Użytkownik: joanna.syrenka 29.04.2007 23:55 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol Szczerze? Nie wiem.
Myslę, że w niektórych przypadkach wystarczyłaby zmiana tablicy informacyjnej, albo dodanie odpowiedniego komentarza, a poza tym niektórzy zbierają informację o takich "pamiątkach".

Użytkownik: Korniszon13 30.04.2007 01:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Nie wiem. Mysl... | joanna.syrenka Też nie mam pewności czy powinniśmy się tego wszystkiego pozbywać. Warto pamiętać o naszej historii, bez przypominania wiele rzeczy umknie następnym pokoleniom. A dodanie komentarza pod taki pomnik jest naprawdę dobrym pomysłem. Szkoda, że tym, co uchwalają i robią coś, co nazywają "rządzeniem" brakuje fantazji i wymyślają najprostsze i chyba najgłupsze rozwiązania. A przeszłość się nie zmieni, nawet jak pozbędziemy się pomników.

Użytkownik: cynkol 30.04.2007 01:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Też nie mam pewności czy ... | Korniszon13 A właściwie jak miałby wyglądać taki komentarz do pomnika Bohaterów Armii Czerwonej???

Użytkownik: Filip II 30.04.2007 07:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A właściwie jak miałby wy... | cynkol A czy Armia Czerwona rzeczywiście nie walczyła z faszyzmem?
Żołnierze z całego Sojuza od Ukrainy do Mongolii nie walczyli, żeby innym było gorzej... Nie stawia się pomników dowódcom Armii, ale ich żołnierzom - im należy oddać honor.
Pomniki Stalina, Lenina i Dzierżyńskiego już dawno zniknęły z naszych ulic.

A niszczenie cmentarzy uważam za barbarzyństwo.

Użytkownik: Hypnos 30.04.2007 10:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy Armia Czerwona rzec... | Filip II Jak już to z nazizmem, a nie faszyzmem, który był we Włoszech. Oczywiście Sowieci walczyli z Hitlerem, ale dopiero po dwuletniej bardzo owocnej współpracy. A nie walczyli, żeby bronić innych tylko siebie.

Użytkownik: Filip II 30.04.2007 11:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak już to z nazizmem, a ... | Hypnos Piszę faszyzm, bo tak pisze na pomnikach a o nich teraz rozmawiamy ;)

>>>A nie walczyli, żeby bronić innych tylko siebie.

Racja, ale wyszło tak jak wyszło... Berlin zdobyli.

Użytkownik: Korniszon13 30.04.2007 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak już to z nazizmem, a ... | Hypnos Nie wiem czy wiesz, ale mnie uczono, ze nazizm jest odmianą faszyzmu. ;)

Użytkownik: Hypnos 30.04.2007 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem czy wiesz, ale m... | Korniszon13 Nawet jeśli nazizm jest odmianą faszyzmu to nie jest tym samym co faszyzm i błędem jest używanie tych terminów zamiennie w odniesieniu do Niemiec.

"O istotę nazizmu toczą się spory: jest on traktowany jako niem. radykalny wariant faszyzmu lub jako jedna z odmian totalitaryzmu w Europie".
PWN

Użytkownik: Korniszon13 30.04.2007 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawet jeśli nazizm jest o... | Hypnos Nie będę Cię przekonywał, bo widzę, że to nie ma sensu. Może się mylę, ale moje zdanie też raczej się nie zmieni. ;)

Użytkownik: Hypnos 30.04.2007 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę Cię przekonywał,... | Korniszon13 Różnica polega na tym, że odróżnianie faszyzmu od nazizmu nie jest moim widzimisię tylko wynika z posiadanej wiedzy w tej materii. Każdy ma prawo do własnego zdania i ja również nie zamierzam cie przekonywać. ;)

Użytkownik: Korniszon13 30.04.2007 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnica polega na tym, że... | Hypnos Ale nawet historycy się spierają - ja wybrałem jedną z opcji i przy niej stanę, bo znam kilka faktów więcej niż same nazwy i moja (być może mylna) intuicja podpowiada mi, ze jest tak a nie inaczej. :)

Użytkownik: cynkol 30.04.2007 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy Armia Czerwona rzec... | Filip II Zaraz, jakich cmentarzy?!

Projekt wyraźnie zakłada nietykalność cmentarzy(!) A jeśli chodzi o pomniki czerwonoarmistów, to mają one zostać przeniesione na cmentarze wojskowe (tak jak ten w Estonii) lub zburzone.

Ustawa ma również zmienić nazwy ulic, placów, parków, instytucji itp., które pośrednio lub bezpośrednio nawiązują do ideologii komunistycznej. Trzeba przypomnieć, że często są to nazwy narzucone po 1945 roku. Ich zmiana mogłaby się wiązać z powrotem do źródeł, autentycznych tradycji danego regionu.

Użytkownik: mesalina 30.04.2007 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaraz, jakich cmentarzy?!... | cynkol > Ustawa ma również zmienić nazwy ulic, placów, parków, instytucji itp.,
> które pośrednio lub bezpośrednio nawiązują do ideologii komunistycznej.

ja w swoim stosunkowo krótkim życiu pamiętam już jedną taką 'uliczną', nazewniczą rewolucję. pozmieniały się nazwy połowy ulic, przynajmniej w moim regionie, zmieniono te najbardziej oczywiste, ale również te, które jedynie 'mogły się - ewentualnie - źle kojarzyć'.

nie pojmuję, dlaczego dziś zakłada się, że wszystko zrobiono niedokładnie i należy to zrobić od nowa. wyrównać jeszcze kilka znanych postaci do obowiązującej normy, itd.
gdzie ta masowość nawiązania?

Użytkownik: trylo 30.04.2007 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaraz, jakich cmentarzy?!... | cynkol No właśnie :)
Już rok temu wrzuciłem temat na forum traktujący o takich "pozostałościach" tego niechlubnego okresu w dziejach Polski, tylko jakoś nikt się do niego nie ustosunkował. Może teraz, w związku z ustawą ten temat mógłby kogoś zainteresować...

Niektórych "pamiątek" po ideologii komunistycznej nie da się wymazać:

[artykuł niedostępny]

Użytkownik: Vemona 30.04.2007 17:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy Armia Czerwona rzec... | Filip II Zgadzam się z Tobą pod każdym względem. Jest w Warszawie przy Żwirki i Wigury cmentarz żołnierzy radzieckich, na niektórych grobach są tabliczki - leżą tam 17 letni chłopcy, z jakichś wiosek daleko za Uralem. Czy oni przyszli tu by nam cokolwiek narzucać? Czy oni są winni temu, co się działo? Oni walczyli z wrogiem, ginęli na obcej ziemi - mamy ich za to potępiać, odtrącać?
Co roku chodzę na ten cmentarz 1 listopada i zauważyłam, że sporo osób przychodzi zapalić lampki na grobach i pod obeliskiem Jeżeli nasze władze zechcą ten cmentarz zniszczyć, to wystawią sobie jak najgorsze świadectwo.
Poza tym jak ktoś wspomniał - niszczenie pomników nie zmieni historii, a może warto pamiętać?

Użytkownik: lusinka1992 30.04.2007 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Nie wiem. Mysl... | joanna.syrenka Ja uważam, że dobry. Ale jak słusznie ktoś zauważył mogą pogorszyć się po tym już i tak złe stosunki z Rosją. Ale niech wiedzą, że Polska terroru nie popiera!

Użytkownik: joanna.syrenka 30.04.2007 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja uważam, że dobry. Ale ... | lusinka1992 A bez tego nie wiedzą? Lusinka, dla mnie to dziecinne, takie myślenie.

Użytkownik: lusinka1992 01.05.2007 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A bez tego nie wiedzą? Lu... | joanna.syrenka Ale po co te pomniki mają tam stać? Chyba tylko po to, żeby przypominać starszym ludziom traumatyczne przeżycia z młodości.

Użytkownik: Filip II 01.05.2007 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale po co te pomniki mają... | lusinka1992 Pamiętaj, że nie dla wszystkich były one takie traumatyczne. Historia nie jest czarno-biała, niestety.

Użytkownik: joanna.syrenka 02.05.2007 23:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętaj, że nie dla wszy... | Filip II To po pierwsze, a po drugie - wielu ludzi dzisiaj kojarzy dobrze PRL. W zasadzie odpowiedź jest prosta: to była ich młodość, więc zawsze będzie kojarzyć te czasy z sentymentem.

A dlaczego te pomniki mają nie stać, Lusinko?

To jest dla mnie tak samo bezsensowne, jak zakaz puszczania w TV "Czterech pancernych i psa" - przesympatyczny serial. Owszem - propagandowy, ale dlaczego nowe pokolenia nie mogą tego oglądać, jeśli zapewnić im odpowiedni komentarz? Właśnie na żywym przykładzie nauczyłyby się wówczas ot chociażby rozróżniać propagandę, a może też traktować bardziej z dystansem telewizję.

Użytkownik: jakozak 30.04.2007 07:26 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol Nie powinno się burzyć pomników.

Użytkownik: labeg 30.04.2007 08:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol No cóż, pierwsze co przychodzi na myśl to fragment słynnej piosenki Kaczmarskiego :
".. zwalali pomniki, rwali bruk,
ten z nami ten przeciw nam,
kto sam ten nasz największy wróg,
a śpiewak także był sam.."

W ostatni weekend przeczytałam zdanie, które ponoć pojawiło się we włoskiej gazecie "La Republica" : "Lustracja i dekomunizacja w Polsce to obsesja pamięci". Bardzo mi przypadły do gustu te słowa, bo mówią właściwie wszystko co trzeba. Również o pomnikach.
Ktoś słusznie powiedział w tym wątku, że nie stawia się pomników dowódcom, ale żołnierzom. To, że żołnierz, który kiedyś przyniósł pokój mojej babci był zrządzeniem losu obywatelem ZSRR, nie oznacza, że automatycznie był on komunistą najgorszego sortu. I nie gloryfikuję włazowców, czy band UPA, z którymi walczył mój dziadek. Tak się historycznie złożyło, że silniejsza od Hitlera armia miała rodowód radziecki. Czy dlatego mamy w czambuł potępiać wszystkich czerwonoarmistów? Czy ktokolwiek pomyślał kiedyś o zburzeniu któregoś z Łuków Triumfalnych Rzymian czy Napoleona, którzy również byli oceniani różnie w historii? Pomniki to świadectwo czasu po prostu.
A że w Estonii zabrano pomnik z jednego i przeniesiono w inne miejsce nie powinno być powodem do takich strasznych zamieszek.

Użytkownik: juka 30.04.2007 09:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol Nie wiem, gdzie i jakie pomniki jeszcze zostały - wydaje mi się, że, jak już to ktoś tu zauważył, pomniki Lenina, Dzierżyńskiego itp. dawno zniknęły. A te dotyczące zwykłych żołnierzy? Moim zdaniem, kryterium powinna być ich "uroda" - jeśli to jest rozsypująca się kupa betonu, to rzeczywiście tylko szpeci, ale jeśli zwykły obelisk, czy nie wystarczy zmiana tablicy na "Poległym w walce z faszyzmem"?

Użytkownik: Filip II 30.04.2007 09:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, gdzie i jakie ... | juka >>>czy nie wystarczy zmiana tablicy na "Poległym w walce z faszyzmem"?

Napiszmy na hitlerowskich pomnikach "Poległym za wielkie Niemcy" a na pomniku Pol Pota "Niech żyje Kambodża".
Już nie przesadzajmy.

Użytkownik: juka 30.04.2007 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: >>>czy nie wysta... | Filip II Jaki napis w takim razie proponujesz? "Poległym za ZSRR"?

Użytkownik: norge 30.04.2007 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: >>>czy nie wysta... | Filip II Niepotrzebnie "podżegasz" atmosferę dając tego rodzaju przykłady. Mam nadzieję, że nikt nie da się sprowokować.

Użytkownik: jakozak 30.04.2007 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie "podże... | norge Ja nie. :-)

Użytkownik: Filip II 30.04.2007 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie "podże... | norge No dobrze, już nic nie mówię.
Bo zaraz będzie tutaj atmosfera jak w Estonii ;)

Użytkownik: cynkol 30.04.2007 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, gdzie i jakie ... | juka A co myślisz o tym? Zostawić, odnowić, zburzyć czy przebudować?

"Pomnik Czynu Rewolucyjnego w Rzeszowie (...)
Ciekawostki:
Unikatowy kształt monumentu od początku budził kontrowersje i skojarzenia (m.in. z oślimi uszami i żeńskimi genitaliami). W Rzeszowie pomnik nazywany jest nieoficjalnie Wielką Cipą (...)"

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/
Pomnik_Czynu_Rewolucyjnego_w_Rzeszowie

;-)

Użytkownik: juka 30.04.2007 16:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A co myślisz o tym? Zosta... | cynkol Tylko czekałam, kiedy ktoś przywoła ten słynny monument!:)
Nie widziałam go na żywo, więc trudno mi oceniać, ale sądząc po zdjęciach, nie jest zbyt urodziwy. Myślę jednak, że co było do natychmiastowego usunięcia (wszelkie Leniny itp.) już usunięto, a sprawę pozostałych pomników mogących wzbudzać kontrowersje oddałabym w ręce społeczności lokalnych, nie rządu.

Użytkownik: p_132 30.04.2007 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czekałam, kiedy kto... | juka Ja niestety ten pomnik widuję prawie codziennie i przyznam szczerze, że dopiero rok temu poznałam tą nazwę xD
Pomnik faktycznie nie jest zbyt urodziwy, w dodatku plac ponoć został "zrabowany" przez komunistów zakonowi <?> Bernardynów, wybudowali sobie tam pomnik, a teraz toczy się spór, gdyż klasztor chce odzyskać plac i zburzyć pomnik <mam nadzieję, że nic nie pomyliłam> Z tego co się orientuję zdecydowana większość mieszkańców Rzeszowa jest za tym, żeby pomnik został, bo jest symbolem Rzeszowa itd. A co się z nim stanie, to się okaże...

Użytkownik: mesalina 30.04.2007 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol mam wrażenie, jak kilka osób przede mną, że tych pomników postawionych _zatwardziałym komunistom_ pozostało już naprawdę niewiele.

pytaniem jest, co mieści się w tych wspomnianych przez autora wątku 2 tysiącach - z tego, co pamiętam, w ramach tej, lub podobnej, akcji w Katowicach chciano zlikwidować (całkiem nowy, nawiasem mówiąc, bo dwuletni) pomnik Jerzego Ziętka...

i co powiedzieć w tej sytuacji?
człowiek ten owszem, był członkiem PZPR, został nawet odznaczony orderem Budowniczych Polski Ludowej, ale jego zasługi dla samego woj. śląskiego są - jak to mówią - nieocenione; działał na rzecz uwolnienia deportowanych do ZSRR górników, jako wojewoda budował i unowocześniał Śląsk.

Burzyć jego pomniki? w imię czego?

kto i na jakiej podstawie jest w stanie określić, którzy ludzie aktywni publicznie w czasach komunistycznych byli czarni/biali, godni bądź niegodni wspominania dzisiaj?

IMO nie można usuwać ze świadomości publicznej osób, które w jakiś sposób powiązane były z polityką proradziecką (czy łatwo było nie być? można było być nieustannie anty i mieć wpływ na sprawy publiczne?), jeśli tylko ich działania przyniosły korzyści Polsce/regionowi/ludziom.


można by tu oczywiście przytoczyć wymęczonego na wszelkie sposoby Asnyka ("Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy..."), ale w przypadku tego typu historycznie-oczyszczających pomysłów polecała bym spojrzeć na drugą strofę tuwimowego "do prostego człowieka".

Użytkownik: joanna.syrenka 30.04.2007 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: mam wrażenie, jak kilka o... | mesalina No właśnie.
To burzenie pomników to taka lustracja dla ubogich, mam wrażenie. Kolejny temat zastępczy.
Mocno mi to przypomina historię, którą już opisywałam na Bnetce:
[artykuł niedostępny]

Użytkownik: verdiana 30.04.2007 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol Bez sensu. To po co je stawiać? To jest jakaś sztuka i niewątpliwie kawałek historii. Jeśli się nowemu rządowi nie podobają te pomniki, to niech je masowo wywożą do parków i muzeów! Żeby je można było obejrzeć. Albo - jak już ktoś wspomniał - wystarczy zmiana tablic, albo też dostawienie nowej z opisem okoliczności, w jakich pomnik powstał.

Użytkownik: Filip II 01.05.2007 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: W maju ma zostać uchwalon... | cynkol Mer Moskwy i zarazem jeden z liderów rządzącej partii Jedna Rosja Jurij Łużkow wezwał we wtorek do bojkotowania "wszystkiego, co związane jest z Estonią". Zasugerował, że bojkot powinien dotyczyć również towarów z Polski.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,410​1423.html