Użytkownik: allice17 04.06.2012 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwielbiałem Tokarczuk po ... | pjurewicz Kwestia tego, że myśliwi w książce Tokarczuk polowali dla czystej przyjemności. Byli to ludzie pozbawieni wszelkich zasad moralnych, dla których nie tylko prawa zwierząt nie miały najmniejszej wartości, ale również rodzina. Główna bohaterka pragnie ulepszyć otaczającą ją rzeczywistość, dlatego walczy z okrucieństwem. Nikt jednak nie reaguje na jej dyplomatyczne prośby. Sens w tym, że dla Janiny Duszejko pies jest tak samo ważny jak zając, jeleń, sarna czy dzik. Zwierzęta nie zabijają dla przyjemności, lecz po to, by przeżyć. Autorka zwraca uwagę na przelewające się, każdego dnia, przez rzeźnie niezliczone litry krwi. Człowiek wykorzystuje swoją władzę, czego nie powinien robić, gdyż zadaje wiele cierpienia. Zwierzęta są bezbronne i niewinne. Jedząc mięso zapominamy, że delektujemy się częścią istoty, która czuła tak samo jak my, więc traktujemy je jako zwykły produkt spożywczy. Argumentacja czasami bywała prymitywna i dosyć oklepana, ale dzięki temu może trafić do każdego czytelnika a autorka spełni misję przekazania światu swoich przekonań.

Użytkownik: Louri 04.02.2020 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwielbiałem Tokarczuk po ... | pjurewicz No brawo, w końcu nieczołobitna recenzja, zdrowy rozsądek jeszcze istnieje! Najważniejsze i najtrafniejsze zdanie:

Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu

I także u mnie występował ten syndrom:

"Ciągle się zastanawiam, na ile autorka sama wyznaje zasady głównej bohaterki i na ile jej tok myślenia jest tokiem myślenia samej autorki."

A w wypowiedzi powyżej też niezłe kwiatki:

"Zwierzęta są bezbronne i niewinne"

Otóż nie. Ani nie są bezbronne (kły, pazury, rogi, kolce, trucizna i jad, itd.), ani niewinne. Nie mówiąc już o tym, że wielokrotnie rozsmakowywały się w ludzkim mięsie (obok mięsa innych zwierząt, także swych pobratymców albo nawet potomstwa), którym zapewne i dziś by nie pogardziły, gdyby dano im taką możliwość.
Ach ten idealizm...

Użytkownik: dot59 04.02.2020 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: No brawo, w końcu nieczoł... | Louri Ehm... w sensie filozoficznym są niewinne, bo przecież zakładamy, że tylko człowiek jest w stanie rozeznać, czy czyni dobro, czy zło. Zwierzę nie doznaje rozterek moralnych; jeśli instynkt mówi mu "zjedz" albo "atakuj wroga", to to robi; jeśli instynkt uświadamia mu, że nie jest głodne, albo że powinno w danym momencie zjeść korzonki czy malinki, a nie mięso (dotyczy wszystkożerców, takich jak niedźwiedź), to nie zje, a jeśli mu podpowiada, że stojąca przed nim istota nie jest wrogiem, nie rzuci się na nią. Moja ukochana scena z "Władcy Skalnej Doliny", kiedy Tyr daruje życie Langdonowi, choć mogłaby sugerować, że niedźwiedź w tym momencie pomyślał: "ma gołe ręce - jak go zabiję, będę miał na sumieniu życie bezbronnego, więc zrobię źle", w świetle nauk przyrodniczych oznacza raczej, że myślał - czy tylko czuł - co innego: "ma gołe ręce, płaszczy się i skamle, to znaczy, że mi nie zagraża, więc po co mam marnować cenną energię na zabijanie go". W naszym pojęciu postąpił wspaniałomyślnie, bo mógł go zatłuc jednym machnięciem łapy. Ale nawet gdyby go zeżarł, nie można by powiedzieć, że postąpił źle i jest winien tak samo, jak człowiek, który zabija niedźwiedzia po to, żeby sobie powiesić jego skórę na ścianie.

Użytkownik: Louri 05.02.2020 08:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ehm... w sensie filozofic... | dot59 Całkiem trafne spostrzeżenie. Istotnie - przy zdefiniowaniu niewinności jako nieprzekroczenia żadnego ze znanych sobie nakazów/zakazów moralnych czy prawnych ma to sens. Nie można oczekiwać, by zwierzęta przestrzegały kodeksów etycznych - natomiast nadal zwierzęta mogą postępować na sposób, który dla nas jest odrażający oraz który z różnych względów powinien być powstrzymany (tak jak to, co wspomniałem w poście: a co, jeśli rozsmakowywały się w ludzkim mięsie, obok mięsa innych zwierząt, także swych pobratymców albo nawet potomstwa? Przypomina mi się tu Eustachy z "Podróży Wędrowca do Świtu", który zamieniony w smoka niby odruchowo pożera swojego poprzednika.). Podobnie osoby niepoczytalne, psychopaci - izoluje się od środowiska, szczególnie jeżeli nie są w stanie samodzielnie dokonywać oceny moralnej swoich czynów. Warto także pamiętać o tym, że i człowiek jest zwierzęciem, które w pewnym stopniu kierowane jest instynktami - jak dla mnie główną cechą odróżniającą od innych zwierząt jest właśnie umiejętność opanowywania instynktu (choć tresura pewnych gatunków daje podobne rezultaty, aczkolwiek późniejsze stosowanie się do powstrzymywania odruchów instynktownych niekoniecznie wychodzi z wewnątrz). Wydaje mi się także, że w powyższym rozumieniu poza moralnością są także myśliwi, którzy polują dla mięsa i ewentualnie skór (ubranie). Polowanie dla przyjemności także mnie mierzi. Aczkolwiek regulacja populacji - już nie.

Są jednak możliwe i inne rozumienia słowa "niewinność" - np. jako niepopełnianie czynów budzących sprzeciw różnego rodzaju (etyczny, ekologiczny, estetyczny). Troszkę się to łączy z osławionym pojęciem "bambinizmu".

Użytkownik: dot59 05.02.2020 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Całkiem trafne spostrzeże... | Louri Oczywiście, masz rację w tym, że jeśli zwierzę zagraża człowiekowi, to ma on pełne prawo w obronie własnej pozbawić je życia. Jeśli tygrys-ludojad czai się pod wioską, czyhając na przechodzących ludzi, to logiczne, że choćby należał do gatunku zagrożonego wyginięciem, trzeba takie polowania udaremnić. Ale jeśli inny tygrys zabije myśliwego, który przyszedł go upolować dla futra albo dla sławy - takie jego prawo, on w tym wypadku działał w obronie własnej i okazał się silniejszy. Doskonale to rozumiały społeczności takie jak np. wiele szczepów Indian północnoamerykańskich, czy ludów arktycznych, gdzie dopuszczano zabijanie zwierząt w zakresie takim, jaki był potrzebny do przeżycia populacji: mięso na żywność, skóry na odzież, ścięgna na nici itd., ale też jako rzecz naturalną traktowano śmierć myśliwego podczas polowania i nie robiono z tego powodu afery, że trzeba wybić wszystkie morsy na przykład, bo jeden wywrócił kanoe i zabił dwóch łowców. My, bardziej cywilizowani, troszkę tę proporcję zatraciliśmy.

Z tą ostatnią definicją niewinności jednakowoż bym polemizowała: pojęcie winy wszak wiąże się ze skrzywdzeniem kogoś/czegoś. Zwierzę krzywdzi nieświadomie, człowiek... różnie, niemniej jednak czy można pod to podciągnąć każdą rzecz, która budzi czyjś sprzeciw, jak piszesz, np. estetyczny? Bo na przykład ewidentny mój sprzeciw estetyczny budzi muzyka techno, rap i hip-hop; ale komuś innemu jest ona tak bliska, jak mnie metal i poezja śpiewana, i nie można powiedzieć, by on wobec mnie był winny, gdy co dzień puszcza sobie takową na balkonie - chyba że otwarcie powiedziałam: "panie sąsiedzie, mam prośbę, żeby pan słuchał tego przez słuchawki, bo mi przeszkadza w odpoczynku", a on mimo to kontynuuje swoje granie i jeszcze podkręca głośnik.

To oczywiście już takie luźne skojarzenia, ale co mi się jeszcze nasunęło: psie gówienka, których pełno jest w każdym mieście na trawnikach i chodnikach mimo napomnień władz miejskich i ustawienia specjalnych pojemników. Bezpośrednim tego sprawcą jest pies - on się instynktownie wypróżnia w każdym miejscu, które mu się wyda dogodne. Natomiast właściciel niewątpliwie świadomie nie chce mieć psiej kupy we własnym przedpokoju i świadomie brzydzi się koniecznością jej zebrania z chodnika/trawnika do woreczka, a że wdepnie w nią ktoś idący po ciemku albo biegające dziecko, to już go nie obchodzi... Tak więc, choć to zwierzę wykonało działanie odrażające i mogące szkodzić innym nie tylko estetycznie, niekoniecznie można je za to obarczać winą...

Użytkownik: Louri 05.02.2020 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, masz rację w ... | dot59 A ja bym poszedł jeszcze dalej! Jeżeli już nie ma nadziei dla zwierzęcia (np. jest chore na wściekliznę) - wtedy zabijać. Jeżeli jednak można je w inny sposób izolować w celu zapobieżenia dalszej konfrontacji (wywóz w dzikie ostępy, zamknięcie w ogrodzonym rezerwacie, nawet w zoo itp.) - wtedy lepiej powstrzymać się od zabijania. Ale co do Indian amerykańskich - nie do końca tak różowo było, ciekawie te doświadczenia z lubiącymi polować "dla sportu" Indianami opisane jest w W poszukiwaniu granic Ameryki: Wyprawa Lewisa i Clarka (Ambrose Stephen Edward). Ogólnie Indianie - jakkolwiek w kontekście troski o przyrodę dużo bardziej cywilizowani od białych najeźdźców - są mocno idealizowani, należą moim zdaniem do mitu "szlachetnego dzikusa" (najlepszy przykład - tekst piosenki "Cortez the Killer" Neila Younga), w rzeczywistości także tacy NIEWINNI nie byli.

Kategorii estetyki użyłem tu ściśle w kontekście przekraczania integralności osobistej - np. niepiękne posiłki padlinożerców, ohydne "praktyki" pasożytów (mam w domu taki szokujący podręcznik z rysunkami i zdjęciami "Zarys parazytologii lekarskiej" - to naprawdę "ryje banię").

Co do psich gówienek - w pewien sposób człowiek musi tu przyjąć odpowiedzialność za swojego pupila, tak jak rodzic odpowiada do pewnego wieku za czyny swego potomstwa. A czasem sam człowiek jest winny temu, na co narzeka - w tym kontekście np. choroby układu pokarmowego ptactwa miejskiego, przez które samochody, chodniki, okolice drzew itd. wyżerane są przez białe guano... Ale w sumie podobnie jest z Wyspą Kormoranów. Czy kormorany są same winne, że ich miejsce bytowania coraz bardziej do życia się nie nadaje? Być może ocena etyczna jest możliwa tylko na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji, niedostępnym dla czyniącego, ale to nie znaczy, że ogólnie jest niewłaściwa. I ów, który zdolność do abstrakcyjnej oceny posiada, może wówczas wpłynąć na to, co się dzieje - i tak właśnie można (należy?) rozumieć biblijny nakaz "czynienia Ziemi poddaną" - nie rabunkowej, bezrefleksyjnej konsumpcji, ale ostrożnego kierowania.

Użytkownik: dot59 05.02.2020 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja bym poszedł jeszcze ... | Louri Ach, no jasne, że tak dogłębnie niewinna - czy wobec natury, czy wobec samej siebie - to żadna ludzka społeczność nie jest i nie była!

Robactwo generalnie jest fuj, nawet skądinąd pracowite i zorganizowane społecznie mrówki potrafią człowiekowi nieźle nabruździć, a cóż dopiero pasożyty: wszy, świerzbowce, bąblowce albo taki koszmarny robal o nazwie dracunculus medinensis -mając taki podręcznik, to pewnie go tam widziałeś... Co prawda natura widzi w ich istnieniu jakiś sens, ale nie mam pojęcia, jaki i na pewno nie posunęłabym się do twierdzenia, że korzystniejsze ekologicznie jest chorowanie i umieranie setek ludzi na malarię, niż tępienie komarów. Podobnie jeśli tygrys-ludojad nie da się złapać i wywieźć do zoo, cóż, mniejszym złem jest zastrzelenie jego jednego, niż zeżarcie przezeń siedmiu hinduskich wieśniaków. I to jest właśnie to ostrożne kierowanie - doszliśmy do punktu zgody :-).