Dodany: 10.01.2011 20:04|Autor: Krzysztof

Czytatnik: Zapiski

5 osób poleca ten tekst.

O jesiennych górach. Dla Joli.


10.10.
Kilka dni wcześniej, będąc w delegacji, wieczorem, nareszcie po pracy, czytałem ilustrowaną i dobrze napisaną książkę o polskich górach. Lektura wzbudzała we mnie pragnienie wędrówki, ale także bezsilność, tęsknotę i najsilniejsze uczucie - żal: ostatnie słoneczne dni jesieni, a ja nie mogę pojechać w góry!
Aura okazała się być łaskawa trzymając dla mnie nici babiego lata.
Jeszcze w piątkowe popołudnie zamierzałem pracować w sobotę, a w góry pojechać tylko na jeden dzień, ale zmieniłem plan gdy poznałem prognozę pogody na weekend. Zapakowałem plecak i usiadłem w fotelu obłożywszy się mapami i przewodnikami. Dwa dni na szlaku, więc powinienem wybrać taką trasę, aby w jej połowie było schronisko. Pożądliwie patrzyłem na co większe szczyty, niezdecydowany, aż w końcu zauważyłem, że szukam takiej trasy, aby wejść na jak największą ilość szczytów zaliczanych do korony gór polskich. Wtedy zaprotestowałem: przecież nie dla ich zdobycia chodzę w góry! Nie zbieram żadnych poświadczeń, więc jeśli już, to sam kiedyś zdecyduję, czy zdobyłem koronę, a będzie ona skutkiem moich wędrówek, nie ich przyczyną.
Po raz trzeci w tym roku zdecydowałem się pojechać w Góry Stołowe, bo co prawda we wszystkich pasmach Sudetów wiele jest nieznanych mi szlaków – a każdy woła mnie - ale w te góry ciągnęły mnie fantastyczne formy skalne. Zadzwoniłem jeszcze do schroniska na szczycie Szczelińca rezerwując miejsce – i położyłem się spać.
Różanoplaca odsypiała swoje wczesne letnie wstawanie, a gdy w końcu wyswobodziła się z objęć kochanka (a może nie? Może noc spędziła słuchając świerszcza i rozmyślając nad swoim zapominalstwem?), miałem za sobą połowę trasy i właśnie przejeżdżałem przez Wrocław. Za miastem wjechałem we mgłę. Nie, nie, mgła nie przeszkodzi mi w nasyceniu się urokiem gór – przekonywałem siebie tym usilniej, im bliżej byłem celu podróży – Przełęczy Lisiej przeciętej znaną mi, uroczą Drogą Stu Zakrętów, i im gęstsza była mgła.
Zawsze, ilekroć jadę w góry, odczuwam ekscytację, radość i niecierpliwość, a ten wyjazd dał mi wszystkiego po dwakroć: wszak po raz pierwszy nocować miałem w schronisku, po raz pierwszy oglądać ze szczytu zachód i wschód słońca, od tak długiego czasu po raz pierwszy oderwać się od codzienności na dwie doby. Mgła nie przeszkodzi mi – mówiłem siebie wjeżdżając na teren Parku, między drzewa otulone mgłą. Po wyjściu z zakrętu, mając przed sobą prosty odcinek drogi, rzadkość tutaj wielką, zobaczyłem słońce między ciemnymi, gęstymi gałęziami świerków. Brew przepisom zatrzymałem się, wysiadłem i patrzyłem, oczarowany pięknem tego jakże niespodziewanego widoku. Powietrze z resztką mgły rozpłomieniło się trafione promieniami słońca, spomiędzy drzew wytrysnęły pałające słupy światła, rozświetliły zieleń buków i pognały dalej, między drzewa; były tak jasne, tak intensywne, że naturalnym wydawało się dotknięcie ich; wszystko wokół w tej jednej chwili nabrało ogromnego uroku, a ja sam poczułem w sobie radość życia, niecierpliwość i gotowość przeżywania właściwe młodości. Zobaczyłem zatrzymaną chwilę czasu, chwilę mojego życia: owionęła mnie swoją czarodziejską aurą, a ja chwyciłem ją wołając: trwaj!, i ona posłusznie była przy mnie. Krótko, ale była, rozpoznana i uchwycona. Ręce mi drżały, nie wiedziałem co robić; patrzeć i robić zdjęcia i biec chciałem tam, gdzie świetlne słupy dotykały ziemi by dotknąć je, jak wiele lat temu, gdy dane mi było zobaczyć miejsce wspierania się tęczy o ziemię. Wtedy trawa łąki barwiła się jej kolorami, teraz szarozielone poszycie górskiego lasu słoneczną jasnością odpowiadało słońcu, a posępne jeszcze przed chwilą pnie świerków i buków wydały się zastygłymi w słonecznej pieszczocie olbrzymami nie z tego świata.
Do tego świata sprowadziła mnie mina kierowcy samochodu wymijającego mojego forda o grubość lakieru. Pojechałem na parking na Lisiej Przełęczy, a stamtąd poszedłem żółtym szlakiem ku Białym Skałom. Gdzieś tam, w pobliżu tych urokliwych i faktycznie prawie białych skał, dane mi było zobaczyć kolejny niecodzienny widok: z krawędzi urwiska cały świat wydawał się tonąć w powodzi światła. Powietrze było świetliste, odległe szczyty wyłaniały się z morza świecącej perłowo mgły zalegającej doliny, ciemna zieleń bliskich zboczy nabrała połysku starego złota, a drzewa nad ścieżką stały się feerią kolorów żółtych, bursztynowych i czerwonych, a wszystkie one były żywe, nasycone, lśniące.
Robiłem zdjęcia, ale nie na moje umiejętności uchwycenie takich odcieni barw; zostały mi zdjęcia zrobione moim własnym aparatem, mam je pod powiekami i tam będę je pieczołowicie przechowywać.
Ktoś kiedyś powiedział, że człowiek zniesie wszystko poza codziennością – i miał rację, zwłaszcza w odniesieniu do mężczyzn, którym jakby trudniej odnaleźć się w toku zwykłych, codziennych trosk i zajęć. Niesprawiedliwość w łatwym stawaniu się czasu wyjątkowego czasem codziennym. Gdybym miał możliwość oglądania tych widoków codziennie, właśnie przez to przestałyby być wyjątkowe, tracąc swój dobroczynny wpływ na mnie; doświadczyłem tej przemiany kilka lat temu, gdy przez ponad dwa miesiące mogłem oglądać z okna swojego pokoju szczyty Beskidu Śląskiego. Zostają więc tylko chwile wyrwane z codzienności, jakby kradzione i na krótki czas przeniesione w inny świat; zostają moje jakże często bezradne próby uchwycenia pięknych chwil, by zatrzymane dalej promieniowały swój urok, pomagały mi.
W pobliżu Narożnika, czy może na nim samym, na brzegu urywającej się gwałtownie wierzchowiny, znalazłem drugiego Małpoluda, miniaturkę niewiele większą ode mnie; nie wiem, czy ta ładna skała ma swoją nazwę, a jeśli nie ma, to może należałoby ją nadać?..
Dalej były Błędne Skały, na które poszedłem, nie pojechałem, czując nieco irracjonalną niechęć przed takim zwiedzaniem gór. To świat ze snu autora książek fantasy, któremu brakuje tylko widoku rycerzy z mieczami na plecach, świat odległy o świetlne mile od mojego codziennego świata.
Godzinę przed zmierzchem wszedłem na szczyt Szczelińca. Byłem w jedynym chyba miejscu Polski, z którego Czechy widać na północy, na południu i na zachodzie. Dolina przede mną oddzielała masyw Szczelińca od sąsiedniego Bozanowskiego Spicaka, już po czeskiej stronie, a daleko i wysoko, na tle ciemniejącego nieba, podobne do zębatych, sinych chmur, widniały Karkonosze z wyniosłym stożkiem Śnieżki, za którymi znowu była Polska. Na lewo, za najbliższym szczytem, byli już sąsiedzi, a za mną był niewidoczny z tego miejsca wysoki masyw Śnieżnika, za którym jeszcze raz zaczynały się Czechy.
Słońce zachodziło nad stromym zboczem Błędnych Skał, oprószając ciemniejący świat złotym pyłem; zarysy szczytów, bliższe czarne, dalsze szare i granatowe, powoli nikły w ciemności, a niżej rozległa dolina znaczyła się tysiącem świateł miasteczek i osad. Ogromna, intensywnie czerwona łuna zachodu rozpalona na pół nieboskłonu oświetlała od dołu granatowe, pęczniejące, brzuchate chmury - jakby ich brzemienne ogniem cielska przygnieść chciały cichą, bezbronną, usypiającą ziemię.
Gdy dwa najbliższe szczyty, Bozanowski Spicak i Błędne Skały, znikły w ciemnościach, jedynie odległa Śnieżka trwała widoczna na tle gasnącej zorzy, niczym niewzruszony strażnik Sudetów.
Obejrzałem się: jasne okna schroniska kusiły. Grzane piwo przed snem? Dałem się skusić. Pokój noclegowy przypomniał mi wojsko: duża sala wypełniona piętrowymi pryczami i smrodem skarpetek. Nawet koce były wojskowe, bo szare i szorstkie.

Od mało wyraźnej szarości na tle ciemności nocy ledwie przeczuwającej nadejście świtu, poprzez niebieski odcień nadawany jego skałom przez pierwsze, delikatne jeszcze światło dnia, po świecenie skał miedzianym kolorem na tle szarych niebieskości dalekich szczytów otoczonych linią horyzontu pałającą odcieniami czerwieni i różu - świt na Szczelińcu w towarzystwie nieporuszonego jak zwykle Małpoluda. Zadziwiał kontrast barw. Doliny w szarościach rozmytych mgłą z której wynurzały się pojedyncze drzewa i małe wzgórza, wyżej intensywnie kolorowa linia horyzontu, a ponad nią błękitniejące, czyste, wyniosłe niebo; pobliskie skały czarne, ostro rysowane, a rosnąca tuż obok brzoza zastygła w oczekiwaniu pierwszych promieni. Tuż po wschodzie słońca, przez krótką chwilę, była jedynym drzewem świecącym żółciami i zieleniami swoich liści, podczas gdy zachodnie zbocza gór trwały w swej czerni, a dolina nie wiedziała jeszcze o wschodzie. Gdy wychyliłem się, zobaczyłem słońcem oblany profil obojętnego Małpoluda i świecące szczyty skał.
Do Karłowa schodziłem powoli, często zatrzymując się i oglądając za siebie, chcąc jeszcze mocniej zapisać w pamięci chwile na szczycie i obrazy słonecznego ranka. Postanowiłem poznać chociaż kawałek czeskich Gór Stołowych, pojechałem więc do Pasterki, w schronisku wypiłem kawę i poszedłem niebieskim szlakiem w kierunku granicy i Broumowskich Stenów. O przejściu granicy dowiedziałem się widząc czeskojęzyczne drogowskazy – niech będzie błogosławiona jedność Europy. Dalej nic się nie zmieniło, bo po obu stronach nieistniejącej granicy słychać zarówno polski, jak i czeski język. Ze szczytu Bozanowskiego Spicaka zobaczyłem schronisko na Szczelińcu, zamykając krąg tych dwóch wyjątkowych dni, a u celu podróży stanąłem przed architektonicznym cudem Natury: skalną bramą. Skały ją tworzące są tak ustawione, że tylko razem, wspierając jedna drugą, zachowują stabilność, a wystarczyłoby jedną z nich uchylić, by cała wielotonowa konstrukcja runęła w dolinę. Pokazuje się amerykańskie bramy, jak Delicate Arch, w Utah, bodajże, a o tej równie pięknej bramie i tak bliskiej nam jakoś mało się słyszy.
Dopisek z następnej niedzieli.
Siedzę w pokoju, zakichany, zasmarkany i obolały.. A plany miałem takie piękne!: w sobotę po pracy pójść do lasu na grzyby, a w niedzielę wczesnym rankiem wyjechać w góry. Niestety, w piątkowe popołudnie przyplątała się grypa czy jak tam się nazywa to choróbsko, no i słoneczny dzień oglądam przez okno, rozżalony nie wiadomo na co. Może za tydzień uda mi się spędzić dzień na szlaku?
Póki co wspominam szczelinieckie skały w blasku pierwszych promieni słońca, próbując określić kolor tego światła: podobny nieco do pomarańczowego, ale przecież ładniejszy od niego, podobny do miedzianego, ale tylko podobny… Gdy wspominam zmiany barw światła na tych skałach, pojawia się połączenie szarości i różowości. Czy różowość może przenikać się z szarością? Może w takim znaczeniu, w jakim wrażenie, nastrój, piękna chwila, były różowe dla Prousta. A czy mogło tak być, że bogini świtu udzieliła skałom barwy swojej sukni? Że był to kolor boskiego szafranu? Nie wiem, ale to możliwe, bo kolor był piękny.

24.10.
Po poprzedniej niedzieli spędzonej w pokoju na kichaniu i smarkaniu, byłem zdecydowany jechać nawet w pochmurny dzień, nawet deszczowy, oby tylko nie padało zbyt intensywnie; taka też miała być pogoda tego dnia dla Kotliny Kłodzkiej. Ubrałem się ciepło, i głęboką nocą, o pół do piątej, wyjechałem na południe. Z głównej drogi w boczną, z tej w boczną bocznej, a na końcu świata, w Stroniu Śląskim, okazało się, że są jeszcze bezimienne dróżki, a za końcem świata jest jego ciąg dalszy: Bielice, mała wioska z trzech stron otoczona górami. Koniec drogi, koniec Polski, i góry wokół. Bez schronisk, z małą ilością szlaków, i – miałem nadzieję – bez ludzi. Chciałem być sam na sam z górami i z jesienną przyrodą, chciałem pożegnać słoneczną aurę i oswoić się z późnojesiennymi krajobrazami, pogodzić się z nadchodzącym listopadem.
Nim wjechałem między zbocza gór, zobaczyłem obiecujące kolory świtu: wśród granatowych chmur mały fragment nieba świecił złotym blaskiem pomazanym smugami najprawdziwszego, intensywnego różu, ale gdy u celu wysiadłem z samochodu, szczytów gór już nie widziałem. Szedłem w gęstej mgle targanej silnym wiatrem, widząc przed sobą tylko kilka najbliższych drzew i kawałeczek ścieżki wśród traw i kamieni; momentalne, gnające z wiatrem, zmiany gęstości mgły czyniły silne wrażenie – jakby mleczne opary ożywały i mijając mnie pędziły gdzieś niczym zjawy. Moja czarna kurtka zmieniła kolor pokrywając się srebrzystym nalotem zatrzymanej mgły – miniaturowymi kropelkami wody, ale trzymała się dzielnie, nie przemokła.
Wszedłem na Kowadło, jeden z najwyższych szczytów Gór Złotych, a z niego poszedłem granicą biegnącą szczytami aż do końca szlaku. Gdy ten skręcił na czeską stronę, zrobiłem to, co chciałem, co planowałem, i na co cieszyłem się: poszedłem dalej granicą, bez szlaku, od słupka do słupka, prowadzony widoczną ścieżką – znak, że nie tylko ja chciałem zanurzyć się w to leśno-górskie pustkowie. Trudno było zabłądzić, a jednak pojawienie się znaków szlaku po ponad dziesięciu kilometrach wędrówki przywitałem z ulgą – może dlatego, że nareszcie wiedziałem gdzie jestem, a byłem pod Rudawcem. Tak przeszedłem z Gór Złotych w Góry Bialskie. Wiatr ucichł, mgła znikła, i w najgłębszej ciszy mogłem patrzeć na zaśnieżone już, biało-czarne zbocza Śnieżnika po drugie stronie przełęczy.
Podobała mi się ta droga, mimo iż buty mi się zbuntowały przepuszczając wodę: szedłem wśród świerków wynurzających się dla mnie z mgły, a droga rozwijała się przede mną spokojnie i z nostalgicznym uśmiechem.
Droga w ogóle, a górski szlak w szczególności, mają w sobie urok, którego nigdy nie udało mi się do końca zdefiniować. Mam w swoich zbiorach zdjęcia dróżek, na które czasami patrzę chcąc… właśnie, nawet tego nie wiem, czy dla wzbudzenia tęsknoty, czy dla jej zaspokojenia oglądam te zdjęcia. Po prostu widok drogi przede mną sprawia mi dziwną przyjemność, co nie jedyną jest jej kobiecą cechą. Chciałoby się iść przed siebie mając ją za towarzysza, zawsze taką samą i zawsze inną, znaną i nieznaną, a nieodmiennie pociągającą - kusicielkę i czarodziejkę.
Schodziłem w dolinę pięknymi, rozległymi zboczami, a towarzyszył mi strumień podążający w tę samą stronę i nieustannie szemrzący swoje opowieści; szarość skał i ciemną zieleń wysokopiennego boru świerkowego rozjaśniały drzewa w najżywszych kolorach jesieni. Gdy zatrzymywałem się i patrzyłem za siebie, w górę, szeroki i jasny stok góry zdawał się być schodami zikkuratu ze świątynią Natury na szczycie.
Im bliżej byłem wioski, tym wolniej szedłem, chcąc odwlec chwilę powrotu…
Wrócę tam. Przejdę całe Góry Złote, znajdę złom kamienny z błyszczącymi drobinami złota i idąc szlakiem będę myślał o ludziach, którzy przez stulecia trudzili się dobywając złoto z tych gór.

14.11.
Z „Bolesława Chrobrego” Gołubiewa.:
„Przeczżeś mnie opuściła na swoich srebrnych skrzydłach,
Kąpiąca swoje włosy młodości w głębiach zielonych i chłodnych,
Kiejby tęcza słoneczna z chmur odchodząca deszczowych,
Kiej miłośnica nadobna, do której zawsze tążymy…”

Gdy trzy tygodnie temu wędrowałem zamglonymi szczytami gór Złotych myślałem, że właśnie żegnam się z wyprawami w słoneczny czas, a witam chmurny i mglisty listopad; czy mógłbym wtedy przypuszczać, że najpiękniejszy dzień, bo niespodziewany o tak późnej porze roku - jak późna miłość - dzień wypełniony słońcem i czystym błękitem od pierwszej do ostatniej swojej chwili, że taki dzień jest jeszcze przede mną? Chyba nie. A przecież tak było, bo jedyne chmury jakie widziałem okrywały wczesnym rankiem szczyty Karkonoszy, ale nawet one były piękne: były ostro rysowanym na tle błękitu majestatycznym wałem przykrywającym szczyty gór, mlecznym dołem, górą opalizującym perłowo. Jednak wysysane przez słońce chmury szybko nikły, i nawet Śnieżka, ta chmurzasta marudnica, nie potrafiła zbyt długo zatrzymać ich dla siebie.
Wyjechałem głęboką nocą, bo o czwartej, chcąc być na miejscu z początkiem dnia, tak przecież krótkiego teraz. Samochód zostawiłem na parkingu na przełęczy Karpnickiej, kwadrans drogi pieszej od schroniska Szwajcarka, i już o siódmej zarzuciłem plecak. Przed ósmą byłem na lewym cycku Bardotki – na Krzyżnej Górze, a cień jej całego i jakże okazałego biustu oglądałem w dolinie:)
Słońce niewiele wychyliło się zza ściany Karkonoszy, tyle tylko, by złotem oprószyć niebieską dolinę i nadać wyrazistych, radosnych kolorów zboczom Gór Kaczawskich po drugiej stronie doliny. Patrzyłem urzeczony: w czystym powietrzu widziałem budynki na Szrenicy i stację TV na szczycie Śnieżnych Kotłów, a Jeleniej Górze budynki mogłem policzyć; przejrzystość powietrza pozwalała na swobodny lot wzroku daleko, po krańce odległego horyzontu, a zdawało się, jakby wszędzie było blisko, na wyciągnięcie ręki. Bogactwo i wyrazistość barw oraz ich przemiany fascynowały; stałem na tym szczycie chłostanym silnym i zimnym wiatrem, i zwyczajnie szkoda mi było tak po prostu odwrócić się i zejść.
Na szczytowej skale Sokolika widziałem ludzi – nie tylko ja wybrałem się o tak wczesnej porze. Poszedłem na bliźniaczą górę ładnym i wygodnym szlakiem: szutrową dróżką idącą na szczyt zakolami wśród świerków. Taka właśnie droga: uśmiechnięta i zapraszająca, ocieniona drzewami, prowadząca gdzieś tam, za horyzont, do celu odległego, taką właśnie drogę kocham i takiej jestem niesyty.
Barierki chroniące platformę widokową na szczycie faktycznie są nieco zbyt niskie, ale postawienie tam ławek było świetnym pomysłem. Siedziałem i gapiłem się, bezskutecznie próbując ustalić w którą stronę widok jest piękniejszy, a zgonił mnie ze szczytu czas, świadomość krótkości dnia listopadowego.
Zielonym szlakiem poszedłem ku zamkowi Bolczów. Trasa piękna, bo i słońce towarzyszyło mi, malując dla mnie (oczywiście, że dla mnie!) szare pnie drzew kolorami bursztynów, i niebieskie Karkonosze co raz widziałem między drzewami; nawet Śnieżka odsłoniła swą głowę chwaląc się dyskami swoich budowli na szczycie i smugami śniegu na zboczach. Zamek i jego otoczenie warte jest zobaczenia: ponad korony bukowego boru wystają głazy i resztki murów, prastare i tajemnicze niczym siedziba czarnoksiężnika z powieści fantasy. Gdy patrzy się na pomysłowe tam wcielanie skał w budowlę, zadziwia kolejna ich przemiana: kiedyś były grupą kamieni stojących tam od tysiącleci, później przyszedł człowiek i połączył je murami czyniąc z nich fragmenty swojej budowli, a oto teraz, po upływie wieków, dzieło człowieka rozpada się odsłaniając te same skały – niewzruszone w swoim obojętnym na ludzkie szaleństwa trwaniu idącym przez wieki wieków.
Warto tam pójść i dla dalekich widoków: ze szczytu zamkowych murów widać, jak z niemal całej mojej trasy, bliźniacze i swojskie, bliskie i zielone szczyty Krzyżnej i Sokolika, a ponad wierzchołkami drzew widać odległą, biało-niebieską Śnieżkę.
Z zamku poszedłem czarnym szlakiem ku Głaziskom Janowickim, a dalej zielonym szlakiem via Skalny Most i Starościńskie Skały do parkingu na przełęczy, gdzie dotarłem o szesnastej, po dziewięciu godzinach na szlaku. Po drodze wlazłem na każdą chyba skałę, na którą potrafiłem się wdrapać.
Na szlaku zobaczyłem dwóch chłopaków niosących na plecach coś, co wielkością przypominało mi starą komodę mojej babki. Później, pod jedną ze skałek, zobaczyłem, że nie oni jedni nieśli tak wielki dobytek, i że nie była to żadna komoda, a materac – konieczne, jak się zdaje, wyposażenie miłośników wdrapywania się na skały. Chodzi tutaj o ciapy: otóż oni noszą ze sobą takie specjalne, ładne i chyba drogie ciapy, a gdy je założą u podnóża skały, to chyba nie chcą ich zabrudzić, no i dlatego noszą te komody… to znaczy te materace. A jednego z nich widziałem, jak szczoteczką do zębów i białym proszkiem (do zębów?, do prania?) szorował skałę przed wejściem na nią; wiele jest tam skał miejscami wyszorowanych do białości. Takie z tych chłopaków czyścioszki są… Co ciekawe: mało widziałem samego wdrapywania się na skały, za to wiele przygotowań: chodzenia wokół, zadzierania głowy, układania zwojów lin, zawieszania na sobie licznych pasów z klamerkami, gmerania po plecakach, a najwięcej było pogaduszek w jakimś dziwnym języku. Podobnym do polskiego, ale tylko podobnym, bo ni w ząb nie mogłem zrozumieć o czym mówią, mimo iż wiele słów jakby polskich było.
Na jedną z większych skał, na Skalny Most, oczywiście wdrapałem się. Co prawda bez lin, ale też nie frontowymi, a kuchennymi drzwiami: od tyłu, gdzie wysokość skały zmniejszała się z jakichś 30 do 7 metrów, z licznymi nierównościami umożliwiającymi wejście. Szczyt jest pełen rozpadlin, stąpałem po spękanych skałach, ale do samego mostu doszedłem i na dowód zrobiłem jego zdjęcia z góry, jednak nogi miałem tak miękkie i dziwnie drżące, że przestałem się dziwić tamtym młodym, obwieszonym linami, karabińczykami, bloczkami, windami, etc.
Zdjęć zrobiłem tyle, ile tylko zmieściła karta pamięci; w czarne, niekończące się wieczory grudniowe będą mi przypominały cud przeniesienia kwietniowego czasu w środek jesieni i jeden piękny dzień mojego życia.

21.11.
Na ostatni, pożegnalny, wyjazd w góry ponownie wybrałem Rudawy Janowickie, tym razem południową ich część. Startując z Przełęczy Pod Średnicą chciałem dojść do Głazisk Janowickich, do których doszedłem tydzień temu idąc z przeciwnej strony, i w ten sposób zamknąć swoją pętlę wokół Rudaw. Przeszedłem tę trasę, a nogi gnane moją nienasyconą tęsknotą drogi chciały iść dalej, ale zawrócił mnie rozsądek i krótki dzień: bałem się iść w ciemnościach.
Chciałem zachłysnąć się jesienią, przesiąknąć nią, zasmakować do końca, do dna, poczuć ją na sobie i w sobie, by w ten sposób pogodzić się z nią i nie buntować się już więcej przeciwko listopadowym słotom. Lepszej pogody nie mogłem sobie wyobrazić dla moich celów, bo dzień ten był jesienią całą: ranek był słonecznym wrześniem, gdy stojąc na szczycie Skalnika patrzyłem w dolinę przede mną; południe deszczowym październikiem, gdy idąc wąską ścieżką w gęstym młodniaku strącałem na siebie niezliczone krople wiszące w igliwiu świerkowych gałęzi zagradzających mi drogę; schyłek dnia natomiast, wśród świerków pokrytych grubą szadzią, u stóp mając krzaki jagód przysypane śniegiem, był już zapowiedzią zimy.
Wyjechałem o czwartej, w jasną, księżycową noc, a miałem za sobą już połowę drogi, gdy po lewej zobaczyłem Eos niemrawo ubierającą swoją szatę; zrazu była barwy brudnego granatu z niewyraźnymi pasemkami szafranu, ale później coraz więcej miała jasnych błękitów, seledynów i świecącego złota. Wcześniej, w nocy jeszcze, miałem rzadkiego towarzysza samochodowych podróży: z prawej wielki księżyc w pełni, a po lewej, na szosie, cień mojego samochodu, najprawdziwszy księżycowy cień. Im barwniejsze suknie miała na sobie Eos, tym bardziej nikł ten cień, aż w końcu zgubił mi się gdzieś między Legnicą a Jaworem. Nic to, został we mnie. Jest i będzie.
Parking był w miejscu zaznaczonym na mapie, więc moja znajoma pani z GPS zaprowadziła mnie do niego bez problemów; problem miałem z samochodem, bo ten znowu bał się (a może nie on, tylko ja się bałem? To możliwe.) zostać tam na cały dzień.
Wygodną, chociaż dość stromą asfaltową dróżką leśników doszedłem do drewnianego szałasu, usiadłem na drewnianej ławie z ręcznie ciosanych bali, popatrzyłem na ślady ogniska, na dach z desek, na milczące, nieruchome świerki, które w tamtej chwili wydawały się mi wieczne, i przez chwilę miałem za towarzyszy wojów naszego Bolesława podążających tędy na południe, na Węgry, by bronić tam interesów swojej siostry. Pół godziny i tysiąc lat później był pierwszy szczyt: Skalnik – i pierwsze moje oczarowanie.
Najpierw był Wysoki Kamień w Izerskich, później Wielka Sowa, Kalenica, Trójmorski Wierch, oczywiście Śnieżka, a ostatnio Krzyżna i Sokolik; w tej elitarnej grupie mieszczę i Skalnik, na którym stałem niby na granicy baśniowego świata otwierającego się przede mną. Kotlinę wypełniała niska, świecąca mgła, z której wystawały odrealnione, bo pozbawione łączności z ziemią, szczyty wzniesień i wysokie budynki Jeleniej Góry; zamykające kotlinę szczyty Gór Kaczawskich stały w ciepłym słońcu, a na lewo ciemna zieleń lasów na szczytach przedgórza trafiona niskim jeszcze słońcem jaśniała blaskiem starego złota; za mną niebieściła się wielka, surowa ściana Karkonoszy, a na ich szczycie stała Śnieżka w zimowej już szacie, cała śniegiem okryta.
Gdy w końcu czas pospołu z zimnem zgoniły mnie ze szczytu, siadłem na ławce obok krzyża (kolejna ukrzyżowana góra!) by przypomnieć sobie dalszą drogę, i wtedy zwróciłem uwagę na dwa szczyty omijane przez drogi: Bielec i Dziczą Górę. Zielony szlak biegł blisko, jakieś 300 metrów od szczytów tych gór, ale zapewne niemal wszyscy omijali je w drodze na Skalnik – znany, bo zaliczany do korony i chwalący się pięknymi widokami. Kto i po co miałby tam iść szukając drogi wśród świerków? Pomyślałem, że z tymi nieznanymi górami bez oblicza jest jak z dniami mojego życia – niewyróżniającymi się, zwykłymi dniami powszednimi, które przychodzą, całują mnie i odchodzą w przeszłość smutne, bo natychmiast zapominane. Pomyślałem, że jeśli odnajdę te dwa szczyty i wejdę na nie, to nie tylko ofiaruję im to, czego tym górom brakuje, ale i sobie dam pamięć chwil im poświęconych.
Moja mapa różni się w szczegółach od przedstawianego terenu, więc pewności nie mam czy odszukane szczyty faktycznie były Bielcem i Dziczą Górą, ale akurat ten fakt mniej jest ważny, bo w tej prawdziwej realności, mojej własnej, byłem na obu tych górach, łącząc z nimi cząstkę mojego czasu.
Po drodze była głęboka Przełęcz Rudawska, a za nią Bielec, wspaniale prezentujący swoje gęste, szadzią pokryte lasy, które oglądane z przeciwległego zbocza wydawały się piąć pionową ścianą na niebosiężną wysokość. Szlak prowadzący zboczem Skalnika w dół ku przełęczy czynił wielkie wrażenie swoją dzikością, splątaniem kamiennego rumowiska z korzeniami drzew, martwymi, rozsypującymi się w próchno szczątkami, skaczącym po kamieniach lub rozlewającym się między drzewami strumieniem, a wszystko w półmroku gęstego boru, w chmurny dzień listopadowy, surowe, pierwotne.
Poznałem różne ścieżki: pnące się po głazach i ledwie widoczne; trawiaste, zasypane rudym igliwiem modrzewiowym; wąskie, ginące wśród drzew dróżki, i szerokie dukty leśne niknące na zakręcie i ponownie odnajdujące się za nim; drogi zamglone, czasami błotniste, a przecież tak pociągające swoją dzikością, ciszą, samotnością.
W poprzek tych dróżek czasami wisiały nitki z nawleczonymi nań płatkami śniegu - nachylałem się przechodząc, a nie chcąc ich zerwać - ale też bywało, że gdy podnosiłem głowę, nowe płatki cichutko i powoli opadały na mnie, czułem wtedy ich chłodny dotyk na twarzy.
Odpowiadała mi pustka szlaku: pierwszego człowieka spotkałem na szczycie Skalnika, był to myśliwy z wielką armatą na plecach i bezwstydem na twarzy, gdy mówił o polowaniu na grubą zwierzynę, na sarny i jelenie, a dopiero w pięć godzin później minął mnie zasapany rowerzysta, tak więc tylko Jesień mi towarzyszyła na swoich, bo jesiennych, mokrych i zamglonych, drogach Rudaw.

01.10.
Słownik. Fragmenty.

-Suplement.
Czyli dodatek, uzupełnienie. Kiedyś używane właściwie tylko przez drukarzy w odniesieniu do uzupełniających tomów czy rozdziałów, na przykład encyklopedii, teraz jest w powszechnym użyciu, ale w jednej tylko dziedzinie: suplementem nazywane są preparaty odżywcze, te różne płyny i tabletki nadziane witaminami i żelazami. Nie sprzeciwiam się temu zwyczajowi, słowo używane jest prawidłowo, razi mnie tylko ta nagła moda, podatność wszystkich na nią, bo przecież jeszcze rok czy dwa lata temu nikt nie nazywał tranu suplementem, teraz wszyscy. Razi tym bardziej, że nazwa używana jest wybiórczo: nikt nie nazywa pieprzu suplementem, a jest nim dokładnie tak samo jak tamte, bo jedyna różnica (tutaj bogactwo smaku, tam witamin i związków mineralnych) nie dotyka znaczenia słowa.
Kilka lat temu nasi, za przeproszeniem, politycy, nagle zapałali miłością do słowa konsensus, używając go nagminnie, tym częściej, im mniej zgody było między nimi; a później, równie nagle, słowa zapomnieli. Dlaczego? Możliwe wyjaśnienie znalazłem w wikipedii, a to poprzez skojarzenie z Dawkinsowskim pojęciem memu, pasującym tutaj jak ulał. Definicja została sformułowana przez Glena Granta, oto ona: „Zaraźliwy wzorzec informacji powielany przez pasożytniczo zainfekowane ludzkie umysły i modyfikujący ich zachowanie, powodujący, że rozprzestrzeniają oni ten wzorzec. (…)”
Wyleczyli się z infekcji?

-Wskazane Dzienne Spożycie. GDA. Guideline daily amount.
To takie dziwadło wymyślone przez nie wiadomo kogo. To coś ma na celu zagłodzenie nas szybko i skutecznie, zmuszając do jedzenia otrębów i innego błonnika.

-Kilokalorie. Czasami nazywane kaloriami.
Coś, czego nikt nie widział, ale czego wszyscy mają za dużo, nawet jeśli bardzo się starają mieć tego mało. Kalorie mogą być zdefiniowane jako odwrotność pieniędzy, ponieważ o ile tych jest wiecznie za dużo, tamtych jest ciągle za mało, a podobną definicją posłużyli się Amerykanie, identyfikując nadmiar kalorii jako cechę biedy, a więc małej ilości pieniędzy. Postawienie znaczeń na głowie, bo wszak nasz język jeszcze pamięta wyrażenie „dobrze wyglądasz”, z czasów gdy otyłość była oznaką dobrobytu, chociaż teraz wyrażenie to jest już raczej uszczypliwością.

-Roboty drogowe.
Tak nazywane jest miejsce, gdzie przez szereg miesięcy smętnie szwendają się faceci ubrani w żółte koszulki odblaskowe. Gdy w końcu znikną, zostają po nich: czasami nieco równiejsza nawierzchnia drogi, często wysepki na środku jezdni bardzo przeszkadzające w jeździe i niepotrzebne im znaki ograniczające szybkość. Ponieważ gdzieś tam w pobliżu zawsze znajdzie się jakiś krzak, zaraz pojawiają się smerfy z suszarkami. Siedzą ukryci za tym krzakiem, od czasu do czasu wypadając na jezdnię tak szybko, jakby gonili złoczyńcę, a wtedy kierowca musi ze swojej kieszeni podratować budżet państwa. Gdy już wszyscy kierowcy wiedzą o tej ich kryjówce, smerfy znajdują inną, a faceci w żółci zabierają znaki. Na tym kończą się roboty drogowe.

- Idiota.
Kiedyś to słowo oznaczało osobę o zaniżonej inteligencji, obecnie nazywa się tak osoby mało cwane lub z gruntu uczciwe, tym samym stawiając znak równości między inteligencją a cwaniactwem. Znamienne przestawienie znaczeń.

-Odkrycie.
Kiedyś odkryć można było Amerykę, talent w sprincie na 100 metrów, lub nowe zjawisko fizyczne – teraz wszystko: nowy smak chipsów, bar z paskudnym, śmieciowym jedzeniem zwany restauracją Mc Donald’s, kolejny napój o egzotycznie brzmiącej nazwie, a nawet orzeźwienie, o czym dowiedziałem się z informacji wydrukowanej na etykiecie butelki wody do picia…

-sms.
Kiedyś, w zamierzchłych czasach prapoczątków telefonów bez kabelków, była to krótka wiadomość tekstowa od kogoś nam znajomego, teraz główną rolą smsów jest nachalne naciąganie nas na wydatek w kolejnej szemranej loterii organizowanej przez anonimowych cwaniaków.

-w.
Czy można przekręcić znaczenie najprostszego, bo jednoliterowego słowa? Można, a pokazali to miłośnicy motoryzacji. Samochód może być w garażu, w rzece, ostatecznie w naprawie, a nawet ktoś może mieć samochód w d… Owszem, ale to nie wszystko. Otóż okazuje się, że samochód można mieć jeszcze w metaliku, w skórze, w diesel’u , można też mieć go w benzynie. Jakim sposobem? Nie wiem. Nie wiedzą tego też ludzie mający samochód w metalicznie skórzanej diesel’owskiej benzynie, ale wiedzą, że można, bo oni tak mają. I już.

Dopisek z 21 lutego 2011, cytat.:

>>Również Breton zetknął się z inną wielką tajemnicą miłości: z wyborem. Miłość jedyna bierze się z wyboru, ale czy z kolei ten wybór nie jest wynikiem całego zbioru okoliczności i ich wzajemnych związków? I czy te związki są czysto przypadkowe, czy też mają jakiś sens i podlegają jakiejś ukrytej logice? Tego typu pytania nurtowały Bretona i były powodem, dla którego napisał swe pamiętne strony.
Wybór poprzedzony jest spotkaniem, a w spotkaniu decydujący wydaje się być przypadek. Z dużą przenikliwością Breton zauważył, że o spotkaniu stanowi seria zdarzeń, które zachodzą w obiektywnej rzeczywistości i którymi na pozór nie kieruje żaden plan ani też nasza wola nie ma wpływu na ich przebieg. Oto idę bez celu jakąś ulicą i spotykam przechodzącą kobietę, która wywiera na mnie wrażenie. Chcę pójść za nią, ale ona znika za rogiem. Miesiąc później w domu przyjaciela albo kiedy wychodzę z teatru, albo w kawiarni ta kobieta znowu się pojawia; uśmiecha się, ja do niej mówię, ona odpowiada i w ten sposób zaczyna się związek, który za zawsze nas naznaczy. Są tysiące odmian spotkania, ale we wszystkich występuje czynnik, który niekiedy nazywamy trafem, niekiedy zbiegiem okoliczności, losem lub predestynacją. Czy to przypadek, czy przeznaczenie, seria tych obiektywnych zdarzeń rządzonych przez jakąś zewnętrzną konieczność krzyżuje się z naszą subiektywnością, włącza się i przekształca w pewien wymiar tego, co w każdym z nas jest najbardziej głębokie i potężne: w pragnienie. Breton powołuje się na Engelsa i punkt przecięcia się tych dwóch serii - zewnętrznej i wewnętrznej – nazywa „przypadkiem obiektywnym”.
W oszczędny i przejrzysty sposób Breton definiuje pojęcie przypadku obiektywnego jako „formę manifestowania się konieczności zewnętrznej, która toruje sobie drogę w ludzkiej podświadomości”. Zewnętrzny ciąg przyczynowy krzyżuje się z przyczyną wewnętrzną: z podświadomością. Obie te rzeczy są obce naszej woli, obie nas determinują, a ich połączenie tworzy pewien porządek, pewien układ stosunków, którego cel i racja bytu są nam nieznane. Czy ten splot okoliczności jest czysto przypadkowy, czy też ma jakiś sens i kierunek? Tak czy inaczej jesteśmy igraszką obcych sił, narzędzi przeznaczenia, które przybiera paradoksalną i sprzeczną formę przypadku obiektywnego. W mitologii Bretona przypadek obiektywny pełni rolę magicznego napoju z legendy o Tristanie i Izoldzie i magnesu z metafor renesansowych poezji. Przypadek konieczny tworzy przestrzeń w dosłownym znaczeniu namagnesowaną: kochankowie, jak lunatycy obdarzeni dodatkowym zmysłem, wędrują, zbliżają się do siebie, oddalają i znowu łączą. Nie szukają się: po prostu spotykają się. Z poetycką przenikliwością Breton odtwarza te stany, które wszyscy kochankowie przeżywają na początku swego związku: ową świadomość, że jest się w centrum całej sieci przypadków, znaków i współzależności. Tym niemniej uprzedza nas wielokrotnie, że nie jest to baśń ani powieść fikcyjna: jest to po prostu dokument, sprawozdanie z przeżytego faktu. Fantazja, dziwność – to nie są wymysły autora, lecz sama rzeczywistość. Czy jest nią również ich interpretacja? Tak i nie: Breton opowiada o tym, co widział i przeżył, lecz w jego relacji rozwija się – pod nazwą „przypadku obiektywnego” – cała teoria wolności i konieczności.
Przypadek obiektywny – tak jak go przedstawia Breton – jawi się nam jako inne wyjaśnienie zagadki miłosnego przyciągania. Tak jak pozostałe – napój miłosny, wpływ gwiazd lub skłonności z dzieciństwa odkryte przez psychoanalizę – nie zgłębia ono innej podstawowej tajemnicy: powiązania między przeznaczeniem a wolnością. Czy to będzie przypadek, czy los, ślepy traf czy pretestynacja, aby związek miłosny mógł się urzeczywistnić, niezbędne jest współdziałanie naszej woli. Miłość – jakakolwiek miłość – wymaga ofiary, a jednak świadomie i bez najmniejszych wahań decydujemy się na tę ofiarę. To jest właśnie owa tajemnica wolności, która w tak zdumiewający sposób potrafili ukazać greccy tragicy, chrześcijańscy teologowie i Szekspir. Podobnie Dante i Cavalcanti uważali, że miłość to przypadek, który dzięki naszej woli przekształca się w wybór.
(…)
W każdym razie zdawał sobie sprawę (Breton – dop. mój), że wyjaśnienia, jakie znajdujemy dla zagadki miłosnego wyboru, są niepewne i wymijające. Zagadka ta jest częścią innej wielkiej tajemnicy: tajemnicy człowieka, który zawieszony między przypadkiem a koniecznością, zmienia swą kondycję w wolność.<<
Octavio Paz, „Podwójny płomień. Miłość i erotyzm”, strony 152-156.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 68054
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 138
Użytkownik: epikur 10.01.2011 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Jak zwykle świetnna czytatka. Mimo długiej treści, czyta się jednym tchem. Jestem pod wrażeniem Twojej znajomości gór i odwagi, dzięki której decydujesz się na samotne wyprawy. Ciekawy jestem czy ciężko jest zorganizować taką samotną wycieczkę i ile czasu potrzeba by swobodnie przemieszczać się po górskich szlakach...
Użytkownik: epikur 10.01.2011 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak zwykle świetnna czyta... | epikur
Czasu - w sensie doświadczenia. :)
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasu - w sensie doświadc... | epikur
Witaj, Epikurze. Moje wyprawy są łatwe technicznie, w Sudetach niewiele jest miejsc trudnych, wymagających wyższych umiejętności wspinaczkowych, więc czasu na zdobycie umiejętności nie trzeba wcale. Potrzebna jest kondycja fizyczna, ale umiarkowana. Wiesz, jeśli ktoś nie da rady iść 10 godzin szlakiem, może skrócić trasę do pięciu godzin. Cóż więcej… Wyposażenie? Ja nie mam żadnego. W październiku kupiłem plecak, kosztował 25 złotych, teraz mobilizuję się do pójścia do sklepu (a dla mnie to wyprawa, prawie jak na K2), aby kupić porządne buty do chodzenia, bo moje stare trepy przemakają. Wiesz, co tak naprawdę jest potrzebne? Samochód i odrobina umiejętności czytania map, a najważniejsza jest potrzeba chodzenia w góry.
Organizacja sprowadza się do zrobienia kanapek (ilość ustalasz słuchając się swojego apetytu), zapakowania plecaka i wyboru trasy. Potrafisz.
Spróbuj. Idź. Otwórz szeroko oczy. Patrz. Pokochasz.
Dziękuję Ci.
Użytkownik: domi.p 10.01.2011 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Epikurze. Moje wyp... | Krzysztof
Oj, nie zgodzę się, że samochód jest niezbędny - można się bez niego obejść ;) Dobra mapa, wygodne buty i plecak - więcej nie trzeba nic. No, poza miłością do chodzenia oczywiście :) W końcu trochę tych gór mamy, dla każdego coś miłego, prawda? :)

A o górach pięknie piszesz, zgadzam się :)
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, nie zgodzę się, że sa... | domi.p
To ostatecznie kwestia czasu. Ja mam w Sudety średnio (to zależy od wybranego pasma) 200 km, i wolną tylko niedzielę. Wyjeżdżam około 4.30, o ósmej jestem na szlaku, bo samochodem mogę podjechać blisko. Jazda w obie strony zajmuje mi 6 do 8 godzin, muszę wrócić wieczorem - w poniedziałek o siódmej zaczynam jedenastogodzinną pracę. Bez samochodu nie mam szans na wyjazd w góry, ale masz rację, można i bez niego, tyle że powinno się mieć do dyspozycji nieco więcej czasu, dwa dni. Albo mieszkać blisko.
Nie raz zdarzyło się mi zejść ze szlaku z powodu swojego gapiostwa lub złego oznaczenia szlaku, ale w naszych górach raczej trudno byłoby naprawdę zabłądzić; w najgorszym wypadku można spóźnić się z powrotem o godzinę czy dwie. Gorzej w zimie lub w nocy, wtedy faktycznie może być niebezpiecznie.
Dziękuję, Domi.
Użytkownik: domi.p 10.01.2011 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To ostatecznie kwestia cz... | Krzysztof
No tak, 200km to już jest kawałek. Ja jestem w o tyle lepszej sytuacji, że stosunkowo blisko mam w Beskidy. Góra trzy godzinki pociągiem albo autobusem i można sobie ładną wycieczkę zrobić.

Zimą trudniej, wcześnie robi się ciemno, a i idzie się wolniej - czasami po pas w śniegu... Ale mimo to uwielbiam góry zimą. Tylko trzeba im wtedy więcej czasu poświęcić. I przygotować się troszkę lepiej. Ale chyba warto.. Na pewno warto :)
Użytkownik: Krzysztof 11.01.2011 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, 200km to już jest... | domi.p
Ja wiem, że warto. Parę dni temu oglądałem zdjęcia z zimowej wyprawy w nasze góry, właśnie w Beskidy, widziałem na nich piękną zimę. Kilka lat temu łaziłem trochę po zimowym Beskidzie Śląskim, a i Karkonosze widywałem opatulone śniegiem, ale góry dla mnie - jak i dla Aithne - to przede wszystkim okres od wiosny do jesieni. Po pas w śniegu? Och, Domi! Kiedyś na zboczu Szrenicy wpadłem tak właśnie - po pas. Próbowałem rękoma wybrać śnieg przed kolanami aby móc podnieść nogę, ale śnieg był z wierzchu twardy, zmarznięty. Gdyby nie dwóch przechodzących chłopaków, którzy złapawszy mnie za ręce wyciągnęli z pułapki, musiałbym pięściami po kawałeczku rozbijać śnieg przed sobą. Mile wspomina się takie (bo miałem i inne przygody) chwile, ale jednak lepiej się czuję widząc skałę lub ziemię pod stopami.
Wrażeń wielu życzę Ci w górach, Domi:)
Użytkownik: epikur 10.01.2011 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Epikurze. Moje wyp... | Krzysztof
Dziękuję za odpowiedź. :)
Samochodu nie mam i nię będę miał, ale mam nadzieję, że to nie jest niezbędne, aby zacząć swoją przygodę z górskimi wojażami. Może wystarczy pociąg albo autokar...
Mam nadzieję, że potrafię. I żeby tylko się nie zgubić. :)
Pozdrawiam. :)
Użytkownik: Krzysztof 11.01.2011 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za odpowiedź. :)... | epikur
Sudety trochę znam, więc jeśli już zdecydujesz się i właśnie te góry wybierzesz, napisz, a dam Ci propozycje łatwych i krótkich, ale ładnych tras. Nie zgubisz się:)
Użytkownik: joanna.syrenka 15.06.2011 23:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Epikurze. Moje wyp... | Krzysztof
A te słowa to powinien sobie nad łóżkiem powiesić każdy leniuszek, ktory twierdzi, że "chciałby, ale okoliczności nie pozwalają".
Chodzenie nic nie kosztuje. A swoje buty kupiłam sobie na Gwiazdkę, o! Sama sobie prezent zrobiłam ;-)
Użytkownik: Krzysztof 16.06.2011 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A te słowa to powinien so... | joanna.syrenka
Witaj, Syrenko.
Po przeczytaniu Twoich słów zajrzałem na allegro zobaczyć ofertę butów do chodzenia, bo o mnie Gwiazdka zapomniała (ja o niej chyba też), a buty muszę kupić. W dziale obuwia trekkingowego oferta jest bardzo uboga, przeważają jakieś okropnie pstrokate trampki znanej firmy, ale kto to widział używać tak paskudnego obuwia w górach?
W jakimś schronisku przeczytałem ulotkę reklamową niemieckiej firmy produkującej dobre buty do chodzenia. Oj, jak one mi się podobały! Dość powiedzieć, że firma gwarantuje nieprzemakalność w wodzie głębokości 5 cm, na dystansie 500 km! Później zajrzałem na ich stronę internetową i mina mi zrzedła: te ich cud-buty kosztują 1000 złotych.
Ale ten zawód cenowy na dobre mi wyszedł, przygotowując psychicznie na wydatek kilkuset złotych.
Chodzisz w góry? Próbowałaś już swoich butów na szlaku?
Syrenko, niech Cię one niosą w najpiękniejsze góry.
Użytkownik: joanna.syrenka 16.06.2011 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Syrenko. Po przec... | Krzysztof
Wysłałam Ci prywatną wiadomość, odbierz!
Użytkownik: Natii 10.01.2011 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak zwykle świetnna czyta... | epikur
Chcieć to móc, przecież to nie jest takie trudne, wybierz na początek łatwą trasę i może kogoś do towarzystwa, jeśli nie czujesz się pewnie - i idziesz. :-)
Użytkownik: epikur 10.01.2011 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Chcieć to móc, przecież t... | Natii
:)
Użytkownik: norge 10.01.2011 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Ale ci Krzysztofie zazdroszczę tych wypraw w góry! Tak pięknie o nich piszesz.

Użytkownik: norge 10.01.2011 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ci Krzysztofie zazdro... | norge
Zajrzyj do biblioNETkowej poczty, czyli do kopertki na górze ekranu. Masz wiadomość :-)
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Zajrzyj do biblioNETkowej... | norge
Dobrze, że napisałaś mi o tej kopercie, bo sam chyba nie zauważyłbym; nie wiedziałem o takiej możliwości. Dziękuję, odpiszę.
Wcześniej tego nie miałem. Owszem, lubiłem góry od zawsze, ale dopiero od dwóch lat, odkąd ponownie mam samochód i nieco wolnych niedziel, pokochałem góry. Bywa, że już na drugi dzień po powrocie czuję silną tęsknotę. Taką, że chciałoby się rzucić wszystko, wziąć plecak i jechać.
Dziękuję Ci, Diano Wrzosowa:)
Użytkownik: Aithne 10.01.2011 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
A ja zaczęłam, ale (właśnie przez to, że to tak pięknie brzmi!) przeczytać całości nie jestem w stanie, bo i tak od dłuższego czasu z rozpaczą patrzę za okno i marzę, żeby tak obudzić się na wiosnę i wyskoczyć w góry, tak chociaż na weekend... - i obawiam się, że Twoja czytatka dobiłaby mnie już zupełnie ;). A tu uczyć się trzeba...
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zaczęłam, ale (właśn... | Aithne
W góry masz niewiele dalej: ja startuję z Leszna, Ty masz godzinę dalej, a wiosna już (tak, już!) za dwa miesiące. Doczekamy się.
Mamy wspólną pasję, Aithne, a jest nią posiadanie książek. Ja nadzwyczaj rzadko pożyczam, zwykle kupuję, ostatnio kupiłem książkę recenzowaną przez Dianę. Teraz łatwo się to robi, nie ruszając się z fotela.
Słowo o egzotyce.
Rok temu zobaczyłem duże, ładne zdjęcie w książce o górach: zachód słońca, szare i granatowe skały niemożliwych kształtów, dwoje ludzi, ledwie widocznych w zapadającym zmroku, i jakaś nieokreślona magia, dziwność, niesamowitość. Nie wiem dlaczego pomyślałem o Górach Skalistych, że pewnie tam zdjęcie było zrobione. Spojrzałem na podpis: to były nasze Góry Stołowe. Trzy razy już tam byłem, i będę jeździć.
Aithne, czy znasz japońskie znaki? Ile ich jest? Ile trzeba czasu, aby opanować coś takiego?
Użytkownik: Aithne 11.01.2011 17:42 napisał(a):
Odpowiedź na: W góry masz niewiele dale... | Krzysztof
Rzeczywiście, odległość prawie taka sama. No, ale ta pora roku... Niestety, nie lubię ani nart, ani snowboardu, więc góry istnieją dla mnie tylko w porze ciepłej :).
Aż wstyd, ale nie byłam do tej pory w Górach Stołowych. Za to mój chłopak je uwielbia i nalega, żebyśmy pojechali tam jak tylko będzie taka możliwość. Mi aktualnie marzą się Gorce, ale tak zachwalał, że uległam... Niech będzie! Przekonam się sama, co w nich jest takiego niezwykłego :).
Znaków japońskich jest mnóstwo i chyba nikt dokładnie nie wie ile (a przynajmniej nikt do tej pory nie podzielił się ze mną tą informacją ;)), ale taki standard, którego każdy uczy się w szkole i potrzebuje do bezproblemowego czytania gazety to 1945. Tzn., tak było do zeszłego roku, bo dodali do tej podstawowej listy ok. 100 następnych. A czy je znam... Uczę się, ale wiadomo, jak to jest - na test umiem, chwilę później zapominam tych rzadziej używanych. Najczęściej dopada mnie wtórny analfabetyzm, tzn. przeczytać to przeczytam i wiem co to znaczy, ale jak próbuję to samo słowo sama zapisać, to siadam nad kartką i... pustka.
Nie wiem, ile czasu na to potrzeba... To wszystko zależy od czasu, jaki można na to poświęcić, pamięci, motywacji etc. Ale na japonistyce opanowuje się te ponad 2000 znaków przez całe 5 lat. Ja jestem w połowie III roku i jutro właśnie czeka mnie test z kolejnej "setki": od 901 do 1000 znaku :)
Użytkownik: Krzysztof 11.01.2011 22:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście, odległość p... | Aithne
Och, wstydu nie ma, Aithne. Po raz pierwszy byłem w tych górach w poprzednim roku, mając dwa czy trzy razy więcej lat od Ciebie, więc będziesz szybsza. Co tam znajdziesz niezwykłego? Poza dalą, najbardziej mnie urzekającą, poza dziką przyrodą, znajdziesz fantastyczne formy skalne, tym fantastyczniejsze, im więcej dasz swobody swojej wyobraźni.

Współczuję Ci. Te znaki kanji (dobrej nazwy użyłem?) wydają się mi szyfrem na miarę enigmy. A wiesz, co wyczytałem w wikipedii!?: otóż piszą tam, że wielu młodych Japończyków ma trudności w napisaniu prostego nawet tekstu, mimo iż czytają biegle, i muszą posiłkować się słownikami – piszę to a’propos wspomnianych przez Ciebie kłopotów. I jeszcze: dowiedziałem się, zdumiony, o większej naturalności i szybkości czytania tekstów zapisanych znakami kanji. Dopiero później pomyślałem, że przy tym piśmie należałoby się tego spodziewać.
Aithne, dobrej oceny z testu życzę.

Użytkownik: zochuna 10.01.2011 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Piękny fragment o kaloriach i pieniądzach:) Koty mają się dobrze:) Ten trójkolorowy siedzi prz komputerze i słucha czytatek Krzysztofa, ten drugi również rozwija się dobrze mimo nadmiaru kalorii i braku pieniędzy:)
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Piękny fragment o kaloria... | zochuna
Nasz domowy kot też cierpi na nadmiar jednych i zupełny brak drugich, ale - jak i Ty u swojego kota - nie zauważyłem u niego objawów przejmowania się tym. A dlaczego ta większa kotka jest trójkolorowa?
Użytkownik: zochuna 11.01.2011 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nasz domowy kot też cierp... | Krzysztof
Ot, szylkretka:)
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 10.01.2011 21:59 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Ach, całość - jak zwykle! - pełna uroku, a słowniczek... przeprawdziwy i przedowcipny!
Użytkownik: Krzysztof 10.01.2011 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, całość - jak zwykle!... | dot59Opiekun BiblioNETki
Cieszę się bardzo widząc tutaj Twój komentarz. Naprawdę, chociaż może nie domyślasz się powodu. Dziękuję Ci, Doroto.
Słowniczek zacząłem od robót drogowych, po powrocie z długiej trasy przez Polskę, w czasie której w opisany sposób podreperowałem budżet państwa. A teraz uzupełniam go, w miarę pojawiania się nowych pomysłów.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 11.01.2011 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszę się bardzo widząc ... | Krzysztof
Też kiedyś coś podobnego zaczęłam pisać, ale potem mi się trochę zmieniły realia - przestałam jeździć do pracy pociągiem, a pomysły mi wpadały do głowy głównie w trakcie podróży :). A później mi się już nie chciało niczego odgrzebywać i tak spełzło na niczym, podobnie zresztą jak większość moich pomysłów pozazawodowych. Całe szczęście, że pisanie recenzji z książek nie jest tak czasochłonne, jak realizowanie jakiegoś większego projektu - to mogę robić nawet gdy jestem śmiertelnie zmęczona :).
Użytkownik: Krzysztof 11.01.2011 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Też kiedyś coś podobnego ... | dot59Opiekun BiblioNETki
No właśnie: Ty potrafisz napisać dobrą recenzję w czasie, w którym ja ułożę pierwsze zdanie. Tego pozazdrościć Ci. A ten słownik to taka malutka rozrywka, bez planów i bez dużych zamierzeń; to jeden ze sposobów na psychiczne zmęczenie - jak i cała reszta mojego pisania.
Użytkownik: Ryczypisk 10.01.2011 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
A ja już sobie zaznaczyłem do późniejszego przeczytania. Siedzę teraz nad kolokwiami, ale jak pomyślę o domu i górach to taka tęsknota za serce chwyta, tak się pragnie poczuć las, usłyszeć ten wiatr tak znajomy. A tu zima i sesja ;). Zupełnie jak napisała Aithne ;).
Użytkownik: minutka 11.01.2011 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Krzysztof, wzbudziłeś moją tęsknotę za wędrowaniem po górskich szlakach. Piszesz tak "plastycznie", że zobaczyłam te widoki, poczułam zapach drzew i ciepło słońca na policzkach. Kilka lat temu byłam parę dni w Kotlinie Kłodzkiej, zwiedziłam Kudowę, Polanicę i Wambierzyce. Akcentem wieńczącym wycieczkę miała być wędrówka z Batorowa na Skalne Grzyby, niestety uniemożliwiła ją burza, która rozszalała sie tak, jak to chyba tylko w górach jest możliwe. Obiecałam sobie wtedy, że jeszcze kiedyś tam wrócę. Twoja czytatka umacnia mnie w tym postanowieniu, dziękuję.:)
Użytkownik: Krzysztof 11.01.2011 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztof, wzbudziłeś moj... | minutka
Minutka zamieniła się w świetlik?:)
Miło mi, dziękuję. A gdy już tam będziesz, idź na brzeg wierzchowiny, na krawędź tych pionowych skał spadających w dolinę. Widoki są tam cudne.
Użytkownik: Annvina 12.01.2011 12:40 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Nareszcie! Już się nie mogłam doczekacć kolejnej czytatki, nawet pojawił się niepokój, co tak długo nic nie piszesz... Ale ufff! Jest! I to jaka piękna!!! Choć mi się troszeczkę wstyd zrobiło, bo w Górach Stołowych nigdy nie byłam, a szkoda, były to ulubione góry mojej Babci, którą w wysokie góry bynajmniej nie ciągnęło. Oj, Krzysztofie!!! Obudziłeś uśpionego zimą i mrozem demona tęsknoty za górami!!!
Od kilku lat jestem zakochana bez pamięci w Bieszczadach, ale jak czytam Twoje wspomnienia nachodzi mnie nieodparta chęć pojechać w Góry Stołowe. Może w przyszłym roku, bo w tym mamy już zaplanowane Tatry w maju. A wcześniej będziemy ćwiczyć kondycję w irlandzkiej Connemarze, pięknym pagórkowatym, (bo górami trudno mi nazywać wzniesienia, z których najwyższe ma ok 800m) i dzikim rejonie zachodniej Irlandii, który jest moim ukochanym miejscem w tym kraju. Są to pagórki-pastwiska bez drzew, szlaków i schronisk, za to pełne owiec, i jak te owce chodzimy po owych pagórkach „na dziko”... Żeby tylko na kilka dni przestało padać, bo chodzenie po rozmiękniętej ziemi i w błocie po kolana nie jest ani przyjemne ani bezpieczne...
Użytkownik: Krzysztof 12.01.2011 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nareszcie! Już się nie mo... | Annvina
Witaj, Annvino. Dziękuję za miłe słowa:)
Parę dni temu zajrzałem do B., napisałem komentarz pod tekstem recenzji interesującej książki, a później Jola Kozak tak mnie podeszła, że zdecydowałem się zamieścić kolejną czytatkę – jej dedykowaną.
Mieszkając w UK, woziłem w bagażniku samochodu gumowce, a to na wypadek nieplanowanej wyprawy do lasu. Poznałem nieco błota na Wyspach:)
Chciałbym i ja poznać Bieszczady. Lubię długie szlaki, lubię pustkę, dal, myślę więc, że i mnie oczarowałyby te góry – tak odległe, że musiałbym brać urlop, aby je poznać. Kiedyś na pewno tak zrobię. Wezmę tydzień urlopu i spędzę go tak, jak lubię: wędrując od rana do wieczora.
Polska część Stołowych nie jest aż tak rozległa, chociaż aby poznać wszystkie szlaki tych góry, kilka dni należałoby zarezerwować. Wiesz, o czym czasami cichutko, nieśmiało sobie marzę? O przejściu calutkiej naszej południowej granicy, od wschodniego styku trzech granic, do zachodniego. Myślę, że łącznie z czasem na myszkowanie po okolicy, oraz uwzględniając poprawkę na moje gapiostwo, jedno lato wystarczyłoby mi:)
Annvino, gdybyś miała chęć obejrzeć zdjęcia z tych (i innych) moich wypraw w góry, zajrzyj tam: polskieszlaki.pl/krajtroterzy/autor,15855,krzyszto​f-.html
Kondycji dobrej, później widoków cudnych życzę Ci, Annvino.
Użytkownik: Annvina 13.01.2011 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Annvino. Dziękuję ... | Krzysztof
Na te zdjęcia to muszę sobie zarezerwować nieco więcej czasu... dopiero w weekend!
Spodobałaby Ci się Connemara, długie szlaki, a raczej ich brak, pustka i dal... rude trawy i owce!
Wycieczka południową granicą też mi się marzyła. Wakacje mojego życia (dotychczas oczywiście, choć nie wiem, czy jakiś przyszły urlop przebije tamto lato) to lipiec 2006. Wyruszyłyśmy z siostrą 1 lipca z Gdyni i wróciłyśmy do Gdyni 31 lipca. A trasa wyglądała tak: prawie dwa tygodnie w Karkonoszach, pół dnia we Wrocławiu, dwa dni w Krakowie, pięć dni w Zakopanem, ponad tydzień w Bieszczadach, jeden dzień przerwy w podróży w stolicy. Spałyśmy kątem u znajomych - moich i rodziców, obie miałyśmy jeszcze zniżki na transport publiczny - ja studencką, siostra szkolną...
Wtedy też w Bieszczadach, na samym koniuszku Polski, we wsi Wołosate, w barze "Pod Tarnicą" poznałam mojego obecnego męża, a dwa lata później na szycie owej Tarnicy (skąd widać ów pamiętny bar) wyciągnął z kieszonki plecaka pierścionek zaręczynowy - trudno się dziwić, że kocham Bieszczady. Zakochałam się w Bieszczadach i zakochałam się w Bieszczadach ;)
Użytkownik: Krzysztof 13.01.2011 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Na te zdjęcia to muszę so... | Annvina
Pojechać na koniec świata – i tam spotkać swoją miłość. Wspaniała historia!:)
Gdy otworzyłem stronę, wzrok mój padł na ostatni werset, zobaczyłem Twoje tak wspaniale wieloznaczne powtórzenie, ale dopiero w chwilę później zrozumiałem je. Faktycznie, masz pełne prawo napisać zgodnie z regułami naszego języka, że zakochałaś się w Bieszczadach i zakochałaś się w Bieszczadach. Ale że też udało się Twojemu mężowi utrzymać swoją tajemnicę aż do wejścia na szczyt… :)
A po Connemara można chodzić poza wyznaczonymi ścieżkami? Pytam, bo w Anglii widziałem wiele lasów i pastwisk ogrodzonych, a pola obłożone kamieniami, i tylko wyznaczone ścieżki pozostawały.. A w pewnym prywatnym lesie gęsto stały przy ścieżce tablice zabraniające zbierania grzybów, postawione przez psa ogrodnika, jak mniemam, bo nie spotkałem tam autochtona znającego się na grzybach. Kiedyś wybrałem się na jeżyny, a tam przyłączył się do mnie Anglik z plecakiem. Jak się okazało, był na włóczędze. Pokazywał mi zebrane grzyby, chwalił się nimi; ładne były, owszem, ale nie było wśród nich jadalnych. Był zdziwiony i rozczarowany, gdy mu o tym powiedziałem:)
Użytkownik: margines 13.01.2011 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Annvino. Dziękuję ... | Krzysztof
Mogę też,
Mogę też,
mogę też?
Zerknąć na te zdjęcia z pana galerii?
Teraz w końcu napiszę, że kilka dni temu trafiłem tu przez przypadek i OD RAZU POCHŁONĄŁEM tę czytatkę, dodałem do obserwowanych i śledzę co rusz, bo... po prostu NIE MA SIŁY INACZEJ:)!
Magia tego wszystkiego, wręcz NIESAMOWITA:) plastyczność opisów... sprawia mi naprawdę niezrównaną frajdę i aż chciałoby się, oj chciało:)!
Wyrwać z tych dusznych blokowisk - NA SZLAK, hej, na szlak!
Przy okazji czytając to wszystko w uszach rozbrzmiewają mi dźwięki turystycznej piosenki, a przed oczami staje widok - Szklarska Poręba, Borowice, polana w Borowicach, na niej namioty, koce, prawdziwe tłumy ludzi i Dźwięki "Gitarą i Piórem":)

Albo też lasy na Polanie Izerskiej i wszystko związane mocną nicią z Chatką Górzystów:)
Wyprawy po szlakach, kąpiele w lodowatych wodach Izery i Kwisy, JAGODY większe niż borówki amerykańskie, konie, koty, błota borowinowe:)...

Niesamowite i niezapomniane wspomnienia.
Użytkownik: Krzysztof 13.01.2011 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mogę też, Mogę też, mog... | margines
Wierzę:) Dziękuję, Marginesie. Oczywiście, że możesz obejrzeć zdjęcia, wszak adres podałem na publicznym forum.
Nie doszedłem do Chatki Górzystów – tamte miejsca jeszcze czekają na mnie. Szedłem od wschodniej strony, via Wysoki Kamień i Wysoką Kopę doszedłem do Rozdroża pod Kopą, a tam skręciłem w żółty szlak i przez Zwalisko wróciłem pod Szklarską Porębę. Zabrakło dnia. Nic to. Pójdę tam i – mam nadzieję – wszędzie, gdzie mnie jeszcze nie było.
Użytkownik: koko 14.01.2011 08:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mogę też, Mogę też, mog... | margines
Chatka Górzystów, ech, łza się w oku kręci... Byłam tam tego lata, jadłam słynne naleśniki biszkoptowe z jagodami i bitą śmietaną pani Wiesi, leżałam na śpiworze przed schroniskiem do wieczora, podziwiając widoki a meszki gryzły, gryzły...
I noc, ciemna totalnie, nie rozświetlona ani jednym światełkiem odległego domostwa, bo na Hali Izerskiej nie ma... nic. Jest tylko Chatka Górzystów. Czegoś takiego jeszcze nie przeżyłam, zawsze w nocy widać światła, zawsze i wszędzie - tylko nie tam.
I jakaś zwierzyna płowa, która podeszła w nocy pod samo schronisko, poszukując jakichś smaczności po turystach w koszu na śmieci.
Schronisko bez prądu, gdzie wieczorem zapala się świece, płonie kominek, gospodarze grają na gitarze a dwójka ich dzieci tańczy w pomarańczowym śiwetle, rozchichotana, rozbawiona, szczęśliwa dziecinnym szczęściem.
Bardzo chciałabym wrócić tam kiedyś.
Użytkownik: Krzysztof 15.01.2011 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Chatka Górzystów, ech, łz... | koko
Miło mi czytać tutaj Twoje słowa, Olu. Witaj:)
Już po raz drugi czytam o biszkoptowych naleśnikach; co prawda nie wiem czym się różnią od tych zwykłych, ale i tak ma na nie apetyt. Spróbuję je, pójdę do Chatki Górzystów i spróbuję.
Faktycznie, zawsze gdzieś jakieś światło widać. Ze szczytu Szczelińca też widziałem światła, maleńkie co prawda, ledwie widoczne punkciki w dolinie, ale były. Wieczór bez żarówek i telewizora… kuszące. Może zostanę w Chatce na noc?..
Olu, opisany wieczór w schronisku przypomniał mi jedne z pierwszych wspomnień dzieciństwa na wsi, u babci, bez prądu, który tam podłączyli dopiero w końcu lat 60. Pamiętam zapach nafty i ciepłe światło lampy, pamiętam rosnące i malejące cienie ludzi na ścianach, trochę bałem się tych cieni, ale blisko lampy, albo gdy babka kładła mi rękę na głowę, nie bałem się.
Jej, jak to było dawno! Warto by zostać w schronisku chociażby dla przywołania tych starych wspomnień.
Użytkownik: koko 16.01.2011 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło mi czytać tutaj Twoj... | Krzysztof
Naleśniki biszkoptowe są puchate, podczas gdy te zwykłe są takie sobie, zwykłe, naleśnikowate. Biszkoptowość naleśników biszkoptowych uzyskuje się przez dodanie do ciasta ubitej piany z białek.
W Chatce spędziłam jedną noc. Jest to miejsce zupełnie nierzeczywiste, oderwane od świata. Kiedyś na Hali Izerskiej była wioska, nie pozostał po niej ani jeden budynek, są tylko pozostałości fundamentów. I to wcale nie efekt wojny, ale raczej powojennej naszej rzeczywistości. W Chatce wiszą zdjęcia z dawnych lat, gdy żyli tam ludzie a w miejscach budynków są tabliczki z numerami domów, które tam stały. Przykro się myśli, że mieszkali tam kiedyś ludzie, mieli swoje sprawy, swoje kłopoty i radości, rodziły się dzieci, odchodzili starzy, a teraz nie ma po ich życiu śladu. Takie totalne przemijanie...
I choć Izery nie ujęły mnie niczym, bo mam je w pamięci jako szerokie, długie, monotonne szutrowe drogi w pełnym słońcu, bez skraweczka cienia (a lipiec był gorący) to jednak Hala Izerska ma swoje miejsce w moim sercu. Mimo meszek, które pogryzły mnie dotkliwie i długo mi to potem dokuczało :)
Użytkownik: Krzysztof 16.01.2011 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Naleśniki biszkoptowe są ... | koko
Jasne: biszkoptowatość równa się pulchność. Czuję, że będą mi smakować pulchności pani Wiesi… jej, jakoś to tak zabrzmiało…:)
Niełatwe życie mieli ludzie tam mieszkający: klimat surowszy niż w dolinach, wszędzie daleko.. Gdy mąż zapomniał kupić soli, musiał wracać się parę godzin w jedną stronę. Myślę, że to głód ziemi wygonił ludzi aż tak wysoko i daleko; gdy minął, gdy okazało się, że chleba, a i ziemi też, o wygodach nie wspomnę, wystarczy dla wszystkich w dolinach, wioska opustoszała. Myślę, że z podobnych przyczyn nadal pustawo jest w Bieszczadach, ale rozumiem wrażenie - oznaki przemijania zawsze są smutne… Wiesz, Olu, pomyślałem, że może byli w tej wiosce sąsiedzi kłócący się o miedzę, o jej przesunięcie na trzy palce, a teraz… Czyż nie widać tutaj ironii ludzkich losów?
Użytkownik: koko 17.01.2011 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne: biszkoptowatość ró... | Krzysztof
Nie, Krzysztofie, ludzi z Hali Izerskiej wygoniły działania komunistów, którzy obawiali się przemytu przez granice czechosłowackie i niemieckie. Tam rzut beretem do obcych stron, Czechów na rowerach było tam więcej, niż Polaków. Utrudnienia widać do tej pory: po stronie polskiej zarwany mostek uniemożliwia jakikolwiek transport samochodowy potrzebnych do schroniska rzeczy, podczas, gdy na czeskiej stronie śmiało można poruszać się terenówką. Nie popieram rozjeżdżania szlaków samochodami, ale gdy ma się wtaszczyć do schroniska zaopatrzenie w żywność, to każdy wolałby samochodem, niż w plecaku, krążąc milion razy tam i spowrotem. Wiadomo zatem, że pani Wiesia będzie zaopatrywała się u Czechów, prawda? Było tam bardzo dobre czeskie piwo...
Użytkownik: Krzysztof 17.01.2011 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Krzysztofie, ludzi z... | koko
Och, faktycznie! Dopiero teraz, po przeczytaniu Twoich słów, Olu, przypomniałem sobie, skleroza ze mnie, autora mojego przewodnika po Sudetach, tak samo opisującego koniec tamtej wioski.
W takim razie ironia w innym miejscu: w sposobie zaopatrywania się pani Wiesi, która robi teraz legalnie to, za co 30 lat temu ludzie płacili kary albo i szli do aresztu.
Kiedyś w Tatrach widziałem strażnika stającego na górskim grzbiecie w miejscu rozgałęzienia szlaków, i pilnującego, aby żaden Polak nie przeszedł na czeską stronę. Paranoja. Na szczęście miniona.
Użytkownik: jakozak 14.01.2011 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Ojej! Dopiero teraz zauważyłam ten wątek. Miałam różne takie złe momenty i chwile, a w ogóle to BiblioNETka szwankowała.
Przeczytam w wolnej chwili.
:-)
Użytkownik: jakozak 14.01.2011 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Trafiłeś mi prosto w serce.
Wiesz? Miałam kiedyś takie marzenie: wejść w góry w Świeradowie i wyjść w Paczkowie. Planowałam to na 3 tygodnie. Nie wyszło, bo mąż wtedy nie dopuszczał do siebie nawet myśli o czymś takim, a nikt inny nie chciał ze mną iść. Samej było mi niepewnie.
Wjeżdżanie na szczyty samochodami, w dodatku jeszcze te dziwne biznesowe twory na szczytach płoszą mnie. Ja uciekam w góry do przyrody, do ciszy, dla jakichś różnych zmagań ze sobą. Dla podziwiania, przeżywania. Czasem spowiedzi z duszy... Takie tam różne.
W górze jestem sama z żywiołem, ze swoim zwycięstwem i zaprzyjaźniona z naturą.
Pamiętam mgłę w Pieninach. Idę sobie z Mamą. Nagle wchodzimy w mgłę. Nic nie widać. Po jakimś czasie wychodzimy z waty. I ukazał się nam widok, jakiego większość nie zna. Jestem na oceanie z chmur. Mam je pod stopami. Gdzieniegdzie wyłania się wyspa. To szczyt jakiejś góry. A po lewej ręce różowo-fioletowe Tatry. Dla takich chwil warto żyć.

Albo sama z osami na Trzech Koronach. Samiutka na platformie! Z panoramą, przyrodą i słońcem na ty. Dopiero, gdy schodziłam wdrapywali się tam pierwsi ludzie.

Warto było też żyć dla igiełek z mgły w upalny dzień na szczyciczku w Homolach. Warto dla złotego szczytu około 20-tej na Wysokiej.
Tych rzeczy już nie ma prawie. Na moich ukochanych trasach auta, szosy, zjeżdżalnie. Koszmarne nierozumienie natury. i wszędzie wrzask, wrzask, forsa, śmieci i chamstwo.

Myślę, że za jakiś rok zrealizuję to marzenie o szturmowanie szeroko pojętych Sudetów piechotą za jednym zamachem. Choćby trwało to i miesiąc. Mąż pokochał góry któregoś razu.
Chyba nie da się ich nie kochać, jeżeli spróbuje się je poznać.
W pamięci jednak zostają te chwile i tworzą moje własne życie.

Mama kiedyś powiedziała; o lasce i na jednej nodze będę chodzić po górach. Tak się nie stało, ale ja myślę, że ich nie zdradzę.
No właśnie. Spotkaliśmy kiedyś, schodząc z Kasprowego do Kuźnic kobietę o kuli z jedną krótszą nogą. Wchodziła po kamieniach w górę. Była wysoko, bardzo wysoko. Za to ją będę dozgonnie lubiła, choć pewnie nie poznałabym jej na ulicy.

Kamole? Uwielbiam kamole. Przecież one po to właśnie są, żeby się na nie wdrapywać.

Więcej mi się na razie z duszy nie wylewa, bo to i pora na powrót męża z pracy i makaron z jagodami zamrożonymi latem.

Górami Stołowymi sprawiłeś mi ogromną przyjemność. Toż to w lipcu tam byłam.
Użytkownik: Krzysztof 15.01.2011 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Trafiłeś mi prosto w serc... | jakozak
A nie zostało Ci kapkę tego makaronu z jagodami? :)
Cieszy mnie sprawienie Ci przyjemności, Jolu.
Ostatnio jest tutaj tak: jeśli ktoś nie ma apetytu, to niech zajrzy do Biblionetki, tam na pewno dostanie go: krupniki staropolskie, biszkoptowe naleśniki, jagody z makaronem i wino domowe na dokładkę… no i jak ma nie być nadmiaru tych uprzykrzonych kalorii?

Twoja nieznajoma znajoma z gór faktycznie godna jest podziwu! – wrażenie zrobiła i na mnie.
Raz jeden w swoim życiu oglądałem chmury z góry. To było w Tatrach: na początku z dolin podnosiła się mgła, ale później jakoś zmieniła się w chmury pokrywające wszystko poza szczytami gór. Niebo było czyste, błękitne, świeciło słońce, a na mleczno-perłowych chmurach widziałem swój cień. Ale to jeszcze nic, Jolu! Mnie nie było dane zobaczyć tego cudu, ale szczęśliwcy owszem: nadzwyczaj rzadko zdarza się, że ten cień otoczony jest kolorową, tęczową aureolą. Ech, zobaczyć coś takiego!
Niedawno porządkowałem swoje zdjęcia; na jednym z nich zobaczyłem górską ścieżkę ze sznurem ludzi na niej. Uświadomiłem sobie, że już trochę zapomniałem o tłoku w naszych górach, bo Sudety nie są tak zdeptane jak Tatry (może poza paroma najbardziej popularnymi miejscami), no i nie chodzę tam w wakacje; ostatnio lipiec i sierpień spędzam nad morzem, niestety w pracy.
Gdybyś szukała miejsc w Sudetach gdzie trudno kogoś spotkać, to wiesz z kim pogadać, prawda?
Użytkownik: koko 16.01.2011 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie zostało Ci kapkę te... | Krzysztof
Taki własny cień na tle chmury to widmo Brockenu, inaczej mamidło górskie, a ową aureolę nazywają glorią. Istnieje przesąd, że ktoś, kto zobaczył widmo Brockenu, umrze w górach. No, chyba, że zobaczy się go trzy razy, wtedy ten trzeci raz "odczynia urok".
Mimo tej groźby chciałabym zobaczyć. Krzysztofie, czy to jest zjawisko chwilowe, czy trwa nieco dłużej, że można patrzeć i patrzeć?
Użytkownik: Krzysztof 16.01.2011 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Taki własny cień na tle c... | koko
Nie wiem, Olu. Gdzieś, kiedyś czytałem o tym zjawisku, a przypomniałem sobie o nim pisząc komentarz. Pamiętam tylko, że działa tam jeszcze jeden optyczny fenomen: jeśli obok siebie stoi dwie osoby, każda z nich widzi tylko swój cień w tej swojej chwale – cień sąsiada jest jej pozbawiony. Dlaczego – nie wiem.
Przed chwilą zajrzałem do internetu, jest o tym zjawisku dużo pogaduszek, ale nadal nie wiem nic o czasie jego trwania. Czytałem słowa kogoś, kto pisał, że dla upewnienia się, czy cień jest jego, machał rękoma i nogami, co sugeruje trwałość dłuższą nad chwilę. I była mowa o trudności uchwycenia uroku tego zjawiska aparatem fotograficznym.
Użytkownik: koko 17.01.2011 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, Olu. Gdzieś, ki... | Krzysztof
Widziałam widmo na youtube. Są tam i zdjęcia i filmy, na jednym z nich widziałam, że widmo trwało, póki chmura nie przesunęła się, dmuchnięta wiatrem, potem szybko znikło. Fantastyczne to było i chyba dość nieoczekiwane. Był też film z widmem Brockenu wokół lecącego samolotu.
Użytkownik: Lenia 17.01.2011 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: 10.10. Kilka dni wcześni... | Krzysztof
Jak czytałam niedawno pewien wiersz, przypomniała mi się Twoja, Krzysztofie, czytatka, którą napoczęłam sobie wcześniej w czasie takim powiedzmy, że wolnym, na informatyce.

"Co w twych oczach, śpiewaku, ten zachwyt oznacza,
Że tak badasz uważnie przez łez pozłocinę
Żabę, co zieleniejąc, w skoku się rozkracza,
Jakby nogom roiła niechwytną drabinę?

Czemu tak się przyglądasz z miłości uśmiechem
Schwytanego świetlika szmaragdowej treści
I musze, co kołując z starannym pośpiechem,
Zbacza nagle donikąd i mknie na bezwieści?

Wiem, ty - głowo w koronie z chwastów niejadalnych,
Z byle rośnej pokrzywy, z byle złego zielska!
Dusza twa na wpół smocza, a na wpół anielska
Nie bez celu się tarza w bujniskach upalnych!"

/"Do śpiewaka" B. Leśmiana, fragment/

Świetna czytatka, oddziałuje na wyobraźnię. Pozdrawiam. :)
Użytkownik: Krzysztof 17.01.2011 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak czytałam niedawno pew... | Lenia
Więc w czasie czytania tego wiersza przypomniała Ci się moja czytatka?…
Leniu… Renato, jeśli Twoje przypomnienie nie było przypadkowe… dziękuję Ci. Poczułem się wyróżniony. Chciałbym odpowiedzieć czymś równie ładnym, ale chyba nie potrafię.
Powiem Ci więc, że w ciągu tych paru miesięcy które minęły od naszej ostatniej rozmowy, wracałem myślą do Twoich słów o pięknie wszystkich dzieł Przyrody. Czuję ukrytą w nich prawdę, one są słuszne, ale jednocześnie czuję jakąś barierę między sobą a tą prawdą, coś, co przeszkadza mi w pełni ją przyjąć. Nie wiem co to ma być, ale też wiem, że kiedyś pełne oblicze prawdy ujawni się mi wynagradzając moje starania.
Czego Ci życzyć? Szóstek z informatyki?:)
Życzę zmoczenia dłoni w wodach Leny. Obu i Jeniseju też:)
Użytkownik: Lenia 18.01.2011 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc w czasie czytania te... | Krzysztof
Teraz to z kolei ja się poczułam wyróżniona. Prawda to takie duże słowo. ;)
Jestem pewna, że kiedyś tak będzie. Życzę ci tego serdecznie.
Szóstek z informatyki to nie chcę, jeśli miałabym dla nich zrezygnować z odwiedzania bilionetki w czasie lekcji, ale zobaczenia Leny to jak najbardziej. Dziękuję Ci. Kiedyś, kiedyś muszę tam pojechać. Niech skonam, jeśli umrę nie stanąwszy nad brzegiem Leny. ;)
Użytkownik: Krzysztof 18.01.2011 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz to z kolei ja się p... | Lenia
Różnie można definiować prawdę (prawdę rozumianą nie jako naukowe fakty, a nasze poglądy, sposoby wartościowania, to wszystko, co stanowi jacy jesteśmy) – ja skłaniam się do uznania za prawdę tych faktów, które przyjmuję nie tylko rozumem, ale i sercem, oraz co rozumiem dogłębnie i przyjmuję bez żadnych zastrzeżeń. Wtedy ta prawda jest dużym słowem – jak napisałaś. Takimi prawdami są dla mnie, na przykład, nadrzędna rola miłości w życiu człowieka, oraz zbawcza dla nas rola piękna. Czasami coś mi latami całymi kiełkuje w głowie, a później różnie bywa: albo wyrasta z tego kiełka nowa prawda, albo… kiełek nie chce rosnąć. Jak będzie tutaj – zobaczę:)
Wczoraj, pisząc odpowiedź dla Ciebie, Renato, zajrzałem do Wikipedii; z niej wiem, że Lena jest około 16 razy większa (w ilości prowadzonej wody) od Wisły. Wyobrażasz sobie?? Kilka lat temu przejeżdżałem przez Dniepr, wielkość tej rzeki zrobiła na mnie duże wrażenie, a przecież znacznie bliżej jej do Wisły niż do Leny. Z Wikipedii skopiowałem satelitarne zdjęcie delty Leny – takiego splątania wody i ziemi nie widziałem. Zajrzyj tam, Renato.
A zaklęcie wyszło Ci fajne:)
Użytkownik: Lenia 19.01.2011 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnie można definiować p... | Krzysztof
Prawda rozumiana jako pogląd to jednak subiektywna prawda: dla jednego prawdziwa, dla drugiego nie. Nawet znam dwie osoby, które mogłyby się z Tobą kłócić o prawdziwość wspomnianych przez Ciebie prawd. (Jedna z nich, o zgrozo, uważa, jeśli dobrze zrozumiałam, że "świat na zewnątrz", pogoda, krajobraz, nie wpływają na człowieka, jeśli ten tego nie chce.) Zresztą, nic nie stoi na przeszkodzie, by uznać, że prawda może być subiektywna. Sama wprawdzie zawsze myślałam, że to słowo dotyczy tylko faktów obiektywnych, ale różni ludzie różnych słów mogą używać do określenia tej samej rzeczy lub tego samego słowa do określenia rzeczy innych - prawda? ;)
Co do Leny, to nie - nie wyobrażam sobie. :) Ach, taka przestrzeń... Obejrzałam zdjęcie; to rzeczywiście wspaniałe. Nawet przebyłam Lenę łapką po mapie od ujścia do źródła na Google Maps (jest w linkach zewnętrznych na Wikipedii). Tam rzeka przypominała mi miejscami naczynia włosowate.
Użytkownik: Krzysztof 19.01.2011 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawda rozumiana jako pog... | Lenia
Witaj, Renato.
Gdy czytałem o syberyjskich rzekach sprawdziłem, dla porównania, dane Amazonki. Doznałem zdumienia, bo okazuje się, że Lena jest wielkości wielu dopływów Amazonki, będąc mniejsza od niej blisko dziesięć razy! Amazonka to jakby 120 Wiseł zlanych do jednego koryta szerokości 80 km, więc jak morze, którego brzegu nie widać. Ogrom przekraczający zdolności wyobraźni. Ponownie, jak wiele już razy, pomyślałem o niezliczonych cudach świata, których z tak prozaicznego powodu jak mamona nie będzie mi dane zobaczyć; i o pewnym moim znajomym, zamożnym starcu, który nigdzie nie był, nic nie widział i niczym nie jest zainteresowany poza kupowaniem kolejnych luksusowych samochodów. I tutaj masz dwie prawdy subiektywne: ja mam go za biednego głupca, on mnie za głupca, bo biednego.
Prawdy o których pisałem są naszymi, własnymi, wewnętrznymi; podlegają weryfikacji tylko przez nas samych, a obiektywne fakty zewnętrzne ich nie dotyczą. Są więc tej samej natury, co prawdy wiary. Prawdą dla chrześcijanina będzie męczeńska śmierć jego Boga – jak dla mnie nadawanie sensu mojemu życiu przez piękno i uczucie. Tylko takie prawdy mogą być Prawdami.
Zdradzę Ci moje marzenie. Mnóstwo jest miejsc na świecie które chciałbym zobaczyć, a wśród nich kanion Kolorado, sekwoje, czynne wulkany, a i dziwy Syberii też, ale najbardziej chciałbym zobaczyć barierę Rossa, cielenie się lodowca i grę świateł na pływających górach lodowych. Tam, na tym dalekim południu, można zobaczyć pływające „odłamki” lodu wielokilometrowej wielkości. W Arktyce są mniejsze, a że Lena kończy swój bieg na północy, to może tak przy okazji..:)
Tobie i sobie życzę tego, Renato.
Użytkownik: Lenia 20.01.2011 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Renato. Gdy czyta... | Krzysztof
Ojejku. Po co komu auto, skoro nim nigdzie nie jeździ? Nasze czasy są jakieś dziwne - nie tylko słowa zmieniają swój zakres znaczeniowy, ale też przedmioty - nadane im przeznaczenie...
Dobra, zgadzam się, tak pojmowana prawda też może być "prawdziwa". I ma nawet większy wpływ na życie człowieka, na jego nastawienie, niż prawda obiektywna. A co do tzw. prawd wiary, to powiedziałabym, że te prawdy, o których pisałeś, też są prawdami wiary: dotyczą tego, w co wierzysz. Przyznam, że wkurza mnie, że takie piękne i pełne treści słowa jak wiara są zarezerwowane dla wyznawców religii. Jak gdyby wiara choćby nawet w siebie nie była czymś wielkim, a chodzenie w metafizycznej mgiełce było dostępne tylko dla ludzi, którzy identyfikują się z jakimś wyznaniem. Ot, po prostu, chciałabym, żeby wszyscy ludzie mieli równy dostęp do metafizycznej mgiełki. :)
Masz piękne marzenia, Krzysztofie. :) Życzę Ci urzeczywistnienia ich. Wiem, że do tego potrzeba dużo czasu i pieniędzy, rzeczy, których niby tak dużo na świecie, a i tak brakuje. Sama, jeśli kiedyś pojadę do Rosji, będę najpierw czekać na to paręnaście lat i nosić sobie Lenę ze zdjęć w pamięci. No, ale cóż. A jak spełnisz któreś z tych marzeń, to czytatkę o tym poproszę - taaaaką długą!
Użytkownik: Krzysztof 22.01.2011 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojejku. Po co komu auto, ... | Lenia
Taaak długą czytatkę masz jak w banku, Renato:)
Witaj.
Mój znajomy jeździ, owszem: zwykle jeździ ostatnio kupionym samochodem (inne stoją w garażu), a ta jazda to kilka kilometrów do pracy, bo mimo iż dawno już jest na emeryturze, dalej pracuje. U takich ludzi jak on widać wyraźnie traktowanie samochodu jako widomej, na pokaz, oznaki zamożności – co jest przykładem wspomnianych przez Ciebie zmian przeznaczenia przedmiotów. Te przemiany idą dalej, do granic absurdu, właściwie je przekraczają, co szczególnie dobrze widać w uznawaniu pieniądza za dobro samo w sobie. Ów mój znajomy nie musi pracować, ale bez zarabiania jego życie jest puste; on pracuje nie dla zobaczenia Leny czy lodowca, on pracuje aby mieć więcej. Po co? Tutaj ma problem, bo nie ma pomysłu na wydanie tych pieniędzy, chyba że pochwalenie się nimi. W jaki sposób? Pokazanie się w nowszym i droższym samochodzie. Właśnie z powodu braku innego pomysłu jest dla mnie biednym. Duże wrażenie zrobiło na mnie sprzedanie swojego wielkiego i dochodowego biznesu przez H. Schliemanna, odkrywcę Troi, a zrobił to gdy uznał, że ma dość pieniędzy na spełnienie swojego marzenia odnalezienia miasta króla Priama. Zrobił to. Miał marzenie i spełnił je.
Jego praca miała sens.

Reanto, religia odcisnęła tak silne piętno na ludziach, w tym także na naszym języku, na sposobach kojarzenia i rozumowania, że nie da się tego uniknąć w mowie i piśmie, chociażby z powodu nieświadomości wielu skojarzeń. Książkowy przykład: gdy powiem o kobiecie niemoralnie się prowadzącej, pierwszym skojarzeniem jest na ogół jej „puszczanie się”. A dlaczego nie złodziejstwo, na przykład? To religie spowodowały, iż utożsamiamy moralność, zwłaszcza moralność kobiety, z cnotliwością seksualną. To przez religie dostrzegamy związek tam, gdzie go nie ma – między moralnością a życiem seksualnym, to religia zawłaszczyła pojęcie wiary.
Ale oczywiście masz rację. Dziękuję Ci za przypomnienie mi tej tak łatwo zapominanej prawdy. Podałaś mi – nie po raz pierwszy – temat do przemyśleń.
A metafizyczna mgiełka? Jest chyba równie rzadka w religii, jak i poza nią. U mnie też. Szkoda.
Renato, jutro jadę w góry! Posiedzę jeszcze trochę, ale niezbyt długo, zapakuję plecak, zażyję lekarstwo nasenne (czyli wypiję piwo) i położę się spać, bo jutro wstaję o 3.30. Trasę wybrałem, a mój GPS już pamięta odpowiednie miejsce na bocznej dróżce pod Jelenią Górą. O świcie wejdę na szlak. Mam nadzieję, ze zachód będzie tak ładny jak dzisiejszy, i że zobaczę go jeszcze w drodze, gdzieś na zboczu góry między świerkami.
Czuję niecierpliwość - to droga woła mnie.

Użytkownik: Lenia 23.01.2011 16:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Taaak długą czytatkę masz... | Krzysztof
O, jak się cieszę. Mam nadzieję, że śnieg (tam też pada?) nie utrudni Ci wędrówki, lecz przyda jej uroku. :)
Z tego, że podsunęłam Ci temat do rozmyślań, też się cieszę. Czasem mi się wydaje, że zbyt dużą wagę przywiązuję do słów, pojęć, terminów; ale naprawdę, szkoda mi, że istnieją takie zahamowania albo, wręcz przeciwnie, nachalne przyzwyczajenia, w nazywaniu rzeczy, zawężające znaczenie słów, upraszczające nazewnictwo, a tym samym - tak mi się wydaje - upraszczające świat dookoła nas. Świat się robi taki wąski.
A co do Twojego znajomego, to wybacz że będę wścibska, ale czy rozmawiałeś z nim o tym - może to nie snobizm i chęć posiadania więcej, tylko jakieś chorobliwe przyzwyczajenie do pracy? Kiedyś prowadziłam z moimi braćmi takie gdybania: co byśmy zrobili, gdybyśmy wygrali w totka. Oni stwierdzili, że nie przestaliby chodzić do dotychczasowej pracy, żeby nie tracić kontaktu z ludźmi, nie odcinać się od dotychczasowego towarzystwa, żeby nie gnuśnieć w domu, żeby po prostu się nie nudzić. Może i dziwne, ale coś w tym jest.
Użytkownik: Krzysztof 24.01.2011 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: O, jak się cieszę. Mam na... | Lenia
Witaj, Leno.
Dokładnie tak widział wpływ języka na życie i postrzeganie świata Orwell, autor „Roku 1984”:)
Pamiętam, że zaciekawił mnie tym swoim poglądem, także świetnym, przekonywującym jego przedstawieniem.
Byłem w Górach Kaczawskich, śnieg padał, i to spory. Poznałem dużą różnicę chodzenia w górach bez śniegu, i takich jak wczoraj – zasypanych kopnym, głębokim śniegiem. Gdy po ponad dziewięciu godzinach wróciłem do samochodu, byłem zmordowany, padłem w fotel i z przyjemnością po prostu siedziałem czekając na rozmrożenie się szyb:) Byłem na zupełnym odludziu – przez cały dzień nie spotkałem ani jednej osoby. Przez krótki czas miałem za towarzysza podróży psa, którego nie wiedzieć czemu zainteresowała moją ręka.
Śnieg, mroźny wiatr, mgła i mnóstwo, mnóstwo szadzi. Świerki tak wyglądały, jakby na bal się wybierały do Królowej Śniegu.

Między mną a moim znajomym jest zbyt duża różnica wieku, majątku też (a dla niego to ważne), abym mógł prowadzić z nim tak szczere rozmowy. Ale nie muszę, znam go od wielu lat, i znam jego poglądy, jego samego też. Owszem, on pracuje także dlatego, że nudziłby się w domu i czuł niepotrzebny, ale moja ocena pozostaje ważna, ponieważ pieniądze służą mu do chwalenia się nimi. Rozumiałbym i nie potępiał, gdyby pracował z przyzwyczajenia, a pieniądze dawał dzieciom, na przykład. Albo biednym. Albo dziwkom – jako facet zrozumiałbym go, chociaż niekoniecznie pochwalał.
Renato, za wartość jego ostatniego samochodu oboje moglibyśmy zobaczyć nie tylko Lenę i lodowce, ale i pół świata w ciągu paromiesięcznej włóczęgi po nim. Tyle że jego świat nie ciekawi…
Renato, wiem, że ludzie nudzą się, ale ta wiedza jest dla mnie zupełnie teoretyczna, nie „czuję” jej, bo ja nigdy się nie nudzę, czasu mam zawsze mało, a pracę traktuję jako zło konieczne. Gdybym nie musiał, nie pracowałbym. Wygranie dużej kwoty w totka zakończyłoby definitywnie moją karierę zawodową. Pozostałe mi lata poświęciłbym na zobaczenie świata i na pisanie. Czytanie też. I słuchanie muzyki; ostatni raz byłem w filharmonii chyba z 8 lat temu:( Więcej nie dałbym rady robić, bo doba ma tylko 24 godziny. Co do kontaktów z ludźmi: jest to argument, rozumiem go, chociaż może lepiej byłoby spotykać się z nimi poza pracą, ale na ten temat trudno zabierać głos mnie, samotnikowi.


Użytkownik: Lenia 25.01.2011 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Dokładnie t... | Krzysztof
Witaj.
Niezmiernie mi miło, że nazywasz mnie nazwą rzeki. Czuję się jak... rzeka. ;)
Ostatnio przeczytałam "Trans-Atlantyk" i dostrzegłam tam podobną wizję zniewolenia człowieka indoktrynowanego na każdym kroku, jak w "Roku 1984". Tam jest to nawet zniewolenie przez to, co swojskie, ojczyste. A nawet Swojskie, Ojczyste ;) choć nie tylko i wyłącznie polskie; autor pisał we wstępie, że chciałby, żeby jego powieść odnoszono nie tylko do realiów własnego kraju - żeby patrzono szerzej.
Zazdroszczę Ci tej chwili śmiertelnego zmęczenia wędrówką. Wg mnie zmęczenie to jedno z najpiękniejszych doznań w życiu; wie się, że się żyje. :)
A Twojego stosunku do pracy to z kolei wielu ludzi by mogło Ci pozazdrościć. Wprawdzie większość nie znosi pracy, ale równocześnie - jakoś żyć bez niej nie może, nie ma pomysłu na życie np. w chwili, kiedy przechodzi na emeryturę i, tak jak pisałeś o swoim znajomym, bez pracy czuje się niepotrzebna. Nie wiem, czego to wynik, może tego szalonego, długoletniego, emocjonalno-umysłowo-społeczno-ekonomiczno-nie wiem jeszcze jakiego czołgania się. Zawężania sobie świata. Jak tak sobie teraz myślę, to mnie to przeraża.
Życzę Ci tej wygranej w totka; ale piszę to z pobudek czysto egoistycznych: po prostu fajnie by było, gdybyś pisał książki. :)
A co do dawania zarobionych pieniędzy dziwkom, to, jeśli wolno zapytać, dlaczego byś tego nie pochwalał - dlatego, że dziwki są potrzebne światu czy dlatego, że nie są godne, by im pomagać?
Użytkownik: Krzysztof 25.01.2011 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Niezmiernie mi mi... | Lenia
Czasami, gdy zadziwisz mnie – na przykład swoim nader dorosłym sądem – pojawia mi się w głowie taka myśl (to nie ja, to ona, ta myśl, ona sama tak sobie myśli): nie, ona nie może być aż taką małolatą, jak o sobie pisze:)
Witaj, Leno.
Właśnie w czasie ostatniej mojej włóczęgi przekonałem się ostatecznie co do istnienia jeszcze jednego powodu mojego chodzenia, a jest nim „danie sobie w kość”. Tak po prostu. Idąc szlakiem pomyślałem, że mężczyzna zrozumie tę moją potrzebę, ale kobieta będzie miała trudności. Potwierdziła to moja żona, która na wieść o tej wyprawie natarła mi uszu: bo po co, bo to nierozważne, bo gdyby coś się stało… Tak, ma rację, ale właśnie dlatego, także dlatego poszedłem, i pustka tej drogi, odległość od cywilizacji, ta odrobina niebezpieczeństwa, dojście mimo trudności tam, gdzie zaplanowałem – że to wszystko było mnie, facetowi, potrzebne. Kiedyś żona powiedziała mi, że kupiła sobie torebkę dla poprawy nastroju; otóż dla mnie taką torebką była niedzielna wyprawa.
A tutaj czytam słowa Renaty jakby rozumiejącej tę moją torebkową… to jest, chciałem powiedzieć, górską potrzebę. Można być zdziwionym. Powiem Ci, Leno, że ostatnie podejście mocno mi dało w kość. Miałem za sobą już ponad cztery godziny drogi, a przed sobą dość strome zbocze pod szczytem Dudziarza. Nie było wysokie, jakieś 100 metrów, i w letni czas byłoby drobnostką, ale nie po śniegu. Buty buksowały mi, zjeżdżałem, musiałem iść bokiem, wbijając stopy kantem w śnieg. Byłem zmęczony, gdy wszedłem na szczyt.

Nie czytałem Trans-Atlantyku, ale poznałbym obraz zniewolenia poprzez język opisany innym piórem – skoro ten orwellowski był tak dobry. Kończę czytać po raz drugi „Chrobrego” A. Gołubiewa, a po tej powieści odejdę na pewien czas od literatury pięknej - mam w planach kilka pozycji popularnonaukowych. A moje pisanie…, Leno, dziękuję za prezent, za Twoje słowa. Też chciałbym tego, tyle że chyba jednak czegoś mi brakuje, skoro nikt nie chce wydać mojej pisaniny. Gdyby moją pracą było pisanie, myślę, że pracowałbym i po emeryturze, a nawet po trafieniu szóstki, ale nie mam tak miłej pracy. Pewnie dlatego pracuję tylko dla utrzymania siebie i rodziny.

Kiedyś miałem okazję przeprowadzić dłuższą i miłą rozmowę z prostytutką – fajna z niej była dziewczyna. Nie, nie oceniam ich w żaden sposób, zdaję sobie sprawę ze złożoności ludzkiego życia i pogmatwania jego dróg; myślę też, że te dziewczyny ciężko zarabiają swoje pieniądze. Właśnie: zarobek. Im nie pomaga się, a płaci za usługę (bo dziwka to jednoosobowa firma świadcząca usługi:)) Dlaczego nie pochwalam? Bo płacenie za towarzystwo kobiety odczuwam jako swoistą ujmę dla mężczyzny. Niech się facet trochę rozejrzy wokół siebie, trochę zakręci… nie wiem, może niech idzie do jakiejś knajpki czy pubu, i uczciwie, jak nakazuje odwieczna męska tradycja, zbałamuci (albo da się zbałamucić) kobietę. Bez płacenia, chyba że za drinki.
Czy nadal zaglądasz do Biblionetki na informatyce?

Użytkownik: Lenia 26.01.2011 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasami, gdy zadziwisz mn... | Krzysztof
Witaj.
No, oczywiście, tylko piszę, że mam osiemnaście lat, a naprawdę mam prawie dziewiętnaście. ;)
Przesadzasz; to "jakby", które dodałeś do "rozumiejącej", jest bardzo słuszne, bo choć rozumiem potrzebę zmęczenia się (jakkolwiek głupio by to nie brzmiało), to nie rozumiem, dlaczego akurat po śniegu i pod górę. Ale to dlatego, że mam słabą kondycję i osobiście sobie tego nie wyobrażam. :) Zmęczenie już od dawna widzę jako wspaniałą rzecz, bo mam takie wrażenie, że gdy jest się zmęczonym, to zasługuje się tym na odpoczynek, jest wtedy "usprawiedliwione" leżenie na łące i gapienie się w niebo, na przykład. No i to jest po prostu piękne. :)
"Trans-Atlantyk" polecam. Powieść bardzo złożona i daje do myślenia.
Co do prostytutek, to chyba Cię nie zrozumiałam na początku; myślałam, że chodzi Ci o bezinteresowne pomaganie. A takiego z kolei, nie rozumiem, jak można by było nie pochwalać, zakładając, że pomagający ma nadmiar pieniędzy. Ale takie rzeczy zdarzają się chyba tylko w filmach.
I muszę Ci powiedzieć, że określenie "jednoosobowa firma świadcząca usługi" jest strasznie głupie. Brzmi tak, jak gdyby prostytutki, pracując same na siebie, mogły zatrzymywać w całości swoje zarobki. Wiesz, jaką część muszą oddawać sutenerom?
To próbowałeś już coś wydać? (Tu pojawia się zdziwiona mina Renaty.) Wiesz, nawet jeśli wydawnictwom się nie podoba, nie zniechęcaj się. Pisz; sama liczba wyświetleń i komentarzy od Biblionetkowiczów powie Ci, że warto. :)
Chwilowo nie mam informatyki, więc nie odwiedzam Biblionetki na lekcjach; ale jak skończą mi się ferie, wrócę pewnie do starego zwyczaju i będę tu zaglądać w każdej wolnej chwili, w której akurat nie będę musiała robić jakichś fascynujących projektów o budowie roweru w PowerPoincie. ;)
Użytkownik: Krzysztof 26.01.2011 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. No, oczywiście, t... | Lenia
Witaj, Leno.
Jesteś w wieku mojej córki, najmłodszego mojego dziecka. Nie wiem kiedy ona nazbierała tyle lat, bo przecież jeszcze miesiąc temu jako malutka Gosia właziła mi na kolana. Dobre lata nie powinny mijać tak szybko.
Próbowałem wydać książkę, owszem. Dwa wydawnictwa nawet mi odpisały, i to podobnie: to jest niezłe, ale na tym nie zarobimy. Wydamy, gdy zapłacisz.
Zgadzam się z nimi. Na moich tekstach nie zarobią. Ile osób zechce czytać coś takiego? Bez dialogów, seksu, czarodziejów i rycerzy walczących neonowymi świetlówkami? Więc rozumiem ich. Nigdy nie liczyłem na utrzymywanie się z pisania, miałem tylko cichutką nadzieję zobaczenia swojego nazwiska na grzbiecie książki, która nie będzie totalną klapą.
Renato, jedną z moich bardzo licznych wad jest łatwe zniechęcanie się, nie tylko do ludzi, ale i do pewnych działań, dlatego nie planuję już podejmowania starań. Część tekstów jest tutaj, a o pozostałych zadecydują kiedyś moje dzieci. Piszę jednak, bo z dawien dawna odczuwam taką potrzebę. Po prostu pisanie jest mi potrzebne dla utrzymania równowagi psychicznej.

Przepraszam za niezrozumienie z prostytutkami. Moje rozumienie było typowe dla mojej płci: wiesz, jeśli w męskim gronie mówi się o pieniądzach na dziwki, czy dla dziwek, to wiadomo o co chodzi. Wiem, że na ogół muszą one oddawać część zarobionych pieniędzy tym różnym hienom. Cóż mi tutaj powiedzieć… Powiem, że odczuwam głęboką niechęć do sutenerów, bo są ludźmi bez godności.
Teraz pomyślałem, że właściwie nie wiem, czy ktoś, kto zapewnia dziewczynie faktyczną ochronę (a w ich zawodzie klient może być niebezpieczny), i daje lokal, a wszystko z umiarem i porządnie, to czy ktoś taki jest sutenerem? Chyba nie. Jak myślisz?
Leno, i ja wolałbym pójść w góry nie zaśnieżone, bardziej kolorowe, ale poszedłem teraz, bo po prostu odczuwałem tęsknotę. Chciałem już pójść, a że do wiosny tak daleko… A co do marszu pod górę, to musisz pamiętać, że dokładnie taka sama jest ilość podejść, jak i zejść (jeśli start i meta są w tym samym miejscu – a tak właśnie jest na moich trasach). Góry Kaczawskie powinny podobać Ci się, podejścia tam nie są ani wysokie, ani strome – poza bardzo nielicznymi wyjątkami. Między kwietniem a październikiem jest tak na pewno bajecznie kolorowo i pięknie.

Projekt roweru?? A cóż Ty studiujesz? Industrial design? Jeśli tak, to będziesz miała podobny nieco zawód do mojego wykonywanego, bo w pracy często zajmuję się design engineering, tyle że bez komputera, a tak tradycyjnie, z kartką, linijką i ołówkiem. W te dni zajęty jestem zaprojektowaniem (a później będę nadzorować wykonanie) pewnej nietypowej windy towarowej. Nawet troszkę lubię takie „główkowanie”. Ma coś wspólnego z tworzeniem: nie było, a oto jest - jakby z niczego. Niedawno mozoliłem się nad łatwym w wykonaniu i szybkim w demontażu mocowaniu plandek; zrobiłem uchwyty magnetyczne na magnesach neodymowych po złotówce za sztukę. Działa:)

Użytkownik: Lenia 28.01.2011 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Jesteś w wi... | Krzysztof
Witaj.
Masz rację, nie powinny dobre lata uciekać tak szybko. Tak jak wiosna i lato. Albo jak dżem wiśniowy. :)
Nie wydaje mi się, żeby zatrudnianie prostytutek mogło się odbywać "porządnie" (przyszedł mi do głowy właśnie taki cytat: "jeśli to nazywacie porządkiem, to ja zdecydowanie wybieram chaos"). Nawet jeśli wszystko jest kulturalnie, bez przemocy etc., to jednak z samego założenia to nie jest okej. Poza tym, nie chce mi się wierzyć, żeby jakakolwiek z tych dziewczyn robiła to "bo chce".
Chociaż, może. Czytałam kiedyś w gazecie o takiej chorobie, nie pamiętam jej nazwy, ale w każdym razie polegała na nieustannym pobudzeniu seksualnym, wywoływanym przez byle co, np. dźwięk miksera. Więc dla ludzi z tą chorobą ta praca byłaby idealna, prawda? Tyle tylko, że nie wiem, czy rzeczywiście taka choroba istnieje; ta gazeta to była z takich bzdurnych.
Z tego, co piszesz, to sobie wyobrażam mniej więcej Twoją twórczość: coś raczej dla miłośników literatury, ludzi, których pasją jest czytanie, a do tego pewnie jeszcze wyznawców boga natury. :) Czyli nie dla przeciętnego czytelnika (który fascynuje się Stephanie Meyer...). Masz rację, bez dialogów zwłaszcza niewielu by się zainteresowało. Od paru osób słyszałam już, że książki, w których nie ma dialogów ani akcji, denerwują ich, a nawet, że takie "refleksyjne" fragmenty albo opisy przyrody omijają. Sama opisy przyrody też opuszczam, chyba że mają w sobie coś przyciągającego.
Cieszę się, że mimo wszystko nie porzucasz pisania. :)
To nie był projekt roweru, a o rowerze. I - nie studiuję. Projekt był o rowerze raczej dlatego, że o czymś musiał być, a na celu miał nauczyć mnie obsługi PowerPointa, programu, który nie dość, że jest łatwy w obsłudze bez uczenia się, to znany mi jest od paru lat.
A na studia techniczne to się raczej nie wybiorę, to nie moja bajka... Trochę żałuję tego, że nie mam zdolności do ścisłych przedmiotów; mogłabym wtedy spróbować dostać się na kognitywistykę. To taki przedmiot, który zajmuje się (z tego, co wiem) m. in. wpływem mediów na człowieka, związkami pomiędzy językiem a psychologią, przekazywaniem informacji. Coś, czego szukałam; chyba pisałam Ci kiedyś, że szczególnie kwestia wpływu języka, jakim się mówi, na człowieka, bardzo mi zaprząta głowę. Ale... nie stać mnie na takie poświęcenie jak uczenie się fizyki, matematyki, informatyki ani innego paskudztwa.
Uchwyty magnetyczne na magnesach neodymowych, brzmi intrygująco. :) Ma coś wspólnego z dymem? Nowym dymem?
Użytkownik: Krzysztof 28.01.2011 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Masz rację, nie ... | Lenia
Witaj, Leno.
Nazwa magnesów kojarzy się z dymem?:) Fajne, ale nie; one wzięły nazwę od jednego z pierwiastków używanych do ich produkcji – właśnie neodymu. To jeden z tych bardzo rzadkich pierwiastków mających dziwaczne zastosowania znane tylko inżynierom. Użyłem te magnesy, bo są bardzo silne, ładnie pokryte świecącym niklem, i miały lekko zaokrąglone brzegi, co mi bardzo pasowało. Te kupione były niewielkimi krążkami średnicy 18 mm, a grubości 6 mm, a przy tym tak silne, że gdy próbowałem dwa takie magnesy „przytulić” do siebie jednoimiennymi biegunami, tak mocno uciekały mi na bok odpychając się, że nie mogłem ich utrzymać. Fajna zabawa. Miałem wrażenie trzymania w rękach żywej istoty:)

Lekarze nieustannie uzupełniają swoją i tak już ogromną listę ludzkich nieszczęść, więc całkiem możliwe, że wśród nich jest i podnieta dźwiękiem miksera; ja słyszałem o facecie, który zdolny był zrobić swoje tylko wtedy, gdy słyszał dudniący odgłos pracy młota pneumatycznego. Nie znasz tego odgłosu? Nie masz czego żałować – przypomina dźwięki dochodzące z kuźni w Pandemonium. Na pewno nimfomankom łatwiej w tej profesji, ale czy dobrze? Nie sądzę. Gdy pomyślę o jakimś obleśnym grubasie mającym jeszcze jakieś dziwaczne, niesmaczne żądania… Nie, dobrze im nie jest. Na szczęście teraz nie jest to zawód przymusowy (w sensie musu ekonomicznego), przynajmniej u nas, w Polsce. Wydaje się mi, że wiele kobiet staje się prostytutkami nie tyle z powodu skrajnej biedy, co z chęci w miarę szybkiego zarobienia, odłożenia na swoje cele pewnej kwoty – a później zawód rzucają i żyją normalnie.

Ta kognitywistyka mogłaby być ciekawa.. Wiesz, wiele jest dla mnie interesujących kierunków, moje prywatne studia są bardzo rozstrzelone tematycznie, ale tak mi się praktycznie pomyślało o możliwościach znalezienia pracy przez specjalistę od wpływów mediów czy języka na psychikę człowieka. Raczej trudno byłoby, nie sądzisz? A wpływy takie są, owszem. Znam je z autopsji: po kilku dniach oglądania takiego media z kolorowym ekranem mam nienaturalną chęć wyrzucenia tego media za okno. Albo sprawdzenia jego wytrzymałości przy pomocy młotka, co razem dowodzi siły owych wpływów.

Leno, do wydawnictw wysłałem fragmenty z moich dopisków, a część tych tekstów jest tutaj, w Biblionetce, niektóre czytałaś, więc mniej więcej wiesz co czytali recenzenci w wydawnictwach. Z wcześniejszych lat mam parę większych utworów, a dialogów tam chyba nawet zbyt dużo, ale teraz, po upływie lat, uważam, że teksty te nie są dobre i wymagają sporych zmian. Jakoś nie mogę się za to wziąć. I weny trochę brakuje, i chęci, i czasu. Nie wiem, czego bardziej. Może zbyt dużo mam niewiary? Dopiski, więc krótkie formy, są dla mnie wygodniejsze, ale znowu tutaj nie ma dialogów…
Myślisz, że to teksty dla wyznawców Natury? Myślę, że też, ale coś Ci powiem. Piszę je dla utrwalenia uroku chwili, dla poprawy nastroju, dla utrwalenia ulotnych myśli, które wydają się mi cenne, bo wydobyte z dna mojego serca, piszę z tęsknoty, piszę dążąc do estetycznego ideału wyrażania myśli. Piszę także dla posmakowania fascynującego uroku tajemniczego aktu twórczego. Podobać się to może jedynie ludziom mającym podobne braki, odczucia i potrzeby. Skoro tutaj jesteś i czasami czytasz moje teksty, to znaczy, że coś z tych dążności jest i w Tobie.
Jeśli nie studiujesz, to uczysz się w liceum? Więc studniówka przed Tobą? Moja Gosia ma swoją za tydzień, 5 lutego. Mam zaklepane u niej dużo zdjęć.
Dzisiaj po raz drugi słyszę o dżemie wiśniowym: kolega w pracy mówił o swoim ulubionym śniadaniu, była to bułka z prawdziwym masłem i z dżemem wiśniowym. I żalił się, że ten dżem szybko mu się kończy:) Powiedziałem mu, że jest łasuchem i dlatego, on zaprzeczył twierdząc, że tak właśnie jest z tym dżemem.
Użytkownik: Lenia 29.01.2011 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Nazwa magne... | Krzysztof
Witaj.
Bo z tym dżemem naprawdę tak jest! Kupiłam go wczoraj i dzisiaj rano już nie było.
Tak, kojarzyła mi się z dymem ta nazwa. Nawet myślałam, że to coś jak neoromantyzm; tyle że o dymie. :)
Również nie sądzę, żeby jakiekolwiek prostytutce było dobrze w pracy. A co do przymusowości czy nieprzymusowości, to z tego co wiem, nie zawsze kobiety wchodzą w to świadomie, niektóre są wciągane, np. przy użyciu szantażu. Tych, które robią to świadomie, to mi żal, żal mi ich ograniczenia; choćby nie wiem w jakich trudnych warunkach były, to są inne wyjścia. Ja w każdym razie wierzę w zasadę "nie ma tak źle, żeby jakoś nie było". ;)
Z "normalnym życiem" po zaniechaniu prostytucji to bym się kłóciła, tak jak i z porządnością sutenerów...
Kognitywistyka mogłaby być bardzo ciekawa, ale. :) Poza nawałem ścisłej wiedzy, jaką trzeba by było na takim kierunku przyswajać, odstrasza mnie przeczucie, że gdybym zbyt dobrze znała mechanizmy działania własnego umysłu, zmieniłabym się w robota i, ogólnie rzecz biorąc, nie umiała normalnie żyć. A o pracy po kognitywistyce myślałam kiedyś i wymyśliłam dwie rzeczy: pracę naukową i w reklamie. Ta ostatnia to mogłaby być prawdziwie fascynująca, nie sądzisz? Jak najskuteczniej wkurzać ludzi i powodować u nich chęć wyrzucenia telewizora za okno. ;)
Rozumiem Twoją niechęć do robienia poprawek w tekstach. To musi być bardzo żmudna praca i na dodatek taka, w której nie wiadomo, od czego zacząć i jak. Sama, gdy czasem przeczytam coś, co napisałam dawno, najczęściej mam ochotę się do tego sama przed sobą nie przyznać (czasem nawet nie wiem, o co mi wtedy chodziło w tym tekście ;)) a już na pewno nie mam ochoty tego poprawiać. W każdym dawnym tekście zostaje kawałek ciebie takiego, jakim byłeś wtedy, a więc takiego, jakiego teraz już nie ma. Dlatego chyba m. in. trudno jest wprowadzać zmiany albo dopisywać coś do starych rzeczy; bo to byłoby trochę tak, jakby pisały dwie osoby.
A jeśli nie w wydawnictwach i skoro to są krótkie formy, to może w czasopiśmie? Wprawdzie nie wiem, jakie czasopisma teraz publikują rzeczy "od ludzi", ale jakieś na pewno.
Życzę Twojej córce dobrej zabawy. :) Moja studniówka jest tydzień później, ale na nią nie idę. Niby to "raz w życiu ma się studniówkę", ale raczej nie będę żałować; nie lubię takich imprez, bo nie umiem się odnaleźć w dużej grupie ludzi: jak wokół robi się tłum, milknę i się zamyślam, i tyle. Pozbawię się więc jednego wspomnienia "na całe życie". ;)
Użytkownik: Krzysztof 01.02.2011 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Bo z tym dżemem n... | Lenia
Witaj, Leno.
Jesteś łasuchem. Jesteś takim łasuchem, jakim jest mój kolega z pracy:)
Po namyślę stwierdzam, że może i nie?… Może mój dżem wiśniowy jest po prostu inny, i dlatego tak szybko nie paruje ze słoika?..
A słoik trzymasz zakręcony?

Bardzo trafnie piszesz o poprawkach starego tekstu; podobnie myślał Proust – Twoje słowa zaraz mi go przypomniały. Tylko widzisz, jest tutaj jedno poważne ale. Otóż wydawcę nie będzie interesować ten kawałek mnie minionego, a li tylko wady tekstu. Czasami, gdy myślę o poprawie moich tekstów, dochodzę do wniosku, że może lepiej byłoby zostawić je w zamian pisząc coś nowego, niechby opartego na tamtym pomyśle... Co do publikowania w czasopismach: jak wspomniałem, nie będę podejmować prób jakiegokolwiek wydania, a na pewno nie w dającej się dokładniej określić przyszłości. Może kiedyś.
Leno, wierz mi, że wiedza o sobie nie może zaszkodzić, chociaż czasami i dla niektórych może być w pierwszej chwili szokiem. Wiedza wzbudza apetyt na dalszą wiedzę, pozwala na lepsze zrozumienie siebie, świata, konkretnych ludzi i społeczeństw. Wiedza budzi fascynacje, a nawet potrafi olśnić. Z wiedzą może być tak (są wyjątki: to tacy, których wiedza, żadna wiedza, nie pociąga) jak z bliskością kochanej osoby, której ciągle mało i ciągle chciałoby się więcej i bliżej. Idź więc na swoją kognitywistykę – a gdy zaczniesz pracować przy reklamach, to zrób, bardzo Cię proszę już dzisiaj, zrób coś, aby mniej było tak idiotycznych reklam, jak ta z ganiającymi po skałach jaskiniowcami reklamującymi telefony czy może zapalniczki gazowe - już nie pamiętam dokładnie.
Nie, tam chyba było o piecach grzewczych, bo jeden z nich niósł wiązkę chrustu! – pamiętam, bo przypomniałem sobie rozmowę obu moich synów: starszy powiedział o rezygnacji z telewizora, młodszy zapytał o powód, a w odpowiedzi mój pierworodny pokazał na ekran – właśnie trwała gonitwa troglodytów po skałach – i powiedział: dlatego.
Mój syn!
Dzięki za życzenia dla Małgosi. Córka pójdzie na bal ze swoim chłopakiem, on dobrze tańczy, im dobrze ze sobą, więc zapewne spełni się im Twoje życzenie. Wiesz, Leno, gdy oglądałem ich na zdjęciach z wesela, tańczących, pomyślałem, że oni jakby sami tam tylko byli i dla siebie. Może to byłby sposób na uleczenie Twoich (jakże dla mnie zrozumiałych!) problemów?
Życzę Ci tego serdecznie. A studniówka? Fakt, jest tylko raz, ale takimi faktami całe życie mamy wypełnione. Spędź mile wieczór – i to będzie Twoja studniówka.

Użytkownik: Lenia 03.02.2011 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Jesteś łasu... | Krzysztof
Witaj, Krzysztofie.
Słoik trzymam zakręcony, ale on jest taki mały... No i co ja na to poradzę...
Tak, myślę, że lepszym sposobem jest napisanie czegoś nowego. Ilekroć patrzę na jakiś stary tekst, nie mam ochoty nic z nim robić; nie dlatego, że jest jakiś doskonały i nie mam do niego zastrzeżeń, ale dlatego, że wiem, że wyszłaby z tego jakaś sklejanka, nie trzymająca się kupy. A zaczynanie nowego tekstu w oparciu o stary pomysł chyba nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem; może w tym zabraknąć świeżości albo po prostu własnego zrozumienia wymyślonego niby przez siebie tematu.
Dlatego, jak przychodzi pomysł, lepiej wykorzystać go od razu - tak myślę - bo później staje się zbyt odległy, nie wiadomo, jak się do niego zabrać, i pojawia się żal, że uciekł potencjał z takiego świetnego pomysłu.
Co do wiedzy, obawiałabym się wiedzieć dużo o wnętrzu swojej głowy, bo to mogłoby spowodować jakąś gonitwę myśli, plątanie się w samej sobie, nawet kontrolę własnych myśli. I utratę prawdziwych uczuć, być może. Mogłoby, nie musiało, ale mimo wszystko się tego obawiam.
Należę chyba do grupy, której wiedza nie pociąga, jeśli chodzi o wiedzę ścisłą. Matematyka mnie po prostu nuuudzi i... no, nie widzę się w tym.
Tak samo nie widzę się w reklamie. To byłoby za duże poświęcenie, żeby naprawiać świat reklamy, usuwać z niego niedorzeczności i manipulację ludźmi; chociaż wiem, że by się przydało, nie stać mnie na to. Dla zobrazowania, praca w reklamie byłaby dla mnie jak praca przy obsłudze szambiarki.
Cieszę się, że twoja córka jest szczęśliwa ze swoim chłopakiem. :)
Co do Twojej sugestii, nie, raczej nie; nie chciałabym traktować drugiej osoby jako środka uleczenia swoich problemów. Zresztą, nieumiejętność funkcjonowania w większym towarzystwie to nie aż taki problem. Można wybrać towarzystwa mniejsze. ;) Wieczór studniówkowy zamierzam spędzić miło; jadę wtedy do siostry do Krakowa.
Poza tym, Krzysztofie, chciałam ci powiedzieć, że Cię podziwiam - za pasję poznawczą. Za pasję w ogóle. W czytaniu, w pisaniu, w konstruowaniu uchwytów magnetycznych. :)
Pozdrowienia z sali informatycznej.
Użytkownik: Krzysztof 03.02.2011 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Krzysztofie. Słoi... | Lenia
Leno.
Pewnie, nic nie możesz poradzić. Mały słoiczek i już. Rozumiem:)

No tak, mogłem się domyśleć: masz lekcję informatyki, i zamiast uczyć się o ciasteczkach, myszkujesz po internecie…
Pytasz o te ciasteczka? Tak mi się jakoś przypomniały, ale wcale się są to ciasteczka z dżemem truskawkowym, nie rób sobie apetytu: tak się nazywają pewne fragmenty programu komputerowego – jakie, nie wiem. Chyba związane z logowaniem się.
A co do matmy, toś mi bratnią duszą. Moja jej znajomość kończy się na wyliczaniu objętości brył i na twierdzeniu Pitagorasa – pewnie dlatego, że korzystam z niego w pracy dla sprawdzenia prostopadłości dużych płaszczyzn, do czego zwykły kątomierz nie nadaje się.
Wiedza jest fascynująca – będzie i dla Ciebie, tyle że pewnie inna zafascynuje Ciebie niż fascynuje mnie. A co matematyki, którą wielce podziwiam i szanuję, opowiem Ci historię, która zdarzyła się około 2300 lat temu, więc w czasach hellenistycznych, w Egipcie i chyba też w Grecji. Zespół ludzi pod kierunkiem Greka o niezapamiętanym przeze mnie imieniu przeprowadził operację obliczenia obwodu ziemi mając do dyspozycji prymitywne miary długości i… dwa patyki wetknięte w ziemię. Pomiar był na tyle precyzyjny, że poprawiono go dopiero dwa tysiące lat później.
Wiedza, to owoc ludzkiego geniuszu, bo tylko genialny człowiek mógł wpaść na tak odkrywczy sposób zastosowania prostych i znanych wzorów geometrycznych dla obliczenia czegoś, co ogromem przekracza, zdawałoby się, ludzką wyobraźnię. Ta wyobraźnia, pasja poznania, wiedza, nie mają granic. To jest fascynujące.
Dziękuję Ci za słowa uznania. Dziękuję i zastrzegam, że niewiele tutaj powodów do podziwu. Swoje pasje mam bo mam i już. Owszem, dbam o nie, ale ta dbałość nie jest u mnie czysta, bezinteresowna, ponieważ wykorzystuję je bezlitośnie – w życiu, dla życia.
A pomysłu na powieść mi szkoda, chciałbym go jednak wykorzystać. W ogólnym zarysie jest prosty: spotkanie się tutaj i teraz dwojga ludzi którzy kiedyś, w mitycznych czasach, stanowili jedność. Tą rozciętą przez Apollona na zlecenie Zeusa, o czym pięknie opowiedział Arystofanes na uczcie u Agatona (zajrzyj do mojej recenzji Uczty Platona).
Spotkanie swojej połówki, nie tej potocznie rozumianej jako swojej miłości, ale prawdziwej połowy siebie i swojej wielkiej miłości. Pomyśl: jak odczuwaliby siebie, jak przeżywali swoje uczucie, skoro kiedyś byli jedną istotą?..

Leno, czy zauważyłaś, ile już „nagadaliśmy” się? Na długość będzie z metr, a może i więcej:) Na pewno będziesz miała kłopoty z informatyką.
Dobrze mi się z Tobą rozmawia, za co po prostu dziękuję Ci.

Użytkownik: Lenia 05.02.2011 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Leno. Pewnie, nic nie mo... | Krzysztof
Witaj.
No nie wiem, skąd ci ciasteczka przyszły do głowy; to chyba w Twojej wyobraźni kulinarnej ciastka trwale połączone są z dżemem, nie w mojej. :) Tak, z logowaniem, z przesyłaniem danych tudzież takich jak ta wiadomości też, z tego co wiem.
Masz błędne wyobrażenie o lekcjach informatyki w moim liceum. Nauka, co to jest (powinnam napisać: są?) cookies, to byłaby tam wyższa szkoła jazdy. Uczę się raczej obsługi edytora tekstu albo Excela, czyli rzeczy, które już umiem. Że jest nudno, to zaglądam do Biblionetki. :)
To naprawdę fascynujące, co napisałeś o tym pomiarze obwodu ziemi. Tak, ten człowiek musiał być genialny. Ciekawe, co inni mówili wtedy na jego temat; na pewno uważali go za dziwaka.
A ja Ci zaręczam, że mam powody do podziwu. I będę to mówić uparcie, do końca świata i jeden dzień dłużej, wszystkim, którzy robią coś więcej, niż "wystarcza" do życia, bo myślę, że to jest potrzebne: tacy ludzie - światu, a ich pasja - im samym, i nie tylko.
Dzięki za zdradzenie swojego pomysłu na książkę. Myślę, że jest ciekawy; nie wiem wprawdzie, czego dotyczy ta historia opowiedziana przez Arystofanesa, ale zapoznam się na pewno. Z tego, co napisałeś, to sobie wyobraziłam tę powieść jako taką książkę...hm, taką, którą gdy się przeczyta, chodzi się przez jakiś czas "trzydzieści centymetrów ponad chodnikami"; wyobrażam sobie też, że ci bohaterowie żyliby życiem prawdziwym, pełnym, nie takim powierzchownym jak żyje większość ludzi. Skoro chciałbyś wykorzystać ten pomysł, to może - po prostu pisz. :) Dlaczego nie?
Bo dlaczego tak, to ja Ci mogę powiedzieć.
Zauważyłam, rzeczywiście dużo. Tak swoją drogą, naszła mnie kiedyś taka myśl przy przeglądaniu Biblionetki: co się dzieje z okienkiem zawierającym komentarz, jeśli rozmowa trwa bardzo długo? Bo nie wiem, czy zauważyłeś, ale komentarze pod czytatkami albo na forum, im jest ich więcej, tym węższe mają okienka. Chyba nie znikają, nie? Może odwracają się w przeciwną stronę i wtedy trzeba czytać z lusterkiem. :)
Ja również Ci dziękuję.
Użytkownik: Krzysztof 05.02.2011 23:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. No nie wiem, skąd... | Lenia
Witaj, Leno.
Mam pomysł na poznanie dalszego losu tych zwężających się okienek: długo pisać. W jakiejś rozmowie doszliśmy, ja i mój rozmówca, do szerokości zmniejszonej o ponad połowę swojego zwykłego wymiaru. Tekst rozpychał okienka w dół, ale rozmowa urwała się, więc nie wiem co byłoby później, ale kto wie, może faktycznie powiększałyby się w odwrotnym wymiarze, lustrzanym? A na koniec cała rozmowa miałaby kształt klepsydry:)
Skoro cookies to ciasteczka, więc pewnie należałoby napisać „są”.
A wiesz, zajrzałem do słownika, i z niego dowiedziałem się, że jednym z angielskich wyrażeń oznaczających czynność rzygania, czyli puszczania pawia, jak to się poetycko u nas mówi, jest u Wyspiarzy wyrażenie „shoot one’s cookies” – czyli „strzelić swoimi ciasteczkami”.
Urocze, nieprawdaż?
O czym mówił Arystofanes na uczcie? O spotkaniu swojej połowy mówił!
Tekst jest urokliwy, ale i fascynujący. Nie wiem, skąd Platon, autor tego utworu, znał historię o rozdzieleniu ludzi i późniejszym poszukiwaniu swojej połowy, może to jakiś prastary mit stworzony przez faceta zdziwionego siłą swojego uczucia i w ten sposób próbującego ową tajemnicę wyjaśnić, a może sam Platon go stworzył i zamieścił w swoim tekście, ale to właśnie on przyczynił się do rozpowszechnienia tej baśniowej próby wyjaśnienia tajemnicy miłości. Od niego, poprzez liczne kopie dialogu „Uczty” i ludzi czytających go, ta baśń poszła w świat, i poprzez wieki, góry i pokolenia dotarła do nas. Z czasów Platona dotrwały do naszych czasów szczątki ledwie - jak ten obtłuczony posąg Hebe, bogini młodości, widziany przeze mnie w londyńskim muzeum, jak ruiny Partenonu wysadzonego przez późniejszych barbarzyńców – a te słowa, ta baśń, ta idea wiecznego poszukiwania i niebiańskiego spełnienia, dotrwała do naszych czasów nietknięta, świeża i pociągająca jak Hebe w czasach swojej świetności. Czyż nie jest to fascynujące?
Słowa mogą być trwalsze od kamieni.
Przeczytaj Ucztę, Leno. Niekoniecznie całą, bo są tam fragmenty średnio ciekawe, ale mowę pochwalną wygłoszoną przez Arystofanesa przeczytaj koniecznie.
I powiedz mi, dlaczego tak.
Użytkownik: Lenia 06.02.2011 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Mam pomysł ... | Krzysztof
Witaj.
Ciekawe, ciekawe, z tymi okienkami. :)
Miałam wątpliwości co do tych ciastek, bo niby tak, cookies to ciasteczka, ale cookies to też nazwa pojedynczej funkcji stron internetowych, pojedynczej rzeczy.
Nieprawdaż. Obrzydliwe, nie urocze. :)
O mowie Arystofanesa doczytałam sobie wczoraj (wprawdzie nie z oryginalnego źródła, lecz z internetu; "Ucztę" może kiedyś przeczytam... długie to?). To fascynujące, to wspaniałe, że tak długo przetrwała ta idea w ludzkich umysłach. Coś musi w niej być...
Ale, z drugiej strony, czy nietknięta? Niektórzy próbowali już skończyć z ideą monogamii, rozpropagować poligamię jako naturalny i dobry sposób życia, usprawiedliwić ją swoimi teoriami; z tego co wiem (ale zaznaczam, że wiedza ma na ten temat jest raczej fragmentaryczna), to pierwsi byli ci, którzy tworzyli komuny w dziewiętnastym wieku. Wg hippisów też nie było przeznaczenia, wszyscy byli dla wszystkich. Dla wielu ludzi obecnie też tak jest...
Czytałam też Twoją recenzję "Uczty" i pomyślało mi się wtedy: a gdyby tak Platon urodził się, powiedzmy, bez rąk albo z jakimś innym defektem i gdyby strącono go ze skały, i gdyby jego dzieło nie powstało? Kurczę, bo to w sumie przypadek, że był Platon - mogło go nie być. Świat byłby wtedy taki ubogi.
Oto dlaczego:
1. Punkt pierwszy jest z tych kierowanych egoizmem: bo ja chcę tę książkę przeczytać.
2. Bo masz potrzebę wyrażenia swoich myśli.
3. Bo, pisząc powieść, wyraziłbyś nie tylko swoje przemyślenia, ale pewnie też kawałek swojego życia. To mogłaby być forma powiedzenia otoczeniu rzeczy, których w codziennych rozmowach o złej pogodzie i o kaszlu się nie mówi. Opowiedzenia światu, jak on cię zmienił, jak na ciebie wpłynął. Może powiedzenia bliskim, co dla ciebie znaczą. To byłoby jak rozpoczęcie rozmowy ze światem, który cię otacza. To byłoby też - powiem słowami mojej znajomej - jak prezent.
4. Jeśli w dwóch ostatnich punktach za bardzo włażę z butami w Twoje życie, to wybacz. Ja tak sobie po prostu wyobrażam proces twórczy i jego niektóre cele w odniesieniu do jakiegokolwiek człowieka.
5. Bo, jeśli zamierzasz temat ująć w sposób ciekawy i oryginalny - a zrozumiałam z Twojej wcześniejszej wypowiedzi, że chcesz nawiązać do Platona - to czegoś takiego jeszcze nie było (przynajmniej mnie się tak wydaje).
6. Bo, gdybyś nawiązał do Platona, to też byłoby jak rozpoczęcie rozmowy. Bo odświeżyłbyś w ten sposób jego filozofię, może kogoś nią zainteresował bardziej. Myślę, że do takich "starych" nurtów myślowych trzeba wracać, odnawiać je i nawet jeśli wydają się na pierwszy rzut oka w całości słuszne, przeinaczać - bo chyba żadna filozofia nie jest bez wad.
7. Bo chyba lubisz pisać?
8. Bo, nawet jeśli jej nie wydasz, przeżyjesz nowe doświadczenie, a z każdym nowym doświadczeniem człowiek robi się bogatszy i wie więcej z życia, niż wtedy, gdy jak każdy szanujący się klient McDonalda nie próbuje nowych rzeczy, bo te, do których się przyzwyczaił, są ok.
9. Bo, ekhem, sam napisałeś, że chciałbyś wykorzystać swój pomysł.
:)
Użytkownik: Krzysztof 07.02.2011 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Ciekawe, ciekawe,... | Lenia
Witaj, Leno.
Nigdy tak nie pomyślałem: co by było gdyby nie było Platona.. Więc co? Myślę, że dla ogółu ludzi nie byłoby żadnej różnicy, tyle że pewnie nie funkcjonowałyby w naszym języku wyrażenia związane z szukaniem swojej połowy i jej znalezieniem, bo i genialny człowiek nie odciśnie wielkiego śladu swoją genialnością na obliczu świata, a jeśli nawet, to czas wygładza wszystkie ślady. U mnie zmiana byłaby nieco większa, bo może nie przeżyłbym cudnych miesięcy gorączki pisarskiej, a była ona wspaniała. Ta powieść, bez względu na jej dalsze losy, już mi dała dużo – tamte właśnie miesiące, w czasie których żyłem dla moich bohaterów, pisząc w każdej wolnej chwili i przez nich nie mogąc usnąć wieczorami. Żyłem jak w malignie. Wspaniałe uczucie, ta pasja pisania.
Tak, są tam nawiązania do Platona, ale dużo liczniejsze do greckiej mitologii. Może nawet za duże, bo do zrozumienia niektórych fragmentów powieści (albo wypowiedzi czy zachowań bohaterów) pewna znajomość mitologii, i nie tylko, jest potrzebna.
Przykład.: Jan miał sen, śniła mu się Nadzieja, grecka bogini podchodząca na rynku ateńskim do dzbana. Aby w pełni zrozumieć co tam się działo, należy nie tylko znać ateński zwyczaj sądów skorupkowych (nasz ostracyzm!), ale i znać jedną z tragedii Ajschylosa.

„do drugiej zasię urny z dłonią wyciągniętą
podchodziła Nadzieja – lecz dłoń była pusta…”

W jego śnie Nadzieja rzuciła ostrakę do dzbana, dając mu nadzieję.
Bez tej wiedzy scena będzie tylko opisem zwykłego snu.
Jeśli jest to mój błąd – tego rodzaju odniesienia - to z tych niewielkich. Są dużo większe, jak zbytnia ckliwość tekstu.
Muszę całą rzecz napisać od nowa, ale nie znajduję w sobie… sam nie wiem dobrze, co mi najbardziej przeszkadza. Skarżę się na brak czasu, bo faktycznie mam go mało, ale i wtedy nie miałem go więcej. Może brak weny? Albo niedostatek umiejętności pisarskich? A może zbyt małe parcie ku tej pracy, która i tak wylądowałaby w szufladzie – jak jej poprzedniczki? Nie wiem co tutaj ważniejsze, ale też nic z tego nie wyklucza powtórnej próby dobrego ujęcia w słowa tego pomysłu. Może kiedyś.
A propos Twoich zajęć na informatyce, ale i mojego pisania: w tamtym czasie szukałem w edytorze tekstu funkcji ustawiania początku rozdziału na początku strony. Zacząłem od pomocy, nawet coś tam znalazłem w tematach o rozdziałach, ale dalej utknąłem. W każdym opisie znajdowałem szereg nieznanych określeń, a gdy klikałem na nie, w wyjaśnieniach znajdowałem nowe szyfry, nic mi nie mówiące nazwy, słowa niby znane, ale tutaj używane dziwacznie, krótko mówiąc niczego się tam nie dowiedziałem. Jak zwykle zresztą, bo nigdy, odkąd używam komputera, nie udało mi dowiedzieć czegokolwiek z pomocy. Wziąłem na celownik funkcje formatowania tekstu i jego edytowania, i krok po kroku, klikając na wszystko co możliwe i obserwując zmiany, w końcu znalazłem. Okazało się, że dokładne opisanie tej funkcji to raptem jedno zdanie wypełnione od początku do końca powszechnie zrozumiałymi słowami. Od tamtego poszukiwania wyrobiłem sobie zdanie o informatykach: to ludzie ze skrzywionym myśleniem. Oni nie bardzo potrafią myśleć po ludzku, oni swoją logikę mają spaczoną potrzebami i logiką maszyn liczących. Ci ludzie nie potrafią wczuć się w myślenie osoby nie znającej informatyki i komputerów, nie potrafią też poprawnie napisać prostego nawet wyjaśnienia.
Mając problem z wgraniem jakiegoś programu, poprosiłem o pomoc kolegę – nota bene tego samego, któremu tak szybko ulatnia się dżem ze słoika! – a ten, po zapoznaniu się ze sprawą, wydał diagnozę: bo nie masz butowalnej płyty. I już. Patrzę, i widzę jego zadowoloną z siebie minę. Pytam, ciemny niczym ta tabaka na dnie rogu, co to znaczy butowalna płyta. Nooo, butowalna – słyszę odpowiedź.
I taką butowalną pomoc mam zawsze korzystając z funkcji pomocy.
Czy Ty też?

Małgosia została przywieziona do domu o siódmej rano, więc bal miała udany. Pytałem się jej o stopy, powiedziała, że później zdjęła szpilki i tańczyła na bosaka, a jej chłopak ani razu nie nadeptał jej palców. Nie wiem, jak on to robi…

Dla większości ludzi czymś normalnym i naturalnym jest monogamia - jeśli litościwym milczeniem pominąć męską – ale przecież i kobiecą też – skłonność do skoków w bok. Ci różni eksperymentatorzy nigdy nie zyskają poparcia ogółu ludzi, a że dzięki Niebiosom mamy wolność, to niech tam się dzielą żonami i mnożą jak chcą:)
Idea została nie naruszona.
Leno, ilekroć zaczynam czytać te słowa, tylekroć jestem pod ich urokiem – zawsze świeżym, mimo iż tyle razy przeżywanym.:

„A jeśli kiedy taki czy jakikolwiek inny człowiek przypadkiem znajdzie swą drugą połowę, wtedy nagle dziwny na nich czar jakiś pada, dziwnie jedno drugiemu zaczyna być miłe, bliskie, kochane...”

Życzę Ci, Leno, spotkania swojej połowy.

PS.
Wyciągnąłem tom Ajschylosa chcąc sprawdzić poprawność cytatu napisanego z pamięci, no i utknąłem. Dla mnie jest on wspaniały!
Użytkownik: Lenia 07.02.2011 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Nigdy tak n... | Krzysztof
Witaj.
A ja myślałam, że Twój pomysł na książkę to tylko pomysł. Taki w fazie pomysłu. :)
Życzę Ci, żebyś znalazł to, czego brakuje ci do wznowienia pracy nad powieścią. Naprawdę byłoby fajnie, bo koncepcja brzmi ciekawie. Nawiązania do mitologii, o których piszesz, zapewne nie dla większości byłyby zrozumiałe (zaliczam się do tej większości), ale czyż nie warto podnieść poprzeczki współczesnemu czytelnikowi, który i tak ma wszystko zaniżone na wysokość nie powiem czego?
Chociaż, jeśli chodzi o sny, to jeśli ich przenośne znaczenie nie jest zrozumiałe dla czytającego, mogą i tak fascynować. Przez to, że zazwyczaj są tak fantastyczne, nieprawdopodobne, wręcz bez sensu.
Mnie się np. ostatnio śnił autobus zrobiony z włóczki. Ktoś go zatrzymał na środku szosy, a potem przybiegł taki wielki czarny wilczur, dopadł do niego i zaczął targać, tak jak psy zwykle targają różne szmaty, ubrania. Wtedy powstała panika i wszyscy chcieli wyrwać psu z pyska ten autobus, ale się nie dało. W końcu ktoś pociągnął za nitkę i autobus się spruł, jak sweter. No bez sensu, zupełnie.
Myślę, że bez Platona nie tylko nie byłoby związku wyrazowego o dwóch połówkach, ale być może nie powstałby nigdy idealizm, a za idealizmem nie byłoby św. Augustyna i tych wszystkich szalonych dzieł średniowiecznych, wiele rzeczy by nie powstało; może w ogóle nigdy nikomu nie przyszłoby do głowy nic podobnego jak Platonowi. Krzesło byłoby na zawsze krzesłem i nikt by nawet nie pomyślał, że za nim stoi idea. ;)
Co do informatyków, zgadzam się: im to chyba nawet sprawia satysfakcję, że nikt nie rozumie, o czym mówią, dlatego może używają słów dwa razy dłuższych i bardziej obcojęzycznych niż by im to wypadło, gdyby mówili prosto i po polsku.
Przy edytowaniu tekstu chyba nie zdarzyło mi się korzystać z pomocy; stosuję metodę biblijną: szukajcie, a znajdziecie. I o ile to, czego szukam, w danym programie w ogóle istnieje, to znajduję. Nie obywa się bez serii przekleństw, ale znajduję. :)
Butowalny to na pewno znaczy taki, którego można walić z buta.
Cieszę się, że Twojej córce podobało się na studniówce. Muszą się rzeczywiście wspaniale zgrywać, ona ze swoim chłopakiem. Dwie połowy, tak? :)
Dzięki. Z moją drugą połową to będzie tak, jak z funkcjami w edytorach tekstu: jeśli istnieje, to ją znajdę. I też nie obejdzie się bez przekleństw... Ale to nic, jestem gotowa nawet na długie lata przekleństw. :)
Użytkownik: Czajka 08.02.2011 04:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. A ja myślałam, że... | Lenia
Myślę, że św. Augustyn by był. Może inaczej ująłby Wyznania, a może tak samo, bo Augustyn nie z Platona w głównej mierze się wywodzi. :)
Użytkownik: Lenia 09.02.2011 15:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że św. Augustyn by... | Czajka
Być, to by był. :)
Przyznam, że raczej pobieżnie czytałam "Wyznania". I też niewiele z nich zrozumiałam. Ale wydaje mi się, że św. Augustyn mocno rozdzielał to, co widzialne od sfery duchowej - od sfery idei. I większą wagę przypisywał tej drugiej. Pisał np. o czymś, co dla przeciętnego człowieka jest tylko ideą: o wieczności i o tym, jak w niebie płynie (albo nie płynie) czas.
Użytkownik: Czajka 10.02.2011 01:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Być, to by był. :) Przyz... | Lenia
Ciekawie o tym pisze profesor Wipszycka w "Kościele późnego antyku", mianowicie, że rozwój filozoficzny chrześcijaństwa był możliwy dzięki filozofii greckiej - chrześcijaństwo jest jedyną z wielkich filozofii, która wyszła poza Biblię. Tak więc, coś w tym jest i być może owych rozważań o czasie w ogóle nie byłoby, gdyby nie Grecy, którzy badali rozumem każdą sprawę, niezależnie od jej świętości. :)
Użytkownik: Lenia 10.02.2011 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawie o tym pisze prof... | Czajka
To ciekawe. A swoją drogą, dość zastanawiające: skąd ten św. Augustyn wytrzasnął swoje koncepcje dot. czasu? Bo gdy czytałam, miałam trochę wrażenie, że jeździł na każde wakacje do nieba i stąd wie, jak tam jest, i czym w ogóle jest niebo.
Nawet niedługo po przeczytaniu zapytałam jednego księdza, czy możliwe jest, zakładając, że przebywanie w niebie oznacza stan duchowy, że ktoś za życia się w nim znajdzie. Miałam wtedy na myśli św. Augustyna. No, ale nie dostałam rzetelnej odpowiedzi. Tylko zdziwione spojrzenie. ;)
Użytkownik: Czajka 13.02.2011 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: To ciekawe. A swoją drogą... | Lenia
No ale, droga Leno, czy uważasz, że doświadczanie stanów duchowych przynależy jedynie zmarłym? ;)
Użytkownik: Lenia 13.02.2011 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No ale, droga Leno, czy u... | Czajka
Ja nie, ale czasami wydaje mi się, że kościół tak.
Użytkownik: Krzysztof 08.02.2011 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. A ja myślałam, że... | Lenia
Leno.
Bardzo słuszna uwaga dotycząca tej hipotetycznej nieobecności Platona! Pisząc, nie pomyślałem o jego idealizmie. O idei krzesła i o miłości platonicznej też, gamoń ze mnie, ale też myślałem nie tyle o wpływach w ogóle, co o wpływach na codzienne życie zwykłych ludzi. Dzisiaj nie raz wracałem myślą do tego tematu, i doszedłem do wniosku, że tak czy inaczej bardzo uprościłem zagadnienie. Otóż nie wziąłem pod uwagę rozlicznych emanacji ludzkich myśli, ich wpływów na innych ludzi w sposób może nawet nie zauważony, może szczątkowy, powodujący drobną niechby zmianę myśli, poglądów, życiowych decyzji. Nie pomyślałem o tysięcznych przemianach ludzkich idei w myślach innych ludzi, o ich krzyżowaniu się i splataniu, o wykluwaniu się przy ich pomocy nowych myśli, nowych idei. To wielka i nieogarniona sieć; teraz myślę, że tak naprawdę nie wiadomo na ile zmieniłby się świat gdyby nigdy nie urodził się Platon i tyluż innych myślicieli. Może zmiany byłyby niezauważalnie małe, może spore, a może na pierwszy rzut oka na taką bezplatońską ludzkość różnic nie zauważylibyśmy, a przy bliższym jej poznaniu zauważylibyśmy jakieś dziwne opinie, niezrozumiałe sądy, inne widzenie pewnych ludzkich zachowań? Więcej!: wydawałoby się logiczne, iż wcale nie trzeba człowiekowi znać coś z dzieł Platona, ani nawet wiedzieć o jego istnieniu, aby jakąś cząstkę jego myśli mieć za swoją, jako że tamte myśli są teraz własnością ludzkości i tysięcznymi drogami mogą w nas wnikać.
Dziękuję za bardzo trafne poprawki, Leno, i za skłonienie mnie tym sposobem do zastanowienia się nad tą kwestią.
To Ty klniesz, Leno?? Ciekawe, czy potrafisz tak długo kląć jak ja. Chyba nie, brak Ci wprawy której nabiera się z wiekiem…
A propos: dzisiaj wspomniałem swoją kierowniczkę z Anglii, Lindę. Ona jest brzydka, duża, gruba i przesympatyczna. I klęła gdy się wkurzyła. Lubiłem ją i lubię nadal. Czasami, gdy przechodziła obok mnie, mówiłem jej to. Potrafiła ładnie się uśmiechać…
A z tą butowalnością jest jakoś inaczej, coś tam jest z tymi ciasteczkami. Chyba, bo teraz ciasteczka jakoś tak dziwnie kojarzą się mi z Le… z dżemem, chciałem napisać:) Ta płyta pozwala wgrać zapisany na niej program do komputera, albo to płyta z programem, którą zaakceptuje komputer - jakoś tak zrozumiałem stękania Tego, Któremu Dżemu Brakuje, czyli po prostu jest to płyta z otworzoną kłódką.
Zaakceptuję każdego faceta jako partnera życiowego mojej córki, jeśli tylko ona będzie pewna, że to jest ten właściwy, że jest jej połową. Myślę, że oni oboje są na dobrej drodze ku temu. Bo widzisz, ja raczej nie wierzę w istnienie naszej połowy, istnienie aprioryczne, niezależne od nas. Teoretycznie mógłby istnieć Twój brat przyrodni, o którym teraz nic nie wiesz; on istniałby niezależnie od Twojej woli i chęci, bo bratem czyni go związek krwi, wspólny rodzic. Nasza połowa istnieje tylko potencjalnie – realnie wtedy, gdy naszym sercem i naszym wolnym wyborem czynimy ją taką. Ostatnio skłonny jestem tutaj dokładać jeszcze czynnik czasu, ale jego roli nie mam przemyślanej do końca. Coś mi tutaj nie pasuje tak do końca. W czasie pisania powieści ta niewiedza, to moje wahanie się między wolnym wyborem naszych serc, a zsyłanym nam losem, bardzo mi przeszkadzała; myślę, że tutaj może tkwić przyczyna mojej wieloletniej już zwłoki z poprawieniem tekstu. Dylemat jest taki: jeśli oni oboje byli swoimi połowami, to musieli być ubezwłasnowolnieni, ponieważ zdecydowano za nich, a i ich serca, ich miłość, nie ma znaczenia w tworzeniu się tej jedności. I dalej: co ważniejsze, co silniejsze? Mechanizmy świata popychające ku sobie ludzi niejako skazanych na siebie niepojętymi wyrokami Niebios (w mitologii było to „rozcinające” działanie Zeusa i Apollona – i późniejsze przypadkowe spotkanie w opowieści Arystofanesa), czy ich serca wybierające obiekt swojego kochania i tym wyborem czyniące z obcej osoby swoją połowę?
Do końca pisania nie bardzo mogłem sobie poradzić w tymi problemami. Na koniec starałem się, ale raczej niezbyt dobrze, uznać wyższość serca, ale w ten sposób podważałem całą idee, cały mit, tak uroczy w wierzchniej warstwie.
Byłbym Ci wdzięczny, Leno, gdybyś Ty, rówieśnica Doroty, bohaterki mojej powieści, przedstawiła mi swoje widzenie tego dylematu.

Użytkownik: Lenia 09.02.2011 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Leno. Bardzo słuszna uwa... | Krzysztof
Witaj, Krzysztofie.
Wydaje mi się, że istnienie w ogóle Platona i to, czego dokonał na polu myśli, miało duży wpływ także na myślenie jednostek: m.in. na pojmowanie miłości (to ma związek z opowieścią o dwóch połowach i z powiedzeniem o znajdowaniu swojej - drugiej), na pojmowanie samego siebie (jako istoty niedoskonałej i niepełnej, która musi dążyć do ideału), może nawet na pisanie manifestów ideologicznych, które jakoś tak się udawały, że przedstawiały świat idealny, a po przeniesieniu w rzeczywistość trochę im do tego ideału brakowało.
Co do przenikania sposobów myślenia i postrzegania różnych rzeczy z jednej osoby na kogoś innego, to się podpisuję obiema rękami. Pewnie gdybym mogła z boku spojrzeć na całość swoich poglądów, to bym się zdziwiła, ile tam Biblii albo różnych filozofii, albo ludzi, których spotykam.
Skoro płyta jest z otworzoną kłódką, to jednak nie trzeba jej walić butem. Gdyby była zamknięta, to może; ale właściwie to to się tyczy drzwi, nie płyt...
Jasne, że klnę. Na długość to bym Cię rzeczywiście nie pobiła. Ale za to robię to regularnie. :)
Chętnie ci przedstawię swój pogląd, ale pewnie wyda ci się naiwny.
Otóż myślę, że tu wcale nie musi być żadnego dylematu. Wolną wolę człowieka i jego własny wybór można pogodzić z przeznaczeniem (tak naprawdę to nie widzę innej drogi). Piszesz o ubezwłasnowolnieniu, o narzucaniu ludziom czegoś, "skazywaniu" ich na siebie; a czy połączenie jednego ludzkiego istnienia z drugim, połączenie ich nawet bez ich wiedzy, musi być widziane jako odebranie wolności i opisywane z użyciem... prawniczej terminologii? Właściwie to nie wiem, jak pojmujesz siły wyższe, Niebiosa, jak je nazwałeś. Mnie się wydaje, że skoro istnieją - tam w świecie powieściowym - to powinny być uznane za siłę, która pragnie dobra dla człowieka i wie jednocześnie, co będzie dla niego tym dobrem - wie to, bo nie jest tak naprawdę czymś oddzielonym od człowieka, lecz zespolonym z nim podskórnie, dlatego też zna jego potrzeby. Ja pojmuję taką siłę wyższą jako bezosobową, dzięki temu pewnie mogę uznać, że nie chce ona skrzywdzić człowieka, bo po prawdzie to nie ma takiej potrzeby. Myślę, że gdyby tak przedstawić ową siłę, jako odartą z brutalności czy władczości, to można byłoby utożsamić jej cele z celami ludzi. Byłaby czymś, co niejako zaplanowało niegdyś życie człowieka z uwzględnieniem jego szczęścia, ale nie tak, jak spaczeni na umyśle rodzice planują życie swojemu potomstwu: raczej jak ich własna - tych ludzi - rozmarzona myśl, której zdarzyło się zaistnieć na chwilę przed ich narodzeniem i wymyślić to wszystko: to życie i to szczęście, i tę drugą połowę.
To o tym, jak mógłbyś rozwiązać ten problem w powieści, a co do życia, to myślę podobnie i to właśnie jest chyba trochę naiwne. Myślę właśnie, że ta druga osoba jest nam przeznaczona z góry i jakkolwiek ludzie sami decydują, z kim chcą spędzić życie, to jednak czasem te wybory im się nie udają. Niektórzy nie znajdują przez całe życie tej specjalnej osoby, z którą mogliby się porozumieć tak, jak z nikim innym, i kończą usakramentalnieni w związkach, w których jest okej, no bo przecież on zarabia, a ona gotuje, ale więcej w tym przyzwyczajenia albo bezradności niż miłości. I tym sobie tłumaczę - przeznaczeniem, z którym można się minąć - że czasem ludzie nie są szczęśliwi w związkach, że nawet będąc w nich, cały czas szukają prawdziwej miłości, albo że czasem to ich po prostu wcale nie spotyka i pozostają sami.
Co o tym myślisz?
Użytkownik: Krzysztof 10.02.2011 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Krzysztofie. Wyda... | Lenia
Ja myślę, że są dwie Leny, i z obiema rozmawiam. Albo z Leną i z Renatą. Jedna jest typową nastolatką, druga stanowczo nie jest nastolatką, ale nie wiem kim jest. Kimś, komu łatwo mnie zaskoczyć.
U mnie brak regularności w używaniu pewnych słów. Ja żyję w dwóch światach. W jednym klnę, w drugim nie. Na szczęście udaje się mi pamiętać w którym jestem.

Bardzo ładnie opisałaś swoją baśń, to przedczasowe zaistnienie naszej rozmarzonej myśli tworzącej sobie obraz przyszłego życia i własny ideał miłości. Urokliwy, ciepły, humanitarny obraz, wcale nie naiwny.
Moja historia miała być o micie z „Uczty”, a prawdziwą być tylko odczuwaniem ich serc. Przyjąłem założenie nie zmieniania platońskiego pomysłu, odczytywanie go dosłowne, a w moim rozumieniu ci dwoje z opowiadania Arystofanesa są na siebie skazani, oni muszą się kochać. Oczywiście, że nikt nie zmusza ich do miłości, chodzi mi o to, że nie oni wybierali, że nie mogli powiedzieć „nie”, ponieważ Los czy Przypadek (bo tutaj ich Niebiosa są li tylko konsekwencjami bycia swoimi połowami; ja sam jestem ateistą) powodujący ich spotkanie się oddziałuje na ich serca pozbawiając ich tym sposobem możliwości akceptacji.
Akurat tutaj trudno byłoby mówić o wyborze, skoro mowa o tej jedynej połowie.
Ponieważ historia miała być zobrazowaniem opowieści z Uczty w świecie rzeczywistym i współczesnym, ujawniała mi się ta pokrótce opisana sprzeczność, zmuszając mnie do odejścia od pierwowzoru: jakiś czar na nich padł, ale mieli prawo go przerwać i z prawa skorzystali, ale tutaj poplątałem się nieco knocąc tekst.
Przy Twoim rozumieniu mitu o swojej połowie nie byłoby tej sprzeczności, ale…
Czy naszą drugą połową jest człowiek najbardziej podobny do naszego wyobrażonego i oczekiwanego ideału kochanej osoby, czy niekoniecznie odpowiadający naszym tęsknym marzeniom, ale coś w sobie noszący? Nie wiem co to miałoby być. W Uczcie tym ich wspólnym pierwiastkiem było bycie kiedyś jednością do której nieświadomie teraz dążą, i ten jeden fakt przeważał wszystko i wszystko czynił nieistotnym. Nie mogłem tak przedstawić ich historii, ponieważ cała powieść sprowadzałaby się do historii ich spotkania się, które inicjując ich uczucie kończyłoby powieść: i żyli długo i szczęśliwie… Wyszłaby z tego banalna historia, a miałem przenieść platoński mit w nasze czasy.
Nie byłoby trudno pokochać tego wymarzonego, idealnie nam odpowiadającego, nietrudno byłoby zgodzić się z przeznaczeniem, skoro kochać mielibyśmy lustrzany obraz naszych marzeń, więc niejako siebie samego. Leno, czuję w sobie sprzeciw na myśl o takim rozumieniu idei naszej drugiej połowy. To zbyt łatwe, zbyt podobne do miłości Narcyza.

Przeczytałem swoje słowa i pomyślałem, że nadal się plączę i nadal nie wiem czego chcę. Nie wiem. Nie widzę sposobu na pogodzenie wolności ich wyborów z dosłownie rozumianym mitem, a że cenniejsze jest dla mnie bycie jedynym twórcą miłości, muszę nieco odejść od mitu. Na tym niestety nie kończą się moje poplątania…

Celnie napisałaś o naszych wyborach, bardzo celnie. Co ja sądzę o wyborach?
Pierwszy sąd.: przypadek nad nami.
Swojego życiowego partnera może spotkasz u koleżanki w domu, u której akurat tej dzisiaj nocował kuzyn z drugiego końca Polski, ponieważ nie zdążył na pociąg; jechał taksówką, ale kierowca musiał się zatrzymać dla zmiany koła. Zwykle zmienia je w 7 minut, ale akurat dzisiaj pożyczył podnośnik sąsiadowi, a ten zapomniał mu oddać. Tak więc męża możesz mieć z powodu zapominalstwa jakiegoś obcego Ci, nigdy nie spotkanego człowieka. Czasami myślę, że idea połówek została stworzona jako przeciwstawienie się Przypadkowi...
Drugi sąd: czas z przypadku tworzy przeznaczenie.
Przypadkowe było spotkanie dziewczyny na przystanku autobusowym w lecie 1974 roku, ale teraz, z perspektywy minionych 37 lat, to spotkanie przestaje być przypadkiem. Sam dobrze nie wiem dlaczego, chyba z powodu miłości do dzieci. Otóż gdyby uznać ciągłe trwanie tej przypadkowości, należałoby uznać, iż moje dzieci też są przypadkowo akurat takie. Mógłbym mieć inne. Miałbym inne, gdybym miał inną kobietę za żonę.
Nie. Nie mógłbym mieć innych. Na to nie zgadza się moje serce, całe moje jestestwo. Moim przeznaczeniem było być ojcem Małgosi, a tym samym być mężem mojej żony. Ona jest moją córką, właśnie ona, a jej matką tamta dziewczyna z przystanku.
A jak Ty widzisz przypadek w naszym życiu i w naszych miłościach? Liczę też na wytknięcie mi błędów w moim słowach. Może wykluje się z tej naszej pogaduchy coś dobrego dla mojego pisania? Szczerze mówiąc trochę liczę na to.
Użytkownik: Lenia 10.02.2011 18:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja myślę, że są dwie Leny... | Krzysztof
Witaj.
No widzisz, oboje mamy rozdwojenie jaźni. :)
Nie czuję się odpowiednią osobą do wytykania Ci błędów, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć swoją historyjkę o zbłąkanej w świecie rzeczywistym myśli sprzed narodzenia człowieka, by lepiej pokazać, jak to rozumiem i udowodnić Ci, że to nie musi być takie łatwe i piękne, jak się wydaje.
Zatem świat rzeczywisty istnieje sobie, istnieje spokojnie od jakiegoś już czasu, nie zaczyna być wraz z narodzinami człowieka. A że jest tak już od jakiegoś czasu, zdążył ukształtować jakieś reguły, które w nim panują, jakieś normalne tryby postępowania. Jest czasem wredny, nawet okrutny, zwłaszcza dla istoty wrażliwej: żyć w nim nie jest łatwo, trzeba walczyć o przetrwanie, czasem traci się coś bezpowrotnie i nie ma nawet do kogo krzyknąć w proteście. To, że tak jest, widać nawet w naturze: jej elementy walczą ze sobą, czasem się wzajemnie niszczą, bo tak już musi być, bo one wiedzą, że tak musi być - bo to jest ich natura. Człowiek jest tego wszystkiego częścią, inną niż reszta, ale równoprawną. Przed przyjściem na świat pojawia się zatem na ziemi jego myśl. Jest rozmarzona, bo przyszła przecież ze świata idei. Może nawet by chciała, żeby i świat rzeczywisty był idealny, ale cóż, przychodzi i widzi, jaki jest. Ma stać się człowiekiem, częścią tego świata. Przyjmuje więc to, co może przyjąć od życia ziemskiego: idealną miłość, będącą jej skarbem ze świata idei, opakowaną w warunki życia na ziemi. Wraz z miłością przyjmuje fakt, że kochana osoba nie będzie miała w zwyczaju sprzątać po sobie skarpetek. Przyjmuje trudności, które związane są z dojściem do prawdy, że: "to jest ta właściwa osoba" i z byciem razem. Przyjmuje też fakt, że na tym świecie wszystko się kiedyś kończy i że nie będą żyć wiecznie. Jest zaczątkiem człowieka; chce, by w życiu był on szczęśliwy i dlatego wie, kogo wybrać. Wie jednocześnie, że świat, którego człowiek stanie się częścią, nie jest krainą wiecznego szczęścia, wróżek o przejrzystych ciał pozbawionych układu pokarmowego, latających na przezroczystych skrzydłach. Wie, że ten świat jest inny od świata idei: trochę bardziej szary. Przynosi ze sobą miłość; tego wolno jej zabrać ze świata idei tyle, ile zmieści się w kieszeniach, bo jej ilość jest tam nieograniczona.
Drugiej połowy nie rozumiem jako istoty wymarzonej, idealnej w takim sensie, w jakim ludzie sobie wyobrażają swoich idealnych partnerów. To, co ludzie sobie wyobrażają i czego oczekują, nie zawsze jest tym, czego naprawdę potrzebują. Ludzie są uwarunkowani wieloma rzeczami, i ich marzenia też. Wzrastają w jakimś określonym otoczeniu, wpajane są im takie, a nie inne wartości, czasami sami sobie wmawiają różne dziwne rzeczy. Tworzą sobie obraz tej wymarzonej/tego wymarzonego na ich podstawie, nie zawsze do końca wiedząc, czy na pewno z kimś takim byliby szczęśliwi albo się co do tego myląc.
Mam koleżankę, która ma własne wyobrażenie o sobie i o swojej drugiej połowie i zamierza dążyć, by samą siebie wg tego wyobrażenia ukształtować i aby spotkać kiedyś kogoś takiego, jak sobie założyła. I pomimo, że podoba jej się taki jeden, co widać i pomimo, że się wzajemnie uzupełniają - to ona z niego rezygnuje, bo on nie jest taki, jak sobie wyobraziła!
Myślę, że ta druga połowa, ta prawdziwa, która została człowiekowi przeznaczona, jest właśnie tak z góry nadana; ale mimo, że można to nazwać "skazywaniem" ludzi na siebie, to nie jest to złe. Że jest właśnie prawdziwym szczęściem dla człowieka, szczęściem niespodziewanym przez to, że nie takim, jak sobie ten jego ludzki, ziemski, zaplątany w różne dziwne rzeczy umysł wymarzył - ale prawdziwym, bo takim, jakie jest mu potrzebne.
Dlatego sądzę, że spotkanie się dwóch połówek nie musi być happy endem. Ani w ogóle endem. Oni mogą nie być świadomi, że są sobie przeznaczeni. Mogą być spętani tym, co wcześniej przeżyli i co wcześniej myśleli. Mogą nie widzieć w sobie nawzajem nic godnego uwagi i nawet nie dopuszczać do świadomości tego, że coś ich jednak ku sobie przyciąga.
Wiesz, że już kiedyś chciałam poprosić Cię, żebyś opowiedział, jak poznałeś swoją żonę? A tu sam się wygadałeś. :)
Oba te sądy o przypadku są twoje własne? Bo brzmią trochę sprzecznie.
Bardziej skłaniam się ku temu drugiemu, który łączy przypadek z przeznaczeniem. Myślę, że to, że wasze spotkanie na przystanku tylko z pozoru można poczytać jako przypadkowe. Teoretycznie mogłoby was tam nie być, ale byliście: może i przypadkowo, ale ten przypadek stworzył coś sensownego. Waszą miłość, wasze dzieci. Widzę, że w istnieniu swoich dzieci widzisz głęboki sens. Musiał więc być sens także w waszym spotkaniu na przystanku. :) Dla mnie przypadek jest narzędziem przeznaczenia.
PS.: Masz więcej informacji o tym kuzynie koleżanki?
Użytkownik: Krzysztof 11.02.2011 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. No widzisz, oboje... | Lenia
Leno, nasza rozmowa trochę się poplątała, ponieważ połączyliśmy dwa wątki: naszego rozumienia idei dwóch połówek, i rozumienia zgodnego z platońskim mitem.
Tamta para z opowiadania Arystofanesa też nie czuła się ubezwłasnowolniona, nie mogła taka się czuć, to tylko ja, próbując przenieść dosłownie ich historię w nasz świat zakręciłem się.
Czytałaś już ten tekst? To ledwie kilka stron. Może przepiszę go i zamieszczę tutaj jako czytatkę?..
Sprzeczność jest, faktycznie, ale raczej z powodu skrótowego opisu mojego odczuwania. Właśnie odczuwania, bo nie przedstawiam tutaj poglądu filozoficznego.
Przypadek jest czynnikiem inicjującym, jest ostatnim zdarzeniem ciągu i jednocześnie początkiem następnego – jak zawsze i wszędzie; drugim jest nasza wola, wybór i działanie, ale oba te czynniki nie tworzą jeszcze przeznaczenia, dopiero trzeci czynnik, czas, a ściślej jego upływ, który może w niwecz obrócić tamte dwa, ale może, wespół z nimi, stworzyć przeznaczenie. Jeśli zauważysz, że aby czas miał czas potrzebna jest nasza zgoda - będziesz miała rację. Nasza zgoda, nasz wybór, jest konieczny od niemal początku. To „niemal” jest przypadkiem, ale też nie gotowym, coś nam dającym, bo ciąg przypadków jest nieskończony i w nieustannym ruchu, w dzianiu się, i nic nie wyróżnia elementów tego ciągu. Każdy z nich istnieje sobie właściwą chwilę i niknie zastępowany następnym – wyróżnić go może nasze działanie, wybór. Nie wierzę w inne przeznaczenie. Dla mnie istnieje ono jako efekt tamtych trzech, a więc na końcu, a nie na początku zdarzeń.
Dziewczynę, która później została moja żoną, znałem od kilku miesięcy, ale tylko jako znajomą z pracy w jednej firmie, dopiero wspólne czekanie na przystanku autobusowym coś zmieniło.. Zgodnie z moim stanowiskiem przypadkowe było to spotkanie, ale też na tym rola przypadku się skończyła – dalej były nasze decyzje, chociaż… Leno, trwanie naszej znajomości zmienionej w związek też było uwarunkowane rozmaicie, częstokroć przypadkowo, jak to, że oboje akurat nie mieliśmy swoich sympatii. Albo czas mojego pójścia do wojska: było to w parę miesięcy po tamtym wspólnym oczekiwaniu na autobus, a równie dobrze mogłem wyjechać na dwa lata już po paru dniach. Czy czekałaby wtedy na kogoś ledwie poznanego?
Myślę, że o przypadku nie można mówić, że miał sens lub go nie miał, bo nabiera tego sensu lub staje się bezsensownym tylko w połączeniu z ludzkim działaniem.
Byłem wtedy młodym chłopakiem, dokładnie w Twoim wieku, niemniej zdążyłem wiele razy stać na przystanku obok jakiejś dziewczyny. Te przypadki miały dokładnie taki sam sens jak ten jeden, ten, którego wyróżniliśmy oboje i któremu oboje nadaliśmy sens – no i stała się Helena... Czy mówiłem Ci, że ona już chodzi? Byłem z nią cały dzień dwa tygodnie temu, a jutro znowu jadę do niej na kilka dni. Będę tylko dla niej i dla jej babki.
Helena wyciągnęła do mnie ręce gdy mnie ostatnio zobaczyła:)
Niemniej na początku zawsze stoi przypadek, a ściślej nieskończony w swoich rozgałęzieniach ciąg przypadków.

Twoje pojmowanie idei połówek jest ciekawe, rozwinięte, ładnie opisane. Wydaje się też być spójne. Podoba mi się, ale trudno mi je dzielić z Tobą. W gruncie rzeczy jestem rzeczowym facetem, dociekliwym także. Gdy czytam o przeznaczeniu nam naszej drugiej połowy, zaraz zaczynam dopominać się odpowiedzi na pytanie o sprawcę tego przydzielenia. My sami przed narodzeniem? Mój kłopot w niemożności uwierzenia w nasze życie przed czy po.
Zmagając się z moimi kłopotami w czasie pisania, doszedłem do takich samym wniosków jak Twoje: że ze względu na przeżyte życie może nie nastąpić rozpoznanie, a nadto, że te osoby wcale a wcale nie będą przypominały ideału. Moja para krótko po spotkaniu rozeszła się, dopiero później…
Problem polegał na chęci utrzymania zgodności z oryginalną historią.
… nagle jakiś dziwny czar na nich padł… No i jak to miało być z tym nagłym czarem, skoro spotkało się dwoje ludzi o zupełnie odmiennych osobowościach i innym widzeniu świata? Kombinowałem jak ten koń idący pod górę, bo uważałem, że bez podobieństwa do platońskiego mitu, bez pewnej aury tajemnicy i czarów, ich historia po opisaniu będzie tuzinkowym romansem. Próbowałem pewnych chwytów wywiedzionych z konsekwencji bycia tymi platońskimi, dosłownie rozumianymi połówkami, ale i czarami, czy raczej baśniami stapiającymi się z rzeczywistością wspomagałem się, nasączając tym wszystkim opowieść.

Raczej nie sens mam na myśli pisząc o dzieciach, a moje uczucie do nich: kocham nie tyle swoje dzieci, co konkretne osoby, które są moimi dziećmi. Ich urodzenie się, a następnie mój związek emocjonalny z nimi odbieram jako ostateczną decyzję Losu: ta kobieta, ich matka, była mi przeznaczona. O ile przedtem można było, niechby teoretycznie, rozpatrywać ewentualność innego wyboru, to późniejsze takie rozważania w jakiś szczególny sposób uderzają w dzieci: bo gdybym wybrał inną dziewczynę na ich późniejszą matkę, to nie byłoby ich, a inne dzieci. Kocham te, właśnie te, nie inne. Zastanawianie się nad innym możliwym wyborem żony odbieram jako coś podobnego do uznania mojego uczucia do dzieci jedynie za potencjalne czy warunkowe, a z nich czynienie istot możliwych do zastąpienia.
Nie bardzo pojmuję swój sprzeciw wobec takiej możliwości, ale jest on we mnie kategoryczny, mimo iż filozof pewnie znajdzie w nim nielogiczności. Chociażby poplątanie czasu, ale i tutaj przedstawiam li tylko moje odczucia, a nie uporządkowany pogląd filozoficzny.
W czasie starania się o wydanie moich dopisków odpowiedziano mi z jednego wydawnictwa, że są to teksty o filozoficznej barwie, jakoś tak napisali. Byłem tym zdumiony, bo ani filozof ze mnie, ani filozofia nie pociąga mnie specjalnie. Młodszy syn studiował filozofię, trochę czytałem jego skrypty: wśród nudnych wywodów można było znaleźć ciekawą myśl, czasami, ale rzadziej, porywającą. I taką widzę filozofię na zawodowym poziomie.

Kuzyn Twojej koleżanki przyjechał do waszego miasta na spotkanie z jego ulubionym pisarzem, który nadzwyczaj rzadko bierze udział w spędach zwanych spotkaniami autorskimi. Tym razem musiał się zgodzić, bo tak stanowiła umowa z wydawnictwem, które długo nie chciało wydać jego drugiej książki. Kuzyn trafił na pierwszą pozycję tego autora w empiku, i spędził tam nad nią bitą godzinę – zaciekawiony sposobem widzenia i opisywania świata przez autora. Więc pojechał na spotkanie z nim, później stali jeszcze obaj na ulicy rozmawiając, no i w końcu została tylko taksówka. Dzięki leżącemu na drodze gwoździowi spełnił życzenie matki, która prosiła go o odwiedzenie jej siostry ciotecznej mieszkającej w tym mieście. Ciotki nie zastał, ale przyjęła go jej córka a Twoja koleżanka. Po co tam wpadłaś do niej o tak późnej porze, tego już nie pamiętam. Podejrzewam, że dla podzielenia się jakąś „wielce ważną wiadomością”, a może poszłaś wiedziona jakimś tajemnym, nieuświadomionym impulsem. To całkiem możliwe, bo są rzeczy na tym świecie, o jakich nie śniło się nawet filozofom.
Cóż dalej? Ano, normalnie: on, święcie przekonany, że bezkresny świat słów wszystkich fascynuje, pełen entuzjazmu, wyciągnął swój nowy nabytek z autografem autora i zaczął wam czytać. Była to dziwna historia miłości dwojga ludzi, niby dziejąca się w Polsce, ale chyba i w dawnej Grecji, bo jakby i Platon brał w tej historii udział, a Nadzieję można było spotkać na miejskim rynku. Chłopak nie wiedział, że w jednej osobie trafił na wrażliwą na słowa dziewczynę piszącą wiersze, i na swoją połowę.
O numer jego telefonu nie proś. Innej powiedziałbym, że go zgubiłem, Tobie powiem, że aby historia się zdarzyła, nie możesz znać jego numeru.
Zdradzę Ci inny sposób: szukaj w księgarniach książki z platońskimi połówkami w rolach głównych, a gdy znajdziesz, leć w te pędy do swojej koleżanki.
Byłbym zapomniał!: rozsyp garść gwoździ w pobliżu księgarni. Przydadzą się, bo z przeznaczeniem jest trochę tak, jak z facetami, którym czasami trzeba pomóc w podjęciu decyzji.

Użytkownik: Lenia 13.02.2011 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Leno, nasza rozmowa troch... | Krzysztof
Witaj.
Szukałam wczoraj "Uczty" w księgarni (nawiasem mówiąc, świetne miejsce, na Grodzkiej w Krakowie, nazywa się Skład Taniej Książki i nazwę ma prawdomówną), ale jak na złość, nie było. Może wypożyczę w bibliotece, ale z drugiej strony mam do przeczytania jakąś śmieszną dziwaczną lekturę, więc nie wiem.
Tego poplątania w rozmowie to chyba ja jestem winna, ale to dlatego, że nie umiem oddzielać rzeczy. Jak się je łączy, to jest moim zdaniem ciekawiej.
I wydaje mi się, że w swojej książce chyba nie unikniesz mieszania własnych poglądów z mitem. To jest po prostu ludzkie, że jeśli się pisze, to widać w tym piszącego i jego myśli, jeśli nie w warstwie wydarzeń, to w tonie, w jakim je opisuje. Chociaż, z drugiej strony, dostrzegam w Tobie niezwykłą zdolność oddzielania rzeczy i rozpatrywania ich pod różnymi kątami. Więc nie wiem. Może uda ci się zachować czystość tego mitu.
Myślę, że jest to możliwe: tyle, że z dodaniem wszelkich komplikacji, związanych z tym, że historia ma być realistyczna. Sam piszesz, że takie komplikacje w tej powieści występują: no więc, oni się rozchodzą. Ale później się schodzą, tak? Schodzą się chyba dlatego, że jest nad nimi czar, któremu nie mogą się oprzeć? Dlatego, że są "ubezwłasnowolnieni", że są ustanowioną z dawna jednością, prawda?
Co do samego momentu pierwszego spotkania tych dwu połówek, to nawet jeśli są od siebie zupełnie różni, to co z tego, u licha? Przecież nie o to chodzi, żeby byli tacy sami, tacy z jednej gliny na zewnątrz, w tej warstwie człowieka, która jest "dla świata". Chodzi o to, żeby byli jednym wewnętrznie. No pomyśl sam, o czym mieliby rozmawiać, gdyby mieli identyczny światopogląd?
Nie wiem, jak opisać to coś, co może połączyć dwoje ludzi, którzy na pozór są sobie zupełnie odlegli. Nie wiem, jak wyrazić słowami czynnik, który nie dałby im koło siebie przejść obojętnie ani o sobie zapomnieć. Na pewno nie da się tego wyrazić zwykłym językiem, takim prostym i konkretnym, dlatego myślę, że baśnie, o których wspominasz, są świetnym sposobem wyrażenia tego.
Poza tym, ludzie lubią baśnie. Mity, bajki, nawet takie nieprawdziwe. Przypuszczam, że trudno byłoby Ci to pojąć, jako człowiekowi rzeczowemu, tak jak trudno Ci zgodzić się z moim rozumieniem idei połówek i z moją wizją.
To dlatego, że to moja wizja; ona także nie wyraża żadnej postawy filozoficznej ani religijnej. Wymyśliłam ją częściowo po to, żeby pokazać Ci, że opowieść o znalezieniu drugiej połówki w świecie rzeczywistym nie czyni z tej opowieści taniego, durnego romansu z happy endem, a częściowo dlatego, że lubię wymyślać bajki. Mam potrzebę w coś wierzyć, coś, czego nie widać, coś, czego właściwie - nie ma, dlatego je wymyślam. To takie lekarstwo na agnostycyzm. To słabe, cholernie słabe. Ale łatwiejsze, i chwilowo nie umiem inaczej. Przypuszczam, że nie będziesz miał dla takiej postawy zrozumienia, skoro widzisz braki i niedopowiedzenia w mojej opowieści o myśli. Ale nie traktuj tego jako problem; właściwie to masz w tym przewagę, bo nie chcesz się oszukiwać, tylko wiedzieć naprawdę; bardzo cenię to w ludziach, jeśli potrafią stanąć twarzą w twarz z prawdą; cenię to pewnie dlatego, że mnie samą nie zawsze na to stać.
Nie bardzo pojmuję, że można umieścić tego rodzaju przypadek - inny od wszystkich dlatego, że zapoczątkował coś nowego w Twoim życiu - na równi z innymi przypadkami (w tym właśnie dostrzegam, że masz zdolność analizowania i patrzenia szerzej). Skoro zmienił tyle w Twoim życiu, to nawet jeśli był tylko przypadkiem, dlaczego nie przyznać mu prawa do Sensu? Niech ma. ;)
Twój wewnętrzny sprzeciw wobec widzenia swoich dzieci jako istot przypadkowych, skoro ma źródło w Twoim uczuciu do nich - wcale nie musi być logiczny. Uczucia nie muszą być logiczne, na całe szczęście.
Rozumiem, że uzależniasz moje spotkanie z moją drugą połówką, kuzynem koleżanki, od czasu, w którym pewna osoba napisze książkę, której akcja niby to będzie się działa w Polsce, a tak jakby w antycznej Grecji... No, ładnie. To ile mam, kurde, czekać? ;)
Użytkownik: Krzysztof 17.02.2011 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Szukałam wczoraj ... | Lenia
Witaj, Leno.
Wróciłem. W domu izba chorych: ledwie ja wyszedłem z przeziębienia, rozchorowała się Małgosia. Leży tam, bidulka, i łyka prochy.
Leno, pisałaś o „tej” Granicy? Chyba rozumiem Cię. Zdradzę Ci jeden z moich sekretów: mało którą lekturę szkolną przeczytałem. Na przykład Pana Tadeusza poznałem, czytając go z wielką przyjemnością, ale w wiele lat po skończeniu technikum. Ostatnio Małgosia prosiła mnie o moją opinię o Tangu Mrożka. Wziąłem tę książkę, zacząłem czytać, ale mimo iż prosiła mnie o przeczytanie moja córka, nie byłem w stanie tego zrobić. Może to faktycznie wartościowe, ale czy autor musiał przedstawiać tam tak paskudnych ludzi w tak paskudnych sytuacjach? Widać musiał, ale na szczęście ja nie muszę tego czytać. Wiesz, ja bardzo dosłownie traktuję przymiotnik „piękna” używany dla określenia literatury pięknej.

Tak, moja para rozeszła się, bo pierwszy czar (seksu) minął, i zobaczyli, jak bardzo się różnią. Na tym skończyłem zaczęte kiedyś poprawianie i znowu utknąłem. Przypadek ich zetknął (na drodze pod Gnieznem, tam zepsuł się jej MG), i co?, drugi przypadek? Myślę o zmodyfikowaniu wcześniejszego mojego pomysłu wykorzystania pewnego mniej znanego mitu greckiego: pewnemu młodzianowi śniła się dziewczyna, wiele razy śniła się, spotykali się we śnie, tak się poznali. Ona poprosiła go o pomoc, powiedziała gdzie mieszka, on poszedł tam (na jawie, nie we śnie), no i wyobraź sobie, że spotkał tam dziewczynę ze swojego snu, ale wykorzystanie tego mitu to tylko strona jakby techniczna, podczas gdy najistotniejszym jest zdefiniowanie tego czegoś, co pcha ich ku sobie, a co jest w nich, co jest istotną częścią ich osobowości. Tutaj i ja zadaję sobie pytania.
Wiesz, co myślę, Leno? Że Tobie ta książka mogłaby się podobać – z powodu takich historii.
A potrzebę wiary w coś, czego nie widać i co nawet trudno nazwać - i ja mam, co potwierdzają nie tylko moje czytatki, wiele komentarzy, ale i treść mojej powieści. Prawda? Myślę, że w tym raczej nie różnimy się zbytnio.
Leno, tamten „przystankowy” przypadek był dokładnie taki sam jak i inne przypadki. Wtedy był taki sam – dopiero później zmienił się, wyróżnił… nie, nie on, to my wyróżniliśmy go, ale dopiero później, po jego zaistnieniu. Dla mnie jest tutaj różnica istotna.

Treść tego fragmentu Uczty, o którym tutaj rozmawiamy, ma powab działający na mnie nie tylko ponad wiedzą, ale i moimi możliwościami zrozumienia i akceptacji. Dla mnie jest jednym z tych ludzkich marzeń, do których możemy tylko westchnąć w samotny wieczór zimowy, ale próby ich przeniesienia w świat rzeczywisty (bo ta powieść, mimo iż baśniowa, to musi być na swój sposób prawdziwa) są bardzo ryzykowne, trudne – szczególnie dla mnie, wobec mojej niewiary w jakiekolwiek przeznaczenie działające ponad nami. Pisząc, plątałem się cały czas między determinacją ich losów a wolnym wyborem, i tak do końca wyplątać się nie potrafiłem. Myślę, że powód jest jeden: ów całkowicie nasz wybór wydaje się mi bardziej cenny od uroku tamtej baśni. W tamte niesamowite dla mnie miesiące pisania uzmysłowiłem sobie, że nie potrafię oddać ni odrobiny naszej, ludzkiej, wolnej woli; nie potrafię dzielić z nikim i z niczym (poza ich dwojgiem) aktu tworzenia uczucia miłości. Dla mnie jest ono nasze, tylko nasze, niezależne od żadnego, obojętnie jak definiowanego przeznaczenia.
Uznanie istnienia platońskich połówek, to w moim odbiorze uznanie przeznaczenia za istniejące ponad nami i niezależnie od nas, a ja chciałbym, aby o moich miłościach decydowało tylko moje serce – nic i nikt więcej. W tym świecie przypadków, niepojętego przeznaczenia i bogowie wiedzą czego jeszcze, chciałbym ocalić jako tylko nasze chociaż to, co w życiu człowieka najważniejsze: uczucia. Pisząc zrozumiałem, że chciałbym, aby oni byli swoimi połowami poprzez ich wybór, a to kłóciło mi się z mitem, którego nie wiedzieć czemu tak się uczepiłem.
Albo zbyt dosłownie go czytałem…
Doszedłem do wniosku (a Ty utwierdziłaś go), że nie da się napisać historii ich dwojga ściśle trzymając się mitu. Jedynym sposobem jest wybranie z niego tego, co stanowi o jego wartości. Wypadałoby zrezygnować z bycia jednością w zamierzchłych czasach, chociaż tego właśnie najbardziej mi szkoda, bo ta dawna jedność stwarzała wiele możliwości wplatania baśniowości w ziemską historię współczesnych ludzi; myślę, że niektóre z nich wykorzystałem z pożytkiem dla tworzenia atmosfery powieści, jak na przykład stapianie się w jedność ich zmysłów. Czemu nie, skoro nie było moim zamierzeniem napisać realnie możliwej historii, i skoro byli już kiedyś jednością, ale znowu to wydawało mi się tak blisko ustalenia ich losów bez nich, ech. Sama widzisz, jak ja się łatwo zakręcam i sam nie wiem czego szukam.
Gdyby zrezygnować z takich wątków, gdy pozostawić im tylko ową tajemną bliskość w widzeniu się oczyma miłości, co wtedy miałbym opisywać, jeśli nie kolejną love story? A czemu nie? – może zapytasz. Otóż nie, ponieważ nie jestem zainteresowany napisaniem takiej powieści. Tak po prostu. Tamtą zacząłem pisać będąc pod urokiem słów Platona, może nawet uda mi się ją doprowadzić do stanu akceptowanego przeze mnie, ale ów urok był chyba konieczny – nie ma go dla mnie jeszcze jedna love story, zwłaszcza, że pisana jest do pamięci komputera, a więc niemal wyłącznie dla mnie. Jest tutaj jeden wielki plus: mogę pisać nie to, co się sprzeda, a to, co mnie się spodoba.
Twoja chęć przeczytania powieści jest mi miłą, oczywiście, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę z okoliczności: ta ciekawość istnieje, bo przestałem być dla Ciebie anonimowym człowiekiem. Chętniej sięgniemy po pozycję napisaną przez znajomego, niż przez zupełnie obcego człowieka.
Pójdę dalej w tych wyznaniach: teraz stać mnie na proponowane przez wydawnictwa współfinansowanie wydania, ale raczej tego nie zrobię ponieważ czuję, że to byłoby po części przekupstwem, a i nie bardzo wierzę w odzyskanie tych pieniędzy, czyli w sprzedaż powyżej tysiąca egzemplarzy. Wiesz, nie zarabiam pieniędzy tylko dla siebie, mam rodzinę i obowiązki wobec niej. Jestem pesymistą? Brak mi wiary w siebie? To prawda, Leno, ale w sumie to mało istotne drobiazgi, ponieważ moja wiara w miłość i w piękno zniknie dopiero razem ze mną.

Nie wiem, czy słusznie utożsamiłaś mnie z autorem powieści z mojej wizji przyszłości, ale poruszyło mnie Twoje możliwe długie czekanie, kurde:), dlatego przypomnę Ci, że przyszłość nigdy nie jest ustalona definitywnie; jeśli istnieje już teraz, to tylko jako możliwość – jedna z wielu.
Dlatego może być i tak.:
Ten chłopak nocował u koleżanki, owszem, a nawet spotkał się z tamtym autorem, ale w celu namówienia go na wydanie tekstów poznanych dzięki znajomości i korespondencji tegoż autora ze swoim ojcem. Zauważ, że teraz jego zwłoka w staraniach o wydanie leży w Twoim interesie. Dla Twojego dobra namówię go do rozesłania tekstów swoim znajomym.
Może tak być, czy dalej mam drążyć przyszłość w poszukiwaniu?

Użytkownik: Lenia 20.02.2011 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Wróciłem. W... | Krzysztof
Witaj,
tak, o tę "Granicę" chodzi; mam do tej książki mieszane uczucia: wprawdzie nie przeczytałam, tylko tak częściowo z książki, a częściowo ze streszczenia, ale coś w sobie ma ta powieść, pomimo że bohaterowie są trochę z plastiku i każdy ma kilkustronicową historię swego pochodzenia, co trochę nuży. Co jest w niej ciekawego, to niektóre zachowania kobiet, kierujących się właściwie nie wiem czym: albo jakimś skrajnym altruizmem albo ograniczeniem, nie będącym zresztą ich winą. Taki trochę mindfuck; zostawiłam, ale może kiedyś przeczytam całe.
A lektury bywają wartościowe, wbrew swojej lekturowości. :) Pamiętam, że polecałam ci kiedyś "Trans-Atlantyk", ale skoro piszesz, że nie lubisz paskudztw, to bardzo prawdopodobne, że ci się nie spodoba. Tam, w tej książce, prawie nie ma pozytywnych emocji.
Coraz bardziej, ostatnimi czasy (przez Ciebie i przez temat naszej rozmowy) skłaniam się w stronę przeznaczenia niż ludzkiej woli. Trochę też przez Gombrowicza i przez parę uporczywych myśli, które trzymają się mojej głowy i które, jak odkryłam, właśnie z tym panem dzielę. Myśli są takie, że niewiele tak naprawdę z naszych decyzji jest całkowicie świadomych i podejmowanych "z woli". Że są one - i my sami - wypadkowymi kultury, w jakiej wzrastamy, wspomnień, także tych, które z pozoru wydają się nieistotne, biologii, dążeń innych ludzi, wychowania, rozmów. Jak się rozpędzę, będę skłonna dodać do tego klimat i porę roku. I że miłość też może być siłą, która kieruje człowiekiem nawet wbrew jego woli, bez zgody jego rozumu (lecz w zgodzie z jego uczuciami, bo w moim widzeniu to się razem zespala: przeznaczenie i uczucia), nie zaś czymś, w co człowiek wchodzi z własnego wyboru.
A przeznaczenie, gdyby miało postać materialną, to wyobrażałabym sobie nie jako stojące ponad nami, a raczej będące częścią wszystkiego: taką ogromną, rozlewającą się we wszystkim substancją, przenikającą wszystkie elementy świata.
Rozumiem to, że nie chcesz pisać kolejnej love story; zbyt twórcze to by to nie było, fakt. Mam nadzieję, że uda ci się wybrnąć z zaplątania, a raczej przetworzyć na coś swoje zaplątanie. I że wydasz ją jednak, też mam nadzieję. :) Po to, żeby Twoja wiara w miłość i piękno (przy czym zaznaczam, że Twoja, a nie taka ogólna) nie zniknęła wcale. I życzę ci tego. Ale nie traktuj tych życzeń jako zobowiązania. Wprawdzie - tak, chciałabym przeczytać tę książkę, ale no taka już moja natura czytelnicza: gdy coś zapowiada się ciekawie, to chcę przeczytać. A jeśli na dodatek brzmi tak, jakby można się było przy tym rozmarzyć, to. :))
Ten drugi mit przypomniał mi książkę Tokarczuk, "Dom dzienny, dom nocny". Jest tam taki fragment, że pewnej kobiecie (samotnej) śni się imię: Amos. I wie, że to oznacza, że musi wyruszyć, by szukać człowieka o takim imieniu. Znajduje go w innym mieście; człowiek ten ma tak naprawdę na nazwisko Mos i imię na A, dlatego "Amos", ale nie ma nic przeciwko temu, że obca kobieta przyjeżdża do niego znienacka i chce się z nim kochać. Historia kończy się szybko i nie tak pięknie, jak sobie wyobrażała kobieta. W ogóle, zapamiętałam tę historię jakoś tak, że działa się ciemną nocą i to jest takie moje ogólne jej wrażenie, chociaż nie umiem go uzasadnić.
A co do tego chłopaka, to trochę się pogubiłam w tym, co napisałeś i nie wiem, czyj jest ojciec i z kim prowadzi korespondencję. ;) Ale tak, może być :) Ja mogę czekać długo, i nawet wolę; upewnij mnie tylko, że ten chłopak istnieje, to będę sobie o nim myśleć wieczorami.
Życzę zdrowia Twojej córce!
Użytkownik: Krzysztof 20.02.2011 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, tak, o tę "Granic... | Lenia
Witaj, Leno.
Broniłem jedynie ludzkich miłości przed siłą całkowicie zewnętrzną, przed jakimś Demiurgiem czy jego dziwnymi prawami, wiedząc przecież o niekoniecznie, a nawet rzadko kiedy zgodnym działaniu naszej woli i naszego serca. Ten mój sprzeciw jest rezultatem niezgody na ingerencję boskich sił w sferę ludzkiego ducha, natomiast nie ma we mnie sprzeciwu wobec udziału tych wszystkich czynników, o których jakże słusznie pisałaś. Parokrotnie czytałem te Twoje słowa o przeznaczeniu i o uwarunkowaniu naszych losów. Ciekawie wyrażone myśli. Odnajduję w nich własne przemyślenia, inaczej jednak wyrażone, ładniej, szerzej, bez tak silnego akcentowania przypadku, chociaż w Twoim widzeniu też jest on obecny.
Mit grecki, o którym wspomniałem, kończy się lepiej. Ona była księżniczką scytyjską bodajże, on Grekiem mieszkającym gdzieś na wybrzeżu Morza Czarnego, a wołała go, ponieważ wbrew jej chęci ojciec chciał ją wydać za mąż, a ona kochała Greka. Ten pojechał tam i starym, dobrym zwyczajem porwał ją – by żyć z nią długo i szczęśliwie.
Zapewniam Cię, że i Twój Grek gdzieś tam żyje i myśli o swojej połowie nie wiedząc, że myśli o Tobie. Któregoś dnia wasze myśli zetkną się w jakiejś dziwnej sferze niebiańskiej i wrócą razem na ziemię. Wtedy Ty przejdziesz ulicę w innym miejscu niż zwykle, albo jakaś sprawa wygoni Cię gdzieś na Szetlandy i… spotkacie się.
Czytałaś już mowę Arystofanesa z Uczty? Nie daj się prosić, powiedz coś.

Jeśli w Trans-Atlantyku nie ma pozytywnych emocji, to masz rację: nie przeczytam. Negatywnych emocji mam dość w życiu, wystarczy, że posłucham trochę swojego pryncypała. Książki Proces Kafki nigdy już nie otworzę, bo jest dołująca, Ulissesa Joyce bo jest straszna i niesmaczna, Gnoju, bo opisuje gnój. Czy takimi wyborami i ocenami uciekam do rzeczywistości? Raczej nie. Nie jestem typem marzyciela bujającego w obłokach. W literaturze szukam piękna, mądrości, prawd, jakiegoś ładu i spokoju – nie epatowania mnie strasznościami. Moja literatura, ta, która będzie mi się podobać, nie musi mieć akcji, nie musi dziać się w niej coś konkretnego, ale musi być ładnie opisana – wypisz wymaluj „W poszukiwaniu” Prousta.
A czego Ty szukasz w literaturze?

Miałem napisać, abyś sama złożyła życzenia zdrowia mojej córce, ale przypomniałem sobie, że ona od dwóch już lat nie zabiera tutaj głosu, chociaż, jak mi mówiła, nadal ocenia przeczytane książki. Gdybyś jednak chciała zajrzeć na jej stronę, to wiedz, że nick córki to Małgorzata G.
Ale, ale! Nic nie napisałaś o swoim studniówkowym wyjeździe. Był udany?

Użytkownik: Lenia 22.02.2011 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Broniłem je... | Krzysztof
Witaj.
W kwestii ludzkich wyborów i przeznaczenia będę się konsekwentnie kłócić. :) Wg mnie, jeśli w micie występuje jakaś boska siła, to nie jest to siła wroga i nawet nie jest do końca... zewnętrzna. Użyłeś wyrażenia "ingerencja boskich sił w sferę ludzkiego ducha"; mnie się wydaje, że w takiej sytuacji nie może być mowy o narzucaniu czegoś komuś, o wywieraniu wpływu. Bo jedno pochodzi od drugiego, a mianowicie dusza ludzka od tej boskiej siły; jest ona częścią tej boskości w człowieku. Byłoby więc dość dziwne, gdyby dwie istoty - boska i ludzka - przenikające się wzajemnie duchem, zbudowane właściwie z tego samego, miały sprzeczne dążenia. Tak przynajmniej jest w chrześcijaństwie, i jeśli się nie mylę, nie tylko w tej religii. Ale to, że się mylę, jest bardzo prawdopodobne, bo jestem jedną z najmniej odpowiednich osób do mówienia o religii, tak właściwie. Zresztą, wierzenia greckie, z których wyrasta ten mit, pewnie jeszcze inaczej się na to zapatrują, nie wiem. Choć trudno mi sobie wyobrazić, żeby Grecy z własnej woli stworzyli sobie wizerunek bogów stojących nad człowiekiem z ciężkim narzędziem i mówiących: rób, co ci każę, mimo że tego nie chcesz, bo tak mi się podoba.
A jeśli popatrzeć na mit (przeczytałam, przeczytałam wreszcie :)) od strony logicznej, to wszelkie niezgodności także znikają. Bo skoro tych dwoje kiedyś było całością, to nie dlatego, że ktoś ich sobie przeznaczył, wziął i zespawał, tylko po prostu... byli jednością, nie dwoma osobami, i jako jedność właśnie przyszli na świat. Upraszczam? Powiedz, co o tym myślisz, może pochopnie nazwałam to logiką? Bo w sumie to nie jest moja dobra strona.
Dziękuję za zapewnienie. :) Tak mi się aż kąciki ust podniosły, jak to przeczytałam. :)
W "Trans-Atlantyku" nie ma pozytywnych emocji chyba wcale, jak tak się zastanawiam, zostają tylko takie: homoseksualna fascynacja młodym mężczyzną, nie wiem, czy wydaje ci się to pozytywne, i szczere, aczkolwiek beznadziejne pragnienie wolności głównego bohatera. Trochę biednie, nie?
Przypominasz mi moją przyjaciółkę w tym, że nie lubisz czytać o negatywnych emocjach. Ona nie lubi tego w muzyce: krzyku, chaosu, ogólnego nieposkładania, brzydoty. Słucha takich gatunków jak symfoniczny metal, na przykład. Kiedyś tego nie rozumiałam, że wszystko, czego słucha, musi być...piękne, i dobrze, nie byle jak, skomponowane. Teraz trochę rozumiem, choć nie podzielam.
Dla mnie literatura musi mieć związek z życiem. Tak jak dla ciebie, niekoniecznie musi opisywać jakieś wydarzenia, ale niech opisuje to, co się dzieje we wnętrzu człowieka. Szukam też myśli, myśli ludzi, którzy pisali te książki i tych, którzy go inspirowali. Ich poglądów; tak żeby sobie pogadać. :) Prowadzę dialogi z książkami, na szczęście tylko w myślach, więc rodzina jeszcze nie uznała mnie za zupełną wariatkę. :)
Ale właściwie, niekoniecznie musi mieć związek z życiem. Ostatnio przeczytałam "Sklepy cynamonowe", w których związków z rzeczywistością nie zdołałam się doszukać, nie zrozumiałam nic i wyszłam z tej lektury zielona jak z... no nie wiem, z czegoś zielonego. Ale mi się podobało, właściwie nie wiem dlaczego. Ta książka jest trochę jak sen.
I szukam też talentu w poszczególnych autorach. I znajduję go nie tylko w książkach. :)
Starałam się znaleźć na Bnetce profil Twojej córki, ale chyba nie umiem szukać. Nie znalazł się.
Wyjazd mi się udał, dzięki. Dowodem tego były bolące nogi po powrocie. I wspomnienia. :) Obejrzałam wtedy film, bardzo dobry, ale właśnie pełen straszności, więc chyba nie mogę ci polecić. Ale polecam muzykę. Film nazywa się "Czarny łabędź", a muzykę skomponował Clint Mansell i można ją znaleźć na youtubie.
Pozdrawiam.
Użytkownik: Krzysztof 23.02.2011 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. W kwestii ludzkic... | Lenia
Witaj, Leno:)
Ostatni film, który podobał mi się, to Awatar oglądany na wielkim ekranie telewizyjnym w jakości HD. Zrobił na mnie wielkie wrażenie jakością obrazu, scenerią, perfekcją scen tworzonych komputerowo. Jeśli kiedyś w życiu kupię telewizor, to tylko taki wielki HD i z odtwarzaczem płyt blue ray.
Tak sobie pomyślałem, że jeśli bolące nogi mają być wyznacznikiem udania się wyjazdu – a pogląd ten w pewnej mierze podzielam - to powinnaś chodzić w góry:) W najbliższą niedzielę idę! Dość siedzenia w fotelu, pora stracić trochę kalorii, coś przeżyć, i oczywiście poczuć zmęczenie w nogach.
Twoją koleżankę rozumiem, bo i dla mnie muzyka to przede wszystkim harmonia. Pewnie dlatego słucham niemal wyłącznie muzyki klasycznej jako tej, która trzyma się pewnych reguł, a już szczególnie chętnie słucham muzyki baroku. Kiedyś miałem taki okres, chyba cały rok, w którym słuchałem tylko kantat Bacha:)
A Ty, Leno, jakiej słuchasz muzyki? Mój młodszy syn, muzyk z wykształcenia, słucha muzyki tak hermetycznej, wyrafinowanej, że bardzo trudno mi ją zrozumieć. O! Na przykład słucha progresywnego rocka – nawet nie wiedziałem wcześniej, że coś takiego istnieje..
„Sklepy cynamonowe” mogą być książką dla mnie. Moim marzeniem jest napisać powieść, w której sen miesza się z rzeczywistością - a ta z marzeniami - w sposób tak płynny i naturalny, że ani bohaterowie, ani czytelnicy nie są w stanie uchwycić momentów przejść, i na dokładkę nikt nie odczuwa potrzeby uchwycenia tych podziałów. Pomysł wykluwa się w mojej głowie od kilku już lat, ale jakoś nie może się wykluć. Czasami wydaje mi się, że jestem zbyt prozaiczny i rzeczowy, taki… za bardzo męski, aby sprostać takiemu zamierzeniu..
Rozmawiasz z książkami? OK., zapewniam, że nic w tym dziwnego, na pewno wiele osób tak robi, Twój rozmówca też. Autora musi być widać w jego książce – takie jest moje zdanie – bo jeśli nie, to cóż to za książka? Chyba tylko typowa powieść akcji może być taka… bezosobowa. Proust bardzo trafnie (i pięknie; u niego te dwa przymioty są nierozdzielne) napisał, że sztuka umożliwia nam poznanie tylu światów, ilu jest twórców. Sztuka umożliwia zobaczenie świata oczyma innego człowieka, a więc w istocie innego świata, normalnie nieosiągalnego dla nas, ale – to już mój wniosek, ale który na pewno podzielał i Proust – nie będzie to możliwe, jeśli autor nie włoży w swoje dzieło siebie, tego, co w nim najwartościowsze.
Stąd, nota bene, bierze się różnica o której i on pisał, różnica między obrazem autora widocznym w jego dziele, a nim rzeczywistym, takim codziennym.
Na podstawie tego co napisałaś o Trans-Atlantyku przypuszczam, że wcale nie musi być biednie, w końcu wszystko zależy od ujęcia tematu. Historia życia bohatera powieści Prousta jest bardzo banalna (on też ma skłonności homoseksualne), a autor zrobił z niej wielkie dzieło. Nie różnicuję miłości w zależności od płci kochających osób uważając, że zarówno miłość ich obojga, jak ich obu może być równie głęboka i piękna, ale… chodzi mi o mój osobisty stosunek do powieściowej historii. Otóż zwykłem mocno, zapewne zbyt mocno, identyfikować się w wybranymi postaciami, także przejmować się ich życiem, i ta moja cecha, pomagając w przeżywaniu historii miłości ich obojga, raczej przeszkadzałaby w przypadku ich obu. Jestem za bardzo heteroseksualny, jeśli tę cechę można mieć „za bardzo”.
Renato, bardzo dobrze, że się kłócisz, bo gdybyśmy zgadzali się, należałoby zakończyć rozmowę.
Ja wiem, bardziej czuję niż wiem, że są w moich poglądach nielogiczności i poplątania. Absolutnie nie roszczę sobie żadnych praw do słuszności, po prostu rozmowę mam za dobry sposób na wydobycie prawdy – z siebie, ale dzięki pomocy rozmówcy.
Nie potrafię uwierzyć w istnienie jakiegokolwiek boskiego pierwiastku w nas. Nie potrafię, Leno, chociaż u mnie ta niewiara nie przeszkadza mi dostrzec ani uroków ludzkiego wnętrza, ani wielu jego tajemnic, z których niektóre mają cechy doprawdy boskie swoim powabem i właśnie tajemniczością.
O niechęci dzielenia się ludzkimi wyborami z siłami boskimi wspomniałem w odniesieniu raczej do moich poglądów: łatwo przyjmuję pozycję obronną, gdy mówi się o wpływie bogów i w ogóle nadprzyrodzoności na ludzi.
Platoński mit zwykle rozumie się symbolicznie: druga połowa to osoba najbardziej do nas podobna w ten wyjątkowy, ukryty, tajemny sposób, to osoba, z którą pięknie bo głęboko przeżyjemy swoją miłość i życie. Tak rozumiem go i ja, ale przy takim rozumieniu nie można napisać mojej powieści. Mnie oczarowała idea połówek rozumianych dosłownie, czyli tak, jak to opowiedział Arystofanes: jako spotkanie dwojga ludzi, którzy kiedyś, w innym świecie, w innej rzeczywistości, a więc (w istocie) w innym życiu byli jednością. Takie rozumienie mitu umożliwia napisanie nie zwykłej historii miłości, a historii baśniowej, w części tylko trzymającej się realiów tu i teraz. Jednakże występuje tutaj konflikt między moim zauroczeniem, a moimi poglądami; między tym w co wierzę, a tym, co tak mi się podoba i w co chciałbym wierzyć. Otóż uznanie, że ci dwoje kiedyś byli jedną istotą, pociąga za sobą konieczność uznania wędrówki dusz ludzkich i ich wcieleń w inne ciała, a najzwyczajniej w świecie nie potrafię tego uznać, i moja chęć nic tutaj nie może zmienić. Ta rozbieżność między powieścią a moimi osobistymi poglądami utrudnia pisanie, ale jeszcze nie uniemożliwia, gorzej z dalszą konsekwencją: otóż jeśli oni byli częściami siebie, jeśli w czasie spotkania nagle spadł na nich jakiś obezwładniający ich dziwny czar, to właściwie wszystko już zostało rozstrzygnięte niejako poza nimi, bo poprzez fakt wspólnego bytowania ich dusz w innym życiu, w innym, jednym ciele. Pamiętasz jak Arystofanes opisywał ich stan? Oni nie bardzo właściwie wiedzieli o co im chodzi i dlaczego tak bardzo chcą być ze sobą. Oczywiście można ten opis traktować jako opis zwykłego stanu zakochania (szczególnie u mężczyzn taka niewiedza i takie zdziwienia są częste), ale wtedy znowu jakbyśmy się zbliżali do symbolicznego rozumienia mitu. Można też powiedzieć, że skoro ich dusze tak chciały, to tym samym oni sami chcieli, ale i z tym nie mogę się zgodzić, co trudno tutaj uzasadniać, jako że temat jest wielki jak Lena albo i jak Amazonka, więc tylko tyle: dla mnie ludzka dusza jest naszą psychiką.
Fakt, nich ich nie lutował, byli oboje swoimi połowami, kiedyś stanowili jedność i teraz się zeszli, by złączyć się ponownie. Nie ma tutaj ingerencji sił boskich, ale nie ma też miejsca na ich wybór. Kiedyś byli jednością i znowu mają się nią stać, ale w tej chwili są dwojgiem ludzi, dwoma podmiotami. Powinni mieć wybór, ale znowu jak można swojej połowie powiedzieć nie? (daleko później uznałem, że jest przynajmniej jedna sytuacja umożliwiająca, a może i nakazująca powiedzieć nie).
Moje rozdarcie bierze się z pragnienia zachowania dosłownego rozumienia mitu i jednocześnie z pragnienia dania im dwojgu pełnej swobody wyboru. Jedyne wyjście jakie znalazłem – nie od razu, a po długich wahaniach - dzielę z Tobą: przyznanie im prawa odmówienia ponownego połączenia się, co jednak jest odstępstwem od mitu, bo tamtym chyba nie przyszłoby to do głowy; oczywiście wymienione przez Ciebie doświadczenia życia – życia oddzielnego przecież - także moją niebagatelny udział w ich decyzjach. Jednocześnie poza tym jednym wyjątkiem dalej dążyłem do dosłownego opisywania mitu. W mojej powieści stanął nad nimi Hefajstos, chociaż symbolicznie, w przenośni, i zaczął ich łączyć – czy raczej sami zaczęli się łączyć, co jednak nie wyklucza obecności boskiego kowala – nie cieleśnie, a umysłami i zmysłami. Cóż, miała być baśń, więc była.
Renato, moja chęć poprawy tej powieści była przez ostatnich parę lat uśpiona, ale teraz, w trakcie naszych rozmowach, chyba obudziła się z drzemki. Będę się starać rzecz doprowadzić do końca, ale aby to zrobić, muszę znaleźć dojście do pewnej ważnej szychy: to stary, zrzędliwy facet z taaaką brodą, który niby jest wszędzie, ale znaleźć go trudno.
Zwie się Chronos.


Użytkownik: Lenia 24.02.2011 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno:) Ostatni fi... | Krzysztof
Witaj.
To progresywny rock jest wyrafinowany? Pierwsze słyszę. :) Bardziej bym się skłaniała do nazwania muzyki klasycznej wyrafinowaną. (Tylko że nie lubię tego słowa, kojarzy mi się z wyrachowaniem, niby bezpodstawnie, a jednak.) Cały rok słuchałeś Bacha, naprawdę tak długo?
Dla mnie to niewyobrażalne, bo słucham wielu różnych gatunków, które podobno się ze sobą kłócą, tak jak punk z reggae. Zresztą ostatnio punk rocka słucham jedynie z sentymentu, chyba z niego wyrosłam. A reggae - wtedy, gdy mam dobry humor.
Zbyt męski i zbyt heteroseksualny, tak? W sumie dobrze... :) Z tym ostatnim to chyba faktycznie nie można być "zbyt", ale z pierwszym owszem. Jest taka choroba genetyczna, ma związek z chromosomami płci, a polega na tym, że mężczyzna jest właśnie "zbyt męski", czyli zbyt agresywny. Nie pamiętam jak się nazywa, może zespół supermacho czy jakoś tak. ;)
Ale tak właściwie to przejmowanie się sprawami innych osób, także bohaterów fikcyjnych, to cecha kobieca. To nie jest nic złego, i chyba nawet nie da się inaczej, jeśli chce się mieć w książce ludzi, a nie manekiny.
To bardzo ładne, co napisałeś o odbieraniu sztuki. Właśnie do tego potrzebuję literatury: żeby zobaczyć więcej, niż mogę zobaczyć tak w życiu. I inaczej, a nie tylko własnymi oczami.
Masz na myśli, że w życiu codziennym człowiek nie wydobywa z siebie tego, co w nim najlepsze, że to z tego się bierze różnica?
Trochę mi się rozjaśnia to Twoje poplątanie, tzn., trochę zaczynam je rozumieć. To prawda, że nie da się zmusić się do wiary w cokolwiek. Próbowałam znaleźć tak zwane oparcie w wierze przez ostatni prawie rok, ale cóż, wiara nie taksówka. Wprawdzie dzisiejsi ludzie, wydaje mi się, że potrafią narzucić sobie samym różne formy psychicznego samogwałtu, i nawet potrafią w tym żyć jakoś, ale takiego prawdziwego wewnętrznego przekonania nie da się w ten sposób uzyskać.
Jeśli tak popatrzeć z zewnątrz i od strony mitu jednocześnie, to: nie, oni nie mają dwóch oddzielnych dusz. Mają połowy jednej, dwie połowy zbudowane z tego samego duchowego pierwiastka. Ale tak szczerze mówiąc, to samej mi się to, co właśnie napisałam, nie podoba. Zabrać komuś indywidualność, to jednak trochę... no, co najmniej niezrozumiałe.
Ten fragment mitu, w którym nad dwojgiem zakochanych staje Hefajstos, podobał mi się najbardziej. :) Był taki urokliwy i sympatyczny, a niezrozumienie własnego stanu przez tych dwoje - po prostu rozbrajające.
Tym dwojgu z mitu rzeczywiście, nie przyszłaby do głowy odmowa, ale współczesnym ludziom - jak najbardziej (z uwagi na to, o czym pisałam wcześniej: na zdolność do zadawania sobie bólu w imię jakichś wyobrażeń albo fałszywie postrzeganych potrzeb).
Cieszę się, nawet nie wiesz jak bardzo, że myślisz o wznowieniu pracy nad książką. Z czasem faktycznie jest problem - to też nie taksówka. Ale życzę Ci, żebyś go trochę znalazł albo ewentualnie skądś (szszsz...) ukradł.
Miłego wypadu w góry! :)
Użytkownik: Krzysztof 25.02.2011 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. To progresywny ro... | Lenia
Dobry wieczór, Leno.
No właśnie!: scena z Hefajstosem jest urocza – jak ich zadziwienie siłą uczucia i ich nieporadność także. Często wracam do tego tekstu, zawsze tak samo urokliwego, i czasami myślę, że niepotrzebnie rozbieram go na czynniki pierwsze.

Tak pisał Proust o odbiorze sztuki i o jej celach – jego widzenie opisałem, bo mnie samemu, przed poznaniem dzieła Francuza, niezbyt sprecyzowane myśli błądziły po głowie. Nie od razu zrozumiałem rolę sztuki u Prousta. Pisał o niej często i pięknie, pisał jak o czymś dla nas najważniejszym, a ja czułem w sobie chęć przyjęcia jego wartościowania sztuki, ale nie bardzo potrafiłem, ponieważ miałem przed oczyma sztukę jako galerię starych obrazów w muzeum. Dopiero później „odkryłem” to, co wcale nie było zakryte, tylko ja byłem ślepy, a odkrycie to opisałem w swoich dopiskach (są w którejś poprzedniej czytatce, z Proustem w tytule). Otóż tak naprawdę sztuka to przeżywanie, a utwór muzyczny, obraz, literatura, to tylko środki w drodze ku temu. Dla kogoś, kogo nie zachwyci koncert skrzypcowy Beethovena, nie będzie on żadną sztuką, a jedynie zwykłą muzyką, ale pozytywne i silne wrażenia to jeszcze mało dla uznania sztuki za najważniejszą w życiu – do tego należy jeszcze uznać, że właśnie przeżywanie jest tym, co nadaje życiu barw, wartości i sensu. Nie sam koncert jest więc tutaj ważny dla nas, co to wszystko, co potrafi on zbudzić w nas. Nie idzie się w góry by stracić kalorie, bo ekonomiczniej byłoby kupić sobie skakankę, a dla przeżyć. Umiesz skakać? Bo ja tak, a nawet potrafię przekręcać skakankę dwa razy przy jednym podskoku. Potrafisz tak?
Proust pisał także o częstym rozdźwięku między obrazem twórcy, jaki odbiorcy jego dzieła mogą sobie stworzyć na podstawie samego dzieła – a nim samym, takim, jakim jest naprawdę. Wiem, że takie różnice istnieją, a są łatwe do wyjaśnienia: otóż w swoje dzieło twórca wkłada całe swoje serce, to, co w nim najlepszego, a przede wszystkim swój geniusz twórczy. Tworzy obraz świata pełniejszego, powabniejszego, piękniejszego i innego od tego, który są w stanie zobaczyć odbiory jego sztuki, ale to nie znaczy, że sam żyje gdzieś tam wysoko, wśród olimpijskich bogów – to tylko jego myśl potrafi sięgnąć w tamte rejony, a on sam może mieć paskudny zwyczaj dłubania w nosie i brak ogłady towarzyskiej, na przykład. O tym pisałem, ale jeszcze raz zaznaczam, że jedynie własnym słowami przedstawiam tutaj myśli Prousta. Moimi są one o tyle, że w pełni je przyjąłem i czuję ich zgodność z moim widzeniem świata.
Słowo o męskości. Właściwie to nie bardzo wiem, na czym ma ona polegać. Stabilność, pewność, oparcie, dążenie do celu mimo wszystko, niepoddawanie się, odpowiedzialność? Problem w tym, że i kobiety mają takie cechy, chociaż w innej mierze. Agresja nie tyle jest cechą męską, co samczą, związaną z produkcją testosteronu. Jego wytwarzanie spada z wiekiem, a mężczyzną jest się do końca życia, i to nie mniej, niż było się w młodym wieku. Agresja jest pozostałością z dawnych czasów, takim filogenetycznym śladem ludzkiej przeszłości, i tylko wtedy była potrzebna. Faceci o których pisałaś urodzili się za późno o 50 czy 100 tysięcy lat. Leno, czy Ty aby nie utożsamiasz męskości z agresją? Bo tak można zrozumieć Twoje słowa…

To przejmowanie się losami filmowych czy literackich bohaterów jest cechą kobiecą? Boże, kolejna cecha kobieca we mnie… Nie, nie: jestem mężczyzną!:)
Dla mnie progresywny rock jest większym dziwadłem od kantat Bacha i dlatego podałem go jako przykład. Syn słucha też nowoczesnej muzyki poważnej, a do tego to już naprawdę potrzebne jest spore przygotowanie muzyczne. Nie podoba mi się większość tych utworów, są zbyt trudne i za mało melodyczne. Kiedyś syn mówił mi, że melodyczność jest w nich, tyle że inna, trudniejsza do usłyszenia niż w starszych utworach. Wierzę mu, nie równać mi się z nim muzyczną wiedzą, ale zdarza się, że podsunie mi coś nowego, co podoba mi się bardzo, jak to z Symfonią Pieśni Żałosnych Góreckiego, współczesnego naszego kompozytora. Powiedział mi wtedy, że utwór ten zdobył wielką popularność na Wyspach, i faktycznie parę razy słyszałem go w angielskim radio, a co najdziwniejsze, to fakt poprawnego wymawiania nazwiska kompozytora:)
Rozumiem Twoje trudności związane z wiarą, bo je podzielam. Chciałbym wierzyć, ale żadna religia nie pasuje mi, w każdej znajduję coś, co mnie od niej odpycha. Wydaje mi się, że jestem po prostu areligijną osobą, ale też łatwo spostrzec wokół nas, że właściwie tak jest z większością ludzi, którzy tylko nominalnie wyznają jakąś wiarę, w rzeczywistości będąc obojętnymi religijnie. Jeśli już zdarzy mi się poznać osobę wierzącą mądrze i głęboko, często odczuwam zazdrość. Tak! Zazdroszczę takim ludziom, bo po prostu im jest łatwiej w życiu – wbrew powszechnym twierdzeniom chrześcijan. W ostatniej mojej czytatce jest krótki, bardzo osobisty fragment mówiący o jednym z aspektów tych trudnościach; miałem nawet zamiar wykasować go, bo napisał mi się tak sam właściwie, pod wpływem dopiero co przeczytanych słów u Arystotelesa, ale ostatecznie zostawiłem go, co można potraktować jako przykład mojej zasady nie ukrywania się za tekstem, o czym wcześniej pisaliśmy.
Z duszami tamtych dwojga faktycznie jest zagmatwanie, właściwie nierozwiązywalne. Należy po prostu uznać, że jedynym sposobem jest metaforyczne rozumienie mitu: oni są pełnymi osobami, dwiema duszami, które nie tyle mają się stopić w jedną, co będąc nadal dwiema, być najbliżej siebie. Akurat tutaj nie miałem kłopotów przy pisaniu, a tylko tam, bo jak Ci pisałem, jestem przewrażliwiony na punkcie naszej wolności, którą mógłby nam ktokolwiek ograniczać, niechby i nasza nieświadoma nam dusza.
Użytkownik: Lenia 26.02.2011 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobry wieczór, Leno. No ... | Krzysztof
Witaj.
Racja, niepotrzebnie analizujesz ten fragment; przy nim można się tylko uśmiechnąć. ;)
Piszesz, że ważne jest, by uznać przeżywanie za to, co przydaje uroku życiu. A zauważyłeś, że słowa "przeżywanie" i "życie" pochodzą od tego samego? Więc nic dziwnego; szczerze mówiąc, życie bez przeżywania to taka papka by była. Karma dla kotów albo coś w tym stylu.
Miałam kiedyś taką świetną skakankę, o idealnej ciężkości sznurka (bo to jest ważne), i chyba nawet kolor miała ładny; i, kurde, zgubiłam. Może gdybym nie zgubiła, umiałabym teraz przekręcać dwa razy za jednym skokiem, ale niestety nie umiem. ;)
Bardzo mnie dziwi, że tak można było zrozumieć moje słowa, bo nie to miałam na myśli. Zdaję sobie sprawę, że agresja powstaje za sprawą hormonów, a niekoniecznie charakteru. Dla mnie męskość polega na - posiadaniu jednego X i jednego Y. Więcej nie potrzeba, żeby kogoś nazwać mężczyzną, żadnych szczególnych cech charakteru. Denerwuje mnie czasem, gdy ktoś mówi, że nie jest mężczyzną mężczyzna, który się maże albo nawet nosi damskie ciuchy. Skoro potrzebuje, to niech się maże. Cechy charakteru nie są przypisane poszczególnym płciom; można zaobserwować, że kobiety ogólnie mają więcej pewnych cech i że jest to wśród nich mniej więcej stałe, i to samo z mężczyznami, to fakt. Jednak w każdym człowieku te cechy mieszają się w różnych proporcjach, przy czym nie zawsze są stałe, czasem nabywa się je w kontakcie z innymi ludźmi albo na skutek jakichś wydarzeń, ale nie ma większego sensu dzielenie ich na męskie i żeńskie ani tym bardziej kształtowanie własnego charakteru młotkiem w myśl "skoro jestem kobietą, muszę myśleć jak kobieta". Różnorodność nikomu nie szkodzi. Również taka wewnętrzna (nie mam tu jednak na myśli rozdwojenia jaźni :)). Nie wstydź się więc, jeśli czasem myślisz jak kobieta. Powiem nawet, że możesz być z tego dumny, bo kobiety na ogół są mądre i mają wiele wspaniałych cech. :) Szkoda, że więcej ludzi ich nie ma (cech, nie kobiet), a tylko część.
I proszę, nie pisz takich rzeczy, że ci ludzie urodzili się za wcześnie albo za późno. Brzmi tak, jakbyś chciał ich zrzucić ze skały tuż po narodzeniu, gdybyś tam był. Urodzili się z pechową mutacją w chromosomach, która prawdopodobnie narobi im niezłego.... łajna w życiu - no ale co poradzić. To nie ich wina, to choroba.
Mnie także wydaje się, że osobom wierzącym nie jest "trudniej", jak to starano się mnie nauczyć na katechezach. Mówiono mi, na ten głupi przykład, że wyznać swoją wiarę, przeżegnać się w miejscu publicznym to niemalże bohaterstwo lub że odmówić w imię przykazań propozycji napicia się piwa to bardzo trudne. Ludzie, którzy mi to mówili, widocznie nie wiedzieli, jak trudno jest nie móc uwierzyć, gdy bardzo się tej wiary potrzebuje ani tego, że w pewnych sytuacjach trudniej jest przyznać się do braku religii niż wyznać swoją wiarę.
Widzę, że nadal przedkładasz własny wybór nad przeznaczenie. :) Ale przyznasz, że sprawa jest dosyć chwiejna, wziąwszy pod uwagę, że wybór ten dokonuje się za sprawą uczuć, nie za sprawą umysłu? Mówiąc chwiejna, mam na myśli, że ten wybór taki szczególnie świadomy to nie jest. :)
I może z tego właśnie bierze się urok fragmentu, który nazwałeś uroczym. Z niepełnej świadomości.
Użytkownik: Krzysztof 01.03.2011 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Racja, niepotrze... | Lenia
Myślę, Renato, że ta Twoja przykładowa kobieta będzie myślała po kobiecemu nawet wtedy, gdy będzie się jej wydawać, że myśli po męsku. I vice versa, z mężczyznami, też.
Chciałem tutaj napisać parę słów nie tyle o cechach możliwych do mieszania się między płciami, o tym, że ktoś jest, na przykład, bardziej stanowczy lub mniej, bo i faktycznie proporcje mogą być tutaj różne, może jakaś kobieta być bardziej stanowcza od tego mężczyzny, albo znowu on częściej będzie płakać od niej, a o niewątpliwie istniejących cechach odróżniających, o tych cechach, które ma się na myśli mówiąc kobieta lub mężczyzna. Bo według mnie są.
Różnica między nami w chromosomie? Niby racja, ale ta różnica jest najpierwotniejsza, bo na poziomie genów, i w codziennym życiu tak naprawdę nic nie znaczy, za to wiele, wszystko, mieści się w pojęciu kobiecości i męskości - skutku owych różnic w chromosomach. Pewnie, że nie traci się męskości po założeniu damskich ciuchów, bo męskość ma się w głowie, mając męski umysł – jak kobiety kobiecy, tyle że niewielu mężczyzn zakłada takie fatałaszki na siebie (noo, chyba że w czasie wspólnych zabaw w sypialni) – właśnie dlatego, że są facetami. Trudno byłoby mi te cechy określić jednoznacznie, chyba nie zastanawiałem się nad nimi w dostatecznie wnikliwy sposób, bo też swoją płeć raczej się czuje niż ją rozumie, a na pewno tak mężczyźni postrzegają płeć nadobną: bardziej odczuwając niż rozumiejąc, w czym, nota bene, mieści się wcale nie najmniejszy urok kobiet. Ty też uznajesz istnienie takich różnic - ponad wszelkie możliwe podobieństwa – skoro piszesz o wspaniałych cechach kobiecych.
Przy okazji: o jakich więc cudnych cechach kobiecych pisałaś, Renato? O waszej podatności do jakże trudnych w zrozumieniu zmienności waszych nastrojów, czy o równie niezrozumiałych i niekończących się bieganinach między sklepowymi półkami? Pytam, bo nie jestem pewny:)
Różnica płci przypomina trochę piramidę. Na samym dole są liczne cechy, o których często się mniema, iż są męskimi czy kobiecymi, ale które należą do tych „wymiennych”, występujących w różnych proporcjach u kobiet i u mężczyzn – chociaż i na tym poziomie różnice są, niechby statystyczne - a im wyżej wchodzimy, tym częściej mamy do czynienia z cechami mniej jednoznacznymi, trudniejszymi do nazwania, nawet do wyodrębnienia, ale jednocześnie z cechami bardziej związanymi z jedną płcią. To cechy, które tworzą nasz ogląd świata, życia i jego najcenniejszych wartości. Na samym szczycie jest coś tajemniczego, właściwie niemożliwego do pełnego poznania i zrozumienia przez osoby drugiej płci – to istota męskości i istota kobiecości. Nie mam pojęcia co to może być, mogę to opisać tylko pośrednio, mnożąc opisy i ich strony.
Jeden przykład:
Zawsze są przynajmniej dwa powody moich wypraw w góry, a jednym z nich jest potrzeba „dania sobie w kość”, jak to się potocznie nazywa potrzebę zmęczenia się, ale i jeszcze czegoś. W ostatnią niedzielę poszedłem nie dla sprawdzenia się (a jest i taka znana męska cecha), bo już przed wyjazdem wiedziałem, że przejdę zaplanowane 30 km szlaku, a po to, aby się zmęczyć. Czy Ty, kobieta, odczuwasz coś takiego? Taką potrzebę? Czy kobietom lepiej się robi po takim daniu sobie w kość i czy dzięki temu są spokojniejsze, bardziej gotowe na nowy tydzień, czy lepiej się wtedy czują? Czy możesz powiedzieć, że rozumiesz tę moją potrzebę i skutki jej zaspokojenia?

Nie, nie chcę tamtych super męskich facetów zrzucić ze skały, bo nie jestem super macho chcącym wojować z kimś. Chciałem jedynie powiedzieć – a powiedziałem zbyt skrótowo – że wiele naszych cech było przydatnych przez całe tysiąclecia ludzkich losów, jak na przykład owa agresja, a teraz, w tempie zbyt szybkim jak na możliwe zmiany ewolucyjne, część z nich przestało być potrzebnych, a nawet stało się szkodliwymi i przez to koniecznymi do tłumienia w sobie. Podam jedną naszą cechę teraz już niepotrzebną, a wyjątkowo upierdliwą. Nasz umysł informuje nas o głodzie ze znacznym wyprzedzeniem czasowym. Uczucie głodu nie oznacza, że organizm nie ma już surowców energetycznych i budulcowych, a jedynie, że mamy pusty żołądek. Cecha kiedyś potrzebna, bo uczucie głodu mobilizowało do zdobycia pokarmu, co nie zawsze następowało szybko, czasami na drugi lub trzeci dopiero dzień, a dziś… cóż, dziś mamy lodówkę w kuchni i pizzernię za oknem, niestety.
I jakby tego było mało, jakiś wyjątkowo paskudny typek wymyślił kalorie! Ech, Maćkowi z Bogdańca było dobrze, nikt mu nie liczył kalorii. Gdy chorował, żalił się na brak apetytu mówiąc, że jajecznica z pół kopy jaj i pęto kiełbasy to całe jego jedzenie, biedaczysko..
Jeszcze słowo o tym ograniczeniu picia piwa z powodów religijnych.

Do tego właśnie sprowadzono chrześcijaństwo: do przeżegnania się, do zakazu wypicia alkoholu w pewne dni – i do im podobnych bzdetów znajdujących się sto tysięcy mil od istoty tej religii, czyli od przesłania Jezusa. Ten potępiał faryzeuszy i sadyceuszy kłócących się w nader istotnej sprawie: czy dzban zanieczyszczony dotknięciem ucha należy myć cały, czy wystarczy to ucho. Minęło 2 tysiące lat i oni nadal się kłócą o równie istotne dla religii i człowieka sprawy, chociaż ich miana i stroje są teraz inne.
Tylko ich pycha pozostała taka sama. Pycha, która nie pozwala im dostrzec własnej śmieszności.

Urok w niepełnej świadomości? A wiesz, to całkiem możliwe! W końcu urok kobiety także w niepełnym zrozumieniu jej, w tajemniczości i nieprzewidywalności.
Ciekawie pisał Breton (nie czytałem tego filozofa, a jedynie Paza piszącego o nim) o spotkaniu dwojga ludzi. Spotkanie jako rezultat przecięcia się dwóch ciągów zdarzeń: zewnętrznego, rezultatu przypadków, i wewnętrznego, dziejącego się w nas, głównie w podświadomości.
„Zewnętrzny ciąg przyczynowy krzyżuje się z przyczyną wewnętrzną: z podświadomością.” Nazwałbym to gotowością, oczekiwaniem, albo pragnieniem – jak autor.
Ja pisałem wcześniej o wyróżnieniu przypadku naszym wyborem, Breton kładzie większy nacisk na naszą podświadomość, zapewne słusznie, skoro tak wiele naszych decyzji podejmowanych jest jakby poza naszym świadomym wyborem. Powiem Ci szczerze, że smucą mnie te wszystkie wywody psychologów o sile naszej podświadomości. Czuję się trochę tak, jakby mi odbierano coś cennego, tylko mojego. Wiem, że moje odczucie jest irracjonalne, skoro podświadomość jest częścią mnie samego, jest nieuświadomioną sferą działania mojego umysłu i pamięci, ale wrażenie odbierania mi moich decyzji pozostaje. Autor pisze tam o naszym pragnieniu, słowa te bardzo mi się spodobały, bo pragnienie miłości mam za bardzo ludzkie, ale przecież i o nim wiadomo, iż swój kształt wzięło nie tylko z naszych świadomych przeżyć.
Jednakże w słowach tych znajduję potwierdzenie swoich przypuszczeń o inicjującej, a więc pierwszej roli przypadku z spotkaniu dwojga ludzi. O pozostałych zawiłościach jeszcze muszę pomyśleć, skoro nawet nie wiem, jak dokładnie określić rolę umysłu w miłości. Bo masz rację pisząc, iż nasz wybór nie do końca jest nasz (świadomy).
Miłości nie da się wzbudzić w sobie nakazem woli. Nasze najsilniejsze i najpiękniejsze uczucie jakby nie w pełni od nas zależy.
Już sam ten jeden fakt powinien zdumiewać, ale co powiedzieć gdy uświadomimy sobie, iż owe serce, nasz narząd kochania, jest przecież naszym umysłem?


Użytkownik: Lenia 01.03.2011 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, Renato, że ta Twoj... | Krzysztof
Witaj, Krzysztofie.
Wg mnie takie rzeczy jak myślenie po kobiecemu lub po męsku tak właściwie nie istnieją. Tylko umownie przyjmuje się, że jakiś wzór myślenia jest kobiecy, a inny męski. I jeśli używam określenia "cecha kobieca", mam na myśli ten umowny podział, który ustala się na podstawie powszechnych modeli zachowań i myślenia. Ale takie powszechne modele nie są po to, żeby obowiązywały poszczególne osoby, tylko... no, nie wiem, po to żeby uogólnić, skoro już wszystko się uogólnia? Jednostka nie powinna się dostosowywać do takich schematów jak hasło "umysł kobiecy/męski". Może mieć w sobie cechy uznawane za kobiece i te uznawane za męskie w dowolnej proporcji. Zresztą, chyba się co do tego zgadzamy. Ale w wypadku, gdy ma w sobie przeważającą część tych, które są umownie przypisane płci odmiennej, nie znaczy to, że jest "mniej" kobietą czy mężczyzną. Jest bardziej sobą. :)
Nie, nie mogę powiedzieć, że w pełni rozumiem twoją potrzebę męczenia się. Męczenia się dla samego męczenia? Nie. Jeśli się męczyć, to po to, żeby lepiej potem odpoczywać, lepiej spać i ogólnie jakoś nabrać powietrza w płuca i zużytkować chociaż raz na jakiś czas mięśnie, które w końcu do czegoś służą. Także po to, żeby oczyścić własne myśli i je poukładać. Moja siostra w tym celu wykorzystuje sprzątanie - dziwne, prawda? Znam jedną kobietę, która też lubi się męczyć i, z tego co pamiętam, stwierdziła kiedyś, że w ten sposób odpoczywa: zarówno fizycznie, jak psychicznie. Co do mnie, ważniejszy jest dla mnie ten aspekt psychiczny: pojechać gdzieś daleko, daleko na rowerze, spojrzeć na wszystko z dystansu (dosłownie i w przenośni), wrócić, nie czuć nóg, mieć wyzionięte płuca itp. - i móc wreszcie powiedzieć coś rozsądnego nt. własnego umiejscowienia w świecie przedstawionym ;) albo powiedzieć komuś coś miłego po długim czasie niemówienia. Przy czym w zimie tego nie praktykuję, bo ślisko i zimno. Nawiasem mówiąc, podziwiam, że chce ci się chodzić w góry na taki ziąb. ;)
A o kobietach w ogólności (tak się mówi, "w ogólności"? przyszło mi na myśl tylko "in general", ale pasowało przetłumaczyć na polski i w sumie, nie wiem jak) wypowiadać się nie będę - bo nie znam wszystkich. :)
Na temat najgłębszej istoty kobiecości tudzież męskości też się nie wypowiem, bo nie zgłębiałam nigdy ludzi aż tak.
Słyszałam, że kobiet nie trzeba koniecznie rozumieć, tylko kochać. Nawet dzisiaj to słyszałam.
Myślę, że całkowite ich zrozumienie nie byłoby dla mężczyzny dostępne, bo istnieje, nawet pomimo największej bliskości, jakaś bariera: "nie, nie powiem ci wszystkiego, nie zrozumiesz; nawet nie chcę się wszystkim z tobą dzielić". Myślę, że może to wynikać z różnic doświadczeń i że pełne zrozumienie istot drugiej płci nie jest możliwe. Ale to tylko takie mgliste wrażenie. Zresztą, w niewielu ludziach chyba istnieje chęć i gotowość do takiego zrozumienia.
Wspaniałe cechy uważane za kobiece to wg mnie np. troskliwość (którą wcale nie wszystkie kobiety posiadają), wrażliwość, intuicja, która pozwala zauważyć czasami, że coś nie jest w porządku. Potrzeba ganiania od sklepu do sklepu? Niekoniecznie, mnie samą to czasem wkurza: że tak chodzę po tych sklepach i nie mogę się zdecydować. ;) To jest trudne, wiesz?
A kto, że tak zapytam, miałby ci odbierać tę część ciebie? Psychologowie, którzy mówią o podświadomości? Zarówno świadomość, jak i podświadomość tworzą człowieka: to, czego sobie nie uświadamiamy, jest bardzo cenne i może być bardzo znaczące. Nie zawsze działa na naszą korzyść, ale myślę, że z podświadomością nie należy się kłócić. Właściwie, tak się nie da. Dzięki temu może, częściowo, życie staje się zarazem cudowne i straszliwe, mówiąc słowami E. Stachury? Dzięki marzeniom, pragnieniom z jednej strony i lękom z drugiej, mam na myśli.
Też się kiedyś zastanawiałam nad tym, "czym" tak naprawdę się kocha, wiesz? Czy umysłem, czy "sercem" (przeklęta metaforyka, ci wszyscy poeci, gdyby zobaczyli ociekające krwią serce pulsujące na dłoni po wycięciu z ciała człowieka, poszliby najpierw zwymiotować, z potem zaprzestaliby pisać głupoty;)). Ciężka sprawa, pomimo rozmyślań nie wiem co powiedzieć.
Cieszę się, że nie chcesz nikogo zrzucać ze skały. Ha, nawet nie dałbyś rady, zaparliby się w ziemię całą tą swoją muskularną over-męskością i tyle by było.
Przepraszam, jeśli napisałam coś niejasno; miałam długi dzień. Subiektywnie postrzegając, długi. ;)
Pozdrawiam.
Użytkownik: Krzysztof 04.03.2011 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Krzysztofie. Wg m... | Lenia
Leno.
Trudno jest nie chodzić po sklepach, czy trudno właściwie wybrać? :)
Wydaje mi się, że dostrzegam w Twoich słowach o płci pewną sprzeczność. Otóż z jednej strony twierdzisz, że w zasadzie nie istnieje myślenie po kobiecemu i po męsku, a z drugiej piszesz o niemożliwości zrozumienia osoby płci przeciwnej. Mogłabyś mi to wyjaśnić? Bo gdybyś napisała, że nie ma możliwości pełnego zrozumienia drugiej osoby (nawet tej samej płci), przytaknąłbym, ale jeśli piszesz o tej niemożliwości między płciami, to czy nie z powodu właśnie tego innego myślenia, innej osobowości, innej płci?

W czasie kochania nasz umysł jakby rozdwajał się, bo przecież zdarza się, że kochający klnie swoje kochanie, gdy daje mu ono udrękę i rozterki, a przecież nie może siłą woli przestać kochać. Czytałem kiedyś o fenyloetyloaminie, substancji nazywanej hormonem miłości, jako że wytwarzany jest w mózgu zakochanego, i to właśnie ten hormon odpowiada za te wszystkie (rozkoszne) wariactwa zakochanych. Czy nie uważasz, że dzięki fenyloetyloaminie wyjaśnienie staje się dużo prostsze? Kochamy nadal swoim mózgiem, tyle że ten jest pod swoistą narkozą, jest na haju. Ja mógłbym przyjąć takie rozwiązanie zagadki, tyle że nie jest to pełne rozwiązanie, bo nic nie mówi o początku, i tym, jaki czynnik, nie, inaczej: kto właściwie inicjuje proces wytwarzania hormonu. Inaczej: kochamy, bo jesteśmy pod wpływem fenyloetyloaminy, czy też na odwrót? Oraz drugie pytanie: Dlaczego akurat ona, ta kobieta (ten mężczyzna)? Tutaj chyba łatwiej o odpowiedź, jeśli uwzględni się wpływ podświadomości na nas. Tłumaczyłbym to tak: było w niej coś zgodnego z naszymi oczekiwaniami, z naszym wzorcem kochanej osoby, który to wzorzec, podejrzewam, nosimy w sobie nie bardzo zdając sobie sprawę z jego istnienia. To jakby dopasowywanie kluczy do naszych zamków: jeśli ileś już pasuje, nie muszą wszystkie, drzwi się otwierają… tzn. zaczyna się proces produkcji fenyloetyloaminy. Te klucze mogą być bardzo dziwne i bardzo różne. Jej uśmiech którym podziękowała na otwarcie drzwi, gest dłonią zrobiony na pierwszym spotkaniu, chrypka w jej głosie. Właściwie wszystko. Teraz przyszło mi do głowy, że te liczne i tak drogie dla zakochanego drobiazgi są już wtórne, one wiążą rodzące się uczucie z konkretną osobą – pierwsza jest ta zgodność z zakodowanym w nas i nieświadomym wzorcem.
Renato, ja też za mało zastanawiałem się nad tymi zagadnieniami, teraz więc myślę i piszę jednocześnie, wychodzi z tego małe poplątanie. Na koniec dodałbym coś, o czym i Paz wspominał w moim cytacie, a co wydaje mi się konieczne: nasze pragnienie. Zauważ, że pisząc tak stwierdzam, iż do zakochania konieczne jest pragnienie zakochania się, ale szczerze mówiąc wcale nie jestem tego pewny…
Chyba jednak tak, ale to pragnienie musi być specjalne, być cechą naszej duszy, jej umiejętnością kochania i jednocześnie potrzebą – my sami wcale nie musimy świadomie odczuwać pragnienia kochania aby się zakochać. Co o tym wszystkim myślisz?
A oto co cytowany już Paz pisał o miłości w swojej książce „Podwójny płomień”.:

„(…) miłość rodzi się z instynktownego przyciągania, które nasza wolna wola przekształca w świadomy i chciany związek. Ten akt woli jest warunkiem koniecznym i on zniewolenie zamienia w wolność.” Str. 76.
Piękna myśl, ale chyba nie do końca się z nią zgadzam. A Ty? Niemniej idea tutaj wyrażona mogłaby rozwiązać mój pisarski dylemat.
„Na początku miłości jest zaskoczenie, odkrycie drugiej osoby, z którą nic nas nie łączy prócz nieokreślonego i duchowego przyciągania. Ta druga osoba może być nawet kimś obcym i z całkiem innego świata.” Str. 116-117.

A czy poeta nie zwymiotowałby zobaczywszy szarą, pomarszczoną galaretę - nasz mózg? Szczerze mówiąc człowiek „od środka” nie wygląda zbyt ładnie:(
Wyrażenie „kochania sercem” jest swoistą skamieliną językową. Wydaje się pochodzić z dawnych czasów, może starożytnych, może jeszcze starszych, prehistorycznych. Dużo jest takich staroci w każdym ludzkim języku, dużo i gestów. Na przykład dotykanie serca przy przysięganiu, bardzo liczne odniesienia do symboliki serca między zakochanymi - i niech one zostaną, ale te językowe czasami bywają kłopotliwe, gdy potrzebne jest precyzyjne wyrażenie myśli – jak chociażby tutaj. W tym akurat przykładzie dodatkową przeszkodą jest odruchowe u nas, chyba nawet niezbyt uświadomione, traktowanie rozumu jako swoistego komputera – nieczułego, kierującego się li tylko logiką i rachubą zysków. Przeciwstawienie serca i rozumu to jakby postawienie na wprost siebie dwóch współistniejących w nas dążeń, dwóch oblicz człowieka: jednej tęsknej, czułej, delikatnej i miłosnej, drugiej bardziej rzeczowej, trzymającej się realiów tego materialistycznego świata.
Może kiedyś mówiono tak z powodu nieznajomości funkcji pełnionej przez nasze serce, teraz z powodu tradycji uświęconej zwyczajem i konstrukcją języka. Mówi się – na przykład - że ten czy tamta ma serce jak na dłoni, chcąc opisać człowieka szczerego i otwartego. A samo określenie „człowieka otwartego”? Tak naprawdę cały nasz język pełen jest symboliki zupełnie niezrozumiałej w dosłownym jej tłumaczeniu.
Czy idę w góry dla samego zmęczenia? Nie, pewnie że nie, ale też i w owym „daniu sobie w kość” nie chodzi o li tylko zmęczenie. Na pewno nie chciałoby mi się ganiać po schodach aby się zmęczyć. Trudno mi sprecyzować czym tak naprawdę jest danie sobie w kość.. To funkcjonuje w połączeniu z byciem gdzieś, z dokonaniem czegoś – jak u Ciebie w czasie rowerowego wyjazdu, albo – to częsty przypadek – w czasie towarzyskiego meczu piłki nożnej czy golfa.
Więc jeździsz rowerem? Mój starszy syn jeździ. Pół Europy zjeździł, nawet Alpy przejechał rowerem.
Jeszcze słowo o męskości.
Zapytałem się znajomej, jakie cechy są dla niej typowo męskie. Energiczność, siła, odwaga i śmiałość – usłyszałem. Gdy zastanowiłem się chwilę, doznałem zdumienia, nawet roześmiałem się w duchu, bo ja te cechy mam w stanie szczątkowym, a mimo tych braków mam się za prawdziwego mężczyznę. Pomyślałem wtedy, że zapewne tych cech brakuje znajomej, i dlatego oczekuje ich znalezienia u swojego mężczyzny.
Renato, na muzyce klasycznej nie trzeba się znać, aby spróbować jej słuchać. Nie będzie się podobać to nie, ale coś się spodoba, później więcej, później jeszcze więcej i jeszcze bardziej, a w końcu poczujesz tęsknotę widząc na półce płytę z muzyką Czajkowskiego, włączysz więc jego Patetyczną, i ponownie poczujesz w piersi takie… takie coś:)


Użytkownik: Lenia 05.03.2011 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Leno. Trudno jest nie ch... | Krzysztof
Witaj.
Trudno jest wybrać szybko i właściwie. :)
Bardzo możliwe, że coś zaplątałam. Określeń "cechy kobiece" i "cechy męskie" używałam tak, jak powszechnie się uważa, w oparciu o taki umowny podział na męskie i kobiece. A jeśli chodzi o niemożność pełnego zrozumienia, zgadzam się z tym, że dotyczy ona ludzi w ogóle, niekoniecznie ludzi przeciwnych płci.Można zrozumieć dużo, ale nie całego człowieka. Zrozumienie drugiej osoby może ułatwiać fakt, że jest się do niej podobnym, ale do pełnego zrozumienia trzeba by było chyba być takim samym, a to się w przyrodzie nie zdarza. :) Ale myślę także, że jeśli dwie stojące naprzeciw siebie osoby są odmiennej płci, to mimo że w jakimś stopniu mogłyby się wzajemnie zrozumieć - jeśli wykazałyby chęci - to jednak one nie wierzą w to, że się tak da. Nie wierzą, bo widzą w tej drugiej osobie kogoś tak baardzo innego, że nie próbują wystarczająco się w istotę tej osoby zagłębiać. Są inni, na pewno, bo inaczej przeżyli dotychczasowe życie, inaczej jest widziana ich rola w społeczeństwie, a zatem mają odmienne sposoby zachowania się wobec tego faktu, sposoby dostosowania się bądź niedostosowania się, inne mają perspektywy na przyszłość (mam tu na myśli, że choćby nie wiem jak równouprawnieni byli, nie będzie mężczyzna rodził dzieci, a kobieta nie będzie doświadczać, czym jest ojcostwo, np.) - i to wszystko wynika z tego, że mają określoną płeć. Ale to wszystko nie tworzy chyba aż takiej przepaści, żeby nie mogli się trochę zrozumieć, bo w końcu są ludźmi, mają cechy ludzkie, a te, które uważane w nich mogą być za "kobiece"/"męskie" są raczej konsekwencją życia w społeczeństwie, nie tego, że się z nimi urodzili. Ogólnie rzecz biorąc, sądzę, że ta bariera, która nie pozwala odkryć się przed osobą płci przeciwnej i, z drugiej strony, zrozumieć tej osoby, jest narzucona przez ludzi, także przez tych dwoje zainteresowanych (narzucona im przez mich samych).
A poza tym, bariera taka wśród ludzi ogólnie istnieje; być może jest jakąś odmianą instynktu samozachowawczego w sferze psychiki. :)
Wytłumaczenie miłości od strony biologii być może jest prostsze. Ale takie... blee. ;)
Wydzielanie hormonów jest czasowe, nie sądzisz? Tzn., przynajmniej tych, o których wiem. I kiedyś się kończy.
A miłość - no, nie powiem, że jest stanem upojenia, rozkochania, skrajnego szczęścia i wewnętrznej siły forever and ever, może słabnąć, cichnąć, może ledwo dychać przyduszona warunkami, w jakich się żyje. Ale jednak myślę, że musi być czymś więcej, niż skutkiem działania hormonów, bo kiedy te się wycofują do ciemnego kąta, kiedy cały świat w ogóle zamienia się w ciemny kąt, to ludzie, którzy kochają naprawdę, znajdują gdzieś siłę, żeby być razem, żeby mimo wszystko okazywać sobie wzajemnie, że im zależy.
Gdzie znajdują? Nie mam pojęcia, zapewne podpisują pakty z diabłami i stąd im się bierze.
A może znajdują tę siłę w bezsilności.
No, ale to jest taka wiedza Renaty pochodząca z filmów, nie należy się nią sugerować. Tworzenia definicji miłości to ja się nie podejmę. :)
Jeśli masz na myśli wewnętrzne, podświadome pragnienie miłości, to zgadzam się. Bo nawet jeśli ma się motywację, wymyśloną w jakąś bezsenną noc, żeby się zakochać, żeby nie być samotnym, to nie jest jeszcze wystarczające. Takie pragnienie, żeby się spełniło, powinno być autentyczne. Wsobne, jak by powiedział Gombrowicz. W żadnym wypadku nie narzucone, bo takie rzeczy się źle kończą.
Co do wzorca osoby, który nosi się w sobie, też się zgodzę, o ile masz na myśli wzorzec ukształtowany podświadomie. Bo samodzielne kształtowanie sobie ideału też, z tego co widzę naokoło, nie przynosi dobrych skutków.
A to co widzę, pokazuje mi, że rezultatem może być brak szacunku dla ludzi: rysowanie sobie w wyobraźni tego wymarzonego/tej wymarzonej, ozdabianie ich ulubionymi, wypragnionymi cechami charakteru, może powodować, że przy spotkaniu się z tą drugą osobą próbuje się wcielić w życie ten swój ideał. A tu ideał jest już bardzo wcielony, wcielony jak żywy człowiek, a żywych ludzi już nie trzeba wcielać, nie trzeba im narzucać, że mają być tacy a tacy, wbrew nim, tylko dlatego że się sobie tak ich wymarzyło. To jest paskudne zachowanie, wmuszanie w kogoś "czułości", "romantyczności", "odpowiedzialności", kiedy ten ktoś nie ma najmniejszej ochoty taki być. Wręcz nieludzkie.
Piękne słowa (te z 76.). Przypomniały mi wywód pedagoga z naszej szkoły, który z uporem maniaka powtarza pewną błyskotliwą teorię n.t. związków. Otóż twierdzi, że związek, jakkolwiek byłby dobrowolny, pozostaje jednak związkiem, czyli jakimś rodzajem zniewolenia (związania). Nie podoba mi się ta teoria, po pierwsze dlatego, że jest tak atakująco inteligentna i błyskotliwa, po drugie dlatego, że sądzę, że jeśli ktoś sam z siebie decyduje się na związek, nie powinien potem czuć się zniewolony tym wyborem. Przecież nikt go nie zmusza. Jeśli wybiera, chyba wie, co wybiera.
Poza tym, jak już pisałam, rola tego wyboru wydaje mi się ograniczona.
Ganiać po schodach, żeby się zmęczyć - wiesz, wyobraziłam to sobie i zachciało mi się śmiać. :)
Chyba się domyślam, co może powodować, że wybierasz góry zamiast schodów. To coś widać w Twoich czytatkach, które dotyczą bycia w górach. :)
A co do cech "męskich", które wymieniła Twoja znajoma - mogłyby być równie dobrze cechami kobiety. :)
Użytkownik: Krzysztof 06.03.2011 10:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Trudno jest wybra... | Lenia
Witaj, Leno.
Ciekawe, ile godzin dziennie zakuwasz przed maturą…
Gdy czytałem Twoje słowa o oczekiwaniach niektórych ludzi, a dotyczących zgodności potencjalnego obiektu kochania z własnymi marzeniami, wróciły do mnie chwile moich rozmyślań przy pisaniu książki: że oni oboje nie mogą wzajemnie odpowiadać tym swoim wydumanym idealnym obrazom kochanków TAKŻE dlatego, że byłoby to łatwe jak kochanie swojego odbicia w lustrze, i byłoby – wtedy tak to odczuwałem, teraz też – zubożeniem ich związku, chociaż miałbym trudności w odpowiedzi na pytanie o powód.

Wybór i zniewolenie w miłowaniu chyba podobnie widzimy. Paz w tym cytacie pisze trochę tak, jakbyśmy najpierw się zakochiwali, a później decydowali, czy przyjąć tę miłość, czy ją odrzucić. Związek owszem, istnieje dzięki naszej woli, ale w tych jego słowach jakoś tak zbyt szybko przechodzi od zaistnienia miłości do związku.
Teraz widzę to tak: nasz wybór osoby jest, ale wcześniej, przed zakochaniem się, a następuje on raczej bez naszego świadomego wyboru. Jeśli coś w nas powie „nie” (którego nie słyszymy), jeśli ona nie pasuje do tego naszego podświadomego wzorca, po prostu nie zakochamy się. Świadomie można odrzucić uczucie? Można, ale któż tak robi? Może czasami ksiądz z powodu nieludzkich przepisów swojej firmy, może czasami żona lub małżonek uznający wyższość wierności życiowemu partnerowi – któż więcej?
Stwierdziłem więc, że odrzucenie miłości jest możliwe… Ale przecież jest!, chociaż ta odrzucona miłość nadal istnieje w nas. Nie chcemy – z różnych powodów – ale nadal kochamy; walczymy ze sobą, z uczuciem, które powinno wynosić nas ku bogom, a sprowadza na nas udrękę lub poniżenie, więc walczymy i krwawimy (pamiętasz o symbolice języka, prawda?) i pragniemy zdeptać uczucie i nie chcemy tego jednocześnie czując, że ta miłość jest immanentną częścią nas samych, więc gdy ona się skończy, to i nas nie będzie. Później życie drwi z nas okrutnie, bo okazuje się, że można żyć dalej – bez tego uczucia. Prawdziwa tragedia w tym właśnie tkwi, nie w braku odpowiedzi na naszą miłość. Więc cóż robić? Unikać sposobności? A można tak? Bo ja myślę, że raczej nie, może w bardzo niewielkim stopniu. Ale jak można chcieć unikać kochania, nawet niespełnionego? Nawet jeśli ma się świadomość jego końca?
Związek wiąże – jak to powiedział Twój pedagog? Nota bene: w starożytnym Rzymie tak nazywano niewolnika opiekującego się dzieckiem chodzącym do szkoły. Później jakoś tak ewoluowało znaczenie tego słowa, że sam nauczyciel stał się pedagogiem, a teraz obserwuję zanik tego słowa. Pewnie, że to bzdura, skoro związek istnieje dzięki naszej woli. Wiążemy się więc sami, ale nawet i tak nie można powiedzieć, bo gdzie decyduje nasza wola, tam raczej trudno mówić o więzach.

Pełne zrozumienie nie jest możliwe i to niezależnie od płci – z tym zgoda, natomiast wydaje mi się, że to częściowe, ale głębokie, jest rzadkie nie z powodu niewiary, a naszego wygodnictwa, pędu naszego życia powierzchownie przeżywanego. Lepiej zrozumieć drugą osobę to tyle, co być bliżej niej, ale czy nam naprawdę na tym zależy, skoro wymaga to wysiłku, a my jesteśmy leniwi? W życiu zadowalamy się byle czym (poza dobrami konsumpcyjnymi, oczywiście), byle było tego dużo, byle było łatwo przyswajalne, głośne, byle coś się działo, bo wtedy nie słyszy się tego uprzykrzonego głosu w sobie szepczącego o pustce, o nudzie, o mijających latach. Dużo, tanio, Tesco. Twoja myśl o istnieniu psychicznej bariery przed pełnym otwarciem się, przed możliwością pełnego poznania nas przez drugiego człowieka, jest chyba prawdziwa. Może ona bierze się z obawy przed poznaniem naszych wstydliwych i mrocznych tajemnic? Bo każdy człowiek nosi w sobie coś, czego nie zdradzi nikomu, nawet osobie najbliższej. Bliskość z drugą osobą można określić bliskością jej dopuszczenia do tych najtajniejszych zakamarków naszej duszy. W istnieniu tej bariery jest więc element naszej samoobrony przed ciosami świata zewnętrznego, który może zadawać nam ból także i nieświadomie, także przez bliskie nam osoby. Wtedy chcemy mieć coś, co tylko nam jest znane, a więc w pełni bezpieczne.

Ładnie napisałaś o tym zderzeniu marzenia z rzeczywistością, z konkretnym człowiekiem. Smutne to, bo w istocie jest mijaniem się ludzkich oczekiwań, jest bezradną, a czasami i żałosną próbą dopatrzenia się swojej połowy w obcej nam osobie, ale może być gorzej, naprawdę. Gorzej będzie wtedy, gdy obie strony opuszczą ręce i zaprzestaną nawet tych prób. A człowiek bez miłości, głęboko w to wierzę, nie ma prawdziwie spełnionego życia.
Definicji miłości i ja nie napiszę, mogę tylko spróbować napisać o źródłach tej siły, którą Ty podejrzewasz o związki z pewnym zbuntowanym aniołem:)
To tysięczne nici skręcane przez nich i między nimi każdego dnia w ciągu wspólnie przeżytych lat, a ich włóknem są wszystkie poważne, ale i drobne też, a nawet najdrobniejsze zdarzenia codzienności. Jest więc ich wspólne rodzicielstwo z wszystkimi, tak licznymi, kłopotami i radościami, są radosne dni wakacji, ale i tamten czas, gdy ona siedziała przy jego łóżku w szpitalu, są też i drobiazgi: dane kiedyś kwiaty w pamiętnych okolicznościach, obiad przypalony przez nią, ten sam obiad, który zakończyli w restauracji, ze śmiechem przypominając sobie szczegóły tego zdarzenia, jest wspólny wyjazd na grzyby pewnej jesieni, jego czułość na widok pierwszych zmarszczek na jej twarzy i ta chwila rano, gdy on budzi się i czuje jej nogę na sobie. Wszystko, cała ta sieć nici, tkana jest na osnowie namiętności pierwszych lat ich związku, ale czasami wydaje mi się, że ta podstawa, ten początek, nie jest koniecznie potrzebny.

Wrócę jeszcze na chwilę do skakanek. Próbowałem różnych, ale najlepsza okazała się skakanka zrobiona z cienkiego paska dość grubej skóry połączonego z rączkami tak, że rzemień mógł swobodnie okręcać się wokół nich, bez wzdłużnego skręcania się. Lubiłem ją, ale gdzieś mi się zawieruszyła:( Gdy skakałem szybko, tak w granicach dwóch - trzech podskoków na sekundę, skakanka gwizdała tnąc powietrze. Naprawdę. Ten jej dźwięk też lubiłem. Chyba kupię sobie taką skakankę…
A czego domyślasz się w związku z moimi czytatkami o górach?
Podrzucam Ci temat do zastanowienia się.:
„Miłość jest duchowym pobratymstwem i tylko ci, których dusze są szlachetne, mogą naprawdę kochać.” O. Paz, Podwójny płomień. Str. 102.
Użytkownik: Lenia 07.03.2011 22:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Ciekawe, il... | Krzysztof
Witaj.
Myślę, że uczucia, jeśli jest prawdziwe, nie można wstrzymać. Jeśli jest prawdziwe, dość dojrzałe, dość rozwinięte - można próbować, ale to nie jest tak jak wymazać tekst napisany ołówkiem w zeszycie. Przypomniał mi się wiersz, właściwie wierszyk, bo taki pamiętnikowy, Mickiewicza:
Precz z moich oczu!
Posłucha od razu
Precz z mego serca
I serce posłucha
Precz z mej pamięci!
Nie, tego rozkazu moja i twoja pamięć nie posłucha
Właściwie on tu nie do końca pasuje, bo wyraża myśl, że można sobie wypraszać z tzw. serca kogo się chce wedle woli, no ale... Mickiewicz cały był dziwny.
Tak więc myślę, że nie: autentycznego uczucia nie da się zabić. Co najwyżej skaleczyć, jeśli już jesteśmy przy metaforyce prosto z urazówki.
Do tych możliwych powodów, dla których można odrzucić miłość, dołączyłabym od siebie parę sytuacji. Kiedy jedna z osób nie jest w stanie dostrzec, że spotyka ją miłość, bo przeżywa właśnie ból po stracie kogoś bliskiego. Kiedy czuje się w ogóle "skrzywdzona miłością" w poprzednim związku. Lub kiedy jest opanowana... jak by to ująć - jakąś ideą, która nie pozwala jej kochać, a przynajmniej - angażować się w związek; brzmi trochę fantastycznie, wiem, ale taką ideą może być kariera albo jakaś myśl czy poczucie winy związane z czymś z przeszłości. Poczucie winy może być tak przygniatające, że człowiek może myśleć, że nie zasługuje na miłość.
A co masz na myśli, pisząc, że wybór dokonuje się przed zakochaniem? To znaczy - przed spotkaniem?
A może przed narodzeniem jednak? ;)
Tak sobie o tym myślałam, o kwestii wyboru świadomego i nieświadomego, i przyszło mi do głowy, że gdyby zapytać kogoś, kto kocha, o powód, dlaczego akurat tę osobę, mógłby ten ktoś, owszem, wymienić całe mnóstwo wspaniałych cech swojej drugiej połowy - ale to nie byłoby jeszcze wystarczające wytłumaczenie, prawda? Istotnego powodu chyba nie udałoby się ująć słowami. Dlatego myślę, że ciężko tu mówić o świadomym wyborze; bo jeśli wybiera się samemu, pasowałoby wiedzieć, dlaczego akurat tak.
Pedagog przy wyjaśnianiu swojej błyskotliwej teorii skupiał się najbardziej na życiu codziennym małżeńskim. Na tym mianowicie, że związek jest dobrowolny i daje szczęście, ale jednocześnie ogranicza, bo trzeba uwzględniać drugą osobę przy robieniu planów, nierzadko iść na kompromis, rezygnować z piwa z kolegami/koleżankami dla spędzenia wieczoru z żoną/mężem. Dobra, jak ma z tym aż tak wielki problem, to niech sobie lansuje te swoje teorie, ale niech nie liczy na to, że ktoś będzie je przyjmował i jeszcze zachwycał się ich błyskotliwością.
To prawda, co piszesz o braku chęci zrozumienia siebie wzajemnie. Do tego trzeba jednak trochę wysiłku, i czasu... Łatwiej jest zrezygnować.
Ale myślę, że jest też coś takiego, nie do końca wiem, jak to wyrazić, między osobami odmiennej płci: że te akurat nie chcą starać się wzajemnie zrozumieć na tym tle, że jedna jest kobietą, a druga mężczyzną. Tak jakby zakładali z góry, że nie jest to możliwe właśnie ze względu na różnicę płci. Bo wydaje mi się, że wiele kobiet widzi w mężczyznach na pierwszym miejscu - mężczyzn, a na drugim dopiero - ludzi. I pewnie vice versa. To powoduje, że zaostrzają się granice, a ludzie oddalają zamiast przybliżać; postrzegają się wzajemnie przez pryzmat płci i ról społecznych z nimi związanych. "Co z ciebie za kobieta?" "Jaki z ciebie mężczyzna?" - pytają, zamiast zapytać: "Kim jesteś, jaki jesteś?"
To piękne, jak piszesz o swoich (bo przypuszczam, że nie wziąłeś ich z kosmosu) doświadczeniach w miłości.
Czego się domyślam na temat Twoich czytatek z gór? To tylko przypuszczenia, ale sądzę, że znajdujesz tam to, czego potrzebujesz: piękno, samotność, czas dla siebie? Tego się domyślam, w skrócie, że po prostu kochasz góry. :)
Pisałeś o Czajkowskim. A wiesz, że to bardzo zabawne, bo muzyka do filmu "Czarny łabędź", o którym chyba coś wspominałam, a która (muzyka) jest ostatnio przedmiotem moich zachwytów, ma z Czajkowskim wspólnego bardzo wiele; jej motywem przewodnim, jeśli można tak to nazwać, jest "Jezioro łabędzie". Słucham ścieżki dźwiękowej co jakiś czas, odkąd obejrzałam film, najbardziej podobają mi się utwory "Opposites attract" i "Perfection". Wczoraj słuchałam też oryginalnej kompozycji Czajkowskiego, nagrania z teatru Bolszoj; też mi się podobało. :)
Hm... zastanowiłabym się nad tym cytatem, ale najpierw muszę się zastanowić, co znaczy dla mnie słowo "szlachetny" - wiesz, jest takie staroświeckie.
Nie pytaj, ile godzin dziennie się uczę. To jest niepoliczalne, jak dżem.
Użytkownik: Krzysztof 09.03.2011 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Myślę, że uczucia... | Lenia
Witaj, Leno.
Myśl zawarta w wierszu Mickiewicza będzie prawdziwsza, jeśli założy się, że mówi on o dzianiu się w długim okresie czasu. Najpierw kochana osoba znika z oczu, później, może dużo później, przestaje się ją kochać, ale w pamięci zostanie na zawsze. Faktycznie, trudno się zgodzić z możliwością wydawania poleceń sercu, ale zarówno miłość, jak i poezja, rządzą się trudnymi do zrozumienia dla nie kochającego prozaika prawami, więc wybaczmy naszemu Poecie te słowa:)

Tak, w górach znajduję piękno, samotność i czas dla siebie, ale jeszcze i drogę. Z ostatniej wyprawy w Góry Bystrzyckie i Orlickie mam kilka wyjątkowo ładnych zdjęć z widokiem drogi, na każdym z nich jest podobna, ale i inna, na każdym niknie na zakręcie. Zaglądam do folderu ze zdjęciami obserwując u siebie zmianę odczuć w czasie ich oglądania. W pierwsze dni po powrocie przychodzą mi na myśl okoliczności: miejsce zrobienia zdjęcia na trasie, mój stan fizyczny, że na przykład pośliznąłem się w tamtym miejscu, albo że byłem zasapany, ale w miarę upływu dni tego rodzaju myśli nikną, wypierane przez przyjemność patrzenia na drogę, a ta szybko znajduje sobie stałego już towarzysza: tęsknotę. Dzisiaj, dziewięć dni po wyjeździe, otworzyłem jedno z tych zdjęć, spojrzałem na nie i poczułem tęsknotę obiecując sobie pojechać w najbliższą niedzielę, jeśli tylko nie będzie padać deszcz. Wiele razy zastanawiałem się nad tym urokiem drogi, ale nadal nie poznałem go w pełni. Przypuszczam tylko, że kusi mnie ruch, zostawianie za sobą przebytej trasy i jednoczesne otwieranie się nowej, nieskończonej, zmiennej mimo iż tak podobnej. Czasami myślę, że to zostawianie za sobą przebytej drogi w marszu ku nowemu jest u mnie symboliczne, ale na pewno potrzebny mi też jest kontakt z przyrodą, bo wielokilometrowe marsze ulicami miasta nudziłyby mnie.

Fakt, wielu ludzi ma przekonanie o niemożności zrozumienia osoby drugiej płci właśnie z powodu jej płci. Jako facet podam przykład taki… męski, bo czuję się nim nieco dotknięty: otóż czasami słyszy się z kobiecych ust słowa o instrukcji obsługi mężczyzny. Tutaj nie mówi się o jakiejkolwiek próbie zrozumienia, a jedynie o garści chwytów, takich haków na faceta, z których znaczna część kręci się w pobliżu vaginy.
Cóż, teraz pomyślałem, że aby być sprawiedliwym, powinienem przyznać, iż faceci też mają skłonności do mówienia o instrukcji obsługi kobiety, chociaż chyba mniejszą (jestem facetem, więc bronię kolegów).
Chciałem też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt w (bliskich) kontaktach osób różnych płci. Otóż dla dobra tych kontaktów, także dla ich głębi, a na pewno dla ich uroku, wcale nie jest potrzebne to dogłębne zrozumienie kobiety, a nawet może czasami przeszkadzać odbierając urok niespodzianki i zmienności..
Aby ten urok działał, a więc aby mężczyzna nie czuł zmęczenia niezrozumieniem kobiety, lub płytkości kontaktów z nią, musi być pod działaniem ogólniejszego uroku: uroku kobiecości. Tyle wystarczy.
Piszę z pozycji faceta, więc może kobiety widzą to nieco inaczej, ale nie wydaje mi się, aby różnica była tutaj duża, bo mimo wszystkich różnic mamy jedną cechę… taką uzupełniającą się, kompatybilną, jak mi się wydaje: jest nią pociąg do osoby odmiennej płci. Oczywiście, że ma on podstawy.. nazwijmy je biologiczne, ale przecież nie tylko, bo jest w nim także magnetyczna dla nas odmienność, a w niej także niezrozumiałość.

Czajkowskiego nie słucham zbyt często, wtedy napisałem o nim, bo właśnie tego popołudnia słuchałem kilka jego utworów. Najbardziej cenię jego VI symfonię zwaną Patetyczną. Podobają mi się jej melodie i właśnie patetyczność. Kompozytor był młodszy ode mnie gdy odebrał sobie życie, bo wyszło na jaw, iż jest homoseksualistą. Takie czasy… A swoją drogą to zadziwiające, jak wielu genialnych ludzi jest homoseksualistami.

Wybór obiektu miłości dokonuje się po spotkaniu – to na pewno. Wszystko wskazuje też na wybór podświadomy, bo wszak nie wybieramy mówiąc sobie „ją będę kochać”, ale jednak ten wybór jest nasz, więc wypada mi się zgodzić z działaniem tutaj naszej podświadomości. Zagadkę widzę w różnym czasie potrzebnym do zakochania się.
Nie wiem dlaczego tak jest, że czasami zaczynamy kochać niemal natychmiast (piszę tutaj o miłości, o której mówi się, że jest „od pierwszego wejrzenia”), a czasami po tygodniach, a nawet latach od poznania. Wcześniej pisałem o elementach owej zgodności z naszym podświadomym wzorcem, nazwałem je kluczami – może po prostu za mało tych kluczy pasuje nam na początku? Może nie poznaliśmy jej dostatecznie, nie dostrzegliśmy tych cech, które są ważne dla naszego wzorca? A może potrzebny jest czas z powodu naszych i jej zmian?
Powrócę jeszcze do wspomnianych cech. Otóż widzę, że nie są to tylko cechy charakteru, cechy osobowości, ale wszystkie cechy, także najdrobniejsze cechy fizyczne. Kiedyś pewna dziewczyna, obecnie babcia mojej wnuczki Heleny, oczarowała mnie spojrzeniem, co facetom zdarza się dość często. U Gołubiewa (o nim będzie następna moja czytatka) znalazłem urocze nazwanie zakochania się: zaplatanie się w kosy (czyli w warkocze) dziewczyny. Urok podwójny, bo istniejący zarówno przy dosłownym rozumieniu – gdy jej włosy miały swój udział w jego zakochaniu się – jak i w przenośnym znaczeniu, gdy byłaby mowa o uroku dziewczyny. Samo zaplątanie przywołuje obraz radosnej, może tańczącej, może biegającej gdzieś po łące dziewczyny, za którą fruną jej długie warkocze. Uroczy obraz.
Renato, dlaczego dziewczyny nie noszą teraz warkoczy? A Ty nosisz?
Więc tą cechą może być każdy drobiazg: sposób odgarniania włosów albo zakładania skarpetek, jej odginający się w niezwykłą stronę kciuk prawej dłoni albo kształt jej stopy, pieprzyki na twarzy albo prześwietlone słońcem jej nozdrza, ukradkiem oglądane przez niego podczas jej zapatrzenia się – oczywiście na dalekie góry:)
Może wcale nie ma tutaj kluczy ani zamków, jest tylko pusta i czekająca – taka musi być - skarbonka, do której on nieświadomie wrzuca wszystko, co się w niej spodoba, a gdy jest już pełna, zapala się na niej czerwony (no bo jakiego ma być koloru?) napis „miłość”?
Nie wiem, myślę jednak, że oczekiwanie musi być, chociaż nie musimy zdawać sobie z niego sprawy. Wymienione przez Ciebie osoby nie przyjmujące uczucia wydają się mieć jedną cechę wspólną, a jest nią brak oczekiwania, czy może lepiej powtórzyć za Pazem: brak pragnienia.

Za dużo macie tej nauki przed maturą, stanowczo za dużo. Gosia też siedzi obłożona książkami, biedna i chyba zirytowana, bo fuknęła na mnie dzisiaj gdy zapytałem ją o naukę. Dość dawno temu doszedłem do wniosku, iż wiele wiedzy wkładanej do głowy w liceum jest najzupełniej zbyteczna, bo natychmiast zapominana. Że cała nauka powinna być nie wbijaniem w głowę encyklopedii ani zawartości wyszukiwarki google, ale przekonaniem młodych ludzi do nauki, zaciekawienie, może i zafascynowanie wiedzą, światem, literaturą – a można zaciekawić: Krawczuk, nasz historyk i pisarz, jest tutaj doskonałym przykładem. Szkoła powinna starać się budzić pasję poznania i wrażliwość na piękno, a w drugiej kolejności pokazywać sposoby docierania do źródeł informacji, ale akurat z tym Twoi rówieśnicy nie mają kłopotów, jak sądzę, a dopiero w trzeciej kolejności nauczać najpotrzebniejszych podstaw. W ciągu ostatnich kilku dni dwa razy zapytano mnie w sklepie, ile to jest ćwierć kilo. Bo sprzedawczyni nie wiedziała ile to jest deko. Zresztą, gdybym nie powiedział deko tylko użył pełnej nazwy i powiedział jej o dekagramach, pewnie też by nie wiedziała. No i tak myślę sobie, że zamiast uczyć sposobów rozwiązywania układów równań, może lepiej byłoby gruntowanie nauczyć wszystkich tych podstaw, które używane są w życiu? A równań niech się uczy na studiach przyszły inżynier lub matematyk.
Co powiesz na te moje propozycje, Renato?
Użytkownik: Lenia 10.03.2011 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Myśl zawart... | Krzysztof
Witaj.
Temu poecie to trzeba dużo wybaczyć.
Niedawno natrafiłam na takie słowa w książce Osho, takiego wschodniego myśliciela lub, jeśli kto woli, szarlatana: dobrze jest być w drodze, a nie u jej celu. Chodziło mniej więcej o to, że lepiej być aktywnym, ciągle poszukującym czegoś, a nie spełnionym i wylegującym się na tzw. laurach. O to, że istotą życia właściwie jest ruch i aktywność, bo życie to przecież czynność.
Dobrze trafiłam w tę twoją symbolikę? ;)
Może być tak, że ludzie nie zakochują się w sobie od razu, bo nie są na to gotowi w jakiś sposób, no, nie umiałabym określić jaki. Może czasem lepiej, że tego nie robią, bo pozwalają przez to dojrzeć sobie, swojej zdolności do kochania i tej drugiej osobie. Tak mi się snuje po głowie, odkąd parę dni temu przeczytałam:
Zaklinam was, córki jerozolimskie,
na gazele albo na łanie polne:
Nie budźcie i nie płoszcie miłości,
dopóki sama nie zechce! /Pnp/
Co o tym myślisz?
Co do tego uroku, mam wrażenie, że to kreuje bardziej obcość, niż bliskość. W każdym razie wtedy, kiedy poza urokiem nie ma wiele więcej. Jeśli, powiedzmy, kobieta jest, jak to się mówi, 'zniewalająca', mężczyzna się może w niej zakochać, a potem, gdy tylko coś się zacznie psuć, znienawidzić ją, m.in. za to, że go 'zniewoliła'. I vice versa, oczywiście. Zauroczyć się to pewnie bardziej dostępne niż zrozumieć kogoś, ale myślę, że niezbędna jest chociaż próba zrozumienia, pokazanie, że chcesz i że ci zależy, że cię po prostu ta druga osoba obchodzi, że nie masz zamiaru tylko stać z boku, patrzeć i podziwiać.
Wiesz, co jest wkurzające, a mimo to - cholera, dlaczego? - mężczyźni to ciągle powtarzają? "Jesteś piękna, gdy się złościsz". Nie rozumiem, co w tym takiego przyjemnego, patrzeć na kogoś, kto się złości z twojego powodu.
Niektóre dziewczyny noszą warkocze. :) Tylko rzadko, bo to zabiera dużo czasu, żeby zapleść równo i ładnie. A poza tym, ostatnio największa moda była na proste włosy prosto spod prostownicy. Moim zdaniem to głupie, bo nie dość, że zabiera nawet więcej czasu, to włosy przy tym wypadają. No ale cóż. Nie, nie noszę warkoczy; szczerze mówiąc, nie umiem sobie zapleść równo.
Krzysztofie, jak dla mnie to możesz być ministrem edukacji. :) Zgadzam się z tym, że materiału ogółem jest w szkole za dużo. Zastanawiałam się kiedyś nad tym, co by było, gdybym chciała pilnie się uczyć wszystkich przedmiotów. Doszłam do wniosku, że zginęłabym śmiercią tragiczną pod lawiną podręczników. A tak naprawdę, że nie miałabym wówczas czasu na nic oprócz nauki. A co do programu nauczania, też uważam, że lepiej byłoby się skupić na rzeczach przydatnych. Szczególnie na biologii: można by było przecież uczyć zasad pierwszej pomocy i anatomii, z uwzględnieniem chorób i ich przyczyn, a nie ACTGCGTATTCGA, które to jakże zacne litery dla przeciętnego osobnika niezainteresowanego biologią nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości.
A co do słów Paza, które ostatnio cytowałeś, są dla mnie bardzo problematyczne, bo mówią o duszy, i to na dodatek szlachetnej. Do pojęcia "dusza" mam nader nieustosunkowany stosunek, o czym chyba już pisałam, jeśli nie Tobie, to gdzieś w każdym razie na Bnetce. Bo jeśli rozumieć przez "duszę" całego człowieka, to - znajdź mi człowieka, który jest w pełni szlachetny. A jeśli rozumieć przez nią to, co w człowieku wyższe niż jego cielesność i instynkt, szlachetne, to robi się tautologia - i całe zdanie jest do kitu. ;)
Użytkownik: Krzysztof 12.03.2011 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Temu poecie to tr... | Lenia
Witaj, Renato.
Gdy mężczyzna niewiele wie o kobietach, ale jest pod ich urokiem, wcale nie musi być od nich daleko. Jest inaczej, może mniej kumpelsko-przyjacielsko, ale bardziej elegancko, co może być pożytkiem dla związku. To jakby dwie drogi: jedna rozumowa, powiązana z wiedzą, z psychologią, druga zupełnie inna - to aprioryczne akceptowanie inności kobiety z pewnymi formami stawiania jej na piedestale (kiedyś dżentelmeni uczyli swoich synów, że wszystko, co otrzymują od kobiet, jest łaską). Teraz pomyślałem, że w takim stosunku do kobiety jest nie tylko wpływ jej uroku na mężczyznę, ale i szacunek wobec niej.
Czy mężczyzna miewa pretensje do kobiety o przeszłe oczarowanie go? Nie słyszałem o czymś takim. Wydaje mi się, że tylko jakiś dziwny facet będzie miał o to pretensje do kobiety.

U Paza dusza ma raczej (bo nie jestem pewny jego rozumienia, a i on jakby różnie pisze) charakter transcendentalny, zbliżony do religijnego pojmowania, ale w słowach mojego cytatu można rozumieć to słowo najzupełniej normalnie, jako naszą psychikę, naszą całą osobowość.
Wtedy jego słowa brzmiałyby tak: …i tylko ci, którzy są szlachetni, mogą naprawdę kochać.
Miłość jest braniem i dawaniem, ale ważniejsze jest dawanie, ponieważ to uczucie jest pragnieniem obdarowywania kochanej osoby. Kochający zrobiłby wiele, często wszystko, aby uszczęśliwić kochankę, nie licząc przy tym swoich zysków i strat, a czy może być do tego zdolny jakiś chorobliwy liczykrupa? A człowiek małostkowy, z gruntu zły, pełen złości do ludzi i do świata, pyszny, nauczony tylko brać? Paz twierdzi, że nie, a już na pewno nie jest zdolny do wielkiej miłości (on pisze: „naprawdę kochać”). Niemożność można wywieść też z samego przeciwstawienia szlachetności uczucia i nikczemności tamtego człowieka, jak nikczemność z przeciwieństwa szlachetności. Oczywiście kochający nie musi być wzorem cnót wszelakich, ale czy można kochać bez odrobiny szlachetności? Gdzieś głębiej i w tym złym człowieku, niechby na samym dnie jego duszy (jego psychiki), musi być ciepła drobina, czyste pragnienie, nieskażony złem zakątek – szlachetna część jego duszy - w którym uczucie mogłoby zaistnieć. W przeciwnym razie będzie fascynacja, pożądanie i udręka, a nie miłość. Kochanie człowieka nobilituje, świadcząc o kochającym jak najlepiej. Kochanie jest powodem do dumy. Kochanie czyni człowieka lepszym.
Wiesz, z czego ja jestem dumny? Że takie poglądy miałem 40 lat temu, i wszystkie te lata, nie zawsze dobre, nie potrafiły wykorzenić tych moich idealistycznych poglądów. Że odstają od rzeczywistości? Tym gorzej dla rzeczywistości!
Przypomniał mi się Milton. On miał podobne poglądy na miłość. Mam go tutaj? Zawsze miałem…
Mam, z zakładką z biblioteki w Trowbridge, na której jest uroczy napis na tle Bonda: „007 licence to read”. Te słowa Szatana przypomniały mi się, gdy napisałem o pożądaniu i udręce.:

O nienawistny widoku! Torturo!
Gdy tak ci dwoje w raju swoich ramion
Mają ten Eden szczęśliwy i pełnię
Radości, którą nowa radość ściga,
Ja znowu będę do piekła rzucony,
Gdzie nie ma szczęścia miłości, a tylko
Żądza gwałtowna, która pośród tortur
Naszych zajmuje miejsce nie najniższe.

Raj utracony, IV, 646.

Przesłanie cytowanego przez Ciebie wiersza wydaje się być prawdziwe. Już w czasie pisania poprzedniego komentarza miałem wspomnieć o tym, ale zwyczajnie zapomniałem. Jest jedna, szczególna chwila w czasie rodzenia się miłości, gdy można świadomie, własną wolą, coś zmienić, przerwać ten tajemny proces tworzenia uczucia, a może i wzmóc go. Wydaje mi się, że łatwiej o przerwanie, ale tylko wydaje się, tylko przypuszczam. Wcześniej nasz sprzeciw nie ma adresata, później już jest za późno, ale w tej właściwej chwili – jeśli tylko nie przegapi się jej, a o to łatwo - można jeszcze zapobiec istnieniu uczucia. Piszę tutaj o własnym uczuciu, bo spłoszenie rodzącej się miłości tej drugiej osoby jest łatwiejsze, dużo łatwiejsze, niestety. Najwyraźniej miłość w swoim dziecięcym okresie jest takim leciutkim chucherkiem, którego zwieje byle zły podmuch.
A o tautologii czytałem nie dawniej jak wczoraj w książce Dawkinsa – dziwny zbieg okoliczności.
ACT…? Kiedyś coś tam czytałem o aminokwasach, o tych różnych alaninach, cysteinach, treoninach, etc., tyle że robiłem to wiedziony ciekawością, ale żeby nauczać tego w średniej szkole ogólnokształcącej!? Wiesz co? Załatw mi to stanowisko, a już nie będziesz musiała uczyć się tych dziwadeł.
Raz czy dwa razy zdarzyło mi zaplatać włosy mojej Małgosi, ona zawsze miała długie włosy, i powiem Ci, że specjalnie robiłem to wolno, by odwlec zakończenie i móc przez jeszcze chwilę cieszyć się tą czynnością, dotykać jej włosów. A tej prostownicy (ojej, jakoś tak groźnie brzmi to słowo) używasz? Mnie przydałaby się rankiem, bo włosy wstają razem ze mną i każdy patrzy w inną stronę. Co prawda słyszałem teorię o przydatności grzebienia, ale nie brzmiała ona przekonywująco…

Dlaczego mężczyźni mówią kobiecie o jej urodzie gdy ona się złości? Po wysłuchaniu swojego męskiego wnętrza napiszę o trzech powodach.
Po prostu dlatego, że taka jest prawda. Kobieca twarz jest dla mężczyzny urokliwa, urokliwe są miny, świadome i nieświadome, gdy np. ona zasłuchana w swoją rozkosz, otworzy usta w tak wyjątkowy sposób, albo gdy w zdziwieniu podniesie brwi (on zaraz pomyśli sobie: jak ona uroczo to robi!), ale też gdy zrobi grymas złości. Każda jej mina, każde zachowanie, spotka się u zakochanego z entuzjastycznym przyjęciem.
Myślę, że tutaj jest spora różnica między reakcjami kobiet i mężczyzn, bo jakoś nie bardzo wyobrażam sobie (wyprowadź mnie z błędu, jeśli go popełniam) tego rodzaju zachwyty kobiety nad męską twarzą.
Czasami bywa (hmm, dość często tak bywa), że w ten sposób mężczyzna maskuje swoje zmieszanie, gdy jej złość nie jest pozbawiona powodów, a on, jak to on, nie bardzo wie jak załagodzić sprawę. Może komplement? - myśli sobie. Pamiętaj jednak, że wtedy te jego słowa nie są kłamstwem, ponieważ w tłumaczeniu na polski znaczą tyle, co: zawiniłem, przepraszam.
Bywa też tak, że facetowi nie bardzo się chce tłumaczyć i przepraszać. W głębi duszy może przyznawać rację, ale głośno nie powie tego, bagatelizuje przyczynę złości kobiety, ironizuje, odwraca kota ogonem.
Jest też czwarta kategoria zachowania, Renato, i to ona jest najgorsza, nie ta wyżej: jest nią wzruszenie ramion, albo wyjście z domu.
Gdy ponownie usłyszysz te słowa, spójrz uważnie na niego; jeśli zobaczysz szczerą twarz chłopaka zapatrzonego w Ciebie - nie miej już do niego pretensji. Jeśli natomiast dostrzeżesz taki typowo męski uśmieszek pewnego siebie faceta, kolnij go mocno słowem.
Renato, mam mały komputerek, typowy netbook z dziesięciocalowym ekranem, więc słupek naszej rozmowy jest na nim cieniutki, a ciekawi mnie, co będzie, gdy w jednej linijce nie zmieści się słowo. Dlatego zrobię tutaj eksperyment: napiszę słowo długie jak Lena, na przykład… (rura) dziewięćsetosiemdziesięciodziewięciomilimetrowa (o, kurcze, czy ja dobrze je napisałem?).
No i wklejam. Co będzie?:)

Użytkownik: Lenia 15.03.2011 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Renato. Gdy mężcz... | Krzysztof
Uuuu, słowo wylazło za ramkę!! Łapać, trzymać!
Trochę dziwnie to wygląda, ale okej. :)
Nie nadawałabym aż takiego znaczenia urokowi, mimo wszystko. Bo jeśli się z kimś jest, no dobra, bardzo miło jest być podziwianym, ale każdy ma potrzebę bycia zrozumianym (choć w pewnym stopniu). Bliskość opiera się na zrozumieniu; jeśli nie wszystko da się zrozumieć, to choćby na próbie zrozumienia. Na trosce. Tak myślę.
Dziwnie pojmujesz szacunek. Stawiać kobietę na piedestale? A po co, po to, żeby nie było słychać, jak gada? Czy żeby można było z dołu podziwiać jej piękne nogi? Może i jest w tym szacunek wobec kobiety, ale co z szacunkiem dla człowieka? Człowiek potrzebuje zrozumienia, rozmów, bliskości także na płaszczyźnie psychicznej. Może nie wszyscy dzielą taki pogląd, ale ja myślę, że dobrze jest mieć kogoś, kto cię rozumie właśnie w osobie, u boku której spędza się życie.
Jeśli kobieta robi to perfidnie, nieczysto, tak dla zabawy albo bez jakichś szczególnych intencji - może mieć pretensje.
Wiesz, do pewnego momentu, gdy czytałam to co pisałeś o duszy i o szlachetności, bałam się, że rozdzielasz ludzi na szlachetnych i nikczemnych. Ale to niemożliwe, musiałbyś mieć jakąś paskudną wadę wzroku, pozwalającą widzieć tylko na czarno i biało. :) Biorąc po uwagę własne doświadczenie, mogę powiedzieć, że ludzi w pełni szlachetnych nie znam, tak jak nie znam "z gruntu złych". Mówię tylko o tych, których znam lepiej, bo z dystansu to czasami ktoś mi się wydaje nieskazitelny.
Tak więc zgadzam się z tym zdaniem, a właściwie z twoim przetłumaczeniem go, bo istnienie szlachetnych do szpiku kości ludzi wykluczam, ale w cząstkę szlachetności w każdym z nas uwierzę. Nawet bardzo uwierzę. :) Ogólnie, wydaje mi się, że człowiek rodzi się dobry i zdolny do kochania, a jeśli później robi złe rzeczy, może być to formą obrony albo zemsty za coś z jego strony. Zaś jeśli nie umie kochać, może to być powodem tego, że sam nie zaznał nigdy miłości. (Smutne, nie?)
To, że ktoś jest "zły", a właściwie, że to, co robi, jest złe, może być formą obrony przed tzw. złem świata, o którym często słyszę. Nie wiem, czym się kierują ludzie, którzy o nim mówią, własnym rozczarowaniem, z którym nie mogą sobie poradzić? Nie wiem, ale chyba nie będę im wierzyć, bo gdybym uwierzyła, musiałabym zacząć wszystko, co złego mnie spotyka, tłumaczyć sobie złem świata, a to trochę infantylne. Poza tym, podobno najlepszym sposobem walki - a może nie najlepszym, ale często stosowanym - jest sposób, którego używa przeciwnik. A zatem, musiałabym też bronić się złem przed złem. Nie, dzięki; wystarczy, nie będę powiększać areału zła w sobie samej.
Myślę, że to dobrze, jeśli patrzy się trochę przez pryzmat ideałów: w końcu od czego one są, jeśli nie od tego, żeby zmieniać świat? Zmieniać chociaż we własnych oczach i własnym otoczeniu? Na pewno choćby w małym stopniu jest tak, że jeśli się w coś wierzy, to się staje... no, mam taką nadzieję. I że jeśli będę uważać ludzi za dobrych, będą dobrzy (nie będą? cholera...).
A twój ideał wcale aż tak bardzo nie odstaje od rzeczywistości. Miłość czyni człowieka lepszym. I bardzo dobrze, bo mało jest w życiu takich rzeczy: pięknych i mających taką moc zmieniania ludzi na lepsze. Dobrze, że tak jest i dobrze, jeśli ktoś w to wierzy.
Poza tym, w tym mniemaniu można się też dopatrzyć strony praktycznej: miłość na pewno pozytywnie wpływa na zdrowie psychiczne. Przypuszczam, że da się to udowodnić naukowo. ;)
To ciekawe, co piszesz o możliwości "cofnięcia się" w zakochaniu. Nie wiem, czy to prawda, ale myślę, że to możliwe - skoro to dzieje się tak powoli; tak sobie to teraz wyobraziłam: miłość się rusza przez sen, marszczy nos, po jakimś czasie dopiero otwiera oczy, znowu je zamyka, przewraca się na drugi bok, odpływa jeszcze na chwilę w sen, po czym budzi się, otwiera oczy, przeciera je rękami, przeciąga się, wstaje... zaplata warkocze... :)
Dziękuję za wyjaśnienie mi kwestii słów "jesteś piękna, gdy się złościsz". Nie patrzyłam na to nigdy z tej strony, było to dla mnie wyłącznie wkurzające. Bo wiesz, z zewnątrz to wygląda tak właśnie, jakby ktoś chciał powiedzieć: no, ładna jesteś, ale nie obchodzi mnie to, czy jesteś na mnie zła i za co. A tego "obchodzenia" kobieta jednak potrzebuje, i nie wynagrodzi tego komplement.
Zachwyty nad twarzą mężczyzny są bardzo, bardzo możliwe u kobiety, ale wtedy, gdy on się uśmiecha albo ewentualnie myśli nad czymś intensywnie; ale nie wtedy, gdy się złości. W takich wypadkach bardziej prawdopodobna u kobiety jest myśl "co zrobiłam źle?" (jeśli jej na nim zależy, ale nie są jeszcze ze sobą blisko), "co się stało?" (jeśli go kocha), "o co mu znowu chodzi?" (jeśli ma go dość).
Gdybym tylko mogła, załatwiłabym ci miejsce w rządzie.... chociaż, czy ja wiem? Nie miałbyś wtedy czasu siedzieć na Bnetce ani w ogóle czasu na nic. Zresztą, nie zależy mi, bo niedługo kończę szkołę i nie będę musiała się więcej zamęczać genetyką. A dla młodszych roczników nie mam tyle współczucia; niech się uczą, może akurat część się tym zainteresuje.
Aha. Słowo "piedestał" mi coś przypomniało: fragment "Szewców", coś po prostu wspaniałego i tak wzniosłego, że...
"[Księżna:]
Trzymajcie mnie, trzymajcie mnie, ach, na tym piedestale,
Bo się za chwilę cała z niego sama, ach, na pysk wywalę!"
Użytkownik: Krzysztof 17.03.2011 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Uuuu, słowo wylazło za ra... | Lenia
Witaj, Leno.
Myślę sobie, Renato, że może ta księżna dość miała swojego książęcego piedestału i brakowało jej sympatycznego faceta, który zwyczajnie objąłby ją w pół i pociągnął na nocne szaleństwa i wcale nie małą odrobinę zapomnienia zakończoną rankiem u jego boku. Mogło tak być?
Nie pisałem o takim… szlachetnym, błękitnym piedestale, ani w ogóle o jakimkolwiek stawianiu na podwyższeniu, na którym nudno i z którego można spaść. Nie jestem poetą romantycznym, ani nawet samym poetą czy romantykiem. Wspomniałem tylko o pewnych formach wywyższania kobiety. Kiedyś objawów tego wywyższania (myślę, że można inaczej nazwać je szacunkiem okazywanym kobiecie przez szarmanckiego mężczyznę) było więcej: kwiaty bez okazji, otwieranie drzwi, podawanie pomocnej dłoni, całowanie jej dłoni na powitanie, dziesiątki sytuacji w codziennym życiu. Mam pewne opory przed postrzeganiem kobiety w związku dwojga ludzi jako kumpla czy przyjaciela od wszystkiego. Owszem, ta przyjaźń jest możliwa, ale ona będzie inna od przyjaźni między mężczyznami, a kumplowanie się jakby odzierało kobietę z czaru tajemnicy, z jej odmienności.
O relatywizmie pojęć jedno słowo.: Przechodziłem obok, gdy Linda, urocza i wspominana tutaj moja angielska kierowniczka, przymierzała się do podniesienie wielkiej kupy papierów, więc naturalnym odruchem podszedłem i wziąłem ten stos. Linda była mile zaskoczona, powiedziała, że jestem dżentelmenem:) Anglik nie pomoże w takich sytuacjach nie z braku wychowania, a z powodu traktowania kobiety w pracy tylko jako koleżanki, bez dostrzegania jej kobiecej odmienności. Tych 10 kilogramów papierzysków i ona zaniosłaby, nie był to ciężar ponad jej siły, ale też nie z obawy o jej przesilenie pomogłem, a dla okazania szacunku kobiecie.
A jeśli już mowa o Anglii i o Anglikach w związku z kobietami, opowiem historyjkę a propos.: Nasi żołnierze (zwłaszcza z) jednostek lotniczych walczących na Wyspach w czasie ostatniej wojny, mieli wielkie powodzenie u młodych Angielek właśnie z powodu szacunku im okazywanego. Dochodziło do udawania Polaków przez żołnierzy angielskich, którzy nie potrafiąc rozgryźć tajemnicy powodzenia Polaków, idąc na podryw zakładali sobie naszywki z napisem „Poland”. A nasi piloci wcale nie stawiali dziewczyn na piedestale, o czym doskonale wiedzieli okoliczni właściciele przydrożnych „inn”.
W mężczyźnie raczej nie znajdziesz kumpla zdolnego zrozumieć Cię, Renato. To mało prawdopodobne. Facet w związku nie będzie kimś w rodzaju męskiej przyjaciółki, bo nie potrafi nią być i nie zechce, mimo początkowych chęci. Można oczywiście być na tyle blisko, że będzie dzielić się wiele z życia codziennego i tego górnego, odświętnego, idealnego lub filozoficznego, ale zawsze to będą dwa światy: on i ona. Jego świat i jej świat. One mogą tylko przybliżyć się do siebie, ale zawsze będą oddzielnymi i odmiennymi światami.
Ideały są by zmieniać świat? Och, Leno, po tym jednym widać Twój wiek. Kiedyś też tak myślałem, tak myśli młodość, ale młodym już nie jestem. Teraz ideały są dla mnie obiektem cichutkich westchnień w zimowy wieczór; myśl o nich bywa też pomocna przy wygrzebywaniu się z dołków. Albo z dołów. Podobnie jest z widzeniem ludzi w czerni lub bieli: tego rodzaju kategoryczne podziały rzadkie są u ludzi w moim wieku – częstsze wśród Twoich rówieśników.
Przed złem nie obronisz się zło stosując, chyba że Twoje będzie znacznie większym złem, ale wtedy kto z was będzie tym złym? Słusznie więc rezygnujesz z używania tej broni, Leno.
Kiedyś myślałem inaczej, młody mężczyzna myśli o walce, ale teraz uważam, że zło należy omijać, nawet nie z powodu strachu, a po prostu po to, aby nie zabrudzić się, bo stosując zło, nie wyzbędzie się go całkowicie. To nie maszyna, którą można użyć, odłożyć i umyć ręce – zawsze coś zostanie w osobie używającej zło, nawet jeśli używa je do walki ze złem.
Świat jest zły? Nie zastanawiałem się nad tym. Nie oceniam świata w kategoriach dobra i zła, raczej obce są mi takie dualistyczne podziały. Właściwie należałoby na początku odpowiedzieć na pytanie, co ma być tym „światem”. Ziemia i ludzie, czy sami ludzie? Ziemia nie ma cech tego rodzaju, co do tego niewątpliwie zgoda, prawda? A ludzie, oczywiście nie tylko pojedynczy ludzie, ale całe społeczności ludzkie? Myślę, że człowiek jest lepszy od ludzkich społeczności. Człowiek z natury ma raczej skłonności do dobra (więc dzielimy ten sam pogląd), do pomocy innym, do empatii, a pogląd ten buduję nie tyle na znajomości ludzi, bo moje doświadczenia mówią mi coś innego, co na swojej znajomości ludzkiej filogenezy, więc na wiedzy książkowej. Gorsze są społeczności, które coś na człowieku wymuszają. Nie tylko udział w wojnie, która nic a nic tego człowieka nie obchodzi, ale i udział w tym wyścigu szczurów, który nazywamy cywilizacją konsumpcyjną. Mój szef, z którym dzisiaj miałem kolejne starcie, byłby innym człowiekiem, gdyby nie wpadł w sidła mamony – tej, wokół której my wszyscy i cała nasza cywilizacja się kręci. Władza i pieniądze są siłą napędową naszej cywilizacji, ale i jej złem, jednak jestem optymistą, dostrzegając zmiany na lepsze. Mozolne, ale jednak istniejące.
Słusznie zauważyłaś, że kochać potrafi ten, kto będąc dzieckiem zaznał miłości. Więc moja lista cech utrudniających kochanie nie jest kompletna, a może i wymaga całkowitej przebudowy. Może właśnie wiele ludzkiego zła bierze się z braku miłości? Światu brakowałoby więc miłości?
Tak! Brakuje. Wiesz, mam żal do chrześcijaństwa o straconą przez nich szansę pomnożenia ilości miłości na świecie. Mieli szansę, może i niewielką, ale mieli, gdyby tylko zechcieli iść za głosem wyjątkowego, wyprzedzającego swoją epokę człowieka: Jezusa z Nazaretu.
Światu brakuje miłości.

Fakt, słowo wyszło poza ramkę, a gdy wyszło, ramka zrobiła ciach i ugryzła kawałek słowa. Renato, a co będzie, gdy zwykłe słowa, nie tylko wielkie jak tamta rura, ramka będzie gryźć? Chyba będziemy bawić się w zgaduj zgadulę:)

Użytkownik: Lenia 18.03.2011 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Myślę sobie... | Krzysztof
Witaj.
Fakt, Księżnej brakowało sympatycznego faceta (facetów ogółem nie), ale cóż, była taka "wspaniała", że żaden nie spełniał jej wymagań. Była... jakaś taka przerośnięta. Wszystko w tej książce było przerośnięte albo pomniejszone, zresztą.
No widzisz, a dzisiaj całowanie po rękach jest niehigieniczne.
Wg mnie przyjaźń w miłości jest właściwie... niezbędna. Bo, jak już pisałam, bliskość postrzegam jako zrozumienie. Nie, nie pełne; pełnego zrozumienia nie będę żądać od nikogo, nawet nikomu na nie nie pozwolę, bo jak każdy potrzebuję odrobiny "przestrzeni", wolności, a skoro nie ma jej w świecie zewnętrznym, niech chociaż będzie jej trochę w wewnętrznym. Dlatego też nie spodobała mi się tak do końca wizja dwóch połówek, w których tkwi jedna dusza: bo nawet w najpiękniejszym uczuciu dwoje ludzi powinno być dwojgiem. (Poza tym, te dziwolągi z czterema nogami, o których była mowa na początku mitu, były przerażające!) Niemniej jednak myślę, że próby zrozumienia warto podejmować: nawet, jeśli się nie uda, okaże się przynajmniej troskę i także - szacunek. Na tym by mniej więcej polegało wg mnie "kumpelstwo", ale już nie na traktowaniu ukochanej/ukochanego na równi z osobami tej samej płci. Nie, nie byłoby fajnie, gdyby mnie potencjalny partner życiowy klepał po plecach i pytał "co tam u ciebie, stara"; kobieta to jednak, przeważnie, wątła istota i nie nadaje się do klepania po plecach. Tak samo nie zamęczałabym owego partnera zbyt częstymi zwierzeniami na temat odżywek do włosów czy czegoś podobnego. Albo powtarzanymi co pięć minut pytaniami "o czym myślisz?"; to już nie byłaby przyjaźń ani bliskość, tylko osaczanie.
To znaczy, nie wiem, czy bym tak nie robiła, ale taki mam, powiedzmy, ideał. ;)
Może "zmieniać świat" to brzmi zbyt górnolotnie; z myślami o ogólnoświatowej rewolucji już się rozstałam :) ale zmieniać w samym sobie to, co przeszkadzałoby osiągnąć ten stan idealny, to chyba nie takie głupie. Czy to coś zmienia? Nie wiem. Ale chyba warto podchodzić do ludzi z możliwie dużym ładunkiem dobroci: jeśli nie zmieni to ich, może chociaż da do myślenia; jeśli nie, może chociaż zmieni nas; jeśli nie, może chociaż będzie się z czego pośmiać.
Świat się może nie zmieni, ale może, może - świat wewnętrzny, ten we własnym postrzeganiu się zmieni na jakiś taki bardziej... szlachetny? Równocześnie, nie wykluczam, że będzie to świat bardziej poharatany, ale może takie są reguły gry: podobno szlachetność idzie w parze z cierpieniem.
Świetna metafora, ta o złu, i słuszna.
Hm... z założeniem, że w Ziemi nie ma zła, nie umiem się w pełni zgodzić. Pamiętasz, jak kiedyś pisałam, że w naturze, w świecie, wszystko jest piękne, trzeba to tylko dostrzec? Przez ostatnie parę miesięcy to przekonanie mi się chwieje (mówiłam, że Renata nie jest już ta sama co wtedy, gdy pisaliśmy jesienią). Nie potrafię już np. dostrzec piękna ani dobra w katastrofach naturalnych. Wcześniej się nad nimi nie zastanawiałam, ale widok własnego domu otoczonego z czterech stron wodą wywarł na mnie dość duże wrażenie i choć nic poważnego się nie stało, bo woda nie dosięgła podłogi parteru, wrażenie pozostało i żywioł wody od tej pory kojarzy mi się nie tylko z ochłodą i orzeźwieniem. Można by się oczywiście zastanawiać nad tym, co wywołuje powodzie w Polsce, bo nie zawsze robią się "same z siebie", ale np. trzęsienia Ziemi - robią się same z siebie, wynikają z siły natury, a przynoszą ludziom cierpienie i śmierć. Ze śmiercią, która też należy do natury, także nie umiem się pogodzić, reaguję protestem na to, co niby jest naturalne - i trudno mi dostrzec w tym piękno.
Co do dobra i piękna w tym, co tworzą ludzie, faktycznie jest go mało. I jest mało zrozumienia! Między ludźmi i zrozumienia siebie samego też. Nie znając dobrze własnych potrzeb, ludzie wymagają od innych czegoś, czego tamci nie chcą, robią się konflikty i, i tu mi się narzuca stek słów nieparlamentarnych, więc nie skończę zdania...
Przypomniałeś mi o tym, że miałam sobie poczytać o teorii kultury Freuda; to było coś o tym, że kultura przerasta człowieka, który ją stworzył, zjada go, czy jakoś tak - w tej kwestii się jeszcze doedukuję. :)
A mogłabym wiedzieć, jakie są te zmiany na lepsze, które dostrzegasz?
To poważne pytanie, skąd bierze się zło - i ważne. Chyba jak dotąd nie spotkałam się z odpowiedzią, która wydawałaby mi się bardziej prawdziwa niż twoja. Zły duch jest mało przekonujący... A to, co wydaje się w ludziach złem, czasami jest tylko oznaką bycia nieszczęśliwym - oznaką braku miłości. Więc myślę, że to prawda.
Wiesz, gdy czytałam twój komentarz z tym strasznie długim słowem, było widoczne w całości, tyle że wyłaziło za ramkę, a teraz, gdy patrzę, rzeczywiście jest ucięte. Nie wiem, ki diabeł. Jakby co, mogę się bawić w zgaduj-zgadulę, mam wprawę, nauczyły mnie tego materiały z polskiego, kserowane nieumiejętnie przez nauczycielkę, z poucinanymi słowami. :)
Użytkownik: Krzysztof 19.03.2011 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Fakt, Księżnej br... | Lenia
Użyłaś rzadkiego wyrażenia, staroświeckiego, ale ładnego, podobającego mi się: ki diabeł… Fajne:)
Witaj, Rzeko.
Ojcowie Programiści Biblionetki chyba jednak przewidzieli długie rozmowy tutaj: ramka już nie robi się węższa:(
A może powinienem napisać tak :)
O Ziemi nie można powiedzieć, że jest dobra czy zła – to twierdzenie podtrzymuję, a to dlatego, że dobroć czy zło przydawane rzeczom, zwierzętom, przyrodzie nieożywionej, jest ludzką oceną tychże, a nie cechami tamtych. Inaczej: mówienie o dobroci czy złości świata jest pewną formą antropocentryzmu. Jeśli pamięta się o prawdzie zasadniczej, mianowicie o tym, że jesteśmy częścią tego świata, z niego wyrosłą i podległą jego prawom, jeśli nie będziemy uważać się za panów tego świata, a Ziemię za nam podległą; jeśli w końcu będziemy pamiętać o cesze naszego języka, który wszędzie musi znaleźć podmiot działający (a cecha ta miewa wpływ na nasze myślenie, czy raczej odwrotnie: tak myślimy, i właśnie dlatego tak mamy zbudowany nasz język), wtedy nie będziemy oceniać skutków działania sił natury w kategoriach moralnych. Trzęsienie ziemi czy wylew rzeki są naturalnymi cechami Ziemi, więc nie są ani dobre, ani złe. Jak deszcz czy letni upał. Ich skutki oczywiście mogą być dla ludzi katastrofalne, złe, straszne, albo upierdliwe jak listopadowa szaruga – ale nie one same. One po prostu są.
Trudno wymagać od mieszkańców rejonów sejsmicznych, aby przenieśli się gdzie indziej, ale już wiele lat temu, a nawet wiele stuleci temu, wiedziano, że nie buduje się domostw na terenach zalewowych, czyli tam, gdzie rzeki okresowo wylewają. Teraz jakoś ta wiedza uległa zapomnieniu, o co winię nie właścicieli domów, bo nie są fachowcami, mogli nie wiedzieć, ale specjalistów po odpowiednich studiach, a zatrudnionych w urzędach wydających zezwolenia na budowę. Ci sami specjaliści nie zadbają o kompleksową analizę skutków wszelkiej ingerencji w przyrodę – tutaj myślę o budowie wałów, o prostowaniu rzecznych koryt i o podobnych pracach. A skutki poznają na własnych domach mieszkańcy terenów nadrzecznych. Czasami podrzecznych.
Społecznościom ludzkim brakuje nie tylko miłości wobec siebie, ale i pokory wobec Przyrody, bo wydaje się im, że skoro rozbili atom i bąka puścili na Księżycu, to i Olimp jest dla nich fraszką, i góry mogą przesuwać.
Pamiętam, co pisałaś o pięknie przyrody, pamiętam, ale ono jest obecne i w naturalnych kataklizmach! Trzeba tylko oddzielić je od ich skutków. Atakujący tygrys jest piękny, mimo iż śmiertelnie groźny. Nie widziałem czynnego wulkanu, ale bardzo chciałbym zobaczyć – nie dla poczucia strachu, bo takie odczucia nie rajcują mnie, a dla jego majestatycznego piękna. Widziałem rwące rzeki: czynią wrażenie. Mają coś wspólnego z górami, chyba przez budzenie w człowieku poczucia swojej znikomości i podległości prawom przyrody. Dla mnie to bardzo pozytywne odczucia. Terapeutyczne i piękne.
Czytasz Freuda? A czegoś łatwiejszego nie masz?:)

Zły duch, Szatan, jest dla ludzi chłopcem do bicia – mają na kogo zwalić własne zło.

Tak, jestem optymistą dostrzegającym zmiany na lepsze w naszej cywilizacji.
Ona łagodnieje i humanizuje się, a sądzę tak nie tylko na podstawie własnych obserwacji, ale i na podstawie wiedzy historycznej (niewielkiej, bo amatorskiej). Przykładów tysiące. Jeszcze pamiętam z czasów mojej młodości segregację rasową w RPA i jej wyraźne pozostałości w USA, uznawanie homoseksualizmu za zboczenie kwalifikujące się do leczenia, nawet przymusowego, czy skopanie transseksualisty tylko za przebranie się w damskie ciuchy. Dawniej tych ludzi więziono, jeszcze wcześniej zabijano.
Wojny były i są, ale współcześni wodzowie hamują się obawiając się opinii międzynarodowej; tutaj właśnie dostrzegam największą zmianę: w ocenie tego, co jeszcze uchodzi, a co już nie na wojnie. Kiedyś było naturalnym niejako zwyczajem wojennym doszczętne (do czędu, tak bodajże mówiono w staropolszczyźnie, czyli do dziecka, wszystkich – to jedna ze skamielin w naszym języku, wiele mówiących o przeszłości) wybicie zwyciężonych, albo sprzedanie ich w niewolę - teraz nie robi się tak. O takiej „drobnostce” jak gwałcenie kobiet na wojnie już nawet nie wspominam, tej drobnostce, za którą teraz w każdym jako tako cywilizowanym kraju żołnierz pójdzie do więzienia.
A wzrost wartości życia ludzkiego? Jakże ogromny postęp! A wyzysk ekonomiczny? Pewnie, istnieje i obecnie, ale w naszym kręgu kulturowym, w Europie, trudno zaprzeczyć ogromnym zmianom. Niecałe 200 lat temu w dzielnicach robotniczych wielkich miast angielskich ludzie żyli niewiele ponad 30 lat i zarabiali jakieś 200 złotych na miesiąc; w tyleż lat później w każde piątkowe popołudnie stałem w gigantycznych korkach, bo połowa Anglików pakowała swoje rodziny do samochodów i wyjeżdżała na weekend. Bogaci nadal bogacą się pracą niebogatych, ale dzielą się w miarę godziwą częścią swoich zysków z pracownikami. Znamienny przykład zmian: parę dni temu rozmawiałem z kolegą, który żalił się, że po ostatnich podwyżkach cen nie będzie w stanie nic odłożyć ze swoich zarobków. Gdzie tutaj postęp, zapytasz? Ano w tym, że uznaje się brak istnienia finansowych nadwyżek za biedę. Słusznie się uznaje, skoro wydaje się pieniądze tylko na bieżące utrzymanie rodziny, tyle że ja wiem, iż przez wieki całe ludzie pracowali li tylko dla najedzenia się. Jeśli człowiek nie był głodny, to już było dobrze, nie było powodów do narzekania.
Oj, bo się za bardzo rozpisuję, więc krótko zakończę: w każdej dziedzinie życia i kontaktów międzyludzkich, także w moralności, zmiany na lepsze są duże, nierzadko widoczne na przestrzeni ludzkiego życia.
Takie kumpelstwo, jak to opisane przez Ciebie, Renato, jest do zaakceptowania przez facetów; nie powinnaś ich zamęczyć:)
Szlachetność idzie w parze może nie tyle z cierpieniem (brzydko mi pachnie takie połączenie z chrześcijaństwem), co czasami z trudnościami. To jak odchudzanie się: bywa kłopotliwe, ale jak przyjemnie spojrzeć w lustro!
Gdy przeczytałem Twoje słowa o straszności tamtych mitycznych stworzeń platońskich, wspomniałem… nie zgadniesz, sam byłem zdziwiony, więc przypomniał mi się Quasimodo z powieści Victora Hugo. Gdy już pojawiła się w mojej głowie ta pokraczna postać, zastanawiałem się dlaczego ona. Otóż dzwonnik z Notre Dame jest klasycznym (aczkolwiek przejaskrawionym) przykładem przewagi ducha i serca nad ciałem.

Użytkownik: Lenia 23.03.2011 23:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Użyłaś rzadkiego wyrażeni... | Krzysztof
Witaj.
Faktycznie, nie zwęża się bardziej szkoda. A ja miałam nadzieję na to, że zobaczę
wi
taj
Le
no
;)
Podoba ci się o diable? Gombrowicz miał takie sympatyczne wyrażenie, które się często w Trans-Atlantyku powtarzało: diabli, diabli. Bez "nadali", żeby było inaczej.
Patrzyłam na przyrodę rzeczywiście z punktu widzenia bardzo ludzkiego, bardzo, tak naprawdę, dopatrującego się zaspokojenia własnych potrzeb we wszystkim. Wydaje mi się, że to bardzo ludzkie - choć raczej nie prowadzące do prawdy - tak jak i nadawanie cech ludzkich wszystkiemu, o czego naturze mało wiadomo. Z Bogiem też tak robią, prawda?
Trzeba być chyba w wysokim stopniu dojrzałym, żeby oddzielić siebie jako człowieka od rzeczy i bytów nie-ludzkich i postrzegać je odrębnie. A ludzie mają raczej tendencje do postrzegania wszystkiego przez pryzmat własnej kondycji, wszystkiego i wszystkich. Trochę szkoda. Czytałam niedawno, że większość ludzi pod względem dojrzałości emocjonalnej pozostaje na całe życie nastolatkami. Nie uważam tej informacji za prawdziwą, bo przeczytałam to w książce, w której wszystko praktycznie było przejaskrawione i podległe jakiejś tam myśli przewodniej. Niemniej jednak coś w tym jest, bo w niektórych dorosłych ludziach w sytuacjach trudnych pojawiają się zachowania takie wręcz dziecinne: uciekanie, kłamstwa czy protest. Do tego jest także to, że skupiają się na samych sobie i otaczający świat według siebie tłumaczą, zamiast starać się zrozumieć kogoś lub coś, co "działa" na innych zasadach.
Ale to jest trudne, tak patrzeć na świat, oddzielając - a to, żeby dostrzegać piękno w katastrofach naturalnych, jest prawie nienormalne. Przynajmniej w moim odczuciu. Kiedyś byłam skłonna widzieć piękno we wszystkim, co naturalne, ale teraz już nie. A kiedy, według ciebie, znalazłbyś czas, żeby zastanowić się nad pięknem tej fali, idącej do brzegu, gdybyś musiał przed nią uciekać? Dobra, wiem, że upraszczam, ale no... to jest niesłychanie trudne oddzielić zdarzenia zewnętrzne tego typu od własnego losu.
Nie, nie czytam Freuda, a o Freudzie. Zresztą, niewiele.
Dzięki za wyjaśnienie - tego o przemianach w cywilizacji.
Ale mnie się i tak nie podoba... Tzn., świat. Jeśli chodzi o mentalność ludzi: jakaś taka nuda straszna się wkrada w życie, gdzieniegdzie, nie mówię że wszędzie, ale często jest tak, że - zakres wewnętrznych spraw człowieka, myśli, autentycznych uczuć, maleje, a na zewnątrz zagłusza się to fajerwerkami i głośną muzyką. Straszna nuda, ogółem: w telewizji nuda, wszystkie programy podobne do siebie, ludzie podobni do siebie - zacytuję mojego guru Gombrowicza: Słoma, siano, Badyl, Badyl pusty!
Użytkownik: Krzysztof 25.03.2011 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Faktycznie, nie z... | Lenia
Wi
taj,
Le
no
:)
Badyl pusty jak nuda…
Może jednak powinienem poznać Gombrowicza? Ale nie chce mi się. Nie wiem skąd wzięło się we mnie przekonanie o jego trudnym, nieładnym i nudnym pisarstwie. Gombrowicza czytają intelektualiści i licealiści, może jeszcze znawcy literatury, ale ja??
Może kiedyś, gdy będę mieć więcej czasu.

„…zakres wewnętrznych spraw człowieka, myśli, autentycznych uczuć, maleje, a na zewnątrz zagłusza się to fajerwerkami i głośną muzyką.” To Twoje słowa. Wklejam je tutaj, bo ładnie wyrażają trafne spostrzeżenie, a na urok słów jestem łasy, jak niektórzy na dżem wiśniowy.

Renato, a może światu brakuje nie tylko miłości, ale i religijnej wiary?
Myślę, że tak właśnie jest. Ja jestem zbyt rzeczowy, siedzi we mnie technik czy inżynier, i to on czyni ze mnie osobę areligijną, ale przecież widzę wokół siebie dużo ludzi, którym wiara w Boga jest potrzebna. Wielu z nich nominalnie jest chrześcijanami, ale ta ich wiara jest jak ten badyl pusty, by użyć słów Gombrowicza, albo jak cymbał grzmiący, jeśli posłuży się wyrażeniem Pawła z Tarsu. Wolę nie rozwijać tutaj tego tematu w obawie o komentarze różnej maści obrońców wiary, ale chyba i oni nie zaprzeczą, iż wiara prawdziwa, głęboka i mądra (bo może być nieprawdziwa, płytka i głupia) zmieniłaby oblicze Ziemi. Tej Ziemi.
Zmieniłaby nadając życiu sensu i w ten sposób budując dystans do dóbr, a tego ludziom brakuje najbardziej.
Zawsze tak było, że większość ludzi zadowalała się byle czym. Teraz jest to papka z telewizorni albo szwendanie się po centrach handlowych, kiedyś odpustowy jarmark z występami kuglarzy, albo egzekucja na rynku – o!, to dopiero była frajda! Myślę, że gdyby teraz powrócono do zwyczaju publicznych egzekucji, miałyby one licznych widzów.
Renato, oto jeden z najgorszych widoków w moim życiu: wypadek, zablokowana ulica, kierowca trolejbusu otwiera drzwi, a z wnętrza pojazdu wypada popychający się, przerażający tłum ludzi pędzących w kierunku wypadku. To było w latach osiemdziesiątych, w Lublinie, a ja nadal widzę tych ludzi biegnących do swojego zwyrodniałego orgazmu. Czy aby na pewno słyszeli oni cokolwiek z nauk chrześcijańskich?
Zastanawiając się nad zagadnieniem pustki w życiu w związku z treścią książki „Podwójny płomień” Paza, doszedłem do wniosku, iż mylne jest twierdzenie o wyjątkowości obecnych czasów: że teraz jest źle, a kiedyś było inaczej, lepiej. Nie, nie było. Uważam nawet, że było gorzej, tyle że nie było tego widać, bo ton nadawali raczej ci, którzy nie pchali się, by zobaczyć porwane ciała ludzkie. Za jakość programów obarczam winą wskaźniki oglądalności, a więc reklamę i biznes – czyli pieniądze. Programy tworzone są tak, aby jak najwięcej ludzi je oglądało, bo wtedy właściciele stacji więcej zarobią, czyli programy są dla przeciętnych odbiorców, a że przy okazji utrwalana jest ich przeciętność, a nawet w pewnej mierze nobilitowana... Państwowa TV za czasów komuny nadawała (także) ambitne audycje: pamiętam Pegaza, świetne teatry telewizji, filmy, na których nie rozbito ani jednego samochodu i nie opróżniono nawet jednego magazynka z amunicją, w co dzisiaj, doprawdy, trudno uwierzyć. A teraz... cóż, teraz mamy wolny rynek, kapitalizm, wskaźniki, biznes. I pustego badyla.

Wracam do tych słów na drugi dzień, jako że demonem szybkości pisania i myślenia nie jestem.
Coś nie pasowało mi w postawieniu obok siebie miłości i religijnej wiary, ale nie od razu zrozumiałem co, dopiero dzisiaj, w pracy, gdy robiłem ostatnie próby z nareszcie skończoną windą, więc ta zwłoka wyszła na dobre.
Otóż potrzeba miłości jest pierwotna, wiary wtórna, bo wynikająca z pewnych braków tamtej.
Należy jednak rozwinąć twierdzenie o braku miłości w świecie. Otóż wydaje się oczywistym, że nie tylko, czy nawet nie tyle o miłość erotyczną tutaj chodzi, co o pewien stan ducha otwartego na ludzi i urodę naszej planety.
Ta otwartość jest nie tylko ciekawością świata i ludzi, ale i cieszeniem się pozytywnie przeżywanym życiem, akceptacją siebie, innych ludzi, całego życia Ziemi, jest szacunkiem, przychylnością, empatią. Otóż twierdzę, że taki człowiek nie będzie odczuwać potrzeby wiary religijnej, bo ta zawsze jest formą pocieszenia lub ucieczki, a ten nie potrzebuje ani jednego, ani drugiego. Pomijam tutaj otrzymywanie wiary w spadku po rodzicach, bo na ogół wiarą to się tylko nazywa.

Gdyby na mój dom szła fala powodzi, na pewno nie widziałbym w niej nic pięknego, może nawet nic majestatycznego:) Zresztą, trudno dopatrzyć się piękna w brudzie, błocie i smrodzie, a tym w istocie jest powódź zalewająca domy. Jest tutaj pewna zgodność z Twoim byłym (dlaczego?) widzeniem: piękne jest to, co naturalne. Podobać się może, a na pewno czyni wrażenie wezbrana, szybko płynąca rzeka, drzewa wystające z wody, ale nie meble pływające w smrodliwym bajorze. Właśnie przyszło mi do głowy, że taki podział też może być uznany za antropocentryczny:)

Użytkownik: Lenia 26.03.2011 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Wi taj, Le no :) Bad... | Krzysztof
Wi
taj :))
Czy Gombrowicz pisze nieładnie? Może przytoczę ci opinię mojej koleżanki, tej, która podobnie jak ty, dostrzega wartości estetyczne tylko w rzeczach rzeczywiście pięknych, a w brzydocie nie. Dla niej lektura Gombrowicza, "Trans-Atlantyku" zwłaszcza, była trudna, bo to była jednak książka niestandardowa, pełna udziwnień, rzeczy nie zawsze zrozumiałych, zabaw słowem, no i czasami obrzydliwości (no, nie takich skrajnych jak np. w "Blaszanym bębenku"). Z drugiej strony, mówiła, że trochę ją śmieszy - ale trochę też odpycha. Wg mnie jego pisarstwo jest na swój sposób ładne i... ma w sobie coś z poezji, bo jest w tym tak jakby rytm. A czy jest nudno? Nie, w żadnym wypadku. To, że pisał o nudzie, nie znaczy, że pisał nudno.
Słyszałam kiedyś taką opinię, że potrzeba wiary jest właśnie pierwotna, nie wtórna; konkretnie, że istnieje w każdym człowieku jakieś poczucie niedoskonałości i potrzeba dążenia do doskonałości, uosabiającej się w bogu; i że dlatego od zarania dziejów w każdej kulturze ludzie mieli wierzenia religijne.
Ale mnie nie wydaje się to prawdą, bo jakoś nie umiem się dopatrzeć w małym dziecku, które jest taka jakby przedstawicielem pierwotności, w małym dopiero stopniu zmienionym przez kulturę, potrzeby wiary. W takim dziecku jest ciekawość świata, która pozwala zainteresować się jakąkolwiek religią, jaką mu się przedstawi, ale przecież na co tak naprawdę temu dziecku religia? Nie wydaje mi się, żeby w nim od urodzenia istniała taka potrzeba.
Ona raczej przychodzi później. I też wydaje mi się, że chodzi tu trochę o pocieszenie - pocieszenie człowieka, który nie widzi sensu w cierpieniu. Bo ludzie mają jakąś taką śmieszną tendencję do szukania sensu we wszystkim.:)
O, i znowu się rozpisuję na temat wiary. Mam taką samą obawę przed pisaniem o wierze, jak ty, i na dodatek zawsze (tzn. w rzeczywistych rozmowach) czuję się do tego nieuprawniona - więc, ok, to by było na tyle, jeśli chodzi o wiarę.
To, co napisałeś o zastąpieniu wiary miłością, przypomniało mi Hymn o miłości, wiesz? I to, jak w pierwszej klasie liceum nasza wspaniała polonistka (już nas nie uczy; to "wspaniała" jest naprawdę, bez ironii) starała się nam wpoić ideał miłości w ujęciu świętego Pawła: że to bardziej postawa niż uczucie, że nie jest przeznaczona dla jednej wybranej osoby, lecz ogarnia wszystkich... Wiesz, z jaką ona jasną twarzą o tym mówiła? Wydaje mi się, że jest do takiej miłości zdolna - i że taka pozostanie, o ile za bardzo jej życie w dupę nie kopnie. Bo to taka idealistka. Aż dziwne, "gdzie się to takie uchowało" :) A teraz jest na macierzyńskim i przelewa tę miłość na swojego męża i swoje dziecko.
Jeszcze chciałam ci napisać, że niedawno chyba odkryłam źródło inspiracji Prousta (pisałeś kiedyś o podobieństwie mojego poglądu n.t. poprawiania własnych tekstów do tego, co pisał Proust; o inspirację w tym punkcie mi chodzi). Jest to, zdaje się, filozofia Bergsona. Czytałam, że Proust chodził na jego wykłady. :) Wkleiłam do swojej czytatki cytat, jak chcesz to zajrzyj. Może nie będzie to dla ciebie żadna nowość, ale dla mnie to było odkrycie. ;)
Tak, ten podział też jest antropocentryczny. Taki wręcz egoistyczny... No, czyli ludzki.
Użytkownik: Czajka 27.03.2011 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Wi taj :)) Czy Gombrowi... | Lenia
Ja tylko w sprawie Bergsona. :) To byłoby ciekawe ustalić, czy Bergson był dla Prousta inspiracją, czy może po prostu dostarczył mu narzędzia, przy pomocy którego Proust oprawił swoje koncepcje w solidne ramy. W każdym razie Proust źródeł inspiracji miał kilka, dla mnie zaskoczeniem był na przykład "Młyn nad Flossą", w którym znajdujemy niemal gotowe bzy z Poszukiwania:
"Idę dzisiaj, w łagodny majowy dzień, przez las. Jasnobrązowe liście dębów to jedyna przesłona między mną i błękitnym niebem; u stóp mam pierwiosnki, niebieskooki rzetacznik i niskopienny bluszcz. Czy widok jakichkolwiek gajów palmowych, cudacznych paproci czy wspaniałych kwiatów o szerokich płatkach mógłby mnie przejąć tak głębokim, delikatnym dreszczem jak ten swojski obraz? Dobrze nam znane kwiaty, dzwoniące dotąd w uszach ptasie ćwierkanie, niebo cudownie czyste, zaorane lub trawą porosłe poletka, każde o własnym odrębnym charakterze, jaki mu nadaje fantazyjny żywopłot – to wszystko jest macierzystym językiem naszej wyobraźni, językiem, na którym ciążą subtelne, zagmatwane powiązania, jakie zostawiły za sobą wszystkie uciekające godziny naszego dzieciństwa. Zachwyt, odczuwany dziś przez nas na widok słońca padającego na szerokolistne trawy, mógłby być tylko niewyraźnym postrzeżeniem umęczonych istot, gdyby nie ta trawa i słońce sprzed wielu lat, które w nas ciągle żyją i postrzeganie nasze przemieniają w miłość. "

Styl natomiast inspirowany przez Ruskina. Zaskoczenie, trochę w pierwszym momencie rozczarowanie, bo myślałam, że Marcel był nie tylko genialny ale też całkiem prekursorski w pewnych tematach. Potem jednak doszłam do wniosku, że nie jest istotne na co patrzy, może patrzeć na to co setki innych, istotne jest jak to potem namaluje. :)
Użytkownik: Lenia 30.03.2011 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko w sprawie Bergso... | Czajka
Tak czy tak, jeśli nie nazwać tego inspiracją, jakiś wpływ był. :)
Chyba żaden, nawet największy geniusz, nie może być do końca "prekursorski"; zawsze korzysta się z jakichś współczesnych sobie nurtów albo sposobów myślenia, jeśli nie naśladując je, to przeciwstawiając się im.
Piszę teraz (właściwie to powinnam pisać...) pracę maturalną o Leśmianie i też się troszeczkę, przez bliższe poznawanie jego twórczości, rozczarowałam, bo z początku jawił mi się jako taki "ach, geniusz", a teraz coraz bardziej jako autor łączący w sobie różne nurty epoki, w której żył; chociaż to nie jest wcale złe, bo łączy je na własny sposób i to jest ciekawe; i można się o tym rozpisać w pracy :)
Aha. Czytałam Twoją czytatkę o Gombrowiczu, Czajko, i uważam, że jest bardzo smaczna.
Użytkownik: Krzysztof 30.03.2011 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Wi taj :)) Czy Gombrowi... | Lenia
Cześć, Renato.
Wiara jest pierwotna? Oczywiście, że nie, chociaż taki pogląd jest dość powszechny u wierzących. Pewnie chcą siebie widzieć po prawdziwszej, naturalniejszej stronie.
Jak słusznie zauważyłaś, dzieci nie potrzebują żadnej wiary, i jeśli nie uczyć ich tej wiary, to tak im zostaje. Swoją drogą: czy nie ma w takim powiedzeniu oczywistego paradoksu?: nauczać wiary… To tak, jakby zamiast uczenia się tabliczki mnożenia, wierzyć w nią. Albo się wie, albo się wierzy. Wierzący mają dziwne przekonanie o posiadaniu wiary przez każde dziecko, a z tego przekonania wyciągają wniosek, iż trzeba tylko nauczyć je pewnych historyjek i reguł dotyczących religii (że na przykład w piątki można jeść tylko mięso zwierząt wodnych), by zrobić z niego chrześcijanina, ale skąd wzięli takie przekonanie – nie wiem.
U podstaw religii leży potrzeba posiadania wzorców doskonałości: rodziców, miłości, sprawiedliwości. Ale nawet te potrzeby nie są fundamentalne, będąc już przetworzone przez kulturę, bo głębiej tkwi nasz strach przed nieznanym i często strasznym światem, także próby jego obłaskawienia, oraz najtrwalszy kamień węgielny wiar: nasza bezradność wobec śmierci.
Wiara nie jest nauką, a osobistym przekonaniem, więc każdy, kto ma takie przekonanie, jest uprawniony do zabierania głosu – także Ty i ja, chociaż jest specjalny gatunek ludzi sobie tylko rezerwujący to prawo: są nimi teolodzy, jak sami siebie nazywają, czyli ludzie posiadający wiedzę o Bogu. Nie wiem, skąd ją wzięli, ale oni pewnie to wiedzą. Oni w ogóle wszystko wiedzą. Wszystko, i to najlepiej.
Pawłowy hymn miłości jest cudny. Jest tak cudny, że aż wierzyć mi się nie chce, że jego autor w znacznej mierze odpowiada za oblicze chrześcijaństwa. Dla mnie te słowa powinny być hymnem wiary, powinny być ryte w kamieniu i ustawiane w każdym kościele. Nie dziwne, niezrozumiałe słowa w rodzaju „cały twój”, albo „pójdźcie za mną wszyscy”, a właśnie te: bez miłości jesteś niczym.
Twoja była polonistka podoba mi się:) Oczywiście, że Paweł nie myślał o kochaniu konkretnej osoby, a o nastawieniu do ludzi, chociaż czasami myślę, zwłaszcza w mój gorszy czas tak myślę, że pisał o miłowaniu Boga. Wtedy nie byłoby – w moim widzeniu – takiej ogromnej różnicy między treścią jego hymnu, a obliczem stworzonej przez niego religii.

Renato, zajrzałem na strony poświęcone Gombrowiczowi, przeczytałem parę tekstów, i… wiesz, nie odżegnuję się, może kiedyś.
Czytałem cytowane przez Ciebie słowa Bergsona, czując się trochę tak, jakbym czytał Prousta napisanego innym stylem. Gorszym stylem, ale wyrażającym myśl przecież słuszną. Tutaj widać, że Proust był pod wpływem myśli tego filozofa, chociaż… niekoniecznie z tą naszą zmiennością w czasie: wiesz, obaj mogli dojść do tych samych spostrzeżeń niezależnie od siebie. Jak było – nie wiem. A Tobie gratuluję skojarzenia.
Użytkownik: aleutka 31.03.2011 01:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, Renato. Wiara jes... | Krzysztof
Przyznam Krzysztofie ze ten komentarz sprawil mi autentyczna przykrosc.
Mozna oczywiscie sie spierac czy wiara jest pierwotna czy nie. (Wg mnie pierwotne jest pragnienie sensu i milosci, ono moze ale nie musi prowadzic do wiary).

Badz ostrozny z tym "dzieci nie potrzebuja wiary" zeby cie to kiedys nie zaskoczylo. Prof Swiderkowna na przyklad wspominala, ze jej matka, generalnie agnostyczka czesto powtarzala "Skad ty sie u nas taka uleglas" - bo juz jako dziecko Ania chciala chodzic do Kosciola i lubila to, choc bynajmniej jej do tego nie zachecano i zadawala niezliczone pytania, a kiedy jako nastolatka chciala przyjmowac komunie czesciej niz raz w tygodniu uznano to za przejaw egzaltacji :)Wiec jest to niewatpliwie bardziej zlozone.

Mozna uwazac ze nauczanie wiary jest paradoksem, czy wrecz glupota. Ja akurat nie widze zadnego paradoksu w nauczaniu wiary. Wlasnie dlatego,ze chrzescijanie nie maja przekonania ze wiara jest wrodzona czy naturalna (poglady chrzescijan na naturalnosc wiary sa pod pewnymi wzgledami zlozone, ale to juz inna kwestia). Wrodzona jest - powiedzmy - tesknota wlasnie za sensem(wg mnie i wielu teologow lacznie z Tischnerem i Lewisem). Ale wszelkie zalazki potrzebuja pielegnacji. Jezus nauczal w przypowiesciach bo rozumial ludzka nature, wiec uczenie dziecka o Samarytaninie, synu marnotrawnym itp jest wg mnie czyms naturalnym. Oczywiscie - wiary tak jak etyki uczy sie przede wszystkim przykladem.Jesli wiara jest dla ciebie wazna to chcesz dziecko na nia uczulic, chcesz ja przekazac, podobnie jak chcesz przekazac inne wartosci, choc niewiele maja wspolnego z tabliczka mnozenia; nie znaczy to bowiem ze sa nienauczalne, choc w inny sposob. Oczywiscie dziecko zrobi z tym to co uzna za sluszne.

Nie wiem, jakim cudem mozesz byc taki pewien, co lezy u podstaw religii. Czesto to widze. Zdumiewa mnie jak wielu niewierzacych uwaza, ze oto wyczerpali zjawisko religii i jego zrodla. Bo to jest nagminne. Ot neuroza ludzkosci, ot strach przed smiercia. Problem zaszufladkowany i nie ma go. Sladu watpliwosci czy otwarcia na dyskusje. A potem ci sami ludzie teologom przypisuja dogmatyzm w mysleniu. W moim przypadku nawrocenie bylo wlasnie lekarstwem na perfekcjonizm i doskonalosc, choc nie wyleczylo z bezradnosci wobec smierci, ale to oczywiscie niczego nie rozstrzyga.

Co mnie zabolalo to dwie twoje wypowiedzi.

Jedna - na temat tradycji i obyczajow religijnych. I tu musze sie naprawde temperowac, zeby zachowac spokoj. (czy wyczuwana przeze mnie w twojej wypowiedzi nutka "ja jestem ponad takie zabobony" jest jedynie wynikiem mojego przeczulenia?) Chrystus nauczal, ze przestrzeganie postow, ba wrecz przestrzeganie Szabatu czy litery prawa jest wtorne wobec ducha. Powtarzal tez, ze nie kazdy kto mowil Panie Panie wejdzie do Krolestwa. Mowil, ze beda tacy, ktorzy na sadzie zapytaja "czyz nie dokonywalismy cudow w imie twoje?" na co uslysza "Nie znam was..." I wielu chrzescijan bierze to sobie do serca. Wiec stwierdzenie ze wg wierzacych nauczenie regulek wystarczy aby z ciebie uczynic chrzescijanina zatraca o naduzycie wg mnie. I prosze cie - bardzo cie prosze - nie pisz mi, ze sa tacy, ktorzy sie z regulkami utozsamiaja. Niewatpliwie sa. I niewatpliwie bardzo ich widac, bo bywaja medialni. Co oczywiscie nie musi znaczyc, ze stanowia wiekszosc.

I druga - tu musze powiedziec ze tez ja spotykam tak czesto, a ciagle nie przestaje mnie zaskakiwac - to czeste zalozenie niewierzacych, ze ktos kto sie nawrocil, a juz nie daj Boze zostal teologiem, to juz nie zna watpliwosci i uznal, ze oto posiada pelna wiedze o Bogu. Tak nie jest a w kazdym razie - nie mozna tak generalizowac. Osmielam sie polecic ci ksiazke Co nie jest chwiejne, jest nietrwałe: Labiryntem świata z wiarą i wątpliwościami (Halík Tomáš) w ktorej teolog (miedzy innymi) nazywa watpliwosc siostra wiary. Wlasnie otwartosc i integralnosc wewnetrzna tego czlowieka w polaczeniu z jego bolesna otwartoscia na rany i paradoksy swiata wiele dla mnie znacza bo potwierdzaja, ze byc chrzescijaninem to przygoda, wyzwanie, wiecej niz regulki.
Użytkownik: Krzysztof 31.03.2011 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam Krzysztofie ze t... | aleutka
Aleutko.
Jezus nie nauczał niewierzących. Jego słuchaczami byli ludzie głęboko wierzący, więc przykład tych jego praktyk nie może być tutaj argumentem. Wiara jest dla mnie stanem ducha, i z nauką nie ma nic wspólnego. Czy to nie katolicy uważają, że wiara jest łaską boską, o którą można modlić się do Boga? Więc jak to jest z tą wiarą?
Gdzie ja napisałem, że są tacy, którzy utożsamiają się z regułkami? Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem to wyrażenie.. Czy chodzi Ci o tych ludzi, którzy swoje chrześcijaństwo ograniczają to tych (zewnętrznych, więc formalnych) reguł i zwyczajów? Jeśli tak, to cóż… tak przecież jest. Nie wiem, ilu jest takich chrześcijan, ale jeśli miałbym oceniać według ich ilości wokół mnie, to jest ich dużo, nawet bardzo dużo. Oczywiście wiem o chrześcijanach odmienionych na dobre swoją wiarą, a nawet znam takich. Niewielu, ale znam. Sama przyznajesz, że tamtych malowanych chrześcijan jest dużo, więc.. nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.
Jeśli pisałaś tutaj (czyli w miejscu, w którym bardzo mnie prosisz) o tych moich zdaniach, w których pisałem o nauczaniu dzieci reguł i zwyczajów, to chciałem zwrócić Ci uwagę na inny sens tego fragmentu: była w nim mowa o dzieciach, które (z założenia) wiarę już posiadają, a należy tylko nauczyć je religijnych zwyczajów. Gdyby faktycznie wiarę mieli, byliby wtedy prawdziwymi chrześcijanami, to znaczy z wiarą i z umiejętnością zachowania się np. przed ołtarzem. Tyle że – taka była wymowa moich słów – oni wiary nie mają, a więc zostają tylko ze zwyczajami – pustymi, bo bez duchowego przeżywania.
I dalej te słowa podtrzymuję.
Oczywiste jest dla mnie i nie wymagające osobnych zastrzeżeń, że zawsze, gdy mówi się o ludziach, nigdy nie dotyczy to wszystkich ludzi, o ile mówi się o wielkich grupach. Jeśli powiem, że ludzie lubią kotlety schabowe, to wcale nie znaczy, iż według mnie wszyscy je lubią. Natomiast gdy powiem, że moi koledzy z firmy pracują na wesołym miasteczku, może – i tutaj tak jest – dotyczyć to wszystkich.
Moje więc słowa nie przeczą istnieniu ludzi bardzo religijnych od wczesnych swoich lat.
Ta sama uwaga dotyczy zawiłości wiary i dogmatów chrześcijańskich. Wiem, że wiele na te tematy napisano, wielu chrześcijańskich myślicieli zgłębiało wiarę, znajdzie się tam myśli warte poznania i przez ludzi niewierzących, tyle że interesuje się tym bardzo nieliczna grupa chrześcijan, a już szczególnie wśród katolików. Dobrze wiesz, czym dla większości Twoich współwyznawców jest ta wiara, do czego ją ograniczają, jak bardzo jej nie rozumieją i jak bardzo ją przeinaczają. Przykre jest to, jak niewiele Kościół robi dla zmiany tego stanu rzeczy, skupiając się na ubocznych sprawach i na mamonie. Przykre dla mnie, bo mienię się humanistą, a działania tak wielkiej organizacji jak Kościół watykański mogłyby wiele zmienić w obliczu tej ziemi.

Wiara nie jest problemem ludzkości, chociaż może być problemem dla człowieka ją tracącego, co akurat jest dla mnie zrozumiałe; problemem ludzkości są religie, te wielkie, podległe centralom, mające swoich kapłanów, uczonych w piśmie, arcypasterzy i monopol na prawdę, nie: na Prawdę.
Instytucje pełne pychy, pogardy, a przy tym mające swoisty brak pamięci swojej niechlubnej przeszłości.
Ja nie wygłaszam poglądów ex cathedra, mogę, i częstokroć się mylę, bo też nie nadałem sobie przywileju nieomylności, ani też nie zmuszam, jak przez wieki było, do przyjmowania moich poglądów.
Tak nawiasem mówiąc: Konstytucja Pastor aeternus z 1870 roku, która definiuje nieomylność papieża, ujmuje pojęcie ex cathedra następująco: gdy papież sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności.
(podaję za wikipedią ze swoimi drobnymi stylistycznymi zmianami)
Kościół i moralność...
Mnie, człowiekowi, jest bardzo przykro, gdy czytam coś takiego.
Mnie jest przykro, gdy widzę rozpanoszenie się tej instytucji i jej życie na koszt społeczeństwa.
Mnie jest przykro, gdy pracownicy tej organizacji patrzą na ludzi, a już zwłaszcza na takich ludzi jak ja, z góry nie z powodu wyższości swoich duchowych zalet, a li tylko z powodu swojego zawodu.
Mnie jest przykro, gdy widzę wokół utożsamianie wiary z Kościołem.
Mnie jest bardzo przykro z powodu zapominania przez ludzi historii, okrutnego piętna, jakie ta instytucja odcisnęła na ludzkości.
Przykro mi, i do kogo mam napisać?

Nie jedzenie niektórych gatunków mięs w piątki (podałem tam pierwszy z brzegu przykład) byłoby dla mnie zrozumiałe i akceptowane, gdyby traktowane było jako zwyczaj, pamiątka tamtego piątku, ale mnie uczono w szkole, że to grzech, chociaż chyba (jest jednak litość!) nie z tych najcięższych. Nadanie takiej rangi czemuś tak drobnemu i nieistotnemu dla posłannictwa tej religii, odbieram jako jeden z nieskończonej liczby odejść od przesłania Jezusa, który właśnie przeciwko takiemu pojmowaniu wiary występował, co i Ty potwierdzasz w swojej wypowiedzi. Uznanie swego czasu przez Kościół bobrów za ryby, aby można było je jeść w piątki, dla mnie jest śmieszne, ale w istocie jest tym samym, co robili faryzeusze za czasów Jezusa. Po co to? Chyba tylko dla dalszego przerostu formy nad treścią.
Czy możesz zapoznać mnie ze swoją listą powodów istnienia wiary religijnej? Chciałbym zobaczyć różnice w obu listach.

Nie traktuję zwyczajów katolickich jako zabobonów. Niektóre z nich są dla mnie dziwne, inne bezsensowne, jeszcze inne niepotrzebne. Jakaś ich część jest dla mnie zrozumiała i akceptowana. Raczej niewielka część. Zabobon dla mnie to coś innego. To na przykład przydawanie swoich paskudnych cech Bogu. Przykład słyszany wiele razy, oczywiście z ust chrześcijan: kogoś spotka coś złego, a przez innych jest to kwitowane jako słuszna kara boska. To jest zabobon. Zauważ, że mówiąc tak, w istocie występuję w obronie Boga.
Kilka lat temu widziałem w TV jednego z kapłanów wysokiej rangi, dopominał się pieniędzy na budowę kościoła twierdząc, że śnił mu się Jezus domagający się tej budowli. To jest zabobon, a ten kapłan jest dla mnie szamanem z buszu. Uwaga jak wyżej.
Swoją drogą: czy to nie komiczne, że ja, ateista, bronię dobrego imienia Boga?

Użytkownik: aleutka 14.04.2011 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko. Jezus nie naucz... | Krzysztof
Dlugo sie zastanawialam, czy powinnam odpowiadac, ale sprobuje.

Jezus probowal sie porozumiec z faryzeuszami i wlasnie glebie ich wiary czesto kwestionowal.
Wiecej nawet - do Jezusa garnely sie dzieci (a wiec osoby bez "naturalnej" wiary wedlug twoich zalozen) - garnely sie do tego stopnia, ze apostolowie zaczeli im tego zabraniac, co wywolalo protest Jezusa. I jestem pewna, ze kiedy rozmawial z dziecmi nie wyglaszal do nich traktatow teologicznych tylko opowiadal rozne historie, odpowiadajac na ich niezliczone pytania, z ktorych przynajmniej czesc na pewno dotyczyla wiary. Wiec nauczal takze niewierzacych - i robil to w formie przypowiesci. Jest cos takiego w naturze ludzkiej - niezaleznie od stosunku danej jednostki do wiary - ze dobra opowiesc stwarza szanse na porozumienie.

Widze tu pewna niekonsekwencje. Z jednej strony mowisz, ze dla ciebie wiara jest stanem ducha - wiec nie mozna jej nauczac; z drugiej strony - zglaszasz zal, ze wiara za malo manifestuje sie praktycznie w zyciu kosciola. Owszem wiara jest stanem ducha - i mozna sie modlic o jej przymnozenie, juz apostolowie to robili - i jest rownoczesnie praktycznym rozumieniem pewnych zasad. Podalam przyklad przypowiesci o Samarytaninie, bo tam jest wlasnie bardzo praktycznie wytlumaczone, co to znaczy byc bliznim. Tego mozna i trzeba nauczac. Praktyki, jak najbardziej, jak sie to powinno przekladac na uczynki i z jakich powodow. Przypowiesci bardzo dobrze sie tu sprawdzaja. Wiec nadal nie widze tu sprzecznosci, nadal twierdze, ze mozna nauczac wiary.

Musze zaprotestowac w jednej kwestii. Moje doswiadczenie zewnetrznego Kosciola ogranicza sie do dwoch parafii w Polsce, trzech parafii w Irlandii, okazjonalnych wizyt w parafiach niemieckich i skandynawskich (protestanckich). Plus oczywiscie co mozna poczytac w mediach (a w nich dobre wiadomosci to zadne wiadomosci i nie mozna liczyc na zainteresowana neutralnosc raczej). Gdybym w takiej sytuacji osmielila sie twierdzic ze WIEM DOBRZE czym dla WIEKSZOSCI jest wiara to po prostu bym sie osmieszala. Juz sama wizyta w innych europejskich parafiach pokazala mi, jak bardzo moje pojmowanie chrzescijanstwa bylo ograniczone. A przeciez z tego co wiem chrzescijanstwo przybiera na sile w Azji na przyklad, choc w Chinach bywa przesladowane. Nic nie wiem o ogromnych masach cichych ludzi, ktorzy staraja sie zyc w zgodzie z Chrystusem ale nie dostaje sie to do mediow. Ujmuje to takze Kosciol, kiedy w modlitwie za zmarlych poleca Bogu tych wszystkich "ktorych wiare jedynie Ty znales..." Wiec nie. Nie osmielilabym sie powiedziec, ze dobrze wiem, czym dla wiekszosci moich wspolwyznawcow jest wiara. Moge sie zajac swoja, tu jest jeszcze sporo do zrobienia.

Nie mam swojej listy powodow istnienia religii. Wlasnie dlatego, ze jest to dla mnie tajemnica. Gdybym miala budowac taka liste, znalazloby sie na niej to, co Lewis nazywal radoscia - przeblyskami naglej, tajemniczej przemiany, gwaltownej tesknoty, ktorej nic na tym swiecie nie moze zaspokoic, naglych przeblyskow wdziecznosci za piekno, naglych zdumien tajemniczoscia bytu. Oczywiscie to w zaden sposob nie wyczerpuje powodow istnienia religii, jest nieuchwytne a mimo to niezbedne. Ograniczanie religii do jakis wytlumaczalnych lekow jest moim zdaniem bledem.

Te pytania, ktore cie drecza na temat Kosciola - sprobuj podstawic w miejsce kosciola demokracje amerykanska/parlament na przyklad i otrzymasz takie same rezultaty. Czyz demokracja amerykanska nie twierdzi w swej deklaracji niepodleglosci, ze wszyscy ludzie maja prawo do zycia, wolnosci i dazenia do szczescia? A mimo to Thomas Jefferson, jeden z jej wspoautorow/sygnatariuszy do konca zycia posiadal niewolnikow i nie widzial zadnej w tym sprzecznosci. Pewne formy segregacji rasowej w Stanach mialy sie nadal calkiem niezle w XX wieku... A ilez lat potege tej demokracji budowano na pracy niewolnikow. Uzywam tego jako przykladu, ze na pytanie "Do kogo mam napisac" nie ma odpowiedzi - jedyna odpowiedz jakiej mozna probowac udzielic to - jest to jeden z koanow rzeczywistosci - fakt, ze w ludziach idealizm, heroizm, milosc i odwaga splataja sie nieodwolalnie ze zlem, podloscia i maloscia. Oczekiwanie ze jakakolwiek instytucja uniknie takiego zbrukania jest nie do spelnienia.

Jezeli natomiast sprawia ci przykrosc jakies konkretne zachowanie konkretnej osoby i wierzysz generalnie, ze osoba ta jest komunikatywna i otwarta na porozumienie - to warto wlasnie probowac sprawe wyjasnic. Ja sprobowalam :)
Użytkownik: Krzysztof 16.04.2011 22:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlugo sie zastanawialam, ... | aleutka
Witaj, właścicielką pięknego imienia:)
Gdy przeczytałem Twoje słowa o mojej niekonsekwencji, przez chwilę zastanawiałem się gdzie ją widzisz, a gdy zrozumiałem, tym samym zobaczyłem przyczynę naszego nieporozumienia. Otóż tkwi ono w różnym rozumieniu słowa „wiara”.
Dla mnie wiara (oczywiście mówimy o wierze religijnej), to po prostu wiara w istnienie Stwórcy wszechświata, podczas gdy dla Ciebie – jak wnioskuję - to także zespół zasad, jakimi należy się w życiu kierować, a może nawet przede wszystkim on. Mogę tak wnioskować na podstawie zauważenia przez Ciebie niekonsekwencji w jednoczesnym uznawaniu wiary za niemożliwą do nauczenia się i słabym wpływie Kościoła na poprawę postaw ludzkich, a więc o nauczaniu wiernych życia według zasad religii. Wszak pisząc o słabej manifestacji wiary w życiu, ma się na myśli mały udział postaw uznawanych w danej religii za jej właściwe, nieprawdaż?
Dla mnie to dwie różne dziedziny. Wiara z definicji nie jest nauką, nie jest wiedzą – jest przekonaniem pozanaukowym i nie można się jej nauczyć, chociaż można ją przyjąć od rodziców, tyle że wtedy nie bardzo jest ona osoby ją wyznającej. W dzieciństwie, więc z okresie kształtowania się światopoglądów i osobowości, wpojono dziecku pewne przekonania – i tyle. Jako osoba dorosła może je zgłębić, znaleźć swoje własne argumenty, duchowo przeżyć, i dopiero wtedy można mówić o jego wierze; może też, na skutek własnych rozmyślań, odrzucić to, co wpajano mu w dzieciństwie; może też, i twierdzę, że tak jest u nas najczęściej, nic nie robić, nic nie dodawać ani nie ujmować, tylko trwać przy „wierze swoich ojców”, czyli za wiarę mieć głównie coniedzielne pójście do kościoła.
Postaw charakterystycznych dla danej wiary, uznawanej przez nią za pożądane, można się nauczyć – i właśnie w tym dopatruję się zaprzepaszczonej misji Kościoła.
Ludzie wierzą (oczywiście nie wszyscy, ale nadal upieram się, że większość, chociaż nie wiem jak duża to większość) tylko nominalnie, ale ani sama wiara, ani zasady, zwłaszcza moralne, obowiązujące w tej religii, nie wywierają zasadniczego wpływu na nich, co szczególnie widoczne jest wśród katolików.
Podobnie jak Ty uważam, że Amerykanie zbyt szybko zapomnieli o tak niedawnym jeszcze niewolnictwie u siebie. Ledwie wiek z okładem minął od czasu kupowania u nich ludzi, a teraz chcą świat uczyć demokracji. To prawda, tyle że taka sama prawda tyczy Kościoła, który przez wszystkie wieki akceptował niewolnictwo (a jego sprzeczność z przesłaniem Jezusa jest oczywista), a zaprzestał nie z własnej inicjatywy, a pod presją postępu zewnętrznego, świeckiego. To zresztą bardzo charakterystyczne dla tej instytucji, zawsze będącej hamulcem cywilizacyjnego – zwłaszcza moralnego - postępu. Jeden tylko znam przykład postępu poczynionego przez Kościół, a jest nią zmiana w postępowaniu z niepożądanym noworodkami. Otóż w starożytności bywało, że takie dzieci porzucano lub zabijano, a czyn taki nie był wtedy naganny, czemu sprzeciwił się dawny Kościół. Niewolnictwa natomiast nie potępił z własnej inicjatywy nigdy (potępiając i mordując Bogu ducha winnych homoseksualistów i masturbujące się kobiety – by tylko te przykłady podać), nawet wtedy, gdy był wszechwładny i mógł narzucać swoją wolę połowie światu.
Ta instytucja nie jest jakimś tam rządem, ani zwykłą organizacją, o której można powiedzieć, że miewała okresy błędów i wypaczeń. Z założenia miała zmieniać ludzkość, jej siłą miała być miłość, dobro, nieskazitelna moralność, a co było przez całe wieki? Przez całe wieki, więc trudno mówić tutaj o okresie błędów, a o działaniach i postawach stałych. Czy naprawdę muszę to wszystko przypominać? Czy naprawdę nie wiesz, że to wszystko, w czym miała przodować, działo się poza nią i na niej było wymuszane? Tak nie było? Ależ tak jest nadal, że wspomnę tylko ciche a pokrętne wycofywanie się tej organizacji z wrzucania do piekła nie ochrzczonych dzieci. Dwa tysiące lat skazywano niewinnych ludzi na wieczną torturę, mając się przy tym za ostoję moralności i miłości.
Ludzie dobrzy, prawi, moralni, przyjaźni innym są wszędzie, w każdej grupie społecznej i wyznaniowej. Istnienie takich wśród chrześcijan nie może być żadnym argumentem na korzyść tej wiary, dopóki nie wykaże się, że są tacy pod wpływem wyznawanej wiary. Uważam, że sama wiara w Chrystusa nie czyni ludzi lepszymi ani o włos, co dałoby się wykazać metodami statystycznymi.

Aleutko, gdzieś tutaj napisałem o swojej chęci wierzenia w Stwórcę - i taka jest prawda. Także dlatego nie jestem przeciwnikiem wiary, ale jestem stanowczym przeciwnikiem ziemskiej organizacji zwanej Kościołem.
Wierzysz, to dobrze. Ani mi w głowie odciągać Cię od Twojej wiary. Jeśli jeszcze ta wiara daje Ci siły i nadzieję – to po prostu zazdroszczę Ci jej.
Użytkownik: Lenia 31.03.2011 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, Renato. Wiara jes... | Krzysztof
Witaj.
No, gdyby zostawić dziecko same sobie i nie poddawać go żadnemu wychowaniu, nie sposób przewidzieć, czy samo stworzyłoby sobie jakieś wyobrażenie istoty wyższej, czy nie. W wieku, powiedzmy, przedszkolnym, pewnie by nie stworzyło, ale z biegiem czasu? Może nie, a może jednak tak; myślę, że to ciężko przewidzieć, bo na ogół dzieci się nie zostawia samych sobie i nawet, jeśli nie chce się ich "indoktrynować" ani narzucać im swojej wiary, ani nauczać o niej, coś mu się jednak z własnej wiary przekazuje. Bądź też z niewiary.
Bo niewiara to też jakiś rodzaj wiary, prawda? Jeśli nie wierzy się w istnienie Boga, wierzy się w jego nieistnienie. Jeśli wierzysz w zbawczą potęgę miłości, Krzysztofie, to też jakaś wiara. Jeśli nie ma w człowieku wiary w żadne, powiedzmy, wyższe wartości, może wierzyć jeszcze we własne istnienie. Bo nie wierzyć w nic - to też jakieś życie, no ale nie wiem... Człowiek, który w nic by nie wierzył, kojarzyłby mi się z tymi postaciami czworonożnymi i dwutwarzowymi z przemowy Arystofanesa: bo ja je widziałam jako takie istoty dzikie, gwałtowne, zbyt silne i przez to nieprzypominające ludzi. "Żyjące na oślep, nie wiedząc, że to zwie się życiem" - nieświadome, bez żadnego poczucia sensu. Dlatego mnie przerażały i dlatego ich, przede wszystkim, nie mogłam pojąć: nie mogłam pojąć, po co istnieją.
W takim szerszym rozumieniu słowa "wiara", tj. obejmującym wszystko, w co się wierzy, to myślę, że wiara jest potrzebna.
Bardzo do mnie przemawiają słowa przedmówczyni, Aleutki, o tym, że pierwotne u człowieka są potrzeba miłości i sensu.
Na teologii i na teologach się nie znam, ale muszę powiedzieć, że gdyby rzeczywiście wszyscy twierdzili, że posiadają pewną i niezachwianą wiedzę o Bogu, trzeba by było u nich stwierdzić objawy paranoi.
A o polonistce, pomimo że ci się podoba, zapomnij: jest zajęta, a jej mąż to taki szlachetny średniowieczny rycerz na białym koniu, że gdybyś się do niej zbliżył, to tak byś szablą oberwał, że hej! :)
Użytkownik: Krzysztof 02.04.2011 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. No, gdyby zostawi... | Lenia
Cześć, Leno.
O sensie i miłości w potrzebie wiary Aleutka napisała jak najbardziej słusznie, zgadzam się. Wyraziła to, co i ja pisałem, tyle że bardziej wyraziście, bo pisząc o naszej bezradności wobec śmierci, myślałem także o sensie naszego bytowania tutaj, bo właśnie śmierć najsilniej pozbawia sensu nasze człowiecze życie.
Prywatnie teolog może mieć i pewnie ma wątpliwości, ale występując oficjalnie, jako specjalista od Boga i religii z prawem wyrażania swoich myśli nadanym mu przez Kościół (a ten praktykuje coś takiego), nie może mieć wątpliwości, a myśli jego nie mogą zbyt odbiegać od tych oficjalnie uznanych za słuszne, bo w przeciwnym razie naraża się na utratę prawa nadanego mu przez Kościół, co często oznacza dla nich stratę pracy; ilu z nich znajdzie ją w swoim zawodzie poza tą instytucją?.. Kościół zapętlił się w dogmatach, wiążąc sobie i teologom ręce, uniemożliwiając (lub bardzo utrudniając) zmianę poglądów i starych teologicznych rozstrzygnięć problemów wiary, na które teraz należałoby spojrzeć inaczej, bardziej humanitarnie, czy mniej dziwacznie i rażąco. Przykładów kupa, ale i tak już zbyt dużo piszę tutaj o religii, diabli mnie podkusili, nikt, tylko diabli. Teolog w swojej książce nie może mieć wątpliwości, chyba że chce być prywatnym, że tak się wyrażę, teologiem. Takiemu wolno je mieć. Stąd bierze się ta ich pewność siebie.

Wiara w siły nadprzyrodzone (w tym także w jedynego Boga – Kosmokratora nie jest czymś odwrotnym do niewiary w takie siły. To nie to samo, tyle że z przeciwnym znakiem. Nie.
Przede wszystkim wiara w bóstwo jest pozarozumowa, jest wiarą właśnie, nie bierze swoich sił z wiedzy, czyli, inaczej mówiąc, wiedza nie osłabi jej, bo jest jakby na innej płaszczyźnie. Natomiast niewierzący dochodzi do swojego poglądu drogą rozumową, jeśli jest apostatą jak ja, albo jest to u niego stan pierwotny, co coraz częściej zdarza się w ustabilizowanych krajach i rodzinach obojętnych religijnie. W obu przypadkach wiedza wspomaga jego pogląd, a przynajmniej nie stoi z nim w sprzeczności, a więc odwrotnie niż u wierzących.
Aby uwierzyć w siłę nadprzyrodzoną, czyli działającą poza i ponad prawami świata, musi przyjść na człowieka taka chwila (chociaż może ona trwać i lata całe), która odmienia w jakiś sposób jego widzenie świata, siebie w nim, życia, sensu, wszystkiego właściwie, bo głęboka wiara dotyka każdej dziedziny naszego życia, chwila, w której człowiek wewnątrz siebie, duchem, dostrzega konieczność istnienia Boga i dostrzega jego samego. Nic z tego nie ma u niewierzących, nie przeżywa żadnego mistycznego olśnienia jakie przeżył Paweł pod Damaszkiem; jest albo obojętność na te sprawy, albo umacnianie swojego poglądu wiedzą.
Niewiarę (oczywiście cały czas piszę o wierze bądź niewierze religijnej) mam za stan pierwotny i naturalny, a więc nie wymagający wyjaśnień, wiarę za stan wtórny, bo po zmianie. To dla mnie ważne rozróżnienie, bo często słyszę pytanie: dlaczego nie wierzysz? Nie ma na takie pytanie odpowiedzi, chyba że wzruszenie ramion, natomiast można je zadać wierzącemu.
Słowo niewierzący nie oddaje więc właściwego stanu, bo sugeruje tylko stan przeciwny do wiary. Siebie nie nazywam niewierzącym, a ateistą, czyli kimś, kto przeczy istnieniu sił nadprzyrodzonych.
Tak szczerze mówiąc, to wcale nie jestem pewny nieistnienia jakiegoś boga, bo niby skąd miałbym mieć taką pewność? Istnieniu Boga żadna nauka ani nie zaprzeczy, ani nie potwierdzi, bo próba zdefiniowania stworzyciela świata to trochę tak, jakby kura chciała dojść znaczenia tych czarnych ptaszków w notatkach Einsteina. Kto wie, może i jest stworzyciel świata? Tyle że nie ma on nic wspólnego – w to wierzę bez zastrzeżeń i wahań – z ludzkimi wyobrażeniami o nim.
Głęboką też wierzę w jego mądrość przekraczającą „mądrości” wymyślone przez znawców bogów. Głęboko wierzę, że jeśli kiedyś ze zdumieniem zobaczę go, na pewno nie będzie żadnego sądu, ani zaglądania do metryki chrztu, ani pod kołdrę, ani nic z tych pierdoł, którymi zajmują się ci różni „pasterze dusz”. Może uśmiechnie się do mnie i powie: „dobrze, że jesteś”, a ja poczuję bezbrzeżną radość i ulgę?.. W to chciałbym wierzyć, Renato. Bardzo chciałbym wierzyć.
Chociaż równie dobrze może tak być, że jest i ma w nosie jakąś tam Ziemię i jej mieszkańców.

Tak naprawdę mój ateizm jest protestem przeciwko tym wszystkim okropnościom opowiadanym przez katolików.

Parę tygodni temu byłem w Górach Suchych. Jeszcze rok temu nie wiedziałem, że są u nas takie góry, a jutro jadę tam po raz drugi. Będąc tam po raz pierwszy zgubiłem szlak i nie odnalazłem go. Idąc ścieżką wydeptaną przez jelenie doszedłem do duktu leśnego i dalej do szlaku, ale wyszedłem w niespodziewanym miejscu. Jadę tam chcąc przejść moją drogę z przeciwnej strony i zobaczyć, gdzie zrobiłem błąd. Ale też jadę dla ponownego zobaczenia tego głębokiego, dzikiego wąwozu, w którym schowane jest miasteczko jakby z innych czasów, miasteczko, w którym czas się zatrzymał pół wieku temu. Idąc jego ulicami, szukałem na ścianach domów śladów po kulach karabinowych, pamiętanych z Lublina lat sześćdziesiątych. Taka aura dziwna w nim panuje..
Będzie to chyba mój pożegnalny wyjazd w góry przed półrocznym włóczeniem się z karuzelami po Polsce:(
Użytkownik: Lenia 02.04.2011 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, Leno. O sensie i ... | Krzysztof
Witaj.
Śmierć odbiera sens życiu? A zdaje się, jakby niektórzy ludzie w niej właśnie widzieli ten sens, właściwie nie w śmierci samej, a w tym co po niej. Takie dusze uwięzione w ciele. Dziwne to.
Z teologiem się w życiu zetknęłam tylko jednym, a był nim św. Augustyn, i był to kontakt ograniczony, papierowy i po przetłumaczeniu. Pisał, można powiedzieć, tak, jakby miał objawienia lub tak, jakby miał paranoję - zauważyłeś, że jedno zjawisko można nazwać na różne sposoby?
Jak by wyglądał Kościół, gdyby zmieniał swoje doktryny, uzależniając je od czasów? To jedna z jego zasad, że zasady mają być niezmienne w końcu. Stałe. Jak...jak skała, jak opoka. Stałe, dlatego, że Pismo jest stałe.
No, niby stałe, ale poddaje się różnej interpretacji. I to, moim zdaniem, jest dość szkodliwe, opierać doktryny religijne na słowie spisanym, kiedyś tam, przetłumaczonym i zinterpretowanym wielokrotnie przez ludzi. Bo interpretacja to jednak tylko interpretacja, zawsze ma w sobie coś z błądzenia w mroku.
Sama, jak zaczęłam ostatnio interpretować fragment Genesis (uczyłam się do sprawdzianu od antyku do renesansu; a interpretowanie to już u mnie takie... natręctwo), to wyszło mi dużo dziwnych rzeczy.
Bardzo możliwe, że masz rację, że wiara należy tylko i wyłącznie do sfery duchowej i nie da się jej porównywać z niewiarą. Ja zawsze wiązałam również wiarę z rozumieniem, z wyobrażaniem sobie, czyli z pojmowaniem rozumowym - bo jeśli ma się jakąś wizję tego, w kogo się wierzy, jest to wizja powstała za pomocą rozumu. No, ale ponieważ objawień ani olśnień religijnych nie miewam, więc mogę bluźnić.
Diabli, diabli - zgadzam się, diabli nadali tę rozmowę!
Gubienie się w obcym miejscu może być ciekawe. :) Życzę miłej wycieczki. :)
Użytkownik: Lenia 03.04.2011 00:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, Leno. O sensie i ... | Krzysztof
Aha. Pytałeś o to, dlaczego zmieniłam pogląd n.t. piękna w tym, co naturalne. Nie wiem, czy naprawdę cię to interesuje, czy tylko tak zapytałeś, ale napiszę (uwaga: będzie długo i nudno); nie napisałam do tej pory, bo musiałam się zastanowić, na czym właściwie polega ta zmiana.
Bo z początku, pisząc o tym, że piękno jest we wszystkim, miałam na myśli świat zewnętrzny - przyrodę. Przyrodę minus człowieka. Bo ludzie, mimo że trochę piękna w sobie mają, mają też dużo innych rzeczy, być może właśnie uniemożliwiających im dostrzeganie piękna w przyrodzie.
A później zaczęłam się zastanawiać nad jeszcze paroma innymi rzeczami, tj. nad katastrofami naturalnymi, śmiercią i jeszcze nad obojętnością. I z tego wynikało, że nie wszystko jest piękne.
Katastrofy naturalne dlatego, że niszczą i odbierają życie, i z pozycji człowieka - nie da się zobaczyć w nich piękna.
Śmierć, bo śmierć. Też jest naturalna, też musi kiedyś przyjść, ale kurde, nie mogę znieść tego, że ludzie umierają nieszczęśliwi, niespełnieni, za wcześnie.
Później pomyślało mi się, że taka, o jakiej myślałam, nie jest wcale naturalna, bo śmierć przedwczesna to nie śmierć naturalna. I że życie człowieka, tak, jak było "pomyślane", nie kończyłoby się może krzykiem, strachem, rozpaczą i niespełnieniem. Że gdyby człowiek żył tyle, ile powinien żyć, nie odczuwałby żalu, odchodząc. Nie wiem, nie mam pojęcia, nie widziałam nigdy człowieka, który odchodziłby ze świata szczęśliwy, spełniony, w swoim czasie. Współcześnie śmierć naturalna to rzadkość, prawda? Taka, jaka jest, jaką się widzi, piękna w sobie nie ma.
Obojętność, zarówno jako stan psychiczny i jako postawa wobec ludzi. Nie mam pojęcia, dlaczego wydawała mi się przez jakiś czas naturalna czy też nieodłączna od życia. Teraz myślę, że owszem, jest często spotykana, u mnie to to jest nawet choroba z nawrotami, niestety, ale, diabli, diabli, nie jest ona naturalna. Nie jest - tak sądzę - nie jest wpisana w naturę człowieka.
Ogólnie rzecz biorąc, wyszło na to, że to, co wydawało mi się naturalne, było po prostu obecne wokoło, a nie znaczy to, że naturalne.
Poza katastrofami naturalnymi i chorobami, których piękno - kto wie - może bym nawet uznała, gdybym się trochę bardziej znała na biologii i uznała argument równowagi biologicznej, której może właśnie choroby służą? Bo o tym, że świat jest przeludniony, to wiem i wiem, że to niedobrze; ale jednak nie chciałabym widzieć, jak się odludnia przy pomocy katastrof i epidemii. I nie chciałabym też umieć dostrzegać w tym piękna, nie chciałabym stać, patrzeć na umieranie i mówić "jak pięknie wraca na świecie równowaga biologiczna".
No, tyle.
Użytkownik: Krzysztof 05.04.2011 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha. Pytałeś o to, dlacze... | Lenia
Renato, wolałbym nie podejmować tutaj, na forum publicznych, dalszych rozmów o religii. Nie chciałbym nikogo urazić swoimi poglądami, a chyba urażam. Więc lepiej nie.
Nie zgubiłem się tym razem w górach, chociaż… To było tak: chciałem koniecznie wejść na Wołowiec w Kamiennych, nie wiem dlaczego, może przez przypomnienie innego Wołowca, tatrzańskiego. Na mapie znalazłem jakąś ślepą, boczną dróżkę kończącą się u stóp gór, poniżej Przełęczy Koziej, pojechałem tam, od miłej gospodyni ostatniego domu, już na skraju lasu, uzyskałem zgodę na postawienie na podwórzu samochodu, i poszedłem. A! Jeszcze zapytałem się, którędy na przełęcz. Prosto, tam – usłyszałem. Gdy wdrapałem się na siodło przełęczy, znalazłem oczekiwany niebieski szlak i zgodnie z mapą oraz zamierzeniami skręciłem w prawo, w stronę Wołowca. Po drodze mijałem dwoje ludzi, po powitaniu zapytałem się – ot, tak, dla potwierdzenia, bo drogi pewny i tak byłem – o Wołowiec. Okazało się, że jest z przeciwnej strony, a ja oddalałem się od niego. Jakim cudem? Dwa były: niedokładna mapa samochodowa, na której była zaznaczona tylko jedna droga, a ta nie zaznaczona wyprowadziła mnie dalej, za moją górę, a drugim cudem byłoby poprawne wytłumaczenie drogi przez kobietę. Bo Przełęcz Kozia owszem, była „tam” – jak palcem pokazała mi tamta pani - czyli wyżej, w górach, ale nie na wprost końca dróżki, a kilka kilometrów w bok. Czy żałuję, czy było źle? Oczywiście, że nie. Przeszedłem ładnym szlakiem 2 czy 3 kilometry więcej, ale w końcu po to właśnie jeżdżę tam, bo wejście na szczyt jest tylko końcem jednego szlaku, a nie celem wyjazdu. W naszych górach nie zabłądzi się tak na poważnie, chociaż.. Wiesz, od pewnego czasu korci mnie wybrać się na pustkowia Gór Bystrzyckich, a są one bardzo rozległe. Na przestrzeni dziesięciu i więcej kilometrów nie ma nic, dosłownie nic poza borem, nawet szlaków tam nie ma, a jedynie stare dukty wyrąbane kiedyś przez leśników. A ich nazwy!: Droga Wieczność, Pionierska Linia, Droga Zabłąkanych Wędrowców. Powiedz sama: czy nie kuszą te nazwy?
A z Wołowca rozciąga się szeroka panorama Wałbrzycha, masywu Chełmca, zza którego i Trójgarb wychyla swe garby, Gór Suchych, i jeszcze jakichś. Na szczycie są jakby ławy kamienne, siedziałem tam i popijając resztkę kawy gapiłem się. Chełmiec znowu przyciągał mój wzrok.
Śmierć tematem rozmyślań i rozmowy? Spróbuję go podjąć, chociaż niewiele mam do powiedzenia, pewnie z powodu naturalnej cechy naszego umysłu odsuwającego od siebie myśli o końcu. Wiesz, niby wiemy, że jest on nieunikniony, ale myślimy, działamy, żyjemy tak, jakbyśmy mieli żyć zawsze, albo ho ho, ile jeszcze lat. I dobrze, że tak mamy.
Życzyłabyś sobie i ludziom śmierci w późnym wieku, w miarę szybkiej, bez długich cierpień, takiej cichej, we śnie przychodzącej do człowieka sytego życiem, ale to rzadkość. Można też powiedzieć, że pewna forma szczęścia, a na pewno szczęśliwe zakończenie ziemskiej wędrówki. Myślę też, że strach pojawia się zawsze w te ostatnie nasze chwile. Nawet jeśli nie jest wzmagany (tutaj włączyła mi się cenzura). To naturalne, podobnie jak żal, jak mniemam, chociaż tamten syty życia wiekowy człowiek pewnie mniej go odczuwa od innych. Żal chyba bardziej jest charakterystyczny dla tych chwil niż strach, szczególnie u ludzi czujących niespełnienie swojego życia.
Czy jest w niej piękno? W niej samej nie widzę, jeśli już, to czasami bywa w okolicznościach. Gdy na przykład ktoś ginie ratując innych ludzi. W samej śmierci nie. Ona jest koniecznością, ale i naturalnością, a poza tym starą, upierdliwą staruchą. Nie lubię jej i już.
Obojętność ludzi… Może zacznę tak: w przyrodzie jest ona powszechna. W świecie zwierząt i roślin jest bardzo mało zainteresowania innymi, a jeśli jest, to na ogół w określonym celu, interesownym celu. W świecie natury każdy interesuje się sobą, a innymi na tyle tylko, na ile jest to konieczne, chociaż niejako z drugiej strony spotyka się zachowania altruistyczne.
W gruncie rzeczy nasza obojętność nie wyróżnia się, tyle że nam samym może czasami doskwierać, chociażby jako wyrzut sumienia, albo jako skutek obojętności innych wobec nas, ale tutaj wchodzi się na obszar przekształcony przez naszą kulturę, więc niezupełnie naturalny.
Nasza psychika ma pewne cechy… samolubności czy ograniczoności. My sami najbardziej interesujemy siebie; najbardziej zależy nam na osobach nam najbliższych; nie potrafimy ani kochać zbyt dużej ilości osób, ani współczuć rzeszom. Czytamy w gazecie o śmierci pięciu tysięcy ludzi gdzieś tam na antypodach, i wieść tam czyni na nas mniejsze wrażenie, niż wczorajsza śmierć naszego psa. Użalimy się nad spotkanym i poznanym biedakiem, damy mu pieniądze albo jedzenie, ale śmierć głodowa dzieci gdzieś w Somalii może nas tylko na moment zasmucić, albo i ledwie odnotujemy ten fakt w naszej pamięci. Tego rodzaju obojętność mam za naturalną cechę ludzkiej psychiki. Działa tutaj jakiś mechanizm obronny naszej psychiki, która najwyraźniej nie jest w stanie poradzić sobie z nadmiarem smutku, współczucia i tragedii, a intensywność przeżywania wiąże z naszą emocjonalną odległością od tamtych ludzi. Naturalnym jest też nie kochanie ogółu ludzi, a tylko garstki wybranych. Nie wiem, ile osób może człowiek kochać, ale na pewno niewiele. Kilkoro? Wobec naturalności takich naszych cech, trudno mówić tutaj o obojętności w pejoratywnym znaczeniu tego słowa, bo byłaby to niezgoda na naturę.
Dostrzegam też jeszcze jedną cechę, u siebie szczególnie teraz, w wieku… powiedzmy średnim. Nasz umysł potrzebuje odpoczynku, a zmęczyć go potrafi chyba wszystko. Także zbyt długa obecność ludzi, nawet jeśli są mili i ciekawi, nawet nasi rodzice lub dzieci, mimo że kochani - jeśli są wiecznie „na głowie”, oczywiście nauka też, ale i nicnierobienie po jakimś czasie także męczy. Przy nadmiarze bodźców i braku czasu na wytchnienie, człowiek obojętnieje. To także jest naturalne.
Na wszelki wypadek dodam zastrzeżenie: piszę o pewnych prawidłowościach, które nie wykluczają zachowań odmiennych, jednak raczej rzadkich.
Cóż więc zostaje? Znieczulica. Obojętność na zło i na krzywdę wyrażana nie tylko brakiem czynnej reakcji, która wszak może być niemożliwa, ale i brakiem naszego wewnętrznego sprzeciwu.
Wiesz co, Renato? Teraz oddałbym Ci pałeczkę, chcąc usłyszeć od Ciebie próbę zdefiniowania przyczyn takiego stanu rzeczy, a ja pomyślę nad swoją odpowiedzią.

Użytkownik: Lenia 07.04.2011 01:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Renato, wolałbym nie pode... | Krzysztof
Witaj, Krzysztofie.
Cieszę się, że udał ci się wyjazd. Czyli jednak trochę się zgubiłeś :)
Ja również nie mam szczególnie dużo do powiedzenia n.t. śmierci, a do tego chyba żaden z moich poglądów w tej kwestii nie jest logiczny, ale skoro podjąłeś temat. ;)
Nie zgadzam się co do tego, że ludzie działają tak, jakby mieli żyć wiecznie. W pewnym sensie, wręcz przeciwnie: to jak działają potwierdza wbudowaną na stałe w człowieka świadomość przyszłej śmierci. Wyraża się ona bardzo sprytnymi mechanizmami, które człowiek w sobie ma, a które mu każą być ostrożnym, kiedy np. idzie w pobliżu przepaści. I tym, że są tacy nienachapani i zachłanni na wszystkie uroki świata (a chyba to miałeś na myśli, pisząc, że żyjemy, jakbyśmy mieli żyć wiecznie), też. Bo skoro życie ma się skończyć, dlaczego nie uczynić go jak najpiękniejszym, najprzyjemniejszym, najbarwniejszym? Mnie się wydaje, że to właśnie świadomość końca mówi ludziom, że mają wszystkiego tak chcieć, i to chcieć ciągle więcej i więcej.
Wiem, że to rzadkość, umierać tak szczęśliwie. Ale, kurczę, to wydaje mi się bardziej naturalne niż odczuwanie strachu i żalu w chwili śmierci. Tak przynajmniej sobie wyobrażam - że gdzieś tam na początku, kiedy umierał pierwszy człowiek na ziemi, to umierał szczęśliwie, bez żalu i bez strachu, i że to właśnie było naturalne...ale chyba opowiadam sama sobie bajki. W końcu zwierzęta, których życia nie przekształciła tak jak ludzi kultura, też nie umierają "szczęśliwie": jak są zjadane żywcem, z zaskoczenia tak, to też nic pięknego, a jest to naturalne. No ale pewnie niepotrzebnie i bez sensu przystawiam życie zwierząt do ludzkiego. Nie wiem, czy można w ogóle rozpatrywać umieranie zwierząt pod względem "szczęśliwości" i spełnienia. Być może teraz zaczęłam już opowiadać sobie jakąś chorą bajkę.
Nie miałam na myśli takiej umiarkowanej obojętności, takiej, która pozwala zdystansować się do cierpienia ludzkości i zająć się własnymi problemami. Człowiek to, owszem, zwierzę stadne, ale stado nie może obejmować całej planety, i nie da się też myśleć o wszystkich, współodczuwać ze wszystkimi i wszystkim pomagać. Ja również wiem o tym, że cały świat dookoła cierpi z jakichś powodów, a i tak myślę tylko o sobie.
Myślałam o takiej obojętności przerośniętej: takiej, która każe się odciąć od otoczenia (tego bliskiego) i patrzeć jakby zza szyby na to, że ktoś sobie z czymś nie radzi, patrzeć biernie, a ze świadomością, że mogłoby się pomóc, a przynajmniej spróbować pomóc. To stan przejściowy, tak mi się wydaje, i po przemyśleniu już wiem, że wcale nie naturalny. Tak mi się po prostu zdawało, że to naturalne, bo jakoś tak dużo tego mi się do oczu pchało.
Ktoś kiedyś - chciałabym napisać, kto, ale zapomniałam nazwiska - opracował stałą mówiącą, ile osób pojedynczy człowiek może znać w charakterze takiej bliższej znajomości, tj. z iloma osobami maksymalnie może utrzymywać taki ciągły kontakt. Ile to było, też nie pamiętam, ale powyżej stu chyba. Tak mi się przypomniało, gdy przeczytałam, co napisałeś o naturalności tego, że nie kocha się tabunów ludzi, a tylko garstkę.
Uważasz, że ludzie powinni pozostawać w znieczulicy? Pozwól, że też się odniosę do przyrody. Tzn. do zwierząt. One też sobie czasem pomagają, może nie tak całkiem bezinteresownie, ale pomagają. I dzięki temu zachowują równowagę, powiedzmy, we własnym stadzie, w jakiejś ograniczonej grupie. I co więcej, pomagając, pokazują, że przynależą do grupy, i dzięki temu mogą później liczyć na pomoc ze strony innych, gdy zajdzie potrzeba. Nie brzmi to zbyt górnolotnie jak dla człowieka, pomagać po to, żeby zachować jakiś ład w swojej społeczności lub po to, żeby kiedyś otrzymać to samo w zamian. Ale jeśli ktoś nie chce się wzorować na jakimś półboskim półludzkim Prometeuszu, to może się wzorować na zwierzętach, i źle na tym nie wyjdzie; nie rozpocznie żadnej nowej cywilizacji, żadnej ery miłości pokoju etc., ale przynajmniej zadba o dobro tych, których ma w swoim pobliżu.
Tzn. wiem, że nie uważasz, że powinno się trwać w znieczulicy. Piszesz, że reakcja na dziejące się zło może nie być możliwa. No, może nie być, ale może też być, prawda?
I kiedy jest, kiedy da się coś zrobić - to trzeba to zrobić i wówczas obojętność jest zjawiskiem bardzo pejoratywnym i nienaturalnym.
Przyczyn "stanu rzeczy" nie będę ustalać; nie jestem przyczynologiem ani antropologiem, ani niczym, co...co się kończy na "log". Mogę tylko napisać, co myślę.
Wiesz co, trochę mi głupio, że tak jakby sprowokowałam cię do myślenia o śmierci. Jak nie chcesz, to nie pisz na ten temat, i już.
Użytkownik: Krzysztof 09.04.2011 18:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Krzysztofie. Cie... | Lenia
To, o czym piszesz, Twój przykład z przepaścią, świadczy o istnieniu w nas instynktu zachowania życia, a nie o nim pisałem.
Przerwałem teraz pisanie i zastanawiałem się nad sformułowaniem opisu zachowań ludzkich poświadczających moją tezę, ale jakoś mi trudno. Może wspomnę - to przykład jednostkowy, ale z tych proustowskich, więc idących od jednostki do ogółu - przykład wspomnianego już tutaj mojego znajomego, schorowanego starca mającego 74 lata. On nadal kupuje nowe drogie samochody i nadal na nie pracuje. A za rok, może i za miesiąc, nie będzie go na tym świecie. A poprzedni jego samochód i za kilka lat będzie nowym, luksusowym samochodem. On przecież wie, jak mało ma życia przed sobą, ale zachowuje się tak, jakby miał wiele jeszcze lat do przeżycia.
Wyobraź sobie, że nigdy nie podejmiesz pracy w wybranym przez siebie zawodzie, a po studiach będziesz pracować jako ekspedientka w sklepie mięsnym; albo taki przykład: wyobraź sobie, że intensywnie pracując latami całymi dla realizacji swoich planów, będziesz z góry wiedziała, że zbankrutujesz tracąc wszystko, co masz, a można wyobrazić sobie przykłady zupełnie skrajne, jak wiedza o bliskiej już śmierci najbliższej osoby, i wcale nie o śmiertelnej chorobie tutaj myślę. Jak myślisz, czy ta wiedza pozwoliłaby Ci normalnie uczyć się, pracować, żyć? Snuć plany na przyszłość i ufnie w nią patrzeć? Bo ja myślę, że raczej nie, że ta wiedza bardzo by życie utrudniła, może u niektórych ludzi nawet odebrałaby całą jego radość i sens.
A przecież my wszyscy wiemy, iż za ileś lat umrzemy, i że będzie totalnym przerwaniem wszelkich planów, czymś nieporównywalnie bardziej kategorycznym od najgorszych życiowych niepowodzeń i katastrof - i mimo tej wiedzy nadal dążymy do swoich celów i śmiejemy się.
Otóż to jest tak: wiemy, ale tylko „niby wiemy”, wiemy, ale tylko nominalnie, nie przyjmując tej wiedzy do codziennej świadomości. Umrze ktoś – westchniemy nad kruchością ludzkiego życia i zaraz wracamy do swoich mrówczych zabiegów nie dostrzegając – mimo wiedzy – upływu życia w tej krzątaninie. A iluż ludzi „dorabia się”, kupuje, zdobywa coś – rzeczy lub znaczenie, i całe życie tak robią, mówiąc sobie: załatwię, będę mieć, osiągnę – wtedy zacznę żyć naprawdę. Mówią tak i myślą do ostatniej swojej chwili. Może w przeddzień swojej śmierci mój znajomy kupi nowy samochód? On jest głupi, pewnie, ale nie tylko z powodu głupoty kupuje samochody. Taką mamy psychikę, że o swojej śmierci tylko wiemy, ale działamy tak, jakby ta śmierć nas nie dotyczyła.
Szczęśliwa śmierć… Mam poważne wątpliwości, czy coś takiego istnieje w przyrodzie. Leno, człowiek, który przez wiele tygodni cierpiał ogromny ból, na przykład w ostatnim stadium choroby nowotworowej, będzie pragnąć śmierci jak wybawienia, jak kiedyś pragnął szczęścia. Bo śmierć dla niego będzie kresem nie tyle życia, co bólu, ale czy ta jego śmierć będzie szczęśliwa?
Największy przeżyty przeze mnie ból był efektem ruszenia się piasku w moich nerkach. Ból paskudny, a noc z nim wydaje się nie mieć końca; jednakże wiem, że tamten ból, rakowy, jest nieporównywalnie silniejszy. Nie wyobrażam sobie znoszenia znacznie większego bólu dniami i tygodniami, bez innej nadziei jak śmierć, jak też nie wyobrażam sobie, by taki ból wnosił w życie człowieka cokolwiek dobrego, czy czynił go szlachetniejszym. Stanowczo odrzucam tezy o uszlachetniającej funkcji bólu w życiu człowieka. Owszem, cierpienia psychiczne mogą mieć takie działanie, ale nie ból ciała, ból fizyczny. Ten człowieka niszczy.
Szczęśliwa śmierć… Nie, nie ma nic takiego, może jedynie u ludzi wierzących najsilniej w bliskie spotkanie z Bogiem. Albo u ludzi mających dość życia, bo i tak się zdarza, ale czy jakakolwiek forma szczęścia – a piszę tutaj o szczęśliwej śmierci – może powstać na fundamencie śmierci lub aż tak kategorycznej niezgody na życie, jak u samobójców? Wątpię. Zostaje chyba tylko wiara w bliskie spotkanie z Bogiem. Powiem Ci, że chciałbym mieć taką wiarę. O ileż łatwiejsze byłoby życie i jego zakończenie! Ileż smutków i tragedii życia ubyłoby wtedy! Pamiętam słowa kobiety piszącej o tym właśnie. Co prawda nie była ona chrześcijanką, a wyznawczynią jednej z tych religii, w których dogmatem jest reinkarnacja dusz. Bardzo przekonywującą i ładnie pisała o swoim wyzwoleniu z pęt, jakie życie (a w gruncie rzeczy my sami) nakłada na nas. O zrozumieniu i zaakceptowaniu celu i sensu życia, także tragicznego. Żałuję, że nie przepisałem jej słów, mógłbym wkleić je tutaj. Ona i ludzie jej podobni mają szansę na szczęśliwą śmierć, ale nawet ona nie wyklucza żalu.
Strach i żal wydają mi się bardziej naturalnymi towarzyszami naszych chwil ostatnich, niż szczęście, czy cokolwiek niechby zbliżonego do tego radosnego uczucia.
Strach, bo człowiek boi się nieznanego, boi się też bólu, a każda śmierć jest bolesna. Żal nieprzeżytego, niedoświadczonego, niepokochanego, niewyznanego. Żal kończącego się życia, bardzo ludzki, naturalny. W nim właśnie jest nienasycenie życiem.
Nie wiem, co czują umierające zwierzęta. Niektóre z nich strach i ból na pewno, a czy wiedzą o swoim umieraniu, o tym, że za chwilę nie będzie ich? Może w jakimś pomniejszonym stopniu (w stosunku do ludzi) jedynie zwierzęta z bardziej rozwiniętym mózgiem. Pewnie jakąś część ludzkich odczuć ma umierający pies, ale co może czuć jakaś ameba czy inne drożdże?
Nota bene: jak ma brzmieć liczba pojedyncza od drożdży? Pytam, bo właśnie uświadomiłem sobie, że o tych zwierzętach zawsze mówimy w liczbie mnogiej, a przecież ich kolonie składają się z jednostek. Są wszak bakterie, ale jest i bakteria, a o drożdżu nie słyszałem. Czyż to nie jest dziwne?
Czytałem kiedyś o badaniach podobnych do wspomnianych przez Ciebie. Chodziło w nich o ustalenie optymalnie dużej grupy ludzi, którzy mogą się poznać, nawiązać w miarę bliskie znajomości, zapamiętać się, zintegrować. Badaczom wyszło, że taka grupa nie może mieć więcej jak 100 – 150 osób. Większa grupa jest już luźna, tworzą się w niej mniejsze grupki bliższych sobie ludzi. Coś podobnego pamiętam z wojska, gdzie całego mojego batalionu (kilkaset osób) nie znałem i nie dałbym rady poznać, a podstawowa jednostka organizacyjna wojska, kompania, liczy właśnie około 150 osób, i to właśnie z nią żołnierze utożsamiali się, nie z większą jednostką.
Mnie chodziło o bliższe stosunki, najbliższe: o miłość i przyjaźń. Z moich obserwacji wynika, że nasze serce pomieści tylko kilka osób.
Jak napisałaś, nie uważam, aby ludzka znieczulica była stanem naturalnym. Na niej tylko skończyłem swoją wypowiedź, zamierzając napisać coś później, po przeczytaniu Twoich słów, ale Ty się migasz:) Dobrze więc, spróbuję, zastrzegając, iż niewiele mam do powiedzenia, bo nigdy nie zastanawiałem się nad tym zagadnieniem.
Nie dostrzegam związku między wykształceniem, inteligencją i ogólną kulturą – a zdolnością do współczucia innym ludziom, natomiast dostrzegam go w stopniu zamożności jako odwrotnie proporcjonalny. Inaczej mówiąc: ten biedny częściej współczuje i zareaguje na krzywdę, niż bogaty. Zaryzykowałbym następujące przypuszczenie: u ludzi niezamożnych i niewykształconych współczucie częściej jest naturalniejsze, prawdziwsze, wychodzące z nich samych, jakby było odruchem ich serca, za którym idą bez zastanowienia. Oczywiście ci ludzie, którzy idą, bo przecież dalece nie wszyscy. U ludzi wykształconych… nie, nie, zaraz to wytłumaczę; u ludzi posiadających osobistą kulturę na wyższym poziomie zdarza się współczucie „rozumowe”: uznają, że tak powinni reagować jako ludzie. Zaznaczam, że piszę tylko o pewnych, niewielkich, ale dających się zauważyć statystycznie cechach.
Słowo o wykształceniu: niewiele ono wpływa na osobistą kulturę, a już szczególnie wśród masowo promowanych magistrów. Mój kolega z pracy pisze „pszut” i „pszewut”, ale w mojej ocenie jego kultura stoi na wyższym poziomie, niż u paru znanych mi ludzi umieszczających skróty swoich tytułów przed nazwiskami.
Wydaje mi się, że łatwiej współczuć i reagować aktywnie na krzywdę innych tym ludziom, którzy coś podobnego przeżyli, ale znowu ludzie młodzi, więc na ogół bez takich przeżyć, też bywają współczujący. O tym Ty sama możesz powiedzieć więcej ode mnie.
Obojętność nakazująca patrzeć na ludzi zza szyby – jak to napisałaś – wydaje się być patologiczną skrajnością wynikającą z pewnych braków umysłowych, albo traumatycznych przeżyć. Przypomniał mi się lekarz z telewizyjnego serialu „Dom”: wrócił z hitlerowskiego obozu koncentracyjnego, i żył patrząc na ludzi z niechęcią i zza szyby. Jego zachowanie wydawało mi prawdziwe, to znaczy dobrze umotywowane i zrozumiałe, ale jakby stało w sprzeczności z tym, co o złych doświadczeniach napisałem nieco wyżej.
Jak pisałem, niewiele mogę napisać na ten temat.
O najgłębszych fundamentach ludzkiego współczucia powiedzieć mogę jedynie, że jest odruchem serca. Nie wiem, czy wszyscy ludzie rodzą się jednakowi pod tym względem, raczej nie, ale też należałoby uznać, iż własne życie, nie tylko w okresie kształtowania się osobowości, więc z dzieciństwie, ale i późniejsze, już dorosłe, ma wpływ na naszą zdolność współczucia.

Renato, takie „zabłądzenie” jakie zdarzyło mi się ostatnio, jest u mnie częste, właściwie jest immanentnym składnikiem moich wędrówek po górach. Na szczęście góry u nas są powierzchniowo niewielkie, rozczłonkowane i gęsto zaludnione. Prawdziwe zabłądzenie w nich nie jest możliwe. Trochę winy, właściwie sporo winy w kiepskich oznaczeniach szlaków, ale i w moim gapiostwie, które mimo iż irytuje mnie czasami, to tak naprawdę jest lubiane przeze mnie. Wiesz, siebie trzeba lubić, a przynajmniej akceptować:)
Użytkownik: Lenia 15.04.2011 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: To, o czym piszesz, Twój ... | Krzysztof
Witaj.
Instynkt zachowania życia jednak łączy się także ze świadomością przyszłej śmierci. Może nie "świadomością", bo świadomość dotyczy umysłu, ale powiedzmy, ze świadomością całego organizmu. Gdyby nie było śmierci i gdyby nasze organizmy o niej nie "wiedziały", nie musiałyby mieć tych wszystkich mechanizmów ochraniających życie.
Wiem, fantazja: "gdyby śmierci nie było"...
Myślę, że w ludziach, także w tym Twoim znajomym, wiedza o przyszłej śmierci istnieje nie tylko powierzchownie. Właściwie to sądzę, że ona niekoniecznie istnieje powierzchownie, tj. tak, że zajmuje jakieś miejsce w codziennych myślach; ale za to istnieje gdzieś bardzo głęboko. Czy mam na to jakieś dowody? Nie, nie mam; i zdaję sobie sprawę z tego, że to, co piszę, jest raczej mętne, ale w to wierzę. :)
Albo dobra; przykład jest taki, że ludzie często spieszą się z robieniem, czy też doświadczaniem rzeczy, z którymi wcale nie musieliby się tak śpieszyć, gdyby mieli na świecie więcej czasu, gdyby mieli możliwość sądzić, że nic nie ma prawa im zakłócić pełniejszego i niespiesznego przeżycia tego. Spieszą się, są łapczywi na życie, bo wiedzą, że się kiedyś skończy i chcą, żeby było najpełniejsze, jak się da. Oczywiście, nie muszą o tym myśleć, zastanawiać się nad tym; ale wiedzą.
Takie dążenie do przeżywania szczęścia (bo ja o takich szczęśliwych rzeczach piszę) można oczywiście uznać za motywację samą w sobie, do której nie trzeba dodawać żadnej wiedzy o śmierci, która by je miała wzmagać. Okej, mogę się zgodzić, pragnienie szczęścia to na tyle normalna rzecz, żeby nie trzeba jej było usprawiedliwiać tak szeroko i w kontekście przemijania. Nie musi być jakoś logicznie tłumaczone, warunkowane przeszłością i przyszłością; po prostu jest.
Można je też uznać - takie dążenie do szczęścia "na łeb na szyję" - częściowo za wynik nacisku ze strony otoczenia. Np. kiedy kobieta ma 35 lat i nie ma własnej rodziny ani widoków na nią, przeciętne "otoczenie" zacznie ją namawiać, żeby coś z tym zrobiła w przekonaniu, że ona przecież na pewno potrzebuje zaznać szczęścia rodzinnego i że to da jej szczęście. No, ale to raczej tylko częściowo może być wynikiem presji otoczenia, bo po pierwsze, przeważnie taka kobieta rzeczywiście tego potrzebuje, a po drugie, jeśli nie czuje takiej potrzeby, to kto ją zmusi.
A co do Twojego znajomego, to myślę, że i on doskonale wie o tym, że kiedyś umrze, a fakt, że żyje w taki sposób, w jaki żyje, nie musi wynikać z nadziei na długie swoje przyszłe lata na tej ziemi. Mógł się po prostu...przyzwyczaić. Człowiek do wszystkiego się przyzwyczaja, nie? Nawet do czegoś, co ktoś inny może uważać za głupie. Ba, nawet do czegoś, co samemu się uważa za głupie i czego się nienawidzi. Może się więc do tego przyzwyczaił i żyje w przekonaniu, że kupowanie samochodów przynosi mu szczęście (nawet, gdyby to przekonanie było błędne)?
Poniosła mnie fantazja; trochę głupio, bo chodzi o konkretną osobę, której nie znam, a tak sobie o niej snuję domysły; przepraszam.
Gdybym wiedziała o zbliżającej się śmierci kogoś bliskiego? Najprawdopodobniej bym zwariowała.
Jednakże jestem świadoma, że bliscy mi ludzie też kiedyś umrą, nie mam pojęcia, kiedy, ale oba te czynniki: to, że wiem i to, że nie wiem, kiedy, mobilizują mnie. Nie odbierają mi radości. Dzięki temu, że wiem, mam jeszcze jeden powód, żeby im okazywać, co czuję. Bo wiem, że nie zawsze będę miała taką możliwość.
Brzmi to trochę sielankowo, wiem, i prawdę mówiąc, nie zawsze znajduje odbicie w rzeczywistości. Gdybym faktycznie zawsze miała pełną świadomość tego przemijania i gdyby zawsze mnie to mobilizowało, byłabym pewnie chodzącym po ziemi aniołem bez skrzydeł, a nie jestem.
Bez skrzydeł, bo skrzydła są podobno niewygodne i niepraktyczne. :)
Moja wizja "szczęśliwej" śmierci też nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością, z tym, co jest. Miałam na myśli raczej to, jak byłoby bardziej... no, powiedzmy "humanitarnie". Lepiej, bezboleśnie. I bez żalu, bo w takim razie wszystko kończyłoby się we właściwym czasie i nie byłoby już czego żałować. Ale takie rzeczy... to nawet w Erze takich nie ma.
A w takich realiach, w jakich żyjemy, zgadzam się, żal jest naturalny - i ludzki.
Chyba nie doceniasz ameb i drożdży. Skąd wiesz, co one mogą czuć? Skąd wiesz, że - zakładając, że u nich uczucia nie "dzieją się" za sprawą mózgu, a jakiejś rzeczywistości niematerialnej lub materialnej, lecz ukształtowanej w taki sposób, że człowiek nie może jej w żaden sposób ogarnąć, zrozumieć ani nawet dostrzec - więc skąd wiesz, że ich uczucia nie przerastają głębią ludzkich uczuć nieskończenie wielokrotnie? Być może, kiedy umiera jedna ameba, musi powstać nowy świat, muszą nań przyjść nowi ludzie, rodzić się i umierać przez stulecia i każdy z nich musi cierpieć, żeby w końcu zrównoważyła się suma ich cierpień z cierpieniem tej jednej, głęboko ach jakże uczuciowej ameby? Tylko że ludzie o tym nic nie wiedzą, bo są zbyt ograniczeni. Wierzą, że wszystko zaczęło się od wielkiego wybuchu, a tu początkiem była śmierć ameby; i to nie pierwszej ameby w dziejach wszechświata; stąd wniosek, że wielkich wybuchów też musiało być kilka z kolei...:))
A co do drożdży, nie ma słowa określającego pojedynczego delikwenta zapewne dlatego, że one zawsze żyją w koloniach i samotnych drożdży się nie spotyka, więc po co je nazywać.
A może to dlatego, że ludzie ich także nie doceniają.
Współczucie nie musi mieć koniecznie własnych byłych, przykrych doświadczeń jako podstawy. Mam na myśli, że nie trzeba koniecznie wiedzieć dokładnie, co czuje druga osoba, by jej współczuć. Nie trzeba nawet znać przyczyny jej nieszczęścia.
Małe dzieci współczują innym, gdy tylko widzą, że coś jest nie tak, że ktoś jest smutny, nieszczęśliwy. Nie potrzebują rozumieć, żeby odczuwać współczucie.
Ale to nie zawsze chyba działa, bo nie każde nieszczęście, zasługujące na współczucie, da się od razu poznać; szczególnie dla dziecka, które nie zna się na życiu; ani nawet dla kogoś młodego, kto też nie zna się na życiu.
Myślę, że nie ma powodu, żeby sądzić, że ludzie nie przychodzą na świat z równą zdolnością do odczuwania współczucia. Dlaczego nie z równą? Mnie się wydaje, że tę zdolność kształtuje dopiero wychowanie, okoliczności, w jakich ktoś dorasta i w ogóle żyje, tysiąc małych drobnych doświadczeń i jeszcze tysiąc dwieście dużych, które mają na to wpływ. Wydaje mi się to bardzo, bardzo złożone, tak w ogóle. :)
Co do przykładu bohatera "Domu", to mogę powiedzieć (to tylko przypuszczenie), że człowiek, który ma za sobą takie ciężkie, drastyczne doświadczenia, może tak jakby "przerobić je" na swoją zdolność do współodczuwania z innymi, którzy cierpią, tylko, jeśli jest bardzo silny psychicznie. Do tego dodałabym, że wtedy, gdy nie jest sam i gdy ma dla kogo lub dla czego starać się uporać ze swoimi wspomnieniami. Choć to może nie być prawdą, bo człowiek zdruzgotany tak ciężkimi doświadczeniami może też nie odbudować nigdy swojej siły i zdolności do normalnego życia, nawet gdy okazuje mu się wsparcie. Nie wiem, nie wiem.
Ja w ogóle mało wiem.
A Ty ściemniasz, bo najpierw piszesz, że masz niewiele do powiedzenia, a potem piszesz właśnie... "wiele". Ale to bardzo dobrze. :)
Takie błądzenie w nieznanym terenie ma w sobie, tak myślę, dużo uroku. I jest, w sumie, zabawne.
Użytkownik: Krzysztof 16.04.2011 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Instynkt zachowan... | Lenia
Cześć, Leno.
Twoja fantazja na temat duchowości ameb bardzo mi się podobała. Napisać książkę fantastyczną opartą na takim pomyślę byłoby czymś bardzo oryginalnym, i bardzo, bardzo trudnym.
Fantazję masz, oj, masz:)
Na obydwa pytania, pierwsze dotyczące duchowych przeżyć ameby i drugie o nierównych na starcie możliwościach umysłowych, mam jedną odpowiedź. Otóż siedliskiem wszelkich naszych uczuć, całego życia duchowego, jest nasz mózg. W zasadzie nie mam żadnej wiedzy o naszym rozwoju embrionalnym, jednakże trudno zakładać, że mózgi ludzi są jednakowe, skoro wszystkie inne organy naszych ciał różnią się u poszczególnych ludzi. Niewiele, ale jednak. O tym myślałem pisząc o nierównościach. Teraz jednak, po zastanowieniu, muszę skorygować tamto moje stwierdzenie zbliżając się do Twojego stanowiska: otóż wydaje mi się, że skutki różnic w budowie są tutaj bardzo małe (wyjąwszy oczywiście przypadki patologiczne) w stosunku do różnic rozwoju zdolności umysłowych w toku ontogenezy, czyli w czasie życia człowieka. Ten nasz aparat do tworzenia myśli i uczuć jest niesamowicie elastyczny, także pod względem swoich możliwości sprawnego działania w warunkach pewnych braków w hardware, a szczególnie dotyczy to sfery naszych uczuć – jakby one tkwiły w nas gdzieś głębiej, nie w najnowszej korze mózgowej. Inaczej mówiąc: ludzie, którzy mieliby wielkie kłopoty z dopasowywaniem tych różnych znaczków w testach na IQ, tak samo potrafią kochać i współczuć, jak i ludzie nie mający tych kłopotów. Widać tutaj siłę i pierwotność pewnych naszych duchowych potrzeb.
Poza tym ważniejsze od samego mózgu wydaje się być software, by zostać już przy tych angielskich określeniach, a więc nasza wiedza i nasze doświadczenia.
Jestem zbyt rzeczowy, zbyt ściśle trzymający się sprawdzalnych faktów, by wierzyć w możliwość istnienia zdolności umysłowych poza mózgiem. Najprostsze zwierzęta nie mają go wcale, więc tym samym nie mają czym cierpieć ani współczuć.
Napisałem te słowa i zastanawiając się nad ciągiem dalszym, rozejrzałem się po campingu. Zobaczyłem szafkę i ponownie poczułem chęć otworzenia jej drzwiczek.
Dlaczego piszę o tym tutaj – pewnie zapytasz. Ano w związku z tą moją rzeczowością. Otóż w tej szafce mam swoje książki. Nie na odkrytej półce, jak mam w domowej biblioteczce i w pokoju na terenie bazy mojej firmy, ale schowane za zamykanymi drzwiczkami. Kilka już razy w ciągu tych dwóch dni mieszkania tutaj otwierałem te drzwiczki (specjalnie w tym celu!), i za każdym razem czułem to samo: jakbym prywatne życie moich książek przerywał swoim wtargnięciem w ich cichy świat. Czy wiesz, jak to jest, gdy wchodzisz do pokoju i czujesz, że ktoś tam jest, mimo iż nie widzisz i nie słyszysz go? To samo odczuwam otwierając drzwiczki mojej biblioteczki, ale gdy otwieram drzwi drugiej szafy, z moimi ubraniami, jest normalnie, to znaczy nijako. Leżą tam jakieś podkoszulki i inne majtki, nic do mnie nie wysyłające. Wygląda więc, że rzeczowość może być wybiórcza.
Odkąd poruszyłaś temat, chodzi mi po głowie pytanie o związki między empatią a współczuciem. Na ile ludzka zdolność odczuwania stanów psychicznych innych ludzi pomaga – o ile w ogóle pomaga – w odczuwaniu współczucia. Powinna pomagać, bo człowiek o rozwiniętej empatii domyśla się, a nawet wyobraża sobie cierpienia innego człowieka, ale to nie jest tożsame ze współczuciem, więc nie wiem jak jest.
Może Ty rozjaśnisz mi trochę łepetynę? Twoje celne spostrzeżenie odczuwania przez dzieci stanów emocjonalnych ludzi świadczy o ich empatii raczej, nie współczuciu. Chyba. Wyobrażałbym sobie, iż to dziecko czuje (dzięki empatii) cierpienie drugiego, ale raczej rzadko to cierpienie rozumie z powodu swojego małego doświadczenia życiowego; bardziej boi się tego, co czuje, niż współczuje. Ale wcale się nie upieram, bo błądzę tutaj po omacku.

Opowiem Ci pewną anegdotkę o szczęściu. Byli sobie dwaj znakomici konstruktorzy i przyjaciele: Trurl i Klapaucjusz. Obaj, niezależnie od siebie i utrzymując zamierzenie w tajemnicy, postanowili zgłębić tajemnicę szczęścia i zbudować szczęśliwą maszynę. Trurl mozolił się wielce nad zdefiniowaniem szczęścia, jeszcze bardziej nad samą maszyną, a ostateczne niepowodzenie załamałoby go niechybnie, gdyby nie dowiedział się o … niepowodzeniu swojego przyjaciela. Wtedy, radosny i szczęśliwy, ostatecznie zrezygnował ze swoich planów.
Te dwie postaci konstruktorów – robotów oraz ich historię wymyślił Stanisław Lem.
Nie wiem, czym jest szczęście. Jest stanem ducha – i tylko tyle można o szczęściu powiedzieć.

Przed chwilą rozmawiałem z Małgosią. Mówiła, że już ma kłopoty ze skupieniem się na nauce i podejrzewa u siebie zlasowanie się umysłu. Czy Ty też tak masz? Też lasuje Ci się łepetyna?

Użytkownik: Lenia 22.04.2011 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, Leno. Twoja fanta... | Krzysztof
Witaj.
Ekhem. To o amebach było na serio. Proszę się nie śmiać.
:)
Też mi się wydaje, że zdolność do współczucia kształtują w dużej mierze doświadczenia człowieka. Bardziej niż "hardware". Niemniej jednak jest też coś podstawowego, co w człowieku jest i nie znika, niezależnie od doświadczeń. Nie mam pojęcia, jak to nazwać, ale chodzi mi o to samo, co mają zwierzęta i co pozwala im rozpoznać w innym osobniku istotę tego samego gatunku i, powiedzmy, "zsolidaryzować się" z nią, jeśli trzeba. Mam na myśli, że ludzie odczuwają współczucie do innych na podstawie tego, że należą do wspólnego gatunku. Może to jest w pewnej mierze instynktowne?
Bo, kiedy np. widzisz rozjechanego kota, nie rusza cię to aż tak bardzo, jak gdybyś zobaczył rozjechanego człowieka, prawda?
Nie za bardzo mogę ci cokolwiek rozjaśnić, bo, prawdę mówiąc, nie rozróżniam dobrze między empatią a współczuciem.
Więc trzymasz duchy w szafce? Myślisz, że rozmawiają ze sobą, jak cię nie ma, dyskutują, Dawkins z... z kimś tam jeszcze? :)
Znasz piosenkę Turnaua "Lubię duchy"? Jest o duchach - takich właśnie zaklętych w książkach.
Owszem, czasami też mi się wydaje, że ktoś jest w pokoju, chociaż nikogo nie ma. Kiedyś byłam w takim opuszczonym i rozwalonym domu i tam praktycznie nie opuszczało mnie ani na moment takie uczucie. Dziwne, dziwne.
Co do nauki, na razie nic mi się nie lasuje, ale to pewnie dlatego, że aż tyle się nie uczę. Powinnam, być może, ale jakoś tak mnie odrzuca, zwłaszcza od zadań z matmy.
Pozdrawiam.
Użytkownik: Krzysztof 24.04.2011 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. Ekhem. To o ameba... | Lenia
Witaj, Leno.
Uzależnienie intensywności współczucia od wspólnoty gatunkowej wydaje się być słuszne. Dodałbym od siebie dwie uwagi.
Człowiek tak naprawdę współczuje sobie, a to poprzez wyobraźnię, która (tutaj jest chyba ten odruch) posuwa jego samego w miejsce oglądanego nieszczęśnika. Niski wydaje się być ten nasz mechanizm, i szczerze mówiąc nie bardzo się przy nim upieram – właśnie z tego powodu - ale obserwacje to potwierdzają. Zapewne dlatego bardziej współczujemy cierpiącemu człowiekowi niż kotu. Jest i drugi powód, chociaż nie wiem, który jest ważniejszy. Otóż my odruchowo wartościujemy żywe istoty, przydając ludziom wartość najwyższą.
Nie znam piosenki Lubię duchy. Bardzo rzadko słucham muzyki rozrywkowej. Właściwie to nie bardzo wiem dlaczego, bo na pewno nie z powodu swojego wyrafinowanego gustu (którego zwyczajnie nie mam). Może z powodu pracy, w której słucham przez cały dzień łomotaniny z przesterowanymi basami? Wieczorem delikatne dźwięki harfy stają się odpoczynkiem, ukojeniem uszu.
Sama „czysta” empatia wydaje się mi być neutralną emocjonalnie. To, że ktoś potrafi dostrzec (nie eksponowane) stany emocjonalne innych ludzi, nie oznacza, że im współczuje. Chociaż, z drugiej strony, bez tej umiejętności w wielu sytuacjach nie byłoby możliwe współczucie.
A duchów w szafce nie trzymam. Chyba dlatego, że nie wierzę w ich istnienie, jak to zazwyczaj bywa u osób wielce rzeczowych:) Nie, z tym „szafkowym” wrażeniem jest inaczej. Otóż w książkach zaklęte są myśli ludzkie: autora i moje. Jego czas i mój czas. Myśli autora są nieme i nic nie mówiące, są symbolicznym zapisem, czarnymi znaczkami na arkuszach papieru, ale mają zdolność ożywania w nas gdy się je czyta. Wtedy następuje pewna dziwna transformacja symbolicznych kształtów zaznaczonych tuszem - w myśli; wtórna, bo pierwotna nastąpiła w czasie pisania książki i została dokonana przez autora.
Obok mnie leży na łóżku odłożona książka. Widzę ją kątem oka, na okładce ma zdjęcie ludzkiej czaszki, a na czarnym grzbiecie białymi literami wydrukowany tytuł i nazwisko autora: James Shreeve, Zagadka neandertalczyka. Nim przeczytam tę książkę, jeszcze wiele razy będę widział jej okładki, aż w końcu w mojej łepetynie połączy się obraz tej książki z jej treścią i z moimi myślami budzonymi lekturą.
Gdy patrzę na swoje książki, to wszystko do mnie wraca.
Tutaj, w moim służbowym mieszkaniu w lunaparku, w którym trzymam książki zamknięte, okazało się, że te wrażenia są silniejsze niż wtedy, gdy książki stoją na otwartej półce.
To są te duchy, Leno. Wytłumaczenie, tak zdawałoby się rzeczowe i suche, wcale a wcale nie odbiera mi uroku wrażenia odczuwanego po otwarciu drzwiczek.
Dlatego też rozumiem ludzi niechętnych posiadaniu i czytaniu książek elektronicznych: na sposób wyżej opisany komputer jest bardziej martwy od książki. Jemu jest obojętne, czy wyświetla treść strony książki budzącej w nas silne emocje, czy cokolwiek innego. I zawsze jest taki sam: jest martwym pudełkiem wypełnionym elektroniką.
Zgodnego z tradycją jutrzejszego zlania Cię wodą życzę:)
Użytkownik: Lenia 08.05.2011 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Leno. Uzależnieni... | Krzysztof
Cześć.
Żartowałam z tymi duchami. :) Raczej bym nie uwierzyła, że w nie wierzysz. Pisałam o nich raczej w przenośni. W piosence jest podobnie; właściwie oprócz tytułu nic o duchach tam nie ma, tylko o czytaniu; a tego, że słowo "duchy" odnosi się tam do pisarzy, można się domyśleć. Jakbyś chciał posłuchać -
http://w90.wrzuta.pl/audio/57NhFGynonO/grzegorz_tu​rnau_-_lubie_duchy
Ciężko mi sobie wyobrazić oddzielenie empatii od współczucia w ten sposób. Tzn. może teoretycznie jest to możliwe, ale w naturze to czegoś takiego nie widziałam. Bo nawet jeśli ktoś rozumiejący cierpienie drugiej osoby nie rzuca wszystkiego w diabły, żeby tej osobie pomóc, to nie znaczy to, że nie współczuje. Powiedziałabym, że współczuje biernie. Można by stwierdzić, że takie współczucie jest bezwartościowe i łatwo mu zarzucić fałsz, ale jest. I wydaje mi się, że zawsze jakieś jest, bardziej czynne lub bierne, ale jeśli się kogoś rozumie, to jest. Chociaż nie wiem...bo może być też czymś zupełnie wydumanym, niepochodzącym z tzw. serca, i wtedy - no, już nie wiem, czy nazwać to współczuciem.
Też mi się wydaje, że tu dużą rolę odgrywa identyfikowanie się z drugim człowiekiem. Nie podoba ci się, że to takie niskie? ...Ale prawdziwe, i na dodatek się przydaje, więc cóż?
Należę do tych ludzi, którzy nie lubią czytać książek na komputerze. Bardziej dlatego, że od tego bolą oczy, niż z jakiegokolwiek innego powodu. Chociaż...chociaż książki mają w sobie coś więcej, nie wiem co, bo tak właściwie to nie są wcale mniej martwe niż komputery. I tak samo obojętne :) chyba że się ma zasuszone duchy między kartkami.
Użytkownik: Krzysztof 12.05.2011 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć. Żartowałam z tymi... | Lenia
Witaj, Leno.
No, nie daj się prosić i napisz coś o maturze. Moja Gosia jest zadowolona. Przeżywała te egzaminy nie wiedząc, jak dobrze jest przygotowana. Żałuję tylko, że nie mogłem widzieć jej w te dni, czekać na jej powroty do domu i widzieć na jej twarzy zmęczenia i zadowolenia.

Słyszałaś o papierze elektronicznym? Naturalnie biała, nie podświetlana płaszczyzna, na której pojawiają się czarne znaki jak na tradycyjnych wyświetlaczach ciekłokrystalicznych. Nie razi w oczy, bo nie wydziela żadnego promieniowania. Jeśli do tego dodać procesor, pamięć i oprogramowanie, a całość umieścić w pudełeczku wielkości niedużej książki, będziemy mieć wielką bibliotekę w kieszeni. Jest już w sprzedaży takie coś, tyle że drogie, bo modele z porządnym, dużym… miałem napisać wyświetlaczem, ale przecież ten ekran nic nie wyświetla nie świecąc, więc z dużym ekranem kosztują ponad tysiąc złotych. A jeszcze to cudo pamięta gdzie skończyło się czytanie, ma mnóstwo zakładek, notatnik na uwagi, mrowie możliwości zmiany czcionki, etc. Leno, mam w swoim kompiuterku zbiór 6500 książek, zajmują kilka GB, więc niedroga karta pamięci pomieści wielką bibliotekę. Na mnie czyni to wrażenie. Gdy urządzenia te stanieją, kupię, chociażby po to, by móc przeczytać coś z tych moich zbiorów, bo faktycznie od czytania z ekranu oczy bolą.
A że nie ma okładki, przewracania stron, grzbietu z rozpoznawanymi kształtami liter? To niewątpliwie wady, jednak istota książki – jej treść – pozostaje nienaruszona.

Wcale nie jestem pewny słuszności rozdzielania przeze mnie empatii i współczucia. Rozumowałem tak: empatia jest zdolnością do zrozumienia stanów emocjonalnych innych ludzi, a więc będąc pomocną w zaistnieniu w nas współczucia, nie jest nim samym, ponieważ rozumieć cierpienie innej osoby, a współczuć jej, nie jest tym samym. W wikipedii jest podanych parę teorii dotyczących empatii, tutaj wklejam mały cytat.:

„Empatia to umiejętność zrozumienia innych ludzi oraz zdolność współodczuwania z nimi ich uczuć i emocji. Jest to dar wczuwania się w sytuację innych ludzi i zrozumienia motywów nimi kierujących, jako źródeł ich decyzji i postaw.”

Tutaj także wydaje się istnieć owe rozdzielenie. Osobnym jest odpowiedź na pytanie o zdolność współczucia bez posiadania zdolności empatycznych. Nie wiem. Wydaje się być to trudne, może przez to rzadkie, ale raczej nie niemożliwe: współczuć można nie rozumiejąc powodów rozpaczy – jak i cieszyć się radością drugiej osoby nie rozumiejąc powodów tej radości.
Zaznaczam, Leno, że są to tylko moje myśli, nie podbudowane żadną wiedzą, więc mogę pleść banialuki.
A propos: czy wiesz, jak się plecie banialuki? Albo androny? Bo ja chyba nie wiem, mimo iż piszę o ich pleceniu...
A propos II: pytanie w kwestii zasadniczej. Otóż czy dla duchów stanowi jakąś różnicę przebywanie w książce lub w komputerze? Jak myślisz? Bo mnie się wydaje, że skoro mogą tutaj, to i tam też. Może nawet lepiej byłoby im w komputerze? Tyle tam miejsca i zakamarków! Kiedyś, gdy szukałem jakiegoś pliku w swoim komputerze, musiałem posiłkować się funkcją wyszukiwania, a przy tej okazji dowiedziałem się o posiadaniu iluś tam dziesiątków tysięcy plików. A między nimi? A między nimi mogą być duchy!
I szukaj wiatru w polu, czyli duchów wśród miliardów bajtów!

Użytkownik: Czajka 27.03.2011 06:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Wi taj, Le no :) Bad... | Krzysztof
Krzysztofie, ja nie jestem ani licealistką, ani intelektualistką, ani znawcą literatury, a Gombrowicza czytam i czytać będę. Cieszę się, że Lena wzięła go w obronę, bo zdecydowanie nie jest nudny. Trudny, owszem jest - naszpikowany zresztą filozofią (nie rozstawał się z dziełem "Bycie i czas" Heideggera, co Ciebie, jako miłośnika filozofii, może zainteresuje). Czy pisze nieładnie? Tu nie bardzo wiem, co miałeś na myśli, ale cała się buntuję przeciwko takiemu określeniu jego pisarstwa. Dla mnie jest to jeden z niewielu mistrzów języka polskiego - potrafił zrobić ze słowem wszystko i każde słowo wymyślić. Jego styl jest niepowtarzalnie indywidualny i niepowtarzalnie piękny. Tematy jakie poruszał, owszem, tematy gorzkie i często nieładne (wszystkie nasze brzydkie wady i słabości). Nie jest łatwo (mnie zwłaszcza nie było, na Gombrowicza nawrócił mnie właściwie dopiero Fronczewski swoją interpretacją Ferdydurke), nie mówię nawet, że każdemu się spodoba (profesor Kubiak nawet nie uważał jego utworów za literaturę), ale nie można skreślać go z góry.
I ja Cię zapraszam do swojej czytatki, która wbrew pozorom zielonym jest o Gombrowiczu właśnie:
Oddolna pyszność szpinaku

„Bo ja wiem, bo ja wiem, w tym sęk, nie wiem…”
Kosmos
Użytkownik: Krzysztof 30.03.2011 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Krzysztofie, ja nie jeste... | Czajka
Witaj, Czajko.
Przede mną nie musisz bronić Gombrowicza, bo nie atakuję go w żaden sposób. Od razu powiem, że nie wydaję też o nim żadnych sądów, bo po prostu nie znam jego twórczości, a jedynie opisałem swoje wyobrażenie o niej.
Byłem na stronie Twojej czytatki, przeczytałem ją z ciekawością, a nawet z odrobiną zazdrości, i niech ona, ta moja zazdrość, potwierdza wysoką jakość Twojego tekstu. Wplecenie tam szpinaku było świetne:)
Później przeczytałem dwie recenzje Ferdydurke, i… zdania nie zmieniłem: to raczej nie dla mnie literatura, w jego twórczości nie spodziewam się znaleźć tego, czego szukam w literaturze,
ale nie odżegnuję się, może kiedyś. Wiesz, książkę Dawkinsa czytam już dwa miesiące, skończę za miesiąc…
Czajko, nie mam powodu wyróżniać w jakiś specjalny sposób Gombrowicza, stawiać go na pierwszym miejscu kolejki autorów do poznania. Wystarczyłoby mi pomyszkować godzinkę po stronach Biblionetki, by dowiedzieć się o kilku czy kilkunastu ciekawych i wartych poznania książkach. Rzadko to robię, bo po co, skoro czytam parę książek rocznie, na dokładkę w większości naukowych bądź naukę popularyzujących. Któregoś dnia sięgnąłem do Ajschylosa, łza mi się w oku zakręciła, i postanowiłem wrócić do niego. Chciałbym też wrócić do kilku innych autorów, znanych mi, cenionych, a na jedną książkę potrzebuję paru miesięcy. Wątpię więc, by Gombrowicz doczekał się swojej kolejki – jak i setka innych, dobrych pisarzy, niewątpliwie wartych poznania.
Użytkownik: Lenia 15.02.2011 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Leno, nasza rozmowa troch... | Krzysztof
A wiesz, że "Ucztę" można ściągnąć przez internet i mieć na dysku? Ja wiem. :) Przeczytam w wolnej chwili; dziwaczną lekturę zarzuciłam, jest zbyt dziwaczna i nie ma w sobie ani odrobiny uroku (mam wrażenie, że czytam o manekinach, a nie o ludziach); nazywa się "Granica" i nie polecam.
Użytkownik: Sherlock 10.02.2011 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj. No nie wiem, skąd... | Lenia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziesi%C4%99%C4%87_na​jpi%C4%99kniejszych_eksperyment%C3%B3w_z_fizyki#Po​miar_Eratostenesa_.28ok._roku_230_p.n.e..29_.E2.80​.93_pomiar_obwodu_Ziemi
Użytkownik: Krzysztof 11.02.2011 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: http://pl.wikipedia.org/w... | Sherlock
Sherlocku, w wyszukiwaniu informacji jesteś niezastąpiony! Dziękuję Ci. Eratostenesa trzeba nam zapamiętać.
Tuż przed Władysławowem, jadąc od strony Redy, droga wiedzie szczytem wzniesienia, a po prawej stronie rozciąga się piękny widok na zatokę Pucką, półwysep Helski i otwarte morze. Półwysep ciągnie się wielkim sierpem w prawo i niknie w morzu. Gdy powietrze jest przejrzyste, widać wyraźnie coraz niższe sosny, a na samym końcu tylko ich czubki wystające z wody.
Powiedz mi, jak to możliwe, że przez tyle wieków ludzie nie dostrzegali kulistości Ziemi, mając ją za płaską?
Ciekawe, kiedy zdecydujesz się odpisać, mistrzu krótkich komentarzy:)
Użytkownik: Sherlock 11.02.2011 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Sherlocku, w wyszukiwaniu... | Krzysztof
Sądzę, że ludzie mogli rozważać hipotezę o kulistości kuli ziemskiej. Natychmiast ją jednak odrzucali, bo nie wyobrażali sobie, jak takowa kulistość miałaby wyglądać w praktyce. Oceany są u dołu kuli ziemskiej i woda się z nich nie wyleje "w dół"? Drzewa rosną korzeniami do góry? Tamtejsi ludzie chodzą głowami w dół, podobnie zresztą jak zwierzęta? To było niewyobrażalne. Nikt wtedy jeszcze nie znał prawa powszechnej grawitacji, które sformułował dopiero Newton.
Użytkownik: Lenia 13.02.2011 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Sądzę, że ludzie mogli ro... | Sherlock
Dla kogoś, kto nie ma pojęcia o przyciąganiu ziemskim, to rzeczywiście musiało być niewyobrażalne; zaświadczę własnym przykładem: jako dziecko bardzo mnie dziwiło, gdy patrzyłam na globus, że tamci ludzie, co mieszkają po drugiej stronie kuli ziemskiej, nie spadają...i że woda się nie wylewa... Dziwiło mnie jeszcze to, że słonie w zoo, o których ktoś mi wtedy opowiadał, nie powodują wstrząsów ziemi ani nie przebijają się na jej drugą stronę, gdy skaczą. O tym, że słonie nie skaczą, też oczywiście nie wiedziałam, wiedziałam tylko, że są ciężkie. :)
Użytkownik: Krzysztof 17.02.2011 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Sądzę, że ludzie mogli ro... | Sherlock
Przepraszam za opóźnienie w odpisaniu. O kredę było łatwo, gorzej z kominem, w którym mógłbym zapisać fakt wyjątkowy: Sherlock odpisał! :)
Masz rację, oczywiście. Nam wszystkim było nieporównywalnie łatwiej uwierzyć w kulistość Ziemi, ale chyba raczej nie przez znajomość prawa grawitacji, a po prostu z szacunku, czasami bałwochwalczego, oddawanego nauce; oczywiście i przez wzgląd na nasz młody, bo dziecięcy jeszcze wiek, w którym dowiedzieliśmy się o tym.
Dlaczego nie stawiam znajomości prawa grawitacji na pierwszym miejscu? Bo jest w gruncie rzeczy mało znane. Pamiętam swoje zdziwienie, gdy dowiedziałem się, że stąpamy po ziemi nie tyle z powodu swojej wagi, przyrodzonego nam ciężaru ciała, co przez fakt przyciągania nas przez Ziemię. Że gdyby nie było tego przyciągania, to i najgrubszy nic by nie ważył. Po prostu nie rozróżniałem masy od ciężaru i nie łączyłem swojej wagi z działaniem na mnie naszej planety. Ważę bo ważę i już. Oczywiście ta sama niewiedza, swego czasu powszechna, nie pozwalała na łatwe wyobrażenie sobie naszego wiszenia głową w dół na antypodach.
Tym większy należy się podziw i szacunek Starożytnym, którzy zdołali jednak uznać, że niewyobrażalność nie wyklucza istnienia. Zważ, że musieli tym samym uznać za ograniczoną wyobraźnię swojego umysłu, uznając wyższość matematyki i logiki – dokładnie tak, jak to kiedyś powiedział Einstein zdumiony wynikami swoich obliczeń.
Dziękuję, Sherlocku:)
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: