Użytkownik: Zoana 31.08.2011 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Czyżby nie znalazł się nikt, kto by pamiętał "Mistrza i Małgorzatę"? Pomóżcie, pomóżcie... :)

Użytkownik: janmamut 31.08.2011 15:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyżby nie znalazł się ni... | Zoana Ależ "Mistrz i Małgorzata" to jeden wielki stek nielogiczności! Polecam recenzję Antercordy. Czemuż więc w tym przypadku próbować znaleźć sens?

Użytkownik: Zoana 31.08.2011 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ "Mistrz i Małgorzata... | janmamut Bo tylko w tym przypadku dopatrzyłam się nielogiczności. Jeśli jest ich więcej, to ja nie chcę już tego wiedzieć! Wystarczy, że to jedno mnie męczy. Lubię, jak jest logicznie. :)

Użytkownik: alicja225 31.08.2011 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo tylko w tym przypadku ... | Zoana Według mnie, to książka chyba najbardziej męcząca dla "logicznych" :)

Użytkownik: Zoana 31.08.2011 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Według mnie, to książka c... | alicja225 Mnie nie wymęczyła, wręcz przeciwnie. :) Albo jestem jednak mało "logiczna", albo mało spostrzegawcza, w sumie na jedno wychodzi. ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 26.09.2011 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ "Mistrz i Małgorzata... | janmamut Jak zauważyłeś, Zoana a/ lubi, gdy jest logicznie, b/ uznaje tę książkę za genialną - z czego wynika c/ to dzieło jest logiczne (od siebie dodam: i to bardzo a bardzo, zaś wyjątki potwierdzają tę regułę). No i jak się to ma do twierdzenia, że MiM "to jeden wielki stek nielogiczności", i to jeszcze z wykrzyknikiem?
Przy okazji z innej beczki: list gotów; dać go tutaj? Tzn. w tych ramkach pod hasłem "Forum"?

Użytkownik: janmamut 26.09.2011 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak zauważyłeś, Zoana a/ ... | WBrzoskwinia Rozumując w ten sposób (Marylku, będziesz przykładem): Marylek a) lubi koty, b) uznaje dzieła Larssona za wspaniałe -- z czego wynika c) dzieła Larssona są kotami. ;-)

A list chętnie poznam. Tutaj pewnie byłby z pożytkiem dla wszystkich. Na razie jednak stanowisko Antercordy jest mi dziwnie bliskie.

Użytkownik: Marylek 26.09.2011 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumując w ten sposób (M... | janmamut Cóż za pokrętne rozumowanie! Lubię też szpinak i zupę ogórkową, czy one też są kotami? Nie, bo kotów nie jadam. Zbuduj ten wzór bardziej wybiórczo, proszę. ;)

Ad. b) - zamiast słowa "wspaniałe" proponuję wstawić "świetne w swojej klasie". Wspaniałe są tylko koty! :-D

Użytkownik: janmamut 26.09.2011 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż za pokrętne rozumowan... | Marylek No, to się cieszę, że po, hmmm, przetestowaniu na kotach na kilometr widać, że rozumowanie typu "przekrój A i B jest niepusty, zatem A" jest błędne. :-)

Użytkownik: jakozak 26.09.2011 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż za pokrętne rozumowan... | Marylek Na pewno z tego wynika, że Mamut nie jest kotem.

Użytkownik: WBrzoskwinia 07.10.2011 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Na pewno z tego wynika, ż... | jakozak No, ja bym nie był taki pewny. Jeśli przypuścimy, że Marylek lubi Mamuta, a skądinąd wiadomo, że Marylek lubi koty - to Mamut jest kotem (przynajmniej wedle logiki Mamuta). A narrator w MiM powtarza, że to prawdziwa opowieść (a ja, że to dzieło jak najbardziej życiowe), i oto jw. zostało to przez Mamuta dowodnie wykazane. Bo przecież to w MiM kot jest hipopotamem.

Użytkownik: WBrzoskwinia 27.09.2011 10:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumując w ten sposób (M... | janmamut Nie w ten sposób. Podajesz przykład tzw. logiki inaczej, sylaba miesza Ci się z myszą, a Antecorda ze stanowiskiem; jedyne, co do tego pasuje, to słowo "dziwnie" (naprawdę dałeś się na to nabrać? Nigdy bym Cię o to nie podejrzewał...). Ale że ów przykład jest użyty w moim liście, to może traci sens zamieszczanie go... Zawsze mam wątpliwości, gdy wysyłam swoje dziecko w świat...

Użytkownik: WBrzoskwinia 07.10.2011 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumując w ten sposób (M... | janmamut ... i nawet znasz dwa powody, dlaczego jest Ci bliskie. Jeden: tam zastosowano analogiczną "Twoją" kocią logikę - aby oskarżyć MiM o nielogiczność, a MiM w istocie na takiej "logice" się nie opiera, to drugi.
A całkowicie z innej beczki: proponuję materiał do przemyślenia. Co to jest i jak to działa, że kiedy jeden pisze, że MiM to grafomania i w ogóle be, to jest dziwnie bliskie - ale kiedy w tym samym miejscu ktoś inny pisze, że to pierwsza ksiązka, jaką by ratował z płonącej biblioteczki, to (itp.) w zupełności Ci się wymyka, w zupełności nie wpływa na weryfikację tamtego, jest to dziwnie dalekie? Dlaczego to tamte słowa są świadectwem, a te nie? Dlaczego na te patrzysz przez okulary tamtych, a nie np. na odwrót, albo nie np. w równowadze? No? Jak to działa? Oczywiście nie mnie odpowiedz (ja wiem), lecz sobie.

Użytkownik: janmamut 07.10.2011 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: ... i nawet znasz dwa pow... | WBrzoskwinia Toż mnie właśnie o to chodzi, że dotychczas poznane argumenty za wielkością MiM mnie nie przekonują, a przeciw -- wręcz przeciwnie! Zdarzyło się natomiast, dzięki cierpliwemu prowadzeniu mnie przez ludzi, których cenię, że moja ocena "Kubusia Puchatka" zmieniła się z "obrzydlistwo" co prawda nie na "wspaniałe", ale na "fragmenty naprawdę ładne". W tym duchu liczę na to, że być może dzięki Tobie i na MiM zacznę patrzeć inaczej.

Użytkownik: WBrzoskwinia 10.10.2011 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Toż mnie właśnie o to cho... | janmamut Tak się nie da. I list jest m.in. o tym (MiM też). Nie dzięki mnie zaczniesz (jeśli zaczniesz) patrzeć inaczej, bo to niemożliwe - tylko dzięki sobie. Ja niczego za Ciebie nie zrobię, tylko mogę palcem pokazać; tj. do niczego nikogo nie przekonuję, tylko lufcik otwieram, żeby zajrzeć. Ale to tak czy owak na nic, skoro zakładasz, że to Cię nie przekonuje, a tamto przekonuje. Ten list, to dzieło, literatura jako taka i właściwie wszystko, wymagają podejścia otwartego, bez uprzedzeń. Dlatego zapytałem Cię (w Twoim imieniu): dlaczego? Co jest w Tobie, że Cię te przekonują, a tamte nie? (jw. tu do rozważenia jest sprawa tego, co uznajesz za logiczne lub nie). Jak to możebne, że bezkrytycznie pozytywnie podchodzisz do argumentacji na "nie", a (jak się domyślam) krytycznie negatywnie do tej na "tak"? Gdyby nie to (albo co?), sam widziałbyś jak na dłoni, że tekst Antecordy to fikcja, on w ogóle nie dotyczy tego dzieła; tak bardzo nie trzyma się ani kupy, ani MiM, ani niczego, prócz jw. fikcji samego autora; o czym ów lojalnie i wyraźnie na początku uprzedził.
A list też stawia wysokie wymagania (jest trudny i długi), choć oczywiście nie tak duże, jak samo MiM, które z kolei poniekąd jest łatwiejsze o tyle, że to literatura piękna. Co prawda tyle mnie kosztował, że może (wydaje mi się/!/, nieświadomie), że chyba od pewnego czasu szukam jakiegokolwiek pretekstu, żeby go schować i nikomu do czytania nie dawać - bo jak sobie pomyślę o wszelkich "literatura jest kwestią gustu" tudzież "X lubi koty + X lubi Y-ka = Y jest kotem", które się pod nim potem pokażą, to mi się odechciewa... Ale to bez sensu, bo przecież literatura nie jest tylko dla autora; no i tak się już trzeci tydzień waham...

Użytkownik: WBrzoskwinia 31.10.2011 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Toż mnie właśnie o to cho... | janmamut Ratuj, bo klops, a nawet kotlet. Kiedy klikam w "dodaj tekst" pod "Miscellanea", otwiera się karteczka, pod którą z kolei otwiera się hasło o dodaniu recenzji lub opinii - a tam list nie pasuje, tylko pod "Miscellanea". Poradź, co i jak zrobić?

Użytkownik: janmamut 31.10.2011 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ratuj, bo klops, a nawet ... | WBrzoskwinia Obawiam się, że kategorie się nie rozmnożą, przynajmniej szybko. Gdyby jednak pomyśleć w duchu, że jest to opinia, tylko że w formie listu, jakoś by się pewnie udało wpasować w obecny system.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.11.2011 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam się, że kategorie... | janmamut List już jest, wedle rozkazu, w "Poczekalni"; gdzie pewnie długo powisi - co nie jest żadną pretensją; on ma to w sobie.

Użytkownik: koczowniczka 31.10.2011 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ratuj, bo klops, a nawet ... | WBrzoskwinia Dodaj list do poczekalni w ten sam sposób, w jaki dodawałeś recenzje, ale na górze listu napisz w nawiasie wiadomość do redakcji:
(do Redakcji - proszę o umieszczenie tego tekstu w rubryce Miscellanea).
List - po sprawdzeniu przez Sowę - na pewno znajdzie się w odpowiednim miejscu.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.11.2011 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodaj list do poczekalni ... | koczowniczka Przyjmij szczere podziękowanie za dobrą radę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 09.11.2011 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Toż mnie właśnie o to cho... | janmamut List już jest na swoim miejscu, w "Miscellanea" pod MiM.

Użytkownik: Sherlock 31.08.2011 20:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

Użytkownik: Zoana 01.09.2011 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: (Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu)... | Sherlock Hmm, nie bardzo przekonuje mnie taka interpretacja, ale dziękuję za odzew. :)

Użytkownik: imarba 01.09.2011 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Nie sądzę, aby tę książkę należało poddawać interpretacji logiki. Zapytałaś o wiele, ale równie dobrze powinnaś ( o ile, jak rozumiem, chcesz dopasować ją do tzw LOGIKI) o wiele innych rzeczy, o banknoty spadające z sufitu sali teatralnej ( no dobrze, sztuczka), o kobiety wychodzące w sukniach, a potem nagie albo w bieliźnie, o rozmiar mieszkania, o kota, o tę kobietę z poderżniętym gardłem, o osę i banknoty u lekarza, o to skąd wiedzieli o pieniądzach w spłuczce...
O to jak Małgorzata smarując się kremem poleciała na miotle...
Ta książka nie jest logiczna i według mnie NIE MA BYĆ logiczna. Moim zdaniem to realizm magiczny w słowiańskim wydaniu ( a i jeszcze ser drugiej świeżości ;))

Użytkownik: Zoana 01.09.2011 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie sądzę, aby tę książkę... | imarba Ależ to o czym piszesz, to zupełnie co innego, przecież to wszystko to "sztuczki", jak to określiłaś, Wolanda i jego świty. Którzy, jako postaci fantastyczne, magiczne, mają prawo robić tego typu numery. ;) I nie widzę w tym braku logiki, tylko właśnie elementy fantastyki, realizmu magicznego.

Natomiast to, o czym ja pisałam, to albo niespójność, brak logiki, albo mój brak spostrzegawczości. :)

Użytkownik: imarba 03.09.2011 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ to o czym piszesz, t... | Zoana Woland przybył do ówczesnej Moskwy chcąc udowodnić swoje własne istnienie. Rozumiał, że jeżeli zaprzeczymy istnieniu Boga - a to robił tamten system, to zaprzeczymy również istnieniu Szatana. On chciał w swoim własnym interesie sprawić by ludzie uwierzyli w Chrystusa ( nie mam cytatu, ale mogę gdzieś znaleźć - choć nie wiem kiedy, może ktoś inny to za, mnie zrobi - to łatwe jak się ma pod ręką książkę)cały problem polega na tym, że Szatan i Bóg są w jakimś sensie nierozłączni - Przeczytaj to:
Syn człowieczy (Yi Mun-yŏl)

Użytkownik: Zoana 03.09.2011 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Woland przybył do ówczesn... | imarba Tak, wiem, o co Ci chodzi. Nie mam w domu książki, ale pamiętam, że była o tym mowa zdaje się na samym początku, kiedy Woland zapytał Berlioza, czy wierzy w Boga, ten mu odpowiedział, że nie, na to Woland: to w takim razie w Szatana też nie? Coś takiego. I później, już pod koniec, Woland mówi do Mateusza Lewity: "na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło" (to zdanie akurat wynotowałam sobie w czytatce). Także zdaję sobie sprawę, że wiara w chrześcijańskiego Boga i w Szatana są ze sobą nierozerwalnie związane, tak jak dobro i zło, aczkolwiek zupełnie nie tego dotyczy mój problem. :D

Opis książki brzmi ciekawie, poszukam w bibliotece, dziękuję. :)

Użytkownik: andrea14-10 01.09.2011 20:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Bułhakow nie skończył "Mistrza i Małgorzaty". Niemal do ostatnich dni przed śmiercią nanosił wciąż zmiany i poprawki. I właśnie stąd biorą się tego typu nieścisłości czy nielogiczności. W wydaniu BN są one wypunktowane w przypisach i objaśnione - doradzam wszystkim miłośnikom książki czytanie jej w tej edycji.

Użytkownik: Zoana 01.09.2011 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Bułhakow nie skończył "Mi... | andrea14-10 Postaram się zdobyć to wydanie, może wreszcie wyjaśni się, czy to ze mną jest coś nie tak, czy z książką (chodzi mi oczywiście tylko o tę konkretną kwestię). :)

Użytkownik: bałałajka 02.09.2011 16:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Uwielbiam Mistrza i Małgorzatę. Kiedy czytałam tę powieść, nawet nie wiedziałam, że wpadło mi w ręce wydanie bardzo okrojone przez cenzurę. Dopiero później przeczytałam pełną wersję. Niesamowite było dochodzenie do tego co i skąd zniknęło, a także co cenzor miał na myśli.

Użytkownik: in_dependent 14.09.2011 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwielbiam Mistrza i Małgo... | bałałajka Polecam wobec tego nowe wydanie "Mistrza i Małgorzaty" od Muzy - z zaznaczonymi fragmentami skreślonymi przez cenzurę :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 26.09.2011 14:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Po przeczytaniu tej genia... | Zoana Rozumiesz to bardzo dobrze - to rzeczywiście jest niespójność, sprzeczność. Gratulacje; pewnie nie za wielu się znajdzie takich, którzy czytają tak uważnie. A jeszcze mniej, którzy chcą to wyjaśnić. Zwykle wystarcza coś w rodzaju: "a, zrobił błąd, jego wina, głupie to" itp.
Na 98% prawdopodobnie: Bułhakow przed śmiercią nie zdążył już tego zgrać jednego z drugim. Przecież dyktował do ostatnich chwil w szpitalu. Najpewniej zmienił koncepcję poprzednią, wprowadzając sprawę podwójnego zastosowania falerna - a epilogu już nie zdążył zmienić na to konto, więc zostało, jak było poprzednio.
Na 1%: miało być i jedno, i drugie, ale planował jakiś fragment tekstu, który miał to spajać, ale tego autor już nie zdążył wprowadzić, albo nie zdążył odpowiednio podkreślić. Np. na zasadzie: ponieważ cała powieść dzieje się w różnych rzeczywistościach, to może w jednej z nich były skutki falerna, a w innej sprawa zniknięcia.
Na pozostały 1% (a może więcej?): miał na myśli coś, o czym nie wiem, nie wiemy, bośmy tego nie wychwycili.

Użytkownik: Zoana 27.09.2011 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiesz to bardzo dobrz... | WBrzoskwinia Cieszę się, że nie tylko ja to wychwyciłam i dziękuję za porządną i merytoryczną odpowiedź. Poczytałam sobie trochę o Bułhakowie i procesie powstawania MiM, i również skłaniam się ku pierwszemu wariantowi.

Co do drugiego, myślę sobie, że musiałyby to być co najmniej trzy rzeczywistości (pomijając oczywiście mój ulubiony wątek Piłata - i w tym miejscu przypomina mi się rozmowa pod jedną z recenzji MiM na temat płaszcza z podbiciem w kolorze krwawnika, który przecież nie jest czerwony i moje zaskoczenie, gdy się dowiedziałam, że w oryginale wcale krwawnika nie było). Ale wracając do trzech (domniemanych) rzeczywistości:
1) Rzeczywistość, z braku lepszego określenia - realna, w której mistrz i Małgorzata umierają za sprawą Asasella i mogą duchowo znaleźć się w rzeczywistości nr 3.
2) Rzeczywistość realna, w której mistrz i Małgorzata nie umierają, ale znikają cieleśnie, by cieleśnie i duchowo przejść do rzeczywistości nr 3.
3) Rzeczywistość magiczna bądź duchowa, w której mistrz i Małgorzata wyruszają w podróż z Wolandem i jego świtą. Z tym, że w rzeczywistości nr 3 spotykają też Piłata, więc nie mogliby przenieść się tam cieleśnie, a wyłącznie duchowo, więc na Ziemi coś z nimi (z ich ciałami) musiałoby się jednak stać. I jaki sens miałoby równoczesne istnienie rzeczywistości nr 1 i 2?

W związku z powyższym, odrzuciłabym jednak drugi wariant i zostałabym przy pierwszym, choć biorę pod uwagę również to, że jest w tej niezwykle złożonej powieści coś, czego nie wychwyciłam - nie wychwyciliśmy. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.09.2011 14:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszę się, że nie tylko ... | Zoana Na temat: a zauważyłaś, że niespójność od falerna idzie nie tylko w przód (do epilogu), ale i w tył? Tj. można ją potraktować jako jedną większą albo jako dwie mniejsze (aczkolwiek ta "w tył" może mieć wyjaśnienie nie tylko w tym, że autor już nie zdążył jej uładzić).

Niezupełnie już na temat, ale nie całkiem w oderwaniu. Z tymi rzeczywistościami to nie jest tu takie proste, jak np. w "Pamiętniku znalezionym w Saragossie". W MiM niejedno nadaje się do wielu interpretacji, a ta akurat sprawa szczególnie starannie jest tam tak potraktowana. I sama o tym wiesz, skoro wspominasz o niezwykłej złożoności i skoro realną (owszem, z braku lepszego... itd.) nazwałaś rzeczywistość, w której dwie osoby mogą zniknąć... Tzn. rozumiesz, że ta realna też zarazem jest magiczna (na boku: używam Twego słowa, by uniknąć nieporozumień, niemniej ja to nazywam: fantastyczna, bardziej odpowiada rzeczy, nie tylko dlatego, że jest przynajmniej dwuznaczne). Z czego m.in. wynika jedna z przesłanek po temu, że równoczesne istnienie rzeczywistości 1 i 2 mogłoby mieć sens, oj, mogło (druga z x przesłanek: np. sens taki, jak każdej z rzeczywistości w MiM, bo przecież nie bez sensu on je rozmnożył. Aczkolwiek prawie głowę dam, że tym, którzy twardo wierzą w nielogiczność MiM, wynika to m.in. z tego, że zauważają owo rozmnożenie rzeczywistości, tylko sensów w tym nie widzą).

Użytkownik: Zoana 30.09.2011 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Na temat: a zauważyłaś, ż... | WBrzoskwinia Nie jestem pewna, o jakiej niespójności "w tył" mówisz. Mistrz i Małgorzata zostali "otruci" w mistrza suterenie, natomiast umierają gdzie indziej - Małgorzata w willi, mistrz w szpitalu. Jak się tam znaleźli, skoro przecież byli w suterenie? Czy o to chodzi? Faktycznie, jest tu niespójność, choć wcześniej nie zwróciłam na nią uwagi. Masz rację, może to być niedopracowanie, ale może być i celowy zabieg - Asasello mógł cofnąć się w czasie jednocześnie zostawiając mistrza i Małgorzatę w "realnej" rzeczywistości (ach, znów to rozmnożenie i moje kulawe określenie, ale o tym dalej), cały ich pobyt w suterenie mógł odbywać się już w innej, magicznej rzeczywistości, od początku albo dopiero od "otrucia", itd. itp.; możliwości jest pewnie masa. Może dlatego mi to nie zgrzytało podczas czytania, bo da się to wyjaśnić, choćby intuicyjnie, a i wydaje się jakoś na miejscu, bez tego w moim odczuciu książka coś by straciła, Woland by na tym stracił - tajemnica byłaby niepełna, zabrakłoby tego elementu niepokoju.

Oczywiście rozumiem, że ta nazwana przeze mnie "realną" rzeczywistość jest magiczna, fantastyczna. Użyłam określenia "realna", żeby po pierwsze odróżnić ją od tej całkowicie magicznej (czy duchowej), która znajduje się już poza światem rzeczywistym (podróż z Wolandem, spotkanie z Piłatem), a po drugie dlatego, że jest to ta główna rzeczywistość, w której umiejscowiona jest większość akcji, w tej rzeczywistości toczy się "wątek moskiewski"; fakt, Woland i spółka wyczyniają swoje sztuki, w Moskwie dzieją się przedziwne rzeczy, ludzie znikają, ale traktuję te elementy fantastyczne (magiczne) jako metaforę, symbole wprowadzone celowo przez autora, żeby mógł powiedzieć dokładnie to, co chciał powiedzieć, ale rzecz jasna nie wprost. Jednak jeśli mam być szczera, dalej nie mogę doszukać się sensu w jednoczesnym istnieniu rzeczywistości 1 i 2 (i skłaniam się ku wariantowi nr 1 z Twojej wcześniejszej wypowiedzi), aczkolwiek muszę to sobie jeszcze przemyśleć. Teraz przychodzi mi do głowy, że może to celowo wprowadzony na koniec niepokój, niepewność? Coś mi się wydaje, że trzeba kupić sobie swój egzemplarz MiM; nie minęło dużo czasu, a ja już mam ochotę przeczytać po raz drugi.

I rzecz jasna rozumiem, że miałeś na myśli "Rękopis znaleziony w Saragossie". ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 07.10.2011 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem pewna, o jakie... | Zoana Tym razem od końca. Oczywiście masz rację, tytuł „Rękopis znaleziony w S.” zawsze mi się mylił z tytułem „Pamiętnik znaleziony w wannie”. Dalej: w MiM rzeczywistości nie są (choć bywają) tak jasno wyodrębnione, jak w „Rękopisie...”. Jedna z cech genialnych MiM polega na ich przeniknięciu, a ponieważ tak to jest zrobione, to skoro wiesz, że tzw. „realna” zarazem jest „magiczna”, więc i wiesz, że jest też i na odwrót. Ale to mucha. To ma jeszcze drugie dno: tak samo, jak słusznie można powiedzieć, że jest ich tam ileś (nie da się sprowadzić do trzech) – to z powodu jw. wiedzie to (nie całkiem łatwo) logicznie do wniosku, że tak samo prawdziwe jest stwierdzenie dla tego dzieła kluczowe: to jest jedna i ta sama rzeczywistość, owe niby inne to naprawdę dalsze ciągi owej jednej; ewentualnie: to „tylko” różne strony czy części jednej i tej samej. Bo to dzieło jest życiowe. No i konsekwentnie: oj, nie chodziło mu o metafory i symbole, tj. chodziło, ale nie tylko i nie przede wszystkim; bo równie, a nawet bardziej, chodziło mu o dosłowność, a i to różnoraką. Np. metaforycznie/symbolicznie może da się zinterpretować kota płacącego za tramwaj, ale już nie to, że nikogo, z konduktorką na czele, w ogóle nie zdziwiło, że zwierzak chce płacić za bilet (pamiętasz, krzyczy na niego „A psik! Kotom nie wolno! Z kotami nie wolno!”). I całe MiM jest takie: dwoiste, troiste, czworzaste itd., zależy, w którym miejscu; co w żaden sposób nie przeszkadza mu być jedną całością (i to należy do genialnych cech tego dzieła; omal głowę dam, że i Ty cenisz je wysoko z tego właśnie powodu, oczywiście nie tylko; przy czym ten akurat nie leży na wierzchu).

Co się zaś tyczy wspomnianej sprzeczności: nie szło o to, że Małgorzata i Mistrz są tu i tam; jest tak, jak napisałaś: to się da wyjaśnić. O co mi szło, będziesz wiedzieć, gdy porównasz to, o czym piszesz, że się działo z Mistrzem po pierwszym zastosowaniu falernu - z tym, co się wcześnie stało z dokumentami po fakcie wynikającym z życzenia Małgorzaty po balu (piszę tak dziwnie, możliwie nie wprost, by za dużo nie zdradzać ewentualnym naszym czytelnikom, którzy MiM jeszcze nie czytali; skoro nie masz książki, może Ci być trudno. Po drugie: oboje staramy się tu pisać krótko, więc niedokładności są skutkiem i tego; przy okazji: właśnie daję ostatnie szlify w przeznaczonym do B-netki liście nt. MiM, który m.in. tych klocków dotyczy; ów jest 4-kilometrowy, bo dokładny... A po trzecie: Ty po jednym/!/ przeczytaniu pamiętasz tyle szczegółów? Podziwiam).
Zauważ, iż te sprzeczności występują znacznie bliżej końca niż początku; to nie wprost potwierdza, że wynikają nie z błędów autora, lecz z tego, że wcześniejsze takie rzeczy jeszcze zdążył pousuwać lub podogrywać, a późniejszych już nie...

A na marginesie: te wpadki są wyjątkowo rzadkie. Niemniej, jak zauważasz, x osób twierdzi, że to dzieło niespójne, nielogiczne, bełkot, grafomania itp. Im zatem nie może chodzić o te rzeczywiste sprzeczności, niespójności – lecz o jakieś fikcyjne... Jeśli rzeczywiście dasz się Mamutowi namówić na tzw. <<”recenzję”>> Antecordy, to nie daj się zwariować: trzymaj się logiki i tekstu MiM, a wtedy jasno zobaczysz, że zarzuty są tam właśnie fikcyjne; co prawda autor na początku uprzedza, że przedstawia swoje własne zdanie, a nie wnioski z przeczytania dzieła... Ale ponieważ pisze sugestywnie, nie jest łatwo podejść do tego krytycznie, tzn. łatwo dać się ogłupić.

Użytkownik: Zoana 21.10.2011 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Tym razem od końca. Oczyw... | WBrzoskwinia To ja może też od końca. Recenzję Antecordy oczywiście czytałam, ale nie dałam i nie dam się przekonać, że MiM jest nielogiczne. Zresztą nawet całkiem niedawno pojawił się pod recenzją komentarz obalający wszystkie zarzuty Antecordy i właściwie nie ma tam już nic do dodania.

Co do metafor, chodziło mi bardziej o odniesienia do systemu totalitarnego, choćby to znikanie ludzi; może źle się wyraziłam (czasem nie umiem ubrać w słowa tego, co mam na myśli). Wiem, trochę się zagalopowałam, w końcu nie o tym tu mówimy; i wiem, że MiM to powieść niesamowicie wielowymiarowa, a jednocześnie niesamowicie spójna. Hmm, jak puzzle: czasem trzeba się nieźle nagłowić, żeby dopasować do siebie poszczególne fragmenty i dopiero po ułożeniu całości widać wyraźnie, że nie był to zbiór przypadkowych elementów; ale usuń choćby jeden puzzel i już obraz jest niepełny. I wydaje mi się, że tak, właśnie to mnie przede wszystkim urzekło.

Twój podziw, że tak dużo pamiętam po pierwszym czytaniu, był niestety na wyrost. Nie jestem pewna, czy pamiętam, co się stało z "dokumentami" na życzenie Małgorzaty i co to za "dokumenty". Ech, gubię się. Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

I wracając do głównego wątku dyskusji. Nie odpisując od razu na Twój komentarz, w międzyczasie poczytałam trochę o realizmie magicznym. I, cytując za Wikipedią, cechy realizmu magicznego to m.in.:

>>Zniekształcenie czasu, który zatacza koło, a nawet zanika. Kolejna technika to załamanie czasu, używana jest tak, aby teraźniejszość powtarzała się lub przypominała przeszłość.

>>Zakończenie nie jest jednoznaczne dla czytelnika, który nie wie, czy uwierzyć w magiczną, czy realną interpretację wydarzeń w całej historii.

Właściwie już samo to mogłoby być odpowiedzią na moje wątpliwości zawarte w temacie. Patrząc z tej strony wydaje się nawet dość prawdopodobne, że autor miał zamiaru wszystkiego wyjaśniać i celowo zostawił zakończenie w takiej, a nie innej postaci.

Zapomniałabym: gdzie, kiedy i czy w ogóle będzie można przeczytać Twój list?

Użytkownik: WBrzoskwinia 25.10.2011 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja może też od końca. ... | Zoana Miła Zoano! Jak sądzę, to jedna z rzeczy w MiM dobrze wbijająca się w pamięć: po balu Małgorzata mówi: Chcę, aby natychmiast, w tej chwili... - wiadomo co (nie piszę, by nie zdradzać jw.); i to się właśnie natychmiast staje - po czym cała rzeczywistość zostaje w takim samym trybie uładzona dla niesprzeczności z tym nowym stanem rzeczy. Wtedy to m.in. usuwają Alojzego Mogarycza i właśnie załatwiają sprawę dokumentów, poświadczających, gdzie się dotąd Mistrz znajdował, przy czym pada hasło "Nie ma dokumentu, to nie ma człowieka"; czyli to jest uładzenie do stanu, że Mistrza tam nigdy nie było. Po czym dużo dalej, po pierwszym zastosowaniu falerna, masz wyraźnie, że on tam jednak nadal jest (poniekąd). Tyle co do sprzeczności, która jednak może być niesprzeczna, jeśli patrzeć na tę oraz takie rzeczy w MiM poprzez rzeczywistości równoległe - tylko że wtedy załatwianie sprawy owych dokumentów byłoby zbędne, a nawet sprzeczne z ową równoległością (czyli: jest sprzeczność albo taka, albo owaka).

Szczerze mówię, że mnie jakoś nie przekonuje postrzeganie MiM poprzez realizm magiczny. Ale to raczej wynika nie z różnicy zdań między nami, lecz że myślimy o tym samym, to samo - tylko innymi słowami. MiM po prostu za bardzo odbiega od standardów realizmu magicznego, przynajmniej w tych jego wydaniach, które pamiętam (a i to mętnie). Realizm fantastyczny; proszę bardzo; ale nie ma takiego terminu w obiegu. Żeby to dzieło jakoś zaszufladkować, dla niego trzeba stworzyć po prostu osobną szufladkę, bo opierając się na przeróżnych konwencjach, ono mimo to (a może dzięki temu?) jednak do żadnej w pełni nie pasuje, to jest nie tylko klasa, ale i dzieło o tyle "samoswoje", że i jedyna w swoim rodzaju jest ta i taka konwencja, jeśli już to tak ująć. Cokolwiek by o nim nie powiedzieć, to jednocześnie w danej sprawie daje się o nim powiedzieć coś innego, niekoniecznie przeciwnego, ale wyraźnie świadczącego, że owo jedno twierdzenie nie wyczerpuje sprawy. Innymi słowy: MiM się nie mieści w żadnych granicach; w sensie: ono ma swe własne, sobie tylko właściwe granice. O ile pamiętam, żadne znajome dzieła realizmu magicznego nie są ani aż tak bardzo realistyczne, ani tak bardzo magiczne czy fantastyczne. MiM jest, to jakaś inna jakość, nie wystarczy tu interpretowanie przez manewry czasowe (no cóż, definicje encyklopedyczne z natury rzeczy muszą być ogólnikowe), a już zupełnie wysiada, że tu czytelnik czegoś nie wie, w tym i w co ma uwierzyć - po prostu ma uwierzyć we wszystkie zakończenia; nie ma tu owego rzeczywiście w realiźmie magicznym typowego zawieszenia w niepewności czy poniekąd niepewności, czy też sugestii niejednoznaczności np. zakończenia, czy jak to nazwać. MiM ma zakończenia bardzo, ale to bardzo zdecydowane; w MiM fantastyka jest za bardzo realistyczna, by nie wierzyć lub podejrzewać jakowąś niejednoznaczność. No i m.in. dlatego mnie się ono w szufladce "realizm magiczny" za nic nie chce zmieścić. Może na siłę, udeptując, obcinając wszystkie sterczące kawałki, które tam nie pasują...

Niby wiem, ale zawsze lepiej zapytać dla pewności: z przedostatniego zdania uciekło Ci słowo "nie"; tzn. miało być "nie miał zamiaru" itd.?
List już całkiem niedługo, w następnym tygodniu (może z niejakim rozrzutem), będzie pod MiM w dziale "Miscellanea" (tak naprawdę on też do żadnego działu nie pasuje...).

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.11.2011 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja może też od końca. ... | Zoana List już jest, póki co w "Poczekalni".