Dodany: 2011-03-23 03:32|Autor: yyc_wanda

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Pole: W poszukiwaniu tajemniczej siły wszechświata
McTaggart Lynne

8 osób poleca ten tekst.

Za kulisami wszechświata


W jakim naprawdę żyjemy świecie? W świecie Descartes'a, gdzie ciało i umysł to dwie oddzielne części naszej osobowości, którymi rządzą odmienne prawa? Czy w świecie Newtona, gdzie wszystko jest podzielone na części, zmechanizowane i przewidywalne? Czy nasze ciało to maszyna napędzana zachodzącymi w niej reakcjami chemicznymi i sterowana zapisem genetycznym? Gdzie mieszka i jakimi prawami kieruje się nasza świadomość? I co się z nią stanie, gdy ciało umrze?

Tysiące nurtujących nas pytań ciągle bez odpowiedzi. Tysiące niewytłumaczalnych zjawisk, z którymi spotykamy się na co dzień, a których nauka wciąż nie potrafi wyjaśnić. No bo jak wytłumaczyć efekt placebo, homeopatię czy leczenie energią w materialnym świecie rządzonym przez prawa fizyki i biologii klasycznej? I jak wytłumaczyć teorię kwantów i powiązać ją z solidnym, materialnym światem, w którym żyjemy?

Na poziomie subatomowym materia nie jest materią, elektrony w niczym nie przypominają solidnych, choć mikroskopijnych kuleczek, a całość jest niepodzielna i nieprzewidywalna, jako że to "coś", z czego zbudowany jest wszechświat jest nieuchwytne, zmienne i nieobliczalne - czasem w formie cząsteczki, czasem w formie fali, a kiedy indziej znów w obu formach na raz. Żadnej gwarancji, żadnej pewności. Bo jak tu mieć pewność i zlokalizować elektron, który wydaje się wszechobecny, testując wszystkie orbity jednocześnie, zanim znajdzie tę właściwą i zmieni swe położenie? A do tego te dziwaczne "nielokalne" właściwości elektronów, które pozwalają im oddziaływać na siebie bez względu na odległość, bez użycia siły czy energii. Ta właśnie cecha "non-locality", albo akcji na dystans, najbardziej podważa ideę podzielności świata materialnego. Na poziomie subatomowym wszechświat to współzależna, niepodzielna całość, gdzie wszystkie cząsteczki są w ciągłym ruchu i interakcji z Polem kwantowym. Pojęcie próżni w świecie kwantów nie istnieje. To, co dla uproszczenia nazywamy próżnią pełne jest kłębiącej się energii i fluktuacji. Naukowcy już od lat głowią się nad sposobem wykorzystania tych niekończących się zasobów jako paliwa i źródła energii na Ziemi czy też jako siły napędowej pojazdów kosmicznych.

Na czym opiera się stabilność atomu? Logicznie rozumując, każdy elektron wcześniej czy później powinien wyczerpać swoją energię i wypaść z orbity, burząc konstrukcję atomu. Naukowcy udowodnili, że elektron traci swoją energię do Pola kwantowego i z tego właśnie Pola zostaje ponownie zasilony, kiedy zmienia orbitę. To Pole kwantowe jest odpowiedzialne za stabilność atomu, a co za tym idzie, za stabilność całego materialnego wszechświata.

Skąd się bierze grawitacja? Jak wytłumaczyć bezwładność, albo masę - właściwość wszystkich ciał materialnych? Czyżby udało się naukowcom udowodnić matematycznie prawa dynamiki Newtona, stosowane na wiarę od czterech stuleci? Grupa fizyków opracowała teorię popartą wyliczeniami matematycznymi, według której bezwładność to nic innego, jak siła łącząca pojedyncze cząsteczki subatomowe z Polem. Im większy obiekt, tym więcej cząsteczek i tym większy opór w przypadku działania sił zewnętrznych.

Czy materia istnieje naprawdę, czy to tylko iluzja? Wszystko, co nas otacza, każda istota i każdy przedmiot, bez względu na to, jak duży i ciężki, na poziomie subatomowym składa się z mikroskopijnych pakiecików wirującej energii, nierozdzielnie połączonych i w ciągłej interakcji z Polem. O czym mówi słynne równanie Einsteina - E=mc²? Jak przeliczyć masę na energię? Czy może: ile energii potrzeba, by uzyskać iluzję masy?

W jaki sposób komunikują się komórki naszego ciała? Biorąc pod uwagę, że w pojedynczej komórce zachodzi około 100.000 reakcji chemicznych na sekundę, liczba ta urasta do miliardów w skali całego organizmu. Jaki mechanizm czuwa nad zsynchronizowaniem tych procesów? Jakimi kanałami przepływa informacja od mózgu do serca, że powinno bić szybciej, kiedy ćwiczymy aerobic? Jak komunikują się ze sobą molekuły - przez bezpośredni kontakt czy też nielokalnie, wysyłając sygnały elektromagnetyczne o charakterystycznej częstotliwości?

Czy Pole kwantowe jest równoznaczne z siłą życia Qi, o której istnieniu wiedzieli już starożytni Chińczycy? Czy nasza planeta, Ziemia to żywy organizm zwany Gają, który ma globalną świadomość? Czy można ją zmierzyć, podobnie jak mierzy się aktywność mózgu przy użyciu EEG?

Na te i na wiele innych pytań dziennikarka Lynne McTaggart próbuje znaleźć odpowiedź. Poprzez rozmowy z wybitnymi naukowcami i drobiazgową analizę osiągnięć pionierów nauk kwantowych autorka stara się przybliżyć nam najnowszą koncepcję budowy wszechświata, opartą na jego strukturze energetycznej. Odkrycia i eksperymenty, do niedawna uważane za herezję, a potwierdzane wielokrotnie przez doświadczenia naukowców z różnych krajów i o różnych specjalnościach, mogą stać się podstawą ortodoksyjnej nauki najbliższej przyszłości.

"Pole" to książka ciekawa, przedstawiająca najnowsze trendy we współczesnej nauce i zmuszająca do chwili refleksji - jaki naprawdę jest świat, w którym żyjemy?

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 22992
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 29
Użytkownik: Sznajper 2011-03-23 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim naprawdę żyjemy ś... | yyc_wanda
Tak się zastanawiam, po przeczytaniu Twojej recenzji, czy "Pole" to rzeczywiście książka popularnonaukowa, czy raczej pseudonaukowa?
Użytkownik: Krzysztof 2011-03-23 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim naprawdę żyjemy ś... | yyc_wanda
Witaj, Wando.
Przeczytałem Twoją recenzję z przyjemnością, z jaką czyta się dobrze napisany tekst, ale i z ciekawością osoby interesującej się nauką. Jednakże i ja, podobnie jak Sznajper, zadaję sobie pytanie, w jakiej mierze ta książka jest popularnonaukowa, a w jakiej mieści się wśród tych licznych opisujących pseudonauki. Tak czy inaczej zaciekawiłaś mnie.
Powiedz mi, proszę, dlaczego o polu kwantowym piszesz Pole?
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-24 02:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Wando. Przeczytał... | Krzysztof
Witajcie Sznajper and Krzysztof,

Cieszę sie z zainteresowania jakie ta recenzja wzbudziła, bo "Pole" jest książką wartą poznania. Jest to książka jak najbardziej popularnonaukowa, i obejmująca wiele różnych tematów i dyscyplin naukowych. Każdy rozdział opisuje historię jednego odkrycia i stojącego za nim naukowca (lub grupy naukowców). Z każdym z nich Lynne rozmawiała osobiście, po czym kontynuowała znajomość korespondencyjną, starając się pogłębić wiedzę na dany temat i wyjaśnić nurtujące ją wątpliwości. Książka zawiera sporo szczegółowych opisów eksperymentów, co podnosi jej wartość dokumentalną, ale czasami jest męczące dla czytelnika-laika, jakim ja jestem. Za to właśnie obniżyłam ocenę o pół punktu. Dla kogoś innego może to być główną zaletą książki. Zakres wiadomości poruszanych przez Lynne jest ogromny, jej wiedza imponująca, a forma przekazu informacji prosta i zrozumiała nawet dla osób, które nigdy nie interesowały się teorią kwantów.

Skąd taki szacunek dla Pola, że używam dużej litery? Podchwyciłam to z angielskiego oryginału, gdzie Field w znaczeniu pola kwantowego, pisany jest z dużej litery. Początkowo, pisząc recenzję używałam małej litery i w zestawieniu dwóch słów "pole kwantowe", wyglądało to okay. Ale przy użyciu pojedynczego słowa "pole" małą literą, ginęła wartość tego co chciałam przekazać. Pole kwantowe, w moim odczuciu, jest potężną siłą i używająac dużej litery to właśnie chciałam podkreślić.

Polecam gorąco przeczytanie tej książki, choć uprzedzam, że zatwardziały materialista może mieć problemy z zaakceptowaniem niektórych teorii.

Pozdrawiam,
Użytkownik: Sznajper 2011-03-24 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Witajcie Sznajper and Krz... | yyc_wanda
Właśnie te "niektóre teorie" mnie najbardziej interesują. W swojej recenzji zręcznie omijasz ten temat, ale udało mi się co nieco wygrzebać z sieci ;)

Z informacji i recenzji umieszczanych na różnych stronach (np. na "Astromagii") można się dowiedzieć, że teorie i odkrycia, kluczem do zrozumienia których jest właśnie Pole, to: homeopatia, postrzeganie pozazmysłowe, zjawiska paranormalne, zbiorowa nieświadomość, leczenie duchowe i komunikacja międzykomórkowa.

Chyba jednak zaliczam się do grona tych zatwardziałych materialistów, którzy zdecydowanie mieliby problem z zaakceptowaniem takiego wyjaśnienia, dlatego (pomimo, że Twoja recenzja mnie zaciekawiła) nie przeczytam książki pani McTaggart.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-25 07:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie te "niektóre teor... | Sznajper
Przykro mi, jeżeli odczułeś, że ominęłam w sposób zamierzony te interesujące, albo raczej, nie interesujące Cię tematy. W recenzji poruszyłam teorie nowe i w moim odczuciu fascynujące. Oczywiście, książka porusza wiele innych zagadnień, a każde omawiane z naukowego punktu widzenia, poparte badaniami i eksperymentami naukowców z różnych krajów świata.

Homeopatia, leczenie energią a także modlitwą to współczesna medycyna alternatywna. Komunikacja międzykomórkowa - zagadnienie poruszane zarówno w biologii klasycznej jak i kwantowej. Postrzeganie pozazmysłowe i inne zjawiska paranormalne są również badane w sposób naukowy i teoria kwantów, właściwości nielokalne elementów subatomowych oraz siły działające w obrębie Pola, pozwalają je lepiej zrozumieć. Parapsychologia, według Słownika Wyrazów Obcych W. Kopalińskiego, to "badanie bez uprzedzeń i metodami naukowymi takich zdolności psychicznych człowieka, których nie wyjaśnia żadna z powszechnie przyjętych hipotez" i tak właśnie potraktowane są te zagadnienia w książce Lynne McTaggart. To, że współczesna nauka ortodoksyjna odnosi się do wszelkich zdolności paranormalnych lekceważąco i traktuje parapsychologię jako pseudonaukę, jest wynikiem tego, że materializm ani nie potrafi ani nie chce tych zjawisk wyjaśnić. Byłoby to trochę jak podcinanie gałęzi, na której się siedzi.

Oczywiście nie namawiam Cią do przeczytania powyższej książki, skoro zakres omawianych tematów nie leży w sferze Twoich zainteresowań.
Użytkownik: Sznajper 2011-03-25 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Przykro mi, jeżeli odczuł... | yyc_wanda
Zgadzam się co do tego, że zjawiska paranormalne są (a raczej były, bo moda na to przeminęła kilkadziesiąt lat temu) badane przez naukę. Tyle, że z tego co wiem, badanie czegoś i uznanie tego za prawdziwe, to dwie zupełnie różne rzeczy.

I to nie jest tak, że współczesna nauka traktuje parapsychologię lekceważąco dlatego, że nie potrafi jej wyjaśnić, tylko dlatego, że żadne rzetelne badania naukowe nie wykazały prawdziwości parapsychologii, a jej mechanizmy powodujące, że ludzie wierzą w parapsychologię można wyjaśnić "materialistycznie". To właśnie ludzie wierzący w parapsychologię uznają, że skoro argumenty nauki ich nie przekonują lub nie są w stanie tych argumentów zrozumieć, to znaczy że argumenty są złe, więc prosty z tego wniosek: nauka nie potrafi zjawisk paranormalnych wyjaśnić.

Fundacja Jamesa Randiego oferuje milion dolarów dla osoby, która udowodni prawdziwość swoich zdolności parapsychicznych w kontrolowanych warunkach uniemożliwiających oszustwo. Na razie nikomu nie udało się przejść etapu wstępnego.
Użytkownik: pawelw 2011-03-25 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przykro mi, jeżeli odczuł... | yyc_wanda

W zasadzie wszystko co mógłbym tu napisać już napisałem w recenzji książki Randiego:
Parapsychologia widziana okiem sceptyka

Zauważ, że Puthoff, który jest autorytetem dla McTaggard, jest niesławnym bohaterem rozdziału w książce Randiego.

Oczywiście, że wśród naukowców też są naiwniacy, oszuści czy dziwacy. Daleko szukać nie trzeba, wystarczy przypomnieć sobie kto twierdził, że legenda o Smoku Wawelskim jest dowodem na istnienie dinozaurów w niedawnych czasach.
Weź teraz wypowiedzi kilku takich niewiarygodnych naukowców, dodaj wypowiedzi naukowców uznanych, rzetelnie przedstawiających pewne zaskakujące odkrycia, dodaj opis naukowo potwierdzonych faktów, pomieszaj kontekstem, podlej pseudonaukowym bełkotem, powybieraj tylko to co pasuje do postawionej na początku książki tezy i masz książkę McTaggart.

Piszesz:
"współczesna nauka ortodoksyjna odnosi się do wszelkich zdolności paranormalnych lekceważąco i traktuje parapsychologię jako pseudonaukę"

Nie ma czegoś takiego jak nauka ortodoksyjna i awangardowa. Nauka jest jedna, stosuje naukowe metody i opiera się na potwierdzonych faktach.
I lekceważąco odnosi się nie do wszelkich zdolności paranormalnych, ale do doniesień o tych zdolnościach. Ile można badać telekinezę, homeopatię czy leczniczą energią prezentowaną przez szarlatanów, prostodusznych znachorów i lipne medium? Ile razy można komentować wypowiedzi o ufo i krasnoludkach? Czemu poważny profesor ma badać każdy domniemany przypadek gięcia łyżeczki na odległość? Nauka nie traktuje lekceważąco _możliwości_ istnienia zjawisk dotychczas niewyjaśnionych. Ale dotychczas wszystkie próby potwierdzenia _istnienia_ takich nagłaśnianych zjawisk spaliły na panewce. Nie - wyjaśnienia, ale istnienia. Teraz piłeczka jest po stronie alternatywistów. Dajcie jakąkolwiek wiarygodną przesłankę, albo chociaż spójną teorię. Nie może to być gadanie pijanych schizofreników o widzianych w lesie skrzatach, bo to może nawet jest temat do badań, ale zdecydowanie innego rodzaju. Nauka nie wyklucza istnienia skrzatów i gdy pojawią się jakieś przesłanki, to naukowcy z dziką pasją rzucą się do badań, jak to było w przypadku hobbita z Floros.


Użytkownik: Krzysztof 2011-03-25 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Witajcie Sznajper and Krz... | yyc_wanda
Właśnie ta wielka litera nie spodobała mi się. W naszym języku i w takim kontekście, ta wielka litera oznacza szacunek, ale odczuwać szacunek do pola, to tak, jakby odczuwać szacunek do magnesu albo do strumienia elektronów; jest także formą stawiania na piedestale, czynienie z niego siły sprawczej, w właściwie Siły Sprawczej. Takie odniosłem wrażenie, nie wiem jak Sznajper, chętnie poznałbym jego odczucie. Przyszło mi do głowy, iż może autorka książki zmieniła jednego boga na drugiego, a lepiej, żeby Bogiem pozostał ten pierwszy, a nie prawo fizyki, niechby nawet o fundamentalnym znaczeniu dla świata. Podtytuł książki, tak wymowny, też wzbudza ostrożność.
Aby przekonać się do tej książki, musiałbym przeczytać chociaż kilkanaście stron, może wystarczyłoby mi tyle, jak wystarczyło do oceny pisaniny Danikena gwałcącego logikę w swojej drodze ku kosmitom.
Ale moje uwagi dotyczą li tylko zawartości książki, nie jej recenzji, bo ta napisana jest po prostu dobrze. Gratuluję autorce dobrego tekstu:)
Dziękuję za pozdrowienia. Przyjmij, proszę, moje.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-26 07:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie ta wielka litera ... | Krzysztof
Muszę przyznać, że dziwi mnie ta fala negatywnych emocji, na książkę, której jeszcze nikt nie przeczytał. Widzę, że moi rozmówcy twardo stoją na materialnym gruncie i trele-morele im nie w głowie. Przeczytałam, Paweł, Twoją recenzję. Bardzo ciekawa. Przeczytałam również, Sznajper, Twoją o "Ewolucji Boga". Równie ciekawa. Kto wie, może któregoś dnia wdam się z Wami w dyskusję na poruszane tam tematy...

Ale do rzeczy. Zacznę od nakreślenia sylwetki Hall Puthoff'a, o którym Randi ma tak negatywną opinię. Prawdą jest, że Puthoff jest autorytetem dla Lynne McTaggart. Ale czy tylko dla niej? Puthoff zalicza się do czołówki naukowej współczesnego świata i ma na swoim koncie wiele niezaprzeczalnych osiągnięć. Jednym z problemów dręczącym fizyków kwantowych, był brak odpowiedzi na pytanie, co powoduje stabilność atomu i to, że krążące wokół jądra elektrony po wyładowaniu się nie wypadają z orbity. Puthoff udowodnił matematycznie, że elektrony zarówno tracą jak i zyskują nową energię z Pola. Swoje wywody Puthoff opublikował w Physical Review, jednym z najbardziej prestiżowych czasopism na świecie o profilu fizycznym. Całe szczęście, że Randi nie dotarł do tego artykułu, bo pewnie by go też zdyskwalifikował i wymógł na redakcji przyznanie się do karygodnego niedopatrzenia.

Hal Puthoff wraz z Alfonso Rueda i Barnie Haish dokonali tego co nie udało się nawet Einsteinowi - a mianowicie udowodnili, że siły grawitacyjne powiązane są z Polem. Kiedy w 2001 roku zebrała się grupa 60 czołowych naukowców z 10 różnych krajów (University of Sussex), debatujących nad tym jak uchronić Ziemię od kryzysu ekologicznego, Puthoff był jednym z nich. Głównym tematem debaty było wykorzystanie Pola jako źródła energii.

Puthoff to jak najbardziej pozytywna postać, której nauka wiele zawdzięcza. Nie jest on jednak ani filarem ani osią książki McTaggart. Jest tylko jednym z wielu wybitnych i zasłużonych naukowców, o których pisze autorka.

A kim jest James Randi? Magic i iluzjonista który całe swoje życie spędził na scenie, produkując sztuczki ku uciesze gawiedzi, a w wieku 60 lat przekwalifikował się w sceptyka i przeciwnika pseudonauki. Jeśli chodzi o nagrodę 1 miliona dollarów, Randy był już wielokrotnie zamieszany w sprawy sądowe, oskarżające go o zręczne manipulowanie i ciągłe zmiany zasad w pojedynkach paranormalnych w celu uniknięcia wypłacenia nagrody. Ma na swoim koncie również kłamliwe i szkalujące wypowiedzi. Ciekawe, w której książce więcej jest pseudonaukowego bełkotu...

Czy nauka jest jedna, jak sugeruje Paweł? Ja osobiście widzę dwa kierunki we współczesnej nauce. Nurt ortodoksyjny, zwany też materializmem naukowym, który trzyma się kurczowo przestarzałego dogmatu, według którego istnieje tylko materia i świat fizyczny; a obok coraz bardziej rozpowszechniające się nauki kwantowe, które donoszą o rzeczach dziwnych i niepokojących, o których nam się nie śniło - choćby takich, że może materia wcale nie istnieje, może to tylko iluzja i percepcja naszego mózgu, a świat zudowany jest z energii? Co my tak naprawdę wiemy o otaczyjącym nas świecie?

Z tych właśnie względów używam dużej litery pisząc słowo Pole. Zeby wyrazić szacunek i podziw dla jego nieznanej nam jeszcze potęgi i żeby odróżnić go od pól elektrycznych, magnetycznych czy jakichkolwiek innych. Pole jako Siła Sprawcza? Dokładnie tak to sobie wyobrażam. Bardzo ładnie to określiłeś, Krzysztof. Ale czy Pole jest Bogiem? Wątpię. Co najwyżej narzędziem w ręku Boga. Nie bardzo rozumiem Twoje obiekcje w stosunku do użycia dużej litery. Używamy jej przecież w słowie Wszechświat czy Natura, choć ani jedno ani drugie Bogiem nie jest.

A, jeszcze jedno. Nie, nie wiem ani nie słyszałam kto twierdził, że Smok Wawelski jest dowodem na dinosaury. Kto? Ale słyszałam, że naukowcy w XIX w. mądrze dyskutowali o tym, że kamienie nie mogą spadać z nieba, bo przecież w niebie nie ma kamieni.


Użytkownik: pawelw 2011-03-26 23:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Muszę przyznać, że dziwi ... | yyc_wanda
Podział nauki na nurt ortodoksyjny i kwantowy jest dość śmieszny. Od wielu lat mechanika kwantowa nie budzi kontrowersji, nikt przy zdrowych zmysłach nie protestuje przeciw jej prawdziwości, czego dowodem są też przyznawane nagrody Nobla. Książek popularno-naukowaych przybliżających tę dziecinę jest mnóstwo, więc McTaggart tu Ameryki nie odkryła. Żadne z mechanizmów wspominanych przez nią nie są tajemnicą, nie są nawet awangardą, czy kontrowersją, tylko dobrze opisaną i uznaną nauką. Zarówno dualizm korpuskularno-falowy, jak i zasada nieoznaczoności Heisenberga, kwantowa energia próżni, zasada Casimira czy problemy z intepretacją masy. Nie można wydzielać z nauki nurtu kwantościowego. Co najwyżej można niedobitki nie uznające mechaniki kwantowej potraktować jako dziwaków i relikty z przeszłości, tak samo jak nie uznających teorri ewolucji. (Do tej grupy należy prof. Maciej Giertych, ten od Smoka Wawelskiego.)

Mechanika kwantowa jest faktycznie bardzo trudna i nieintuicyjna, ale przez to pasjonująca i piękna, przy tym często m nierozumiana i nadinterpretowana. Da się prowadzić odważne rozważania teoretyczne, jak teleportacja, podróże w czasie, podróże z prędkością podświelną itd. Dowodem są książki Kaku czy Kraussa. Ale rozważania McTaggart nie wydają się ani spójne, ani sensowne. Jeśli tezą książki jest wyjaśnienie zjawisk paranormalnych to może wypadało by najpierw udowodnić istnienie tych zjawisk. A jeśli dodatkowo z opisu książki wynika, że Pole ma między innymi umożliwiać oddziaływanie modlitwą na materię, to ja mogę już książkę traktować tylko z przymrużeniem oka. Rzut oka na bibliografię w książce zdecydowanie nie poprawia fatalnego wrażenia.
Najgorsze w tego typu książkach jest to, że w znacznej części poprawnie przedstawiają fakty naukowe. Gdy potem płynnie zaczyna się przejście od faktów do tez, czujność czytelnik jest już uśpiony i przyjmuje już bardziej bezkrytycznie spekulacje, które już z nauką związku nie mają. Ktoś obeznany w temacie szybko się połapie, reszta uzna wszystkie przekazane treści, za fakty naukowe. I potem zastaje tylko wrażenie, że najnowsza nauka potwierdza parapsychologię...


O tych kamieniach spadających z nieba, to niezła legenda narosła. Ale pomijając już wszystkie przekłamania i nieścisłości przekazu, to Lavoisier miał meteoryt w ręku i badał jego skłąd chemiczny. Niestety, wyciągnął zły wniosek, że to skutek działania piorunów. Później zresztą rozważał inne teorie.
Pomińmy fakt, że nauka w XVIII wieku i XXI jest jednak nieco inna. Ale upraszczając można przyjąć, że badania są dwojakiego rodzaju: stawiamy tezę i ją konfrontujemy z obserwacjami, albo mamy obserwacje i je wyjaśniamy. Tymczasem McTaggart nie ma obserwacji, ale je wyjaśnia, stawia tezy, ale nie ma ich jak potwierdzić. Zdarza się, że z obserwacji wyciąga się błędne wnioski (jak Lavoisier), ale wnioski wyciągane z błędnych obserwacji są nic nie warte.

Bardzo dziwi mnie, że w książce McTaggart nie pojawia się ani razu pojęcie pola Higgsa, ani bozon Higgsa, ani nawet nazwisko Higgs. Zwłaszcze, że wszystko wskazuje na to, że tytułowe Pole jest właśnie polem Higgsa! Pole Higgsa nie jest ani nowym pomysłem ani tajemniczym, a ostatecznego dowodu na prawdziwość tej teorii szuka właśnie LHC w CERNie. I choć zapewne sporo z naukowców i operatorów w CERNie modli się, by znowu okruch kanapki w akceleratorze nie wyłączył LHC na kolejny rok, to z całą pewnością nie są planowane ekperymenty wpływu tych modlitw na przyspieszaną materię.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-27 23:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Podział nauki na nurt ort... | pawelw
Modlitwa. W tym jednym słowie zawarta jest różnica poglądów nauk materialistycznych i kwantowych. Osobie o poglądach materialistycznych modlitwa kojarzy się z religią i kościołem, a jeśli do tego jest ateistą, to również z zabobonem i zacofaniem. Dla naukowca kwantowego, modlitwa jest silnie skoncentrowaną energią myśli i intencji.

W "Polu" opis leczenie modlitwą oparty jest na doświadczeniach lekarza psychiatry Elisabeth Targ, która w latach 90-tych podjęła pracę jako dyrektor California Medical Center's Research Institute. Jej praca polegała na formalnym studiowaniu wpływu medycyny alternatywnej, a zwłaszcza leczenia na odległość, na pacjentów z silnie zaawansowaną chorobą AIDS, którym medycyna klasyczna nie dawała już żadnej nadziei. Wszystkie eksperymenty zostały przeprowadzone z zastosowaniem podwójnej ślepej próby, a grupa 40 uzdrowicieli została wyselekcjionowana spośród przedstawicieli różnych dziedzin medycyny alternatywnej. Byli w niej uzdrowiciele spiritualni, religijni (przedstawiciele różnych religii, w tym kilku Buddhistów), leczący energią, kolorami czy kryształami. Znalazł się wśród nich nawet szaman z plemienia Lakota Sioux. Srednio, każdy z nich miał za sobą 17 lat pracy i 117 przypadków wyleczenia (na każdego z nich). Wyniki przeprowadzonych eksperymentów były szokujące nawet dla samej Dr Targ, która będąc typową przedstawicielką medycyny klasycznej, miała sceptyczne podejście do alernatywnych sposobów leczenia, a zwłaszcza metodami takimi jak modlitwa, powtarzanie mantry czy nawet palenie fajki w wykonaniu indiańskiego szamana.

Wbrew temu co się powszechnie uważa, leczenie modlitwą, energią i przeróżne inne formy medycyny alternatywnej, to nie zabobony i ciemnota prostego ludu, lecz dziedzina współczesnej medycyny zwana naukowo psychoneuroimmunologią.

Książka Lynne Taggart to nie pseudonaukowy bełkot ani nie wybiegająca w przyszłość fantazja. Napisana jest bardzo rzetelnie, w formie reportażu popularnonaukowego i opiera się na faktach i uznanych przez naukę eksperymentach. Nie rozumiem czemu rozważania Lynne McTaggart nie wydają Ci się ani spójne ani sensowne, skoro książki nie czytałeś.

Problem z materializmem naukowym jest taki, że akceptuje teorię kwantów, ale tylko w teorii. Akceptuje również wszelkie rozważania na fascynujące, ale odległe przyszłościowo tematy, takie jak teleportacja czy podróże w czasie. Dlaczego więc taka pogarda w stosunku do innych zjawisk paranormalnych, jak na przykład postrzeganie pozazmysłowe? Może dlatego, że dzieją się one dziś i teraz i w sposób nieodwracalny zmieniają naszą percepcję i widzenie otaczającej nas rzeczywistości?

Użytkownik: Sznajper 2011-03-28 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Modlitwa. W tym jednym sł... | yyc_wanda
Ciekawe, co by powiedział Richard Feynman na to, że od materialistycznego naukowca odróżnia go wiara w moc modlitwy. :D

O badaniach pani Targ nie słyszałem; jedyna wzmianka o nich na Wikipedii wskazuje, że wcale to nie wygląda tak różowo, jak przedstawia to McTaggart.
Słyszałem natomiast o innych badaniach, finansowanych przez Fundację Templetona, które wykazały, że modlitwa na odległość wpływa na pacjentów, którzy wiedzą o modłach za swoje zdrowie. Wpływa niestety negatywnie; na pacjentów źle wpływa stres związany ze świadomością o modłach za ich zdrowie. Natomiast zdrowie pacjentów, którzy nie wiedzą, że ktoś się za nich modli, statystycznie nie odbiega od zdrowia pacjentów, za których nie modlono się w ogóle.

Co innego, jeśli chodzi o modlitwę "z bliska", tu mogą działać inne mechanizmy i ich działanie może okazać się pozytywne, choć wg mnie są to mechanizmy psychologiczne, a nie parapsychiczne.

"Wbrew temu co się powszechnie uważa, leczenie modlitwą, energią i przeróżne inne formy medycyny alternatywnej, to nie zabobony i ciemnota prostego ludu, lecz dziedzina współczesnej medycyny zwana naukowo psychoneuroimmunologią."

To tak jakby mówić, że wierzenia Polinezyjczyków są prawdziwe, bo to przecież antropologia.
Użytkownik: aleutka 2011-03-28 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawe, co by powiedział... | Sznajper
Ja w ogole nie wiem skad sie bierze ta goraczkowa chec u niektorych - chec udowodnienia ze modlitwy sa naukowe. Nie sa, nie moga byc i nie beda, przynajmniej gdy w gre wchodzi chrzescijanstwo o innych systemach nie wiem. Modlitwy nie sa statystycznie mierzalne w kategoriach naukowych, zbyt wiele jest zmiennych niemierzalnych przez nauke w ogole, a wszelkie eksperymenty typu "grupa A modli sie za pacjenta X a grupa B za pacjenta Y" poza efektem komicznym wywoluja we mnie skrupuly etyczne. Poza tym mialoby chyba olbrzymie znaczenie czy X i Y sa wierzacy (w przeciwnym wypadku modlitwa moze draznic, irytowac, wplywac negatywnie na psychike pacjenta...). Nie, taki eksperyment jest nie do przeprowadzenia.

Telepatie i inne takie to co innego, osobiscie sadze, ze ewolucja czlowieka w zasadzie ograniczy sie do ewolucji mozgu (no chyba ze rzeczywiscie wydluza nam sie kciuki wskutek wytrwalego pisania SMSow przez tysiaclecia;) i mozliwe ze tak jak liczenie rozwinelo sie z myslenia przestrzennego o ile pamietam to co kiedys czytalam, telepatia moze sie kiedys rozwinac i narzedzia wypracujemy zeby jej uzywac. Ale wlasnie tego wznioslego tonu i protekcjonalnego tonu wobec "konwencjonalnej" nauki, ktora "nie chce zrozumiec" nie lapie. Nauka nie kryje jakich metod uzywa. Jesli twoje odkrycia dadza sie w ten sposob zweryfikowac - zbadamy je gruntownie i z zapalem. Ale dopoki nie mozna ich udowodnic nie mamy warsztatu zeby sie nimi zajmowac. Skad te pretensje?
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-29 06:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w ogole nie wiem skad ... | aleutka
"Jesli twoje odkrycia dadza sie w ten sposob zweryfikowac - zbadamy je gruntownie i z zapalem"

Domyślam się, że mówiąc "zbadamy je gruntownie", miałaś na myśli "my, naukowcy".
W związku z czym odpowiadam - Ależ Wy, naukowcy, już je badacie. I o tym właśnie jest książka Lynne McTaggart. Za każdym eksperymmentem stoją ludzie z naukowymi tytułami.

Jeśli zaś chodzi o moje odkrycia - trochę niezręcznie mi o tym mówić na publicznym forum - ale jeszcze nie zrobiłam żadnego.
Użytkownik: aleutka 2011-03-29 10:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jesli twoje odkrycia dad... | yyc_wanda
Alez wlasnie nie. Z komentarzy ponizej i danych (skapych) w Internecie wynika ze wlasnie metodologie opisywanych w ksiazce badaczy sie kwestionuje. Zbyt latwo jest nagiac metody tak aby pasowaly do wnioskow. A jak na razie - nie ma ANI JEDNEGO medium, ktore mozna by zbadac stosujac naukowa metodyke* (vide milionowa nagroda oferowana kazdemu, kto pokaze, ze moze sie poddac takim badaniom w kontrolowanym srodowisku tak aby to bylo statystycznie znaczace).

Hipotezy na temat tych zjawisk snuje chocby Michio Kaku w swojej "Fizyce niemozliwego" - ale o to wlasnie chodzi, ze z punktu widzenia nauk scislych na razie moga to byc wylacznie hipotezy, bo nie mozna ich zweryfikowac badaniami.


Zastosowalam mowe pozornie zalezna i skrot myslowy - nigdy nie sadzilam ze moga byc potraktowane doslownie. Az mi glupio, ze trzeba sie z tego tlumaczyc...




*metodyke nauk scislych. Jesli ktos sie odwoluje do pola kwantowego i innych fizycznych pojec musi zaakceptowac, ze fizycy beda stosowac wobec tego zjawiska metody badan stosowane od dawna w fizyce. Zadnych zjawisk paranormalnych nie udalo sie w ten sposob zbadac jak dotad.
Użytkownik: pawelw 2011-03-29 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Modlitwa. W tym jednym sł... | yyc_wanda
Co to jest "silnie skoncentrowana energia myśli i intencji"? Z całą pewnością nie jest to pojęcie z fizyki kwantowej. To jest bardzo dobry przykład pseudonaukowego żargonu, którym podpiera się psudonauka próbując uwiarygodnić swoje teorie.

Wyniki Elisabeth Targ nie zostały potwierdzone w kolejnych eksperymentach, a do samego eksperymentu były spore zarzuty metodologiczne. Dokładnie taka sytuacja była w przypadku eskperymentu Russela Targa (ojca Elisabeth) i Harloda Puthoffa oraz w experymencie monachijskim. Tego typu sposób interpretacji wyników ma nawet swoją nazwę - "Texas shapshooter fallacy".

Psychoneuroimmunologią jest dziedziną współczesnej medycyny, ale wbrew temu co się czasami uważa NIE JEST to, leczenie modlitwą, energią i przeróżne inne formy medycyny alternatywnej. To znowu jest zawłaszczenie naukowej terminologii do niecnych celów.
Pomijam już fakt, że sformułowanie "leczenie energią" nie niesie w sobie żadnej treści.

"Dlaczego więc taka pogarda w stosunku do innych zjawisk paranormalnych, jak na przykład postrzeganie pozazmysłowe?"
Innych niż co? Innych niż teleportacja i podróże w czasie? To nie są zjawiska paranormalne. To nie są nawet zjawiska, tylko teoretyczne rozważania, zabawa naukowców. I w przeciwieństwie do tak zwanych "zjawisk paranormalnych", nikt nie twierdzi, że ma zdolności do teleportacji, czy podróży w czasie. Te wszystkie trele-morele też zresztą nie są zjawiskami. Nie ma żadnego potwierdzonego przypadku zarejestrowania zjawiska paranormalnego. Można się tylko śmiać z ludzi, którzy upierają się przy ich istnieniu i na dodatek usiłują je naukowo wytłumaczyć. Zarzuty do Targów, Puthoffa i innych (np. Daryla Bema, który pewnie zaraz pojawi się w kolejnej książce z tego tematu) dotyczą (świadomej lub nie) nierzetelności badań. Owszem, można te eksperymenty potraktować jako badania naukowe. Badania zakończone fiaskiem, bo niepotwierdzone przez inne grupy. Badania błędne metodologicznie, co wykazały inne grupy. Śmieszne zaczyna być, gdy ten sam temat podejmuje się w kolejnych badanich, chociaż nadal nic nie przemiawia za istnieniem badanego zjawiska. Równie dobrze mogę szukać elfów przesiewając las coraz drobniejszą siatką i używając coraz czulszego licznika Geigera. Ale gdy na podstawie niezweryfikowanych badań snuje się daleko idące teorie, to jest to już żenujące. A to właśnie robi McTaggart. I nie muszę dokładnie czytać całej książki. Wystarczy przekartkować, zajrzeć do spisu treści i bibliografii, przeczytać recenzje i przykładowy fragment. I już widać, że czytanie całości nie ma sensu.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-03-30 07:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to jest "silnie skonce... | pawelw
Chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że rozmawiamy o książce popularnonaukowej, przeznaczonej dla szerokiej rzeszy czytelników, a nie o podręczniku naukowym. Przedstawia ona najnowsze trendy w nauce, a nie próbuje niczego udawadniać. Dla mnie ma wartość informacyjną i poznawczą i z tych względów ją gorąco polecam. Jeśli znacie książki, które podejmują polemikę z wywodami McTaggart - proszę o tytuł i autora. Chętnie je przeczytam.

Możemy krytykować "Pole" w nieskończoność, co nie zmienia faktu, że świat ciągle pełen jest zagadek, których nauka nie potrafi wyjaśnić. Jak wytłumaczyć placebo efekt? Gdzie szukać pamięci - w której części mózgu? Naukowcy powykrawali szczurom mózg kawałkami, szukając tajemniczej "czarnej skrzynki", a bez względu na to ile i gdzie go usunęli, szczur i tak pamiętał to czego się wcześniej nauczył. A myśli? Jeśli myśli nie są energią to czym są i w której części mózgu ich szukać? W tej same "czarnej skrzynce" co pamięć?

Psychoneuroimmunologia to nauka zajmująca się interakcją zachodzącą pomiędzy procesami psychologicznymi i fizjologicznymi. Myślenie, skupiona modlitwa, intencja (czyli motyw działania) - to procesy psychologiczne, a badaniem ich wpływu na zdrowie (czyli na procesy fizjologiczne) zajmuje się właśnie psychoneuroimmunologia. Jeśli moje rozumowanie jest błędne - przepraszam za zawłaszczenie sobie naukowej teminologii, a jeszcze bardziej za te niecne cele. Będę wdzięczna za pouczenie mnie, co dokładnie to słowo oznacza, jako że nie chciałabym po raz wtóry popełnić publicznej gafy. Póki co, będę go jednak używać w tym znaczeniu.

Każdy chyba zdaje sobie sprawę z tego, że naukowcy błądzą, szukają i często wyciągają błędne wnioski. Tak było, jest i będzie. O tych właśnie zmaganich pisze McTaggart. Książkę jej autorstwa możemy przeczytać lub nie. Możemy kwestionować metodologię użytą przez badaczy i czekać na lepsze metody i bardziej uznane autorytety. Możemy iść przez życie nie zadając sobie, ani innym, pytań. Tylko jak wyglądałoby nasze życie dzisiaj, gdyby nie pasja, ciekawość i fantazja pionierów nauki?
Użytkownik: aleutka 2011-03-31 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałabym jeszcze raz pr... | yyc_wanda
I tu wlasnie rece mi opadaja. To ze ksiazka jest popularnonaukowa nie zwalnia z rzetelnosci. A wlasnie o to mamy pretensje - ze ksiazka ta prezentuje eksperymenty graniczace z naduzyciem i lekcewazace rzetelna metodyke jako rezultaty powaznych naukowych badan. Z tego wlasnie wzgledu wartosci poznawcze i informacyjne tej ksiazki stoja pod powaznym znakiem zapytania.

To ze swiat jest pelen zagadek jest dla naukowcow oczywiste. Inaczej nie uprawialiby nauki,nauka nie mialaby w ogole sensu. I stwierdzenie takie (ach jaki ten swiat tajemniczy) jest to truizm, ktory "natchnione" ksiazki lubia ubierac w piekne slowka, dorzucajac kilka naukowych terminow dla zmylenia ale nic z tego nie wynika.

Chetnie poczytalabym o tym eksperymencie na szczurach o ktorym piszesz, (jesli wspomina o tym ktos inny niz McTaggart, bo jej nie ufam). Istnieja natomiast dobrze udokumentowane przypadki ludzi, ktorzy z jakichs powodow utracili jakas funkcje w mozgu (np. propriocepcje, czyli poczucie ze twoje cialo jest twoje) i musieli rozwinac umiejetnosci zastepcze. Jest to zdumiewajace, niesamowite i tak dalej i wcale nie trzeba kroic mozgu szczurowi (pomijajac juz fakt, ze precyzja takiego zabiegu stoi pod znakiem zapytania).

Psychoneuroimmunologia ma podloze czysto biologiczne, przeprowadzone przez jej zalozycieli eksperymenty na szczurach wykonano z wszystkimi szykanami w rodzaju grup kontrolnych i innych drobiazgow, ktorymi pani Targ najwyrazniej wolala nie zawracac sobie glowy. Poczytalam troche o psychoneuroimmunologii, ale nigdzie nie znalazlam wzmianek o leczeniu energia albo badaniu modlitwy ani myslenia jako aktywnosci umyslu i zwiazanego z tym potencjalnego wplywu na zdrowie. Nie bada tez zadnych form medycyny alternatywnej, intencji itp. Emocje i procesy nerwowe (nie znalazlam nic o myslach) tak jak je widzi psychoneuroimmunologia sa przede wszystkim wyrazone i mierzalne biologicznie (m.in. biochemicznie), i w takiej formie sa badane, pelno tam neuronow, neurotransmitterow i ich bezposredniego wplywu na uklad odpornosciowy, ale ani slowa o modlitwie, intencji, energii mysli, ba, rozrozniania miedzy rodzajami emocji nie widzialam, wiec mowienie ze tym sie psychoneuroimmunologia zajmuje jest dla mnie naduzyciem. Mozliwe ze zle to rozumiem zreszta, chetnie poznam komentarze na ten temat.

Po co czekac na bardziej uznane autorytety? Autorytety mozna kwestionowac, jak ten student, ktory kiedys, dla zartu w probowce wymieszal najprostsze skladniki jakie domniemywano musialy istniec na Ziemi w erze przedorganicznej, podgrzal te probowke i zostawil na noc, a rano znalazl w niej czastki organiczne ku wlasnemu zaskoczeniu. Naukowcy - autorytety czy nie - rzucili sie WERYFIKOWAC i uznali, ze mylili sie w wielu kwestiach i trzeba zrewidowac wiele teorii. Jesli da im sie cos, co jest badalne - i to cos zmieni teorie - naukowcy je zweryfikuja. Tylko potrzebuja tego czegos badalnego, czego zwolennicy zjawisk paranormalnych nie potrafia im dostarczyc, a wina obciazaja nauke.

A juz ostatnie zdanie... Nie, naprawde. Nikt lepiej niz naukowcy nie zdaje sobie sprawy, ze nauka moze bladzic. Wlasnie dlatego sa nieufni, musza wszystko dokladnie zbadac, nie chca skonczyc wierzac ze oto przedstawiono im zdjecie elfow, ktore to zdjecie pozniej okaze sie fotomontazem. Dlatego tak obsesyjnie zwracaja uwage na metodyke i warsztat. A rownoczesnie - dlatego sa czesto tak pelni pasji, ciekawosci, fantazji, sklonni do zartow z samych siebie. Caly czas szukaja prawdy jasnego plomienia. I wlasnie tacy naukowcy - do znudzenia przestrzegajacy zasad warsztatu, ktory pod wzgledem metodycznym ewoluuje powoli - zostali pionierami nauki, a nie szarlatani zajmujacy sie fanaberyjnie telekineza i telepatia, ktorych tez pelno od poczatku bylo, i ktorym wypominano braki w warsztacie i zwiazane z nimi zarzuty co do wiarygodnosci wynikow, a oni sie obrazali za drobiazgowosc i pedanterie.

Jesli chcesz sie dowiedziec czegos o kwantach i wielowymiarowej przestrzeni to Michio Kaku, ktorego tu wspominalam jest bardzo dobry. Jesli chcesz przeczytac ksiazke, ktora polemizuje z McTaggart, to wspomniana przez Pawla pozycja swietnie sie moze nadac.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-04-02 03:08 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu wlasnie rece mi opad... | aleutka
Dziękuję za poleconych mi autorów. Kaku przeczytam na pewno, może nawet w nie tak odległej przyszłości, jako że jego Hiperprzestrzeń już od dawna czeka na swoją kolejkę w mojej domowej bibliotece. Będzie wiec okazja, żeby ją odkurzyć i przyjrzeć jej się z bliska. Do Randi mam dokładnie taki sam stosunek jak moi rozmówcy do McTaggart. Nie mówię, że go nie przeczytam, ale najpierw musiałabym się zapoznać z opiniami ludzi bardziej wiarygodnych.

Jeśli chodzi o doświadczenia próbujące umiejscowić pamięć w konkretnej części mózgu i opisy ekserymentów na szczurach - przez które przeleciałam w wielkim pośpiechu, bo nie jestem wielbicielką drastycznych scen - informacja pochodzi z książki McTaggart, więc nie będzie dla ciebie miarodajna. Gdybym miała "Pole" pod ręką - a nie mam, bo książka była wypożyczona z biblioteki - spróbowałabym dogrzebać się do źródła, z którego czerpała McTaggart. Jeśli w przyszłości trafię na więcej informacji na ten temat, chętnie się nimi z Tobą podzielę.

Jeszcze raz wrócę do terminu psychoneuroimmunologii, jako że bardzo nie lubię jak mi się zarzuca zbrodnie niepopełnione. Według najbardziej popularnego określenia jest to nauka, która zajmuje się oddziaływaniem umysłu na ciało i zdrowie. Umysł to myśli. To samo dotyczy modlitwy i intencji, którą najpierw trzeba wymyśleć, żeby można ją było wprowadzić w życie. Dla mnie osobiście również stress ma swoje źródło w myślach, bo nawet najbardziej stresowa sytuacja nie wyprowadzi z równowagi kogoś, kto się nią nie przejmuje i o niej nie myśli.

Na poparcie moich wywodów wyszukałam książkę dostępną do przeczytania on-line: "The Link between Religion and Health: Psychoneroimmunology and the Faith Factor" - Harold G. Koenig and Harvey Jay Cohen. Może kogoś zainteresuje. Książka ma 300 stron, więc jak dla mnie, to do czytania on-line się nie nadaje. Gdybym kiedykolwiek się na nią natknęła w formie papierowej lub e-book'a, na pewno ją przeczytam, bo jest to temat, który mnie interesuje. Jeśli w dalszym ciągu ktoś uważa, że nadużywam naukowej terminologii, cóż...


Użytkownik: Pok 2011-04-03 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za poleconych mi... | yyc_wanda
"może materia wcale nie istnieje, może to tylko iluzja i percepcja naszego mózgu, a świat zudowany jest z energii? "
E=mc2 się kłania. Materie można zamienić na energię, więc to żadna nowość.

"Gdzie szukać pamięci - w której części mózgu? "
Hipokamp, ostatecznie jeszcze kora mózgowa.

"Naukowcy powykrawali szczurom mózg kawałkami, szukając tajemniczej "czarnej skrzynki", a bez względu na to ile i gdzie go usunęli, szczur i tak pamiętał to czego się wcześniej nauczył."
Niemożliwe, aby po usunięciu całego mózgu szczur nadal myślał. Są pewne części mózgu, które na pierwszy rzut oka mogą nie dawać oznak, że coś jest nie tak.

"A myśli? Jeśli myśli nie są energią to czym są i w której części mózgu ich szukać?"
Myśli uznaje się współcześnie zwykle jako stany mentalne wywołane przez mózg (eksplodowanie neuronów itp.). Badanie stanów mentalnych jest dla współczesnej nauki nieosiągalne (np. problem qualiów).


Osobiście raczej nie sięgnę po książkę McTaggart, Tobie natomiast mogę z całą pewnością polecić kilka innych:

Mózg: Nieoficjalny podręcznik (MacDonald Matthew)
Świetnie przedstawia podstawową wiedzę o mózgu i kilku innych ciekawostkach związanych z naszym postrzeganiem i osobowością.
(później możesz sięgnąć po Błąd Kartezjusza: Emocje, rozum i ludzki mózg (Damasio Antonio) - przedstawia bardziej szczegółowe i naukowe informacje, ale i o większej wartości)

Zaś jeśli chodzi o teorię kwantów i inne tego typu zagadnienia, to na początek:
Fizyka rzeczy niemożliwych: Naukowa wyprawa do świata fazerów, pól siłowych, teleportacji i podróży w czasie (Kaku Michio)
bo jest to wspaniałe spektrum rozmyślań nad współczesną nauką; a później:
Teoria kwantowa nie gryzie (Chown Marcus)
czyli rzetelne, dosyć przystępne, a zarazem szczegółowe opracowanie na temat fizyki kwantowej i teorii względności.

Pozdrawiam i bardzo polecam wspomniane przez mnie książki :)
Użytkownik: yyc_wanda 2011-04-05 04:56 napisał(a):
Odpowiedź na: "może materia wcale nie i... | Pok
Witaj Pok,

Miło mi, że włączyłeś się do dyskusji. Byłoby mi jeszcze milej, jakbyś przeczytał wszystkie wypowiedzi od początku do końca i zapoznał się z treścią użytych argumentów. Uniknęlibyśmy niemiłego zgrzytu w postaci Twojej uwagi: "E=mc2 się kłania" sugerującej w sposób niedwuznaczny moją ignorancję. Ja akurat do ignorancji się nie poczuwam, a Tobie proponuję zajrzeć do mojej recenzji.

O pamięci ulokowanej w hipokampie czy korze mózgowej porozmawiamy jak już nauce uda się wziąć ją pod mikroskop i wytłumyczyć nam jak też te nasze wspomnienia są poukładane - według daty zaistniałych wydarzeń, czy też natężenia wywołanych emocji i jak to jest możliwe, że nagle, jak żywe, staje mi przed oczami wydarzenie sprzed lat i wcale go nie muszę mozolnie odgrzebywać spod gruzów innych wspomnień.

Myśli to stan mentalny wywołany przez mózg. Hmm.. bardzo ciekawa teoria. Tylko ja się teraz zastanawiam, po co ja czytam książki, skoro informacja wychodzi z mózgu na zewnątrz a nie na odwrót. Zamiast się męczyć i główkować, posiedzę sobie bezmyślnie, poczekam na eksplozję neuronów, po czym złapię za pióro i uwiecznię ku przestrodze (lub uciesze) potomnych.

Bardzo sobie jednak cenię informację na temat polecanych mi książek. Niech to będzie argumentem przeciwko zarzucanej mi ignorancji. Pierwszy na mojej liście jest Kaku. Widzę, że cieszy się on dużym autorytetem wśród Biblionetkowiczów, więc ufam, że czytanie jego książek jest zajęciem bezpiecznym i nie ściągnie na mnie fali potępienia, jak to się stało w przypadku "Pola".
"Teoria kwantów nie gryzie" - brzmi zachęcająco i jeśli tylko uda mi się ją zdobyć, przeczytam na pewno.
Jeśli zaś chodzi o mózg i jego fizjologię, temat ten mnie interesuje, ale tylko w połączeniu z "psyche". Prawdopodobnie dziedzina psychoneuroimmunology będzie bliższa moim zainteresowaniom. Warto zbadać co też kryje się pod tym naukowym terminem. I przygotować się do odpierania ataków w następnej dyskusji.

Pozdrawiam

Użytkownik: jakozak 2011-04-05 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Pok, Miło mi, że... | yyc_wanda
Witajcie.
Czy mogę się wtrącić?
Nie chciał Cię obrazić. Ja to odbieram raczej, jako chęć podzielenia się z Tobą swoją wiedzą.
Nie ma ludzi wiedzących wszystko. Takie podpowiedzi są bezcenne. :-)
Użytkownik: Pok 2011-04-05 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Pok, Miło mi, że... | yyc_wanda
Jest tak jak mówi jakozak. Na pewno nie chciałem Cię atakować, a dyskusję czytałem całą od początku, razem z recenzją.

"O pamięci ulokowanej w hipokampie czy korze mózgowej porozmawiamy jak już nauce uda się wziąć ją pod mikroskop i wytłumyczyć nam jak też te nasze wspomnienia są poukładane - według daty zaistniałych wydarzeń, czy też natężenia wywołanych emocji i jak to jest możliwe, że nagle, jak żywe, staje mi przed oczami wydarzenie sprzed lat i wcale go nie muszę mozolnie odgrzebywać spod gruzów innych wspomnień."
To akurat dość dobrze wiadomo. Mózg odtwarza zapamiętane kombinacje aktywowanych w danym momencie neuronów. Np. gdy widzimy czyjąś twarz, to aktywowane są odpowiednie neurony i później przypominając sobie to zdarzenie, mózg ponownie uaktywnia zapamiętaną kombinację. Tak się jednak składa, że mózg jako organ jest stale aktywny, jedne neurony giną, gdzie indziej wzmacniają się połączenia synaptyczne, a jeszcze gdzie indziej słabną, dlatego też przypominany obraz czy melodia nie są odwzorowywane dokładnie - choć to zależy również od struktury mózgu danego człowieka (np. niektórzy mają pamięć fotograficzną, itp. przypadki).

"Myśli to stan mentalny wywołany przez mózg. Hmm.. bardzo ciekawa teoria. Tylko ja się teraz zastanawiam, po co ja czytam książki, skoro informacja wychodzi z mózgu na zewnątrz a nie na odwrót. Zamiast się męczyć i główkować, posiedzę sobie bezmyślnie, poczekam na eksplozję neuronów, po czym złapię za pióro i uwiecznię ku przestrodze (lub uciesze) potomnych. "
Nie jestem pewien co masz na myśli. Obraz trafia przez siatkówkę do mózgu, gdzie następnie jest analizowany i zapamiętywany - cały proces trwa około 0,5 sekundy, czyli całkiem długo. Mózg jest przedstawiany jako urządzenie (choć to nieodpowiednia nazwa) wejścia i wyjścia. Mózg musi wpierw otrzymać informacje, aby później był w stanie je przetworzyć i przekazać np. w postaci myśli. Na komputerze też nie zagrasz w grę, czy nie włączysz programu jeśli go wcześniej nie zainstalujesz - analogia do komputera jest błędna, ale w miarę dobrze obrazuje o co chodzi.
Z tymi stanami mentalnymi chodzi o to, że niektórzy naukowcy i filozofowie twierdzą, że myśli nie da się sprowadzić do prostych procesów obliczeniowych, dających się dokładnie zbadać. Twierdzą oni mianowicie, że myśli są nieuchwytnymi wrażeniami subiektywnymi, wywołanymi co prawda przez reakcję zachodzące w mózgu, ale dostępne w swej istocie jedynie dla systemu w którym występują (np. nie da się dokładnie zbadać w jaki sposób właśnie odczuwasz ból, a jedynie co go wywołało).

"Jeśli zaś chodzi o mózg i jego fizjologię, temat ten mnie interesuje, ale tylko w połączeniu z psyche"
Pierwsza podana przeze mnie książka o mózgu stanowi świetne wprowadzenie i nie dotyczy tylko mózgu w sensie struktury, ale także tego jak jego funkcjonowanie wpływa na nasze zdolności poznawcze. Zahacza w kilku miejscach także o psychologię - świetny test na osobowość.
Druga z kolei traktuje o relacji umysłu do ciała.
Użytkownik: yyc_wanda 2011-04-09 07:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest tak jak mówi jakozak... | Pok
Coś mi się wydaje, że rozmawiamy o tych samych zjawiskach, ale rozpatrujemy je z dwóch różnych poziomów. Ty do mnie mówisz z poziomu makro (korpuskularnego), że krzesło, na którym siedzę, to materia, ciało to maszyna biologiczna, a myśli to procesy mentalne.

A ja Ci odpowiadam z poziomu mikro (kwantów), że krzesło, na którym siedzę to energia i moje ciało to energia (dualizm korpuskularno-falowy) - i do tego momentu się zgadzamy. Ustaliliśmy nawet, że McTaggart Ameryki tu nie odkryła. Ale gdy ja mówię, że myśl to energia - wszyscy krzyczą NIE! Ty mi tłumaczysz, że to stany mentalne wywołane przez mózg i na pewno masz rację - w świecie makro. Kiedy jednak zejdziemy do poziomu mikro i przetłumaczymy język biologii klasycznej, którym się posługujesz, na język fotonów, to się okaże, że myśl to nic innego jak fala elektromagnetyczna i jako taka ma swoją częstotliwość i energię (Einstein, teoria fotonowa, E=hv). I to właśnie myśl w postaci fali elektromagnetycznej jest jednym z wielu sygnałów zewnętrznych (informacji), które odbiera mózg i przetwarza na procesy fizjologiczne, w tym również eksplozję neuronów. Określenie mózgu jako urządzenia wejścia i wyjścia uważam za bardzo trafne - chętnie je sobie przywłaszczę i będę je cytować w dalszych dyskusjach. Pokrywa się ono z moją filozofią.

Na bazie tego rozumowania - że myśl jest energią i odzialywuje na energię naszego ciała - można wytłumaczyć efekt placebo, jak i fakt powstania nauki zwanej psychoneuroimmunology, która bada wpływ umysłu (myśli) na zdrowie (procesy fizjologiczne). Na bazie tego samego rozumowania instytuty naukowe (jak ten, w którym pracuje Elisabeth Targ - California Medical Center's Research Institute) prowadzą i finansują badania, których celem jest zrozumienie wpływu myśli (w tym również modlitwy) na zdrowie pacjenta.

Aby zrozumieć książkę "Pole" i omawiane w niej tematy, musimy zniżyć się do poziomu kwantów i z tej perspektywy popatrzeć na otaczający nas świat i zachodzące w nim zjawiska. Patrząc wyłącznie z poziomu makro (korpuskularnego), wywody McTaggart będą zawsze wydawać się pseudonaukowym bełkotem, a teoria kwantów pozostanie tylko teorią.
Użytkownik: Pok 2011-04-09 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś mi się wydaje, że roz... | yyc_wanda
To co piszesz jest tylko teorią w żaden sposób nie potwierdzoną naukowo i w tym właśnie tkwi problem. To, że mózg działa na zasadzie impulsów, wcale nie znaczy, że wchodzi w jakąś interakcję z całym otaczającym światem. Można oczywiście tak wpływać na mózg za pomocą zewnętrznych impulsów, aby zmieniały się nasze myśli, zdolności spostrzegawcze, lub uczucia. Może w określonych warunkach również otoczenie miałoby wpływ na nasze odczucia. Normalnie jednak takie procesy nie zachodzą.
Wszystko można zamienić w energię, ale niekoniecznie wszystko jest energią (potencjalność).

Co do psychoimmunologii i efektu placebo, to jest tak jak pisze Paweł. Człowiek jest organizmem całościowym i dlatego nasze myśli wpływają na samopoczucie czy zdrowie. Nie ma sensu mnożyć niepotrzebnie bytów i szukać nowych hipotetycznych wyjaśnień.

Wpływ stresu na zdrowie człowieka jest podobno bardzo dobrze opisany w książce:
Dlaczego zebry nie mają wrzodów?: Psychofizjologia stresu (Sapolsky Robert)
Kupiłem ją już jakiś czas temu, ale jeszcze nie miałem czasu przeczytać. Sądząc jednak po objętości, temat został należycie potraktowany.

"Aby zrozumieć książkę "Pole" i omawiane w niej tematy, musimy zniżyć się do poziomu kwantów i z tej perspektywy popatrzeć na otaczający nas świat i zachodzące w nim zjawiska. Patrząc wyłącznie z poziomu makro (korpuskularnego), wywody McTaggart będą zawsze wydawać się pseudonaukowym bełkotem, a teoria kwantów pozostanie tylko teorią."
Fizyka kwantowa bardzo mocno wpłynęła na współczesną naukę i to nie podlega wątpliwości. Problem jednak tkwi w tym czy faktycznie oddziaływania kwantowe w jakikolwiek zauważalny, bezpośredni sposób wpływają na nasze życie. Mechanika kwantowa zakłada wiele dziwnych rzeczy, ale zazwyczaj ich prawdopodobieństwo jest minimalne.

Sam kiedyś interesowałem się ruchem New Age i jego pochodnymi teoriami. Napotkałem na osobę, która bardzo silnie wierzyła w wiele tych teorii i chciałem się dowiedzieć czy coś faktycznie może w nich być. Oglądałem wykłady, czytałem różne koncepcje, prowadziłem dyskusje itp. (łącznie trwało to kilka miesięcy). Po dokładnym sprawdzeniu wszystko jednak okazało się pseudonaukowym bełkotem. Najgorsze jest to, że niemal żadna z tych pseudo-teorii nie da się porządnie sfalsyfikować. Można znaleźć błędy logiczne i pokrętne wyjaśnienia, ale jako takie nie poddają się sprawdzeniu naukowemu.

McTaggart z tego co piszesz podeszła do sprawy w sposób profesjonalny, ale to wcale nie znaczy, że ma rację. Jej teorie trzeba przyjmować na wiarę, bo w obecnych czasach nie da się ich ani potwierdzić, ani obalić (swoje stanowisko niestety opieram tylko na wcześniejszych doświadczeniach i Twoich wypowiedziach) i dlatego takie teorie są uznawane za nienaukowe.
Użytkownik: pawelw 2011-04-11 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś mi się wydaje, że roz... | yyc_wanda
"Na bazie tego rozumowania - że myśl jest energią i odzialywuje na energię naszego ciała - można wytłumaczyć ..."

Ale jest pewien problem.
To jest wyjaśnianie efektu, którego nie zaobserwowano (leczenie na odległość) przez mechanizm, którego nie potwierdzono (mózg odbiera fale elektromagnetyczne) ignorując prawa fizyki (moc fal elektromagnetycznych potrzebna do pokonania takiej odległości) i zdrowy rozsądek (w powietrzu lata mńostwo fal elektromagnetycznych, które wtedy też powinny wpływać na mózg), za to podpierając się dziwnymi teoriami (to pole kwantowe pośredniczy w tym leczeniu na odległość).
Jak już mam czytać takie karkołomne teorie, to wolę na przykład Ksenocyd (Card Orson Scott). Przynajmniej od razu jest jasne, że to science fiction. (A też jest oddziaływanie myślami za pośrednictwem Pola).
Użytkownik: pawelw 2011-04-08 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za poleconych mi... | yyc_wanda
Polemiki z McTaggart oczywiście nie ma. Zbyt nowa książka i zbyt mało ważna, by jej poświęcać sprostowanie. Ale oprócz podanych już innych pozycji polecam:


Z fizyki:
Boska cząstka: Jeśli Wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie? (Lederman Leon M., Teresi Dick)

Neurologia i mózg:
Płonący dom: Odkrywając tajemnice mózgu (Ingram Jay)
Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem (Sacks Oliver)


I do tego dołożyłby jeszcze jedną, z innej dziedziny.
Z powrotem na Ziemię: Spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich (Ziółkowski Mariusz, Boruń Krzysztof, Niwiński Andrzej, Artymowski Jan Daniel, Lech Jacek, Reiche Andrzej, Słuszkiewicz Eugeniusz, Wróblewski Andrzej Kajetan (ur. 1933))
I nawet nie chodzi tu o sam temat, ale o podejście. To jest polemika naukowców w temacie, który też jest popularny, też fałszywie pojmowany i w którym też było mnóstwo książek pretendujących do miana naukowych, ale mających z nauką niewiele wspólnego.


A do do psychoneuroimmunologii. Jak najbardziej jest to nauka zajmująca się relacją między zdrowiem fizycznym a psychicznym. Stres wpływa na zdrowie fizyczne i co jakiś czas pojawiają się na ten temat artykuły w czasopismach popularnonaukowych jak Scientific American. Na zdrowie psychiczne mają też wpływ praktyki religijne, z modlitwą i uczestnictwem w ceremoniach włącznie. Religia może utrzymać człowieka w równowadze duchowej, czy pomóc pogodzić się z przykrymi przeżyciami.
To jest czysta psychologia i taki właśnie wpływ religii na zdrowie jest przedstawiony w książce "The Link between Religion and Health: Psychoneroimmunology and the Faith Factor", którą podajesz jako przykład.
Gorzej, gdy bada się wpływ cudzej modlitwy na zdrowie człowieka. Może to pomóc lub zaszkodzić, jeśli delikwent wie o tym. Przy czym może to pomóc lub zaszkodzić w sensie psychicznym - człowiek może się czuć podbudowany przychylnością modlących lub zestresowany, że inni tak się nim przejmują. Nie ma tu wpływu fizycznego modlitwy. Ale gdy jednak usiłuje się badać się ten niby bezpośredni, fizyczny wpływ, podpiera naurologią i fizyką kwantową, a do tego dodaje się sformułowania typu "skoncentrowana energia myśli", "kwantowa komunikacja", "duchowe leczenie" i "leczące pole" to już nie jest to psychoneuroimmunologia tylko trele-morele.


Użytkownik: yyc_wanda 2011-04-12 05:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Polemiki z McTaggart oczy... | pawelw
Dziękuję za polecone mi książki. Wymieniasz tu całkiem ciekawe tytuły i chętnie po nie sięgnę. Widzę, że nasze poglądy są krańcowo różne, ale mnie to nie przeszkadza i wcale nie zamierzym Cię nawracać na mój sposób interpretowania otaczającego nas świata. Wręcz przeciwnie, uważam że każdy z nas powinnien mieć własne opinie i powinnien umieć ich bronić - na tym polega nasza indywidualność.

Do dyskusji na temat świata kwantów i nie tylko zapraszam w przyszłości przy okazji wspólnie przeczytanych książek.

Pozdrawiam
Użytkownik: Valaya 2011-04-05 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim naprawdę żyjemy ś... | yyc_wanda
Zaciekawiła mnie ta książka. Lubię zarówno Michio Kaku (ale raczej oglądam programy w telewizji, "Hiperprzestrzeń" leży na półce i czeka na jakiś odpowiedni czas), jak i książki Roberta Monroe'a i Bruce'a Moena. Nie mam powodów nie wierzyć jednej jak i drugiej stronie, więc i tę pozycję chętnie zaschowkuję sobie. :)
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: