten i taki uderzeniowy kontrast, przeskok, co wrażliwszym dreszcz przejdzie po skórze, a mniej wrażliwym prawie... (mnie nie, mnie wtedy, i teraz, gdy to wpominam, przeszła myśl, podziw: „ależ to jest dopiero numer!”; i wystarczy, nie musimy być tacy sami). Przecież to właśnie z tego powodu ta właśnie kwestia weszła do obiegowej mowy, poniekąd tracąc bezpośredni związek z dziełem jako źródłem (w sensie, że głowę dam, iż niemało z ludzi, którym się zdarzy tego użyć, w ogóle nie wie, że to z „Wesela”). Wyspiański zatem do Ceishy nie dociera – a my mamy dotrzeć? Zacząłem ów list do niej pisać, oczywiście mając nadzieję, że dotrze. Przestałem, gdy dla odświeżenia ponownie przeczytałem jej list, w którym stoi wołami „malutki dramacik”. Dotarcie przecież wymaga otwarcia, choćby najmniejszego; a ów „dramacik” świadczy wyraźnie o lekceważeniu, więc o zamknięciu; do takiej osoby nic nie trafi, zbudowała ścianę i koniec; list, i to jeszcze mój (wiesz jaki, znasz mnie na tyle), byłby moją i jej stratą czasu. Ja do takich nie trafiam, najwyżej się obrażą, gdy im wsadzę szpilki. Ty nie, bo między nami jest układ wzajemnego zaufania, więc gdy ja powiem Ci coś krytycznego, choćby nieświadomie przyjmiesz to jako spór myśli, dochodzenie do prawdy, nie urazę, albo np. że przecież na piśmie nie ma intonacji, a wystarczy dane zdanie wypowiedzieć z inną intonacją, by przestało stwarzać pozór powodu do urazy; czyli: my całkiem zwyczajnie jesteśmy na siebie otwarci. Poza tym Wam, dziewczętom, łatwiej się dogadać; może Ty spróbujesz. O ile jej ufasz na tyle; o ile umiesz zauważyć czy prędzej wyczuć taką interpretację jej listów, by móc stwierdzić dość otwarcia, bo przecież nie namawiam Cię na jakąś jałową robotę, gadanie do ściany. Ja nie umiem, nie mam tego wyczucia; ale może to jest. Ja mam tylko przypuszczenie, słabe podejrzenie bez dowodu: że skoro w ogóle napisała list do nas (i nie tylko), to przynajmniej w tej jej ścianie są jakieś szparki (Szekspir; Pyram i Tyzbe, pamiętasz). Niemniej z jednej strony ten jej list, i inne, jest napisany na typowej i modnej zasadzie oświadczania własnego zdania i liczenia za to na oklaski, więc istnieniu szparki zaprzecza (moja interpretacja; mogę udowodnić; ale czy jedyna możliwa, nie mam tej pewności, może po prostu nie widzę innej, a nuż możliwej; wiesz, że moje interpretacje w żelazny sposób trzymają się znaków, słów, znaczeń /więc tym samym i ich wieloznaczności/, konstrukcji; taka dosłowność najczęściej jest celna, ale nie zawsze wyczerpująca, zwłaszcza gdy do odbioru danego tekstu trzeba wyczucia, intuicji, więc tego, czym Ty górujesz). A po drugie: jw. skoro przez tę ścianę nie przeszło 50 000 ton o mocy 100 000 KM i prędkości 40 węzłów, więc zwyczajna, użytkowa proza tym bardziej nie...

Gdybyśmy się już nie zobaczyli, w sensie: nie czytali się, przed Nowym Rokiem, to szczerze życzę go jak najlepszego Tobie i wszystkim to czytającym; a jeśli Nowy Rok ma w tej sprawie inne zdanie, to życzę przynajmniej wszystkiego lepszego!

Użytkownik: jakozak 29.12.2011 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Jakozak, rzeczywiści... | WBrzoskwinia Piękny i mądry list, Brzoskwinio. Dziękuję Ci.
:-)
Nie będę nikogo przekonywać. Każdy wie swoje.
Czy się nie boję konfrontacji? Nie, absolutnie nie. Powiem sobie, w razie zmiany opinii, że moje odczuwanie zmieniło się, że jestem inną osobą i wiele doświadczeń przesunęło jakoś punkt.. ciężkości. Takie jest życie. Chętnie spróbuję. I napiszę.
Wszystkiego dobrego, Brzoskwinio.

Użytkownik: Incrusta 30.12.2011 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Jakozak, rzeczywiści... | WBrzoskwinia Nie pisałam na temat "Wesela": no i co z tego. Na oklaski nie czekam. Po przeczytaniu tego listu, który nie był do mnie, ale pozwoliłam sobie przeczytać, chciałabym wiedzieć jak jesteś w stanie mnie przekonać do "Wesela".
Forma utworu mi nie odpowiada, więc może też stąd taki mój odbiór. Nie przepadam za dramatami w ogóle. Może gdyby Wyspiański ukazał to w poemacie, wierszu, powieści?

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.01.2012 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pisałam na temat "Wes... | Incrusta <<Co z tego, że utwór ma jakieś symbole>> - koniec cytatu.
To jest forum otwarte. Taka natura rzeczy, że skoro otwarte, to żaden list nie jest tu prywatny, lecz otwarty; do i dla każdego, kto czyta.
To kolejna nieprawda, że chciałabyś wiedzieć. Chcieć wiedzieć - oznacza otwarcie. A Ty jesteś zamknięta na "ja nie przepadam", "mi nie odpowiada" itd. "Może gdyby Wyspiański..." - znaczy, że to jemu stawiasz warunki, zamiast sobie. Taki wytworzyłaś układ: odizolowania siebie od "Wesela". A w tej sytuacji nie licz na jakiekolwiek przekonywanie, bo się tego nie da zrobić.

Użytkownik: Incrusta 02.01.2012 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: <<Co z tego, że utw... | WBrzoskwinia Odbiór utworu to indywidualna sprawa. Jeżeli ja stawiam konkretnej książce negatywną ocenę, to dlatego, że mi się nie podoba, a nie znaczy to, że nie znam wartości utworu. Tylko czy naprawdę muszę się interesować tym wszystkim? Czy ktoś mnie za to doceni? Raczej nie.
Jeżeli coś mi się nie podoba, nie nazwę tego arcydziełem. Proste.
Jeszcze jedno. Krytykowanie kogoś ze względu na jego gust raczej nie należy do zadań portalu. Tak samo myślę, że nie muszę zachwalać każdej książki, którą tylko ktoś zaszczyci mianować bardzo ważną i mądrą.
Nie należy też oceniać ludzi po tym jak oceniają jedną książkę. Pisząc, że jestem zamknięta co chcesz osiągnąć? Jeżeli Ciebie na przykład nie zachwyca Dostojewski to czy mam prawo przekonywać Cię i nazywać zamkniętym na taką wspaniałą literaturę rosyjską?
Ja oceniłam jedną książkę Wyspiańskiego i odebrałam ją negatywnie. Nie powaliła mnie na kolana, choć tego zawsze oczekuję. Po jego utwory być może sięgnę. Wtedy będę mogła wypowiedzieć się szerzej na temat jego dzieł. A ta dyskusja dotyczyła "Wesela", więc napisałam co miałam na myśli.

Użytkownik: Szeba 29.12.2011 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja ocena też była i jes... | WBrzoskwinia Kiedy wspomniałeś o Holoubku, to przypomniała mi się "Lawa" Konwickiego (-> "Dziady"), może też podświadomie miałeś takie skojarzenie?
A Pszoniak zagrał i Dziennikarza, i Stańczyka.

Użytkownik: Incrusta 30.12.2011 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy wspomniałeś o Holou... | Szeba Holoubek w "Lawie" - coś niesamowitego. ;-)

Użytkownik: Incrusta 26.12.2011 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wesele" czytałem już jak... | Pok No właśnie ta warstwa znaczeniowa również mnie nie urzekła. Staram się nie oceniać książek wyłącznie ze względu na treść. Zdaję sobie sprawę, że czasem treść jest nieważna, a jak w Ferdydurke (Gombrowicz Witold), kluczową rolę odgrywa forma, czy jakieś określone symbole.

Nie chodzi mi tu o to, że jestem przeciwniczką wszelkich wysokogatunkowych lektur, że wszystko, co szkolne jest złe. Nie preferuję zmierzchomanii. Uważam jednak, że uznanie "Wesela" za arcydzieło jest przesadą.

Oczywiście to moje zdanie, nie mnie zmieniać stereotypy. Jestem też zainteresowana dlaczego zachwyca. Uważam, że mimo wszystko, Gombrowicz nadał swojemu dziełu o wiele więcej kunsztu niż autor "Wesela". Bo o symbolice jest wiele utworów. A pisać o formie - to trzeba mieć klasę i styl. ;-)

Użytkownik: Szeba 29.12.2011 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie ta warstwa zna... | Incrusta Dzieło musi być skończone - w tym sensie, że autor nie powinien ani przedobrzyć - powiedzieć, czy zrobić za dużo, ani nie powinien zadziałać zachowawczo - zrobić za mało, stchórzyć, wycofać się za wcześnie. Dzieło nie może być skończone w sensie zamknięte - powinno się komunikować z odbiorcą, ale też żyć własnym życiem, również być ponadczasowe i uniwersalne. Istotne są proporcje i równowaga.
Oraz wizja i misja ;)

"Wesele" uwielbiałam, film mniej mi się podobał. Zawsze byłam ogromnie ciekawa jak zrobiłby to Has. Taki materiał!..

Użytkownik: elwen 26.12.2011 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam opinie i nie mogę ... | Incrusta Ale ile cytatów z "Wesela" właśnie weszło do języka potocznego!

"Co tam, panie, w polityce?"
"A to Polska właśnie"
"Chłop potęgą jest i basta!"

(cytowane z pamięci pierwsze trzy, jakie przyszły mi do głowy)

Gdzieś - nie pamiętam, gdzie i nawet nie wiem, czy na pewno o Wyspiańskim - czytałam, że największym komplementem dla autora jest sytuacja, w której cytaty z jego dzieł tak się zadomowią w codzienności, że będzie się do nich nawiązywać bez świadomości nawiązywania.

Użytkownik: Incrusta 27.12.2011 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ile cytatów z "Wesela... | elwen Oj, nie chcę negować tutaj, że "Wesele" jakieś symbole niesie. Cytaty, które weszły, nie przeszkadzają mi. Nie chcę po prostu wywyższać tutaj Wyspiańskiego i właśnie o to mi się w całej tej dyskusji rozchodzi. Co z tego, że utwór ma jakieś symbole, niektóre nawet istotne. Czy to oznacza, że dla mnie "Wesele" ma być arcydziełem? Tylko dlatego, że w życiu codziennym są zadomowione jakieś cytaty (bez obrazy ;-)).

Użytkownik: melania35 29.12.2011 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, nie chcę negować tuta... | Incrusta i chciałabym wtrącić swoje 3 grosze ...
w kwestii cytatów - cytaty krążą i krążyć będą - z książek, filmów
często się zdarza, że mało kto pamięta skąd słowa pochodzą,
w rozmowie (luźnej) nie zawsze mówimy kto jest autorem ani z jakiej książki zaczerpnięte
(czasem z filmu)

Użytkownik: jakozak 27.12.2011 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam opinie i nie mogę ... | Incrusta Ja tak nie uważam, ale jestem starsze pokolenie. Nie wiem, jak młodzi odbierają dramaturgię i symbolikę Wesela.

Użytkownik: melania35 29.12.2011 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tak nie uważam, ale je... | jakozak młodsze pokolenie - obecnych licealistów - czytuje Wyspiańskiego ?
moja córka (nie tak dawno licealistka) powiedziała, że lektury przerabiane są
fragmentami z podręcznika
za moich czasów (starsznie to brzmi ;) ) lektury trzeba było czytać w całości
mało było opracowań ze streszczeniami, czasem szło się do kina na ekranizację do kina
co nie zwalniało z lektury

a wracając do "Wesela"
ekranizację w reżyserii pana Wajdy widziałam je kilkakrotnie
za każdym razem robiła na mnie wrażenie
najbardziej chyba jedna z ostatnich scen ze słowami
"... miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór
został ci się ino sznur ..."

(koleny cytat z "Wesela")

Użytkownik: Incrusta 29.12.2011 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: młodsze pokolenie - obecn... | melania35 Ale czy koniecznie "Wesele" musi zachwycać każdego? Nie chcę krytykować Ciebie, ani nikogo, bo przecież de gustigus non disputandum. Komuś może się podobać, może uważać coś za arcydzieło, ale czy musi naprawdę to być tak mocno propagowane?

W ogóle szkolne lektury, zwłaszcza te do szkoły średniej, są uważane za arcydzieła. Tylko czy w tym jest do końca prawda? Myślę, że wielu obowiązkowym książkom nieco brakuje do nadania im wielkiego tytułu. Oczywiście nie przeczę im wartości, da się zauważyć, że niosą ze sobą pewne symbole, wartości, przesłania itp.

Ogólnie uważam, że uznanie czegoś za arcydzieło to dość indywidualna sprawa, a ponadto jeśli już używa się tego słowa w większym kręgu, jeśli dzieło otrzyma taki tytuł, musi być ono naprawdę dobrze poparte.

Użytkownik: melania35 29.12.2011 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy koniecznie "Wesel... | Incrusta Jak sama napisałaś de gustigus non disputandum
Nie mam zamiaru przekonywać na siłę do "Wesela" czy innej książki.
Każdy ma prawo do swojego zdania i swojego odczucia po przeczytaniu książki (jakiejkolwiek książki).

Wyspiańskim jako klasykiem zachwyca się wielu, dla młodych jest przeżytkiem,
być może dlatego, że młodzi są "zmuszani" do lektury.
Wielu nauczycieli zapomina, że Wyspiański to nie tylko autor dramatów
ale twórca teatru (kolejny cytat z Waspiańskiego właśnie "A teatr mój widzę ogromny...")
witraży i malarz. Jeden z pięknięjszych (zaznaczam dla mnie(!) ) obrazów "Macierzyństwo" jest autorstwa Wyspiańskiego.

Wracając do lektur, które są obowiązkowe w szkole.
Wiele książek z listy lektur, gdyby nie zostały tam umieszczone wielu przeczytało by z przyjemnością dla samej książki. Człowiek ma naturę przewrotną, jak mu każą - będzie się bronił przed tym rękoma i nogami, a jak nie będzie zmuszony - przeczyta z przyjemnością.

Przypomniała mi się rodzinna anegdota potwierdzająca to.
Otóż córka brata (wtedy ok. 10 letnia) miała przeczytać "O sierotce Marysi..." Konopnickiej.
Dziecko nie chciało czytać czego efektem była ocena negatywna za nieznajomość lektury.
Później kiedy jednak książkę zaczęła czytać stwierdziła "nawet fajna ta książka" :)

Użytkownik: Incrusta 30.12.2011 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak sama napisałaś de gus... | melania35 Wyspiański przeżytkiem? Dla niektórych młodych tak, ale czy dla wszystkich? Niekoniecznie. Mnie nie zachwycił "Weselem". Choć... Wartość, którą w sobie nosi szanuję.

Młodzież, gdyby słyszała w telewizji, internecie o tym, że jakakolwiek lektura jest ciekawa, to by ją przeczytała. Niestety samo hasło "lektura szkolna" - odstrasza (mnie również ;-)). Także z Twoimi słowami: "Wiele książek z listy lektur, gdyby nie zostały tam umieszczone wielu przeczytało by z przyjemnością dla samej książki. Człowiek ma naturę przewrotną, jak mu każą - będzie się bronił przed tym rękoma i nogami, a jak nie będzie zmuszony - przeczyta z przyjemnością." zgadzam się całkowicie.

Użytkownik: jakozak 29.12.2011 12:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy koniecznie "Wesel... | Incrusta Tak, ale wypadałoby znać kulturę własnego narodu.

Użytkownik: Incrusta 30.12.2011 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale wypadałoby znać ... | jakozak Jakaś sugestia? Ja podkreślam fakt, że "Wesele" nie zachwyca. Nie krytykuję tego, czego uczy. Nie na darmo czytam wszystkie lektury, choć równie dobrze mogę sięgnąć po streszczenie. Staram się doszukiwać wszystkiego, choć zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie na chwilę obecną do końca poprawnie ocenić książki.

Użytkownik: jakozak 30.12.2011 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakaś sugestia? Ja podkre... | Incrusta Nie, nie. Nie chcę Ci nic sugerować i do niczego przekonywac. Tak sobie odpisałam Brzoskwini. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 30.12.2011 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy koniecznie "Wesel... | Incrusta Poszedł na wesele. Swoje własne. Żeni się z dziewczyną ze wsi. Przepaść; on jest i miastowy, i inteligent, i ze szlachty, na dokładkę artysta ze sfery tzw. kultury wysokiej - gdy ona to zupełnie inna sfera kultury, mianowicie ludowej (czy on się z nią żeni, bo ją kocha? a może bo ona mu się podoba? Jedno i drugie? coś trzeciego, czwartego itd.?). Wesele jest zatem wiejskie, krakowskie. Na wsi chodzą w strojach ludowych krakowskich, więc on konsekwentnie, spójnie, pragmatycznie, modnie, planowo, solidarnie itd. też jest w takim stroju; czyli: wszystko gra, pasuje, jest spójne. Na wsi chodzą boso. Konsekwentnie, pragmatycznie, modnie, planowo, solidarnie itd. on zatem buty zdejmuje i chodzi boso (jak to już nieraz na wsi robił); czyli: wszystko gra, pasuje, jest spójne. To zgodne z jego własnym zdaniem o wsi, to mu się podoba, to jest w jego guście.
I oto nagle i całkowicie niespodziewanie okazuje się, że owa spójność, moda, zgodność, solidarność (czy objawienie solidarności), ów gust i podobanie się, owo własne zdanie - to fikcja, bzdura, absurd, i to nie artystyczny, lecz zwyczajnie, codziennie całkiem nie na miejscu, całkiem nie do rzeczy. Dostaje bowiem właśnie za to, że jest boso, srogi ochrzan, i to od swojej własnej panny młodej, choć ona właśnie stamtąd jest, x razy ją widywał chodzącą boso; przecież powinna to rozumieć, że to może nie tylko dla niej, ale i dla niej chodzi boso, przecież w ten sposób okazuje czy demonstruje bliskość, jednakość, wspólnotę z nią i jej sferą. Pewnie ona też do niego w mieście wpadała, czy spotykali się tam na neutralnym gruncie. Wtedy zawsze była w butach. Pewnie razem bywali w kościele na mszy, potem żeby załatwiać formalności. Wtedy zawsze była w butach. Wszyscy ze wsi w takich razach byli w butach. Ale przecież na wsi chodzą boso; no to on też.
Widzisz, Ceisho, tak już jest, że - jak widać z załączonego obrazka z "Wesela" - prawda w zupełności nie zależy od tego, czy Ci się ona podoba, czy nie (albo komukolwiek; ani czy jest w twoim guście, czy nie; ani od Twojego lub czyjegokolwiek własnego zdania, ani od tego, że coś jest tak lub inaczej propagowane lub nie propagowane, zapomniane, niedostrzeżone...
Trza być w butach na weselu, i już.

No, ba, ale czy to do niego dotrze...?
A do Ciebie?
Znowu powiesz: no i co z tego, że do kościoła, urzędu itd. przyszli w butach? I że wcale nie negujesz tego, że przyszli w butach? To o niczym nie świadczy, niczego nie dowodzi? Bo przecież u siebie, na co dzień, do pracy w polu itd. chodzą boso - i to przecież naprawdę (nie drwię, pamiętaj, że na piśmie nie ma intonacji) jest takie słodkie, takie urocze, tak bardzo się podoba...

Użytkownik: jakozak 30.12.2011 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Poszedł na wesele. Swoje ... | WBrzoskwinia Moda była na małżeństwa z chłopkami. Wielu paniczyków-artystów tak zrobiło. Pewnie drugie dno tez było - dobrobyt.
A miłość? Śliczne, młode, zdrowe chłopki, naiwne i nieruszane, że się tak wyrażę, a nie zmanierowane damulki, zbuntowane, zgorzkniałe i ambitne.
To też prawda.

Tylko nie pamiętam, czy to Rydel zapoczątkował tę chłopomanię, czy nie.


Zwrot, który mi się też podoba:
< a ja mysle, ze panowie duzo by juz mogli mieć, ino oni nie chcom chcieć>
Jakoś tak?
To z pamięci, po latach.

Użytkownik: koczowniczka 30.12.2011 14:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Moda była na małżeństwa z... | jakozak A czy chłopki naprawdę były bardziej naiwne i "nieruszane" od panien z miasta? Śmiem wątpić...

Użytkownik: jakozak 30.12.2011 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy chłopki naprawdę by... | koczowniczka Tego to ja już nie wiem. Ale na pewno nie były zmanierowane. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.01.2012 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Moda była na małżeństwa z... | jakozak Szczegółów małżeńskich nie znam; do tych spraw trzeba by kogoś kompetentnego. Tyle pamiętam, że Rydel to tak raczej środek, o ile nie wedle końca tej mody. Moda zresztą obejmowała ożenki z dziewczętami z tzw. dołów społecznych (tj. z miasta też); a po drugie, co bardziej zdeklasowana szlachta na grube dziesiątki lat wcześniej wchodziła w parantelę z mieszczaństwem, i to niekoniecznie bogatym, lecz po bliskość granicy z plebsem (to znasz, acz w wersji: szlachcic zdeklasowany do plebsu /pomocnik kelnerski/ + mieszczka-właścicielka niezłego interesu, który po trzech pokoleniach dał na czysto 30 000 rubli /"Lalka"/; tamże baron + baronowa Krzeszowscy). Co więcej, o ile się nie mylę, to gdzieś tak właśnie w latach 1870-80 następuje moda na romanse brukowe, w których standardem są mezalianse typu Waldemar+Stefcia, pewnie nieczęsto, ale jednak standardowo różnica bywa większa, typu książę+aktoreczka. Takie rzeczy, w tym skrajnie skandaliczne typu hrabia/lord/senator USA + szansonistka/fordanserka, zdarzały się też praktycznie, choć nie codziennie. Krótko mówiąc: do około Wielkiej Francuskiej granice stanowe w sprawach ślubnych są przestrzegane bardzo sztywno, a wyjątki są tak rzadkie, że potwierdzają regułę. A potem powoli, powoli nastaje epoka równości. Pamiętasz "Marię" MAlczewskiego? Bodajże 1825 rok. To powieść historyczna, opiera się na rzeczywistym XVIII-wiecznym mordzie "zwykłej" szlachcianki zaściankowej na zlecenie taty-magnata, którego syn o żadnej innej żonie ponoć nawet słyszeć nie chciał (po czym poszedł do taty, by się korzyć i dziękować, że go tata ustrzegł przed życiowym błędem; czego w "Marii" już nie ma, wspominam przy okazji). Drugi taki przypadek znam z XVII wieku. Rzecz jednak nie w przypadkach, lecz że mezalians i krytyka kryterium równości stanów w podejściu do małżeństwa bardzo wyraźnie zaczyna się w Romantyźmie - za czym nie ulega watpliwości, że to zaczęło działać i się upowszechniać, do tego stopnia, że kolejny etap tego procesu już spokojnie może nie mieć nic wspólnego z chłopomanią, a jeśli, to raczej na odwrót, tj. to prędzej moda chłopomańska nawiązała do tego procesu, niż wywołała kolejny jego etap (a na boku: o raju, ileż my mamy do zawdzięczenia romantykom!...)

Z jednej zatem strony ludzie od dłuższego czasu przestają patrzeć na pochodzenie, po czym proces ten przekracza granicę z chłopstwem i akurat jak raz na ten czas przypada moda chłopomańska (pojęcia nie mam, czy to czasowy zbieg okoliczności, czy może jednak moda przyspieszyła przekroczenie tej granicy).
Tak czy owak, wesele-pierwowzór "Wesela" odbyło się w 1900 roku w dworku Włodzimierza Tetmajera, który jak raz 10 (słownie: dziesięć) lat wcześniej ożenił się z wiejską dziewczyną. Jeśli moda miała z tym w 1890-tym cokolwiek wspólnego (w co wątpię), to bardzo niewiele, znacznie mniej, niż w małżeństwie Rydla (tu uwaga: to jedna z możliwych interpretacji, wynikająca z zupełnie innego potraktowania swoich żon przez nich obu; ale nie interpretacja jedyna możliwa; ta różnica mogła wynikać np. z różnic charakterów czy osobowości, niekoniecznie z dużej różnicy podejścia do rzeczy). Ale czy Tetmajer był pierwszy, czy do względnie pierwszych należał, tego nie wiem. Ani czy w modzie chłopomańskiej od razu są takie małżeństwa, czy najpierw pojawia się moda, a dopiero potem, z czasem anektuje tę sferę.

Użytkownik: Incrusta 30.12.2011 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Poszedł na wesele. Swoje ... | WBrzoskwinia Nie spieram się, że "Wesele" swoją wartość ma, a tu widzę zostałam oskarżona niemal o zmniejszenie właśnie tej wartości dzieła.

Byłam ciekawa co wyniknie z tej dyskusji. Jako, że na portalu jestem mniej znana, nie udzielam się tak ambitnie, nie mam tu tak długiej historii, pozwoliłam sobie na rozpoczęcie takiej wymiany zdań akurat na temat książki, która mnie nie zachwyciła.

Co się okazało? Zostałam niemal zmieszana z błotem. Dlaczego? Bo nie spodobało mi się arcydzieło?

Obraz chłopomanii, symbolika przedstawione w innej postaci może by mnie zachwyciły. Dramat nie.

Powtarzam, nie chcę umniejszać wartości. Po prostu - nie każdego musi zachwycać coś, co ktoś wrzucił do kanonu, co każdy musi znać. Gdy na świecie jest ogrom fanów Harrego Pottera, czy to oznacza, że książka jest arcydziełem? Że musi znajdować się na regałach każdego domu?

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.01.2012 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie spieram się, że "Wese... | Incrusta Z tego (i nie tylko) wynika, że wiesz już wszystko, co trzeba. Wystarczy złożyć to w całość.
I jak złożyć, też wiesz.
Zaczęłaś od (mniej więcej): jak to zachwyca, skoro nie zachwyca.
A wiesz przecież, lepiej ode mnie, że w oryginale u Gombrowicza jest właśnie odwrotnie: jak to nie zachwyca, skoro właśnie zachwyca.
Złóż to tak, jak Gombrowicz, czyli odwrotnie; złóż tak to, co myślisz, ale zwłaszcza jak myślisz i sądzisz (w jaki sposób) - a proste konsekwencje zaczną wyskakiwać Ci poniekąd same.
W tym (sama popatrz) np. takie:
- z tego, że wiesz, iż "Gdy na świecie jest ogrom fanów Harrego Pottera, czy to oznacza, że książka jest arcydziełem?" (tj. wiesz, że wcale nie oznacza), poniekąd samoczynnie wyniknie Ci: to, że na świecie jest ogrom ludzi, którym nie podoba się "Wesele", wcale nie znaczy, że ono nie jest arcydziełem (bardziej osobista wersja np.: to, że mnie się nie podoba dane dzieło, nijak nie świadczy, że ono nie jest albo jest arcydziełem /tj.: rozumiesz, jak działa dystans wobec siebie samego/samej?/);
- z tego, że wiesz, że nie każdego musi zachwycać coś, co ktoś wrzucił do kanonu - wyniknie Ci prostą ścieżką (co nie znaczy, że darmo; przeciwnie, a możliwe nawet, że bardzo drogo), że w sztuce w ogóle nikt nic nie musi, a zwłaszcza dzieło nic nie musi (o ile masz tu na myśli zewnętrzny przymus - co z kolei wcale nie znaczy, że rzecz nie ma nic wspólnego z koniecznościami wynikającymi z wewnątrz; z dzieła i Ciebie); tudzież wyniknie, że fakt, iż coś ktoś wrzucił do kanonu (a inni to zaakceptowali i akceptują), świadczy, że nie zrobił tego wedle własnego podobania się ni zachwytów (te bowiem bywają różne, indywidualne), lecz zrobił to wg czegoś, co WSPÓLNE. I to właśnie z tego powodu Ty, jak każdy, ma pełne prawo, by mu się arcydzieło nie podobało: bo to w ogóle nie jest kryterium, według którego kwalifikuje się coś na arcydzieło lub tej kwalifikacji się dziełu odmawia;
- itd., itp.

Wyniknie też, że nikt i nigdzie tu wcale ani niemal nie zmieszał Cię z błotem (z WB w czołówce). Przeciwnie, wszyscy starali się wskazać, pomóc (z WB niekoniecznie w czołówce). Tak, zostałaś (nie tylko przez WB, choć w czołówce) skrytykowana - ale właściwie nie Ty, boż personalnie nikt nic o Tobie nie wie, lecz Twoje podejście do rzeczy (a tym samym: nie za niepodobanie, bo za to się w ogóle nie da krytykować ani mieć komukolwiek za złe; jak z powyższego wynika). Uraziło Cię to (nikt nie lubi być krytykowany), więc Twoja uraza założyła Ci filtr, z którego wynikła Ci fikcja "zmieszania z błotem".

A teraz uważaj dobrze - jeśli naprawdę chcesz wiedzieć, a nie tylko tak Ci się wydaje.
W ten sposób dostałaś do ręki klucz do "Wesela". Ono krytykuje właśnie ten mechanizm, to czy takie podejście do rzeczy, świata, do wartości. "Wesele" u mnóstwa ludzi, w tym i takich, których Wyspiański nie znał, spowodowało urazę, bo ich krytykowało. Z prapremiery wyszedł długo przed końcem urażony do głębi hrabia Tarnowski, a to był najwyższej klasy zawodowiec od literatury, co więcej: z dystansem wobec siebie (tylko że nie w tym miejscu: w sposób całkowicie niezamierzony, więcej, mimo zrealizowanego przez Wyspiańskiego w tekście wprost zamierzenia, by tego nie odebrać osobiście, mimo to Tarnowski poczuł się urażony w honor rodowy; nad tym filtrem nie umiał zapanować, w tym miejscu nie starczyło mu dystansu). A to tylko drobny przykład, bo przecież nie to jest sprawa główna, ani nawet poboczna w "Weselu". Odrzucenie "Wesela" było bardzo szerokie - bodaj równie szerokie, jak entuzjazm. Jedni bowiem stanęli na swej urazie - a do drugich mimo urazy albo bez urazy dotarło, o co chodzi i z jaką klasą mają do czynienia. Wiedzieli albo/i czuli, że to o nich. I o nas.
Myślisz, że Jasiek chciał zgubić złoty róg? Czytałaś, więc wiesz, że nie, więcej, on dobrze wiedział, jaką to ma wartość. Tak samo, jak Ty twierdzisz, że nie chcesz umniejszać wartości (więc można przypuszczać, że je znasz). A jednak on zgubił (a Ty umniejszasz), bo ponad tę wartość w krytycznym momencie przedłożył inną. Swoją. Własną. Filtr. Co mu się ostało...?
A Tobie?
Człowieku, zacznijże wreszcie myśleć zwyczajnie, a nie filtrami. Przecież to widać, że pędzisz przez las i właśnie jest rozdroże (a przynajmniej: że jeszcze jest rozdroże, acz może jednak jesteś już za...). Wyspiański ZNA CIEBIE na tyle dobrze, że w przełomowej chwili TWEGO życia podsuwa Ci zwierciadło, w którym możesz ujrzeć siebie, jaką jesteś, a nie jaką się wydajesz, nawet samej sobie. Tak stwarza Ci, daje do ręki, jedyną w swoim rodzaju szansę na siebie, tj. na Ciebie samą - albo ostanie Ci się tylko... (czytaj: albo zostaną Ci tylko filtry).
Lecz ani dzieło, ani Wyspiański, ani ja, ani Jakozak, ani nikt, nie zrobimy tego za Ciebie. Tylko i wyłącznie Ty sama jesteś w stanie to zrobić: tworzyć siebie.

Jak widzisz (widzisz? czy ciągle przez filtry?), m.in. właśnie to z tego, że w tym dziele są symbole; i to tak po mistrzowsku, genialnie zrobione, że to dzieło dotyczy Ciebie, mnie, nas.
Nie podoba Ci się... No cóż... A myślisz, że mnie się podoba? Zależy w którym miejscu; ogółem rzeczywiście mi się podoba, mam w nim zachwycające miejsca - ale o wiele mniej niż Jakozak i zapewne wielu innym. Lubię je tak sobie albo trochę bardziej, ale z dala od bardzo. Chłopomania dla mnie jest całkiem nieinteresująca.
No i co z tego? A jakież to ma znaczenie? Dla mnie takie. Ale to wszystko indywidualne sprawy, które tym samym dla nikogo innego ani się nie liczą, ani nie są miarodajne, ani o niczym nie decydują. A już nade wszystko nie liczą się w ogóle dla dzieła ni dla Wyspiańskiego. Liczyłyby się (a i to drugorzędnie), gdybym to ja był autorem. Nie jestem. Jestem sobą: czytelnikiem.
I tego nie jestem w stanie sprecyzować, bo to nie do wyważenia: czy to, że jestem sobą (wcale nie idealnym, niemniej sobą, a nie moimi filtrami), i w których miejscach, mam do zawdzięczenia Wyspiańskiemu; a w tym i "Weselu". Tak samo, jak tysiące ludzi, dawniej, teraz i w przyszłości. To dzieło współtworzy naszą rzeczywistość - nie po swojemu, lecz po naszemu (no dobra: tyleż po swojemu, ile po naszemu). Dlatego jest w kanonie lekturowym. Bo ono, to my. Bo my, to ono. I widzisz, Jakozak powiedziała dokładnie to samo, tyle że całkiem innymi słowami: (nie pamiętam dokładnie, coś takiego:) że wypada znać dzieła własnej kultury. Jeszcze innymi słowami najpewniej powiedzieliby to ci, którzy wstawili to do kanonu. A ja powiem po swojemu: prosto w oczy, bez dyplomacji (bo nie umiem, więc stąd uraza, te rzeczy).
Jest w kanonie również dlatego, że ono - to Ty, zaś Ty - to ono.
Widzisz, wiesz, rozumiesz teraz choć to, jak niesamowicie wręcz WAŻNA jesteś dla Wyspiańskiego? Jak jesteś cenna i wyjątkowa, skoro napisał to DLA CIEBIE? Do Ciebie!
I to, tylko to jedno nas różni. To, że ja to wiem. Przecież napisał to i dla mnie. O mnie. Stąd wiem, bo przecież sam bym tego nie wymyślił; to widać w tym dziele. Jak w lustrze...

Użytkownik: Incrusta 03.01.2012 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego (i nie tylko) wyni... | WBrzoskwinia Okej. Może machnęłam kilka przypadkowych i w dodatku nieprzemyślanych zdań. Po prostu nazwanie czegoś arcydziełem moim zdaniem zależy od indywidualnych upodobań. W tym aspekcie raczej zdania nie zmienię.
Twój list mi co nieco uświadomił, więc dziękuję za to. Przyznam, że troszkę inaczej postrzegałam książki. Mimo wszystko nie chcę ich oceniać wyłącznie za wartość, gdyż serwis polega na tym, że rekomenduje dzieła według tego, jaka literatura mnie fascynuje. Mogę w prywatnej czytatce zamieścić wpis, który będzie obejmował arcydzieła, lecz nie wszystko musi mnie zachwycać tak, abym wystawiała temu najwyższe oceny. Jeżeli coś mi się nie podoba, a widzę, że nie jest to gniot, mam naprawdę duży problem z wystawieniem oceny. Bo jak ocenić coś, kiedy widzę, że utwór ma ogromną wartość, a mnie po prostu to nie zachwyca? Nie chodzi tu o samo "Wesele" Wyspiańskiego, gdyż tak może być z każdym dziełem literackim.
Kanonu lektur staram się nie krytykować, choć czasem zdarzy mi się parę uwag. Z resztą jak podobnie do samego szkolnictwa. ;-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.01.2012 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Okej. Może machnęłam kilk... | Incrusta NO! A ja już byłem o mały włos od myśli, że gadam do ściany. Póki co jakoś jednak miałem nadzieję na jakiś lufcik chociaż, Pyram i Tyzbe, te rzeczy, dziękuję ci, dobra ściano (Szekspir, nie ja; tam wyżej to też w dużym stopniu nie ja, tylko różniste różności wielu autorów, w tym podręczników). Szczęście, że nie zdążyłem dokończyć następnego listu, bo poszłoby Ci w pięty, całkiem byś się zraziła. Napiszę zatem inny, a teraz tylko hasło.
Wiesz, co teraz jest najważniejsze? Wcale nie ja, "Wesele", Wyspiański itd., bo - jak już wiesz - my jesteśmy dla Ciebie. Najważniejsze: przemyśl sobie (nie pisz, ani mi się śni wyciągać Cię na zwierzenia), jak to się stało (co i jak się w Tobie podziało; jak to zrobiłaś), że od zamknięcia na "prawie mieszaniu z błotem" przeszłaś do otwarcia lufcika per "uświadomił, dziękuję". Ja Ci to mogę z niejakim prawdopodobieństwem podać, ale lepiej, byś możliwie dużo zawdzięczała też i sobie, a i tak będzie celniej. No dobra, nie będę aż taką świnią, więc chociaż podpowiem: dystans.
Taką drogą najpierw otworzy Ci się pół okna, potem całe okno, potem brama, potem następne, a w końcu, wiesz: dziewiąte wrota. Tam się ma dopiero przekichane... A ile roboty po drodze... szkoda gadać...
Aczkolwiek to nic pewnego - skoro deklarujesz "W tym aspekcie raczej zdania nie zmienię", no to skazujesz się na to, że co prawda nie ostanie Ci się tylko sznur, lecz ostanie Ci się tylko lufcik malutki... A przecie za mały, by przez niego przejść, więc nigdzie nie dojdziesz... tj. właściwie nie dojdziemy...

Użytkownik: Incrusta 03.01.2012 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: NO! A ja już byłem o mały... | WBrzoskwinia Swoje zdanie mam i nie zamierzam go uzależniać od gustu innych. Ponadto uważam, że to, co dla mnie jest arcydziełem, nim pozostanie. A pozostałe książki mogę cenić za to, co w sobie mają. Przecież nie przekreślam wszystkiego. Także tym samym śmiem twierdzić, że nie skazuje siebie na żadne ułomności. Warto cenić swoje zdanie, a nie to jak powinno coś wyglądać.
Tak samo w "Weselu". Mnie nie zachwyca, ale docenienie wartości, symboliki to już zupełnie inna bajka.

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.01.2012 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoje zdanie mam i nie za... | Incrusta ... budować ściany wokół siebie - marna sztuka. Prawdziwe słowo, czuły dotyk wystarczą (...).
Na miły Bóg! Życie nie tylko po to jest, by brać. Życie nie po to, by bezczynnie stać, bo aby żyć, siebie samego trzeba dać.

Użytkownik: jakozak 05.01.2012 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: ... budować ściany wokół ... | WBrzoskwinia Tak. :-)
Tylko tak. :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.01.2012 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. :-) Tylko tak. :-) | jakozak Właśnie. Tylko spróbuj to przetłumaczyć któremukolwiek z wyznawców bożka gustu - że to nie podobanie jest fundamentem (w tym i fundamentem układu człowiek-literatura), lecz to, że żaden człowiek nie jest samoistną wyspą, ni że to nie zależy od czyjegokolwiek własnego zdania, lecz że taki jest stan rzeczy - a zaraz oberwiesz ścianą w głowę.
A ja dureń liczyłem na lufcik... Nie przyszło mi do głowy, że to nie stan, tylko przelotny moment; że lufciki równie dobrze, jak przeradzać się w najpierw w okna, potem w furtki, potem w bramy itd., równie dobrze mogą zniknąć, jakby ich nigdy nie było.
Jedyna nadzieja w tym, że to forum otwarte, a nie ziemia jałowa - więc może ktoś, gdzieś, kiedyś, komuś... (no i masz, skleroza; "samoistna wyspa" jest z XVII wieku /Dee? Done? jakże się ten łobuz nazywał...?/, powtórzona w XX; "ziemia jałowa" jest bodajże z Eliota; ale z czego jest "gdzieś, kiedyś, komuś"? - aha, no przecież to niedokładnie za "West Side story"; jak by nie było, to też dzieło o ścianach, jak "Wesele").

Użytkownik: Incrusta 05.01.2012 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie. Tylko spróbuj to... | WBrzoskwinia "Wielkie dzieła nie dlatego są wielkie, że są dobrze zrobione. "

Użytkownik: WBrzoskwinia 09.01.2012 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wielkie dzieła nie dlate... | Incrusta Cudzysłów sugeruje, że to cytat. Cytat - czyli cudza myśl. Jak to się ma do hasła "warto cenić własne zdanie..."? Może tak, że warto cenić i cudze zdanie? A może właśnie na odwrót? A może istnieje jakiekolwiek wielkie dzieło, które nie jest co najmniej bardzo dobrze zrobione (albo arcydzieło nie zrobione znakomicie)? A może ten cytat świadczy, że już znasz powód, że "Wesele" jest arcydziełem, a dzieła Gombrowicza nie, acz są bodaj czy nie równie świetnie zrobione...?
Która to już sprzeczność z rzędu; które to już skazywanie Twoich czytelników na "o co tu chodzi"? I, jako rzekł już ktoś w tym towarzystwie, dziwisz się, że nie idzie wyrozumieć, o co chodzi?

Użytkownik: Incrusta 09.01.2012 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Cudzysłów sugeruje, że to... | WBrzoskwinia Cytatem wieńczę tą dyskusję z mojej strony. Właściwie już zaczynałam się rozpisywać i Ci to tłumaczyć, ale jednak sobie podaruję.

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.01.2012 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytatem wieńczę tą dyskus... | Incrusta Przyszłaś i wyraziłaś się o arcydziele odgórnie per "malutki dramacik" - mimo to potem twierdziłaś, że znasz jego wartości i mu ich nie odmawiasz (nikomu, kto zna wartości tego dzieła, choćby tylko niektóre, w ogóle nie przyjdzie do głowy myśleć o nim per "dramacik", tym bardziej nie "malutki"). Kiedy Ci ludzie podpowiadali, co ono ma wartościowego, twierdziłaś, że to nie w tym rzecz. A kiedy Ci napisałem, że to tak nie działa, Ty na to, że obchodzi Cię własne zdanie, a nie to, co i jak być powinno (jeżeli to nie jest zamknięcie, to co?). A na dokładkę napisałaś, że nie oczekujesz na oklaski za swoje poglądy, niemniej w innym miejscu, że nie warto się starać, bo któż to doceni? (jeśli to nie oczekiwanie na oklaski, to co?). Że wspomnę o tych tylko przykładach dla skrótu, pomijając inne (np.: w polskim liście człowiek po polsku piszący, piszący zarazem do ludzi porozumiewających się tym samym polskim językiem - mimo to pisze: "Okej").
I tak przyszłaś, to powiedziałaś, tak postawiłaś sprawy, tak się przedstawiłaś - i wydaje Ci się, że teraz tak łatwo zmienisz imię i zwiejesz? Pójdziesz do innej bajki, w której wszyscy będą całkiem bezkrytyczni wobec siebie i Ciebie, za to będą bardzo "krytyczni" wobec dzieł, w tym arcydzieł?
Wydaje Ci się, że umkniesz od tego, iż wyjątkowo i tylko w nielicznych przypadkach mamy własne zdanie w jakiejś sprawie? - bo wyrobienie sobie własnego zdania kosztuje masę porządnej roboty, więc na ogół każdy ma zdanie cudze, które uczynił własnym (co też darmo nie przychodzi): po to, byśmy z tego zdania mogli korzystać, inni urobili się po łokcie przy jego tworzeniu; zrobiuli tę robotę za nas i dla nas. Ale bywa i tak, że cudze zdanie - w tym to fikcyjne o podobaniu ponad wszystko - jest przejmowane całkowicie bezrefleksyjnie, bo to nie wymaga pracy. A wystarczy bardzo niewiele pracy, mianowicie zastanowienia, by dojść, że podobanie czy gust to tylko jeden paciorek długiego różańca, a nie fundament ani nawet nie paciorek najważniejszy, od którego się wszystko zaczyna i na nim się kończy.
Jak to sprawdzić? Bardzo łatwo. Z całego wagonu trzy przykładowe eksperymenty.
Jeśli gust jest podstawą wszystkiego - to znaczy, że każdy ma prawo do własnego oceniania Ciebie według swego gustu i niczego więcej. Taki człowiek może i rzeczywiście widzi Twoje wartości, ale go nie obchodzą, w jego "ocenie" się liczy tylko to, że mu się nie podobasz... Nie, wszystko mi się plącze, bo człowiek to człowiek, a dzieło to nie człowiek - człowieka ocenia się za całokształt, ale dzieło nie, dzieło sobie można zlekceważyć... To jest "prosta logika" - a wiedzieć, że człowiek to jego czyn, a dzieło to przecież czyn, to już jakieś fikcje, czyjeś tam własne zdanie, do którego ma prawo, ale ono się nie liczy...
Drugi. Wybierz się tam. Wejdź tam. Wejdź do dworku w Bronowicach, wypatrz tego faceta w przejściu między izbą a sienią; albo spotkaj go w kawiarni u Michalika, może na ulicy; a może na spotkaniu u Przybyszewskiego w domu (tylko utraf chwilę, kiedy jest trzeźwy) - i powiedz mu to wprost, w twarz: Panie Wyspiański, mnie się pański malutki dramacik nie podoba. Tak, widzisz odpowiedź już w tym, JAK na Ciebie spojrzał. No, jak? A jaka jest ta odpowiedź? Załóżmy, że potraktował to poważnie, czyli że zrobił tak, jak w dziele: Ciebie potraktował poważnie. Odpowiedź może być tylko jedna: Człowieku, pomyśl! Wydaje Ci się, że ja to wydarłem z najgłębszych pokładów siebie, że urobiłem się przy nim powyżej uszu, dałem co najlepszego mam i potrafię - tylko po to, żeby się podobało albo nie podobało Tobie lub komukolwiek? Że napisałem je dla Twego gustu lub według Twego gustu? To nie jest i nigdy nie było dzieło do podobania się, jeśli tak, to w ostatniej kolejności, w drobnej tylko części. To nie czyjemukolwiek, nawet mojemu podobaniu się to dzieło służy; nie po to ono jest, by mieścić się lub nie mieścić w czyimkolwiek guście.
Tak? Nie tak. Jeśli umiałaś przed nim stanąć, to może wiesz albo czujesz, że nigdy byś tak tego nie powiedziała. Wiedziałabyś, że to nie ma sensu. Bo przecież mówiłabyś o swoim guście, a ten nie podlega dyskusji, więc nie da się o nim rozmawiać. Jeszcze nie tak? Może inaczej: nie powiedziałabyś tego ani tak, ani inaczej, bo tak w oczy powiedzieć autorowi coś takiego... To z jakim czołem stajesz tu i to mówisz do nas? Jemu nie, ale nam tak; nic nie stoi na przeszkodzie; jak by nie było, z nami można się nie liczyć, skoro nie jesteśmy autorami, lecz "tylko" czytelnikami dzieła.
Eksperyment trzeci. Wybierz się tam. Wejdź tam. Spotkaj go w Argentynie czy gdziekolwiek. Stań przed nim, spójrz mu w oczy i powiedz: Panie Gombrowicz, ten malutki dramacik Wyspiańskiego mnie się nie podoba. Wyobrażasz sobie reakcję? To spojrzenie? Wyobrażasz sobie ewentualną odpowiedź? Ja nie, bo gościa na tyle nie znam. Znam jednak na tyle, by wiedzieć na pewno, że - gdyby potraktował Cię poważnie - prędzej czy później wyszłoby w rozmowie to, co z ich dzieł widać. Prędzej czy później albo Gombrowicz powiedziałby Ci to wprost, albo mogłabyś to z jego wypowiedzi wywnioskować: że w tym miejscu są tacy sami. Że obaj są ani z soli, ani z roli, jeno z tego, co ich boli (a nie z tego, co im się podoba lub nie podoba). A boli ich to samo. O tym samym przecież pisali. Naprawdę nie widać, że gdyby nie było "Wesela" takiego, jakie ono jest - to tym samym ze sporym prawdopodobieństwem mogłoby nie być np. "Trans-Atlantyku"? Choć to zupełnie inne osoby, gusty, style, konwencje itd. Tak. A jednak mają ze sobą, najgłębiej, właśnie to wspólne. Gombrowicz jest z tej samej kultury, więc tym samym on też ma Wyspiańskiemu coś do zawdzięczenia - choćby nie był tego świadom i choć Wyspiański nie jest dla niego ni wzorem, ni inspiracją nawet (no, przynajmniej ja nie znam, może i gdzieś jest). Im obu zależy na tym samym, owo coś wspólnego jest ważne w dziełach ich obu. I dlatego jest sprawą trzeciorzędną czy "ostatniorzędną", czy i że się dzieła Gombrowicza jednym podobają, innym nie podobają. Tak samo, jak Wyspiańskiego. Nie? No to wyobraź sobie kogokolwiek, kto staje przed Tobą i powiada: "Wiesz co, mnie się te mizerne książeczki Gombrowicza nie podobają".
Eksperyment czwarty... (jeśli trzech za mało). Wybierz się tam. Wejdź w siebie. Oto jesteś twórcą. Nieważne, czy arcydzieła, czy małego obrazka, czy laurki albo recytacji wierszyka u cioci na imieninach. Jesteś twórcą - dajesz dzieło drugiemu człowiekowi, swemu odbiorcy, człowiekowi, DLA którego to napisałaś, namalowałaś, stworzyłaś - a on Ci na to: "To malutkie dziełko, ono mi się nie podoba". Nie znam Cię na tyle; ale jakoś nie wierzę, nie mieści mi się w głowie, że odpowiedziałabyś (że ktokolwiek by odpowiedział): "Masz rację, bo masz prawo do własnego zdania w każdej sprawie, tym samym do oceniania tylko i wyłącznie wedle swego gustu, oprócz którego nic, w tym i dzieło, nie jest ważne albo jest najwyżej drugorzędne. To prawda".
Bo to nie prawda, lecz jw. - fikcja.

Użytkownik: Incrusta 17.01.2012 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszłaś i wyraziłaś się... | WBrzoskwinia Z tego zrobiła się dyskusja już nie na forum. Jeżeli Tobie zależy, odpowiem na ten list poprzez PW. ;-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.01.2012 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego zrobiła się dyskus... | Incrusta Ja mam dostęp tylko do Twoich listów. Jeśli w następnym miałoby być to samo, co w dotychczasowych, jeśli wynika to samo - to nie warto. Jeśli zaś jest - jak to się już raz zdarzyło - choć lufcik, to jak najbardziej tak. Tzn. jeśli dla Ciebie sprawa już się nie zaczyna ni nie kończy na tym, że "Wesele" się nie podoba, lecz np. masz choć cień podejrzenia, że z tą dzisiejszą "misiemanią" (modą na totalitarne "podobamisie-niepodobamisie") jest tak, jak z chłopomanią przed wiekiem, to oczywiście chętnie pomogę w otwieraniu okna. Z "Weselem" tym samym się to zazębia (ono specjalnie tak zostało napisane, żeby się zazębiało), niemniej oczywiście skoro Twój list, to i Twój wybór, jak nim dysponować; uznam każdy.

Użytkownik: Szeba 03.01.2012 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie spieram się, że "Wese... | Incrusta
Myślę, że przesadzasz z tym zmieszaniem z błotem. Oczywiście, że nie każdego musi zachwycać to samo. A ludzie chcieli porozmawiać, tak jak ty chciałaś. A że się dziwią? To tylko się cieszyć, bo bez zdziwienia się nie kręci ;)

Jedno ale.
W swojej ostatniej wypowiedzi piszesz coś w rodzaju "jak zachwyca, skoro nie zachwyca?" i tak w kółko zresztą. I dziwisz się (!) czemuś w reakcjach rozmówców? Bo na przykład ja straciłam wątek i już nie wiem o co ci właściwie chodzi, co chciałaś uzyskać, po co rozpoczęłaś tę rozmowę i tak ją w dodatku ustawiając od początku do końca? Tzn. może i rozumiem, ale wtedy nie rozumiem oburzenia :) Błędne koło.

Użytkownik: jakozak 29.12.2011 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: młodsze pokolenie - obecn... | melania35 :-)
Nie czytuje, mówisz. Szkoda. Ale takie czasy. W sumie nie liczy się kultura... I wiedza ogólna.

Mam do Ciebie wielką prośbę i sądzę, że się nie obrazisz.
Na tym portalu piszemy zgodnie z zasadami pisowni polskiej. Tak jest w regulaminie. Dostosuj się, proszę. Używaj wielkiej litery. Dziękuję. :-)