Użytkownik: skaramanga333 29.10.2010 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Kościół, który boi się di... | turkus.d Chciałbym zwrócić tylko uwagę na jedną zasadniczą rzecz, która odróżnia Kościół od partii i polityki. Kościół, jaki by nie był, nikogo nie zmusza do przyjęcia wiary, ba, nie zmusza nawet do wrzucania 2 zł na tydzień na tacę. Jeśli nie chcesz - nie musisz.
Partia rządząca w takim modelu ustrojowym jak nasz, każdego, kto jej nie zapłaci (a wg. wyliczeń instytutu Adama Smitha każdy oddaje rządowi pod przymusem ok 85% dochodów), wsadza do więzienia na parę latek, dokąd taki oporny niewolnik jest uprzejmie odstawiany z lufą pistoletu przystawioną do głowy.
Jest to zaiste drobna różnica...

Użytkownik: Eida 18.01.2012 12:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałbym zwrócić tylko u... | skaramanga333 Piszesz, że kościół nie zmusza nikogo do przyjęcia wiary, ale często zmusza osoby, które chciałyby z niego wystąpić, do pozostania w nim. Niestety procedura apostazji jest długa, żmudna i bardzo często zależy od widzimisię biskupa. Podczas gdy powinna wystarczyć moja, czy czyjakolwiek inna deklaracja, że chcę się z kościoła wypisać. Inną sprawą jest wpływ kościoła na władzę i ustawodawstwo w Polsce, ale to jest temat na baaardzo długą dyskusję, a to chyba nie jest najlepsze miejsce

Użytkownik: boismortier 26.06.2014 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, że kościół nie z... | Eida Jeśli zostałeś ochrzczony w Kościele to będziesz Jego członkiem do końca. Przez chrzest stałeś się członkiem tej wspólnoty. Jesteś w księgach parafialnych. Nic nie można już z tym zrobić.

Z czym by to porównać. Niech pomyślę. Może trafię?

Jeśli urodziłeś się w szpitalu na Mokotowie. To zawsze będziesz miał miejsce urodzenia Mokotów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zabiegał o skreślenie z aktu urodzenia Warszawa a wpisaniu np. Wąchocka


To chyba jasne?

Użytkownik: misiabela 26.06.2014 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli zostałeś ochrzczony... | boismortier A dlaczego mam być członkiem jakiegoś kościoła tylko dlatego, że zostałam ochrzczona bez udziału mojej woli i świadomości? To czysty akt przemocy i przymuszenia. Ale na szczęście można coś z tym zrobić, choć jest to trudne.

Użytkownik: Marylek 26.06.2014 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczego mam być członk... | misiabela http://www.listyznaszegosadu.pl/nowy-ateizm-i-krytyka-religii/czy-religia-jest-nalogiem?fbl=1

Użytkownik: misiabela 26.06.2014 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.listyznaszegos... | Marylek Tak, tak, po wielokroć tak :-)

Użytkownik: boismortier 26.06.2014 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.listyznaszegos... | Marylek Umysł nie znosi próżni. W miejsce religii wejdzie co innego. Komunizm? ETC. A co was tak odstręcza ten Kościół Rzymski? Księża? Czy pytasz policjanta, który zwraca Ci uwagę, czy aby przypadkiem nie bije żony i dzieci w domu? Raczej nie. Podporządkowujesz się jego poleceniom. Księża to tylko ludzie. Ważne jest, że księża razem z Kościołem, czyli ludem pragną głosić rzeczy wielkie, tzn pochwałę Boga i Miłości. Czy to aż takie straszne, żeby odwracać się od tego? Nie sądzę

Użytkownik: Vemona 27.06.2014 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Umysł nie znosi próżni. W... | boismortier Nie wierzę w boga, a miłość mogę chwalić zupełnie swobodnie poza jakimikolwiek strukturami. I nie zgadzam się, żebym w imię czyjegoś przekonania o istnieniu niewidzialnego przyjaciela - miała być zmuszona do pewnych zachowań. To jest straszne, że się to tak usilnie narzuca wszystkim, nawet tym, którzy absolutnie tego nie chcą.

Użytkownik: Marylek 28.06.2014 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wierzę w boga, a miło... | Vemona http://wkurzanie.pl/2014/04/28/list-do-katolika/

Użytkownik: Vemona 29.06.2014 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: http://wkurzanie.pl/2014/... | Marylek Doskonałe. :)

Użytkownik: modem2 29.06.2014 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wierzę w boga, a miło... | Vemona Fraza o niewidzialnym przyjacielu - genialna:) Pozwolisz, że będę z niej korzystać? Z pozostałych fragmentów również:)

Użytkownik: Vemona 29.06.2014 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Fraza o niewidzialnym prz... | modem2 Ależ oczywiście, do użytku i udostępniania. :)

Użytkownik: modem2 29.06.2014 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Umysł nie znosi próżni. W... | boismortier "W miejsce religii wejdzie komunizm itp." W umyśle prawidłowo działającym miejsce jest jedynie na racjonalizm [rozumiany jako skrót opisu sposobu pracy umysłu]. Jeśli pojawia się w nim potrzeba uzależnienia [od czegokolwiek], to jest to już dysfunkcja.
Podobnie opisuje to zjawisko uzależnienia Bóg urojony (Dawkins Richard).
W ogóle warto przeczytać tę książkę, bo omawia ona mnóstwo zjawisk związanych z religią. Co prawda, nie jest ona adresowana do takich osób jak ja, bo jestem ateistką, ale właśnie do osób, które zadają takie pytania i przywołują takie argumenty jak Ty.
Tak przy okazji, to chętnie się na ten tytuł wymienię z kimś. Zapraszam do mojego schowka - 'wymienię'.

Użytkownik: Marylek 29.06.2014 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "W miejsce religii wejdzi... | modem2 Też to zauważyłam - że racjonalnego działania umysłu nie przewiduje się. "Próżnia" w mózgu musi być wypełniona jakąś ideologią. Smutne.

Użytkownik: Kuba Grom 29.06.2014 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Umysł nie znosi próżni. W... | boismortier Najprawdopodobniej na miejsce religii wejdzie kapitalizm.

Nie potrzebuję wierzyć aby kochać.

Użytkownik: Vemona 27.06.2014 08:51 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.listyznaszegos... | Marylek Tak, dokładnie!!

Użytkownik: modem2 29.06.2014 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.listyznaszegos... | Marylek Ten wyróżniony fragment o bandażu jest bardzo trafny.

Użytkownik: boismortier 26.06.2014 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczego mam być członk... | misiabela To nie jest akt przymuszania. Nikt przecież nie zmuszał rodziców, żeby poszli z Tobą do kościoła, by Cię ochrzcić. Czy się mylę? Powiesz zapewne, że to społeczeństwo wywiera presję. Odpowiem Ci. A czy to ładnie dłubać w nosie w towarzystwie? Jest Ci bardzo z tym źle, że nie możesz sobie podłubać w nosie jak ktoś postronny patrzy? Wywiera przecież presję psychiczną na Tobie. Takie jest nasze życie. Taka jest nasza kultura. Kultura europejska ufundowana jest na Chrześcijaństwie. Czy Ci z tym aż tak bardzo nie po drodze? Nie zmienisz historii. Nie możesz też przeskoczyć do świata równoległego bez Kościoła, bo go po prostu nie ma. Tak się stało i po co to zmieniać? Lepiej zająć się czymś uchwytnym!

Użytkownik: lady P. 27.06.2014 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest akt przymusza... | boismortier Rodziców nikt nie zmuszał, ale mnie nikt nie pytał o zdanie, bo oczywiście nie umiałabym wtedy, w wieku kilku miesięcy, odpowiedzieć na pytanie, czy chcę być ochrzczona, czy nie.

Jeszcze zastanawiam się nad tym przymuszaniem. Kilka miesięcy temu nowi sąsiedzi podglądali, czy przyjmujemy księdza po kolędzie. Na pewno niektórzy na odczepnego i dla świętego spokoju przyjęliby, żeby uniknąć plotek. Niestety, podobnie może być z chrztem.

Użytkownik: modem2 29.06.2014 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest akt przymusza... | boismortier Kultura europejska ma korzenie [mocne do dziś] również w antyku grecko-rzymskim oraz europejskiej epoce oświecenia i pozytywizmu; z kolei kultura chrześcijańska ma wiele elementów judaistycznych oraz zaczerpniętych z kultur [tzw.] pogańskich. W innym jeszcze aspekcie rzecz ujmując, historia chrześcijaństwa ma mnóstwo czarnych kart. Twój więc argument: "Kultura europejska ufundowana jest na chrześcijaństwie." [poprawiłam pisownię - z dwóch powodów], jest uproszczeniem, które jest nadużywane i powoduje, że wiele osób po usłyszeniu tego frazesu bezkrytycznie go przyjmuje i nie widzi stopnia złożoności tego zjawiska.

Użytkownik: boismortier 19.07.2014 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Kultura europejska ma kor... | modem2 Antyk zaginął wraz z hordami barbarzyńców. Z lamusa wyciągnął go właśnie Kościół, więc mowa, że Europa ufundowana na chrześcijaństwie nie jest żadnym nadużyciem

Użytkownik: Sznajper 27.06.2014 00:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli zostałeś ochrzczony... | boismortier Na szczęście nie jest to prawdą i można się z KK wypisać. Wykreślić się z ksiąg parafialnych w Polsce na razie rzeczywiście nie można, ale były już takie przypadki, m.in. we Francji.

Co do porównania chrztu do miejsca urodzenia. Tego gdzie się urodziłeś nie możesz zmienić, ale możesz się przeprowadzić. Nikt nie może nakazać Ci mieszkać do końca życia na Mokotowie.

Użytkownik: boismortier 27.06.2014 00:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście nie jest to ... | Sznajper Chyba nie zrozumiałeś. Chrztu nie jest w stanie wykreslić żaden długopis. Jest wyryty na wieczność. Rozmawiamy o sprawach wyższych. Ale Ty chcesz się wykreślić z ksiąg. No to są sprawy przyziemne. Jak uda Ci się wreszcie wykreślić, to bardzo Ci ulży? Zatopiony jesteś w kulturze chrześcijańskiej, więc chyba nie bardzo. Jesteś zakotwiczony w niej na zawsze. Chyba pora wyruszyć na daleki lub bliski wschód tam nikt Cię nie zapyta o chrzest, jak będą Cię chować w niepoświęconej ziemi nienależącej do majątku Kościoła.

Użytkownik: Sznajper 27.06.2014 00:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie zrozumiałeś. Ch... | boismortier To jest Twoje zdanie. Dla kogoś, dla kogo nadprzyrodzona wartość chrztu jest bez znaczenia (ponieważ w nią nie wierzy), wykreślenie z ksiąg parafialnych jest całkowicie wystarczające. Możesz sobie ryć chrzty na każdym napotkanym kamieniu, ale jeżeli ktoś nie wierzy, niewiele go to obejdzie.

Gdybym Ci powiedział, że dopełniając aktu skomentowania mojego posta zostałeś wcielony w grono wyznawców Niewidzialnego Różowego Jednorożca i odtąd jesteś zobowiązany do dożywotniego przestrzegania zasad jakiejś zmyślonej religii, to by Cię to obeszło? Szczerze wątpię. A gdybym dodał, że nic, żaden długopis i żaden reset serwera, nie jest w stanie tego zmienić, to by to Tobą wstrząsnęło? Też pewnie nie.

Więc proszę nie atakuj mnie mistycznym ciałem i niezmywalnym piętnem, bo zapewniam, jest to bezcelowe.
Pokój z Tobą.

Użytkownik: boismortier 27.06.2014 06:45 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest Twoje zdanie. Dla... | Sznajper "Możesz sobie ryć chrzty na każdym napotkanym kamieniu"

"Niewidzialnego Różowego Jednorożca"

"zmyślonej religii"

Chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy jak przez te cytaty zdołałeś mi ubliżyć.

Obiektywnej prawdy jednak nie zmienisz. Niejaki Poncjusz Piłat też się nad tym zastanwiał pytając czym jest prawda. Dawno jednak zamienił się w proch, a Kościół prawdziwy, choć zwalczany trwa. I to właśnie jest prawda obiektywna. Tak samo jak prawo, któremu wbrew Twoim przekonaniom, podlegasz już na zawsze, bo zostałeś ochrzczony.

Użytkownik: Vemona 27.06.2014 08:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Możesz sobie ryć chrzty ... | boismortier To nie jest prawda obiektywna - to jest prawda wiary. I jeśli ktoś nie wierzy, to go to zupełnie nie interesuje, że ktoś inny ma taki a nie inny pogląd.
I tym, którzy nie wierzą, zależy na tym, żeby się o cudze wierzenia co krok nie potykać.
A co do chrztu - Sznajper ma rację, to opresja i narzucenie dziecku, które nie może zaprotestować, czegoś, czego ono wcale nie chce. Jeśli się już chcesz odwoływać do swojej religii, to może przypomnij sobie, że Jezus chrzcił dorosłych, którzy dokonywali świadomego wyboru. Ktoś, kto w niego wierzy, nie powinien chyba uzurpować sobie prawa do czynienia zmian w tej kwestii?

Użytkownik: Louri 27.06.2014 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest prawda obiekt... | Vemona A mi się wydaje, że widzę tu 2 rodzaje "niewiary": ateistów i antyteistów. Ateista powie: "nie wierzę w to, dla mnie to bajki, może sobie mnie tam ktoś gdzieś tam wpisywać, ja i tak się do niczego nie poczuwam i nie mam zamiaru brać udziału w rytuałach tej religii. A jak ktoś wierzy - tra jeho matery, byleby mnie nie zmuszał do udziału". Zaś antyteista będzie do upadłego walczył, aby sobie wyrobić jakiś rodzaj "anty-chrztu", czy to zawracać kościołowi głowę "skreśleniem z listy ochrzczonych" (wcześniej nikomu to nie było potrzebne, bo byli zwyczajni ateiści) albo "aktami apostazji", aby stworzyć nową świecką religię, która za czołowy dogmat będzie miała wyśmiewanie, walkę i zaprzeczanie ide(ał)om religii, której są przeciwni, wraz z wymaganiem bycia wysłuchanymi przez różnorodne gremia.
Zastanówcie się proszę - jeżeli, odwiedzając Afrykę, dostąpiłem pomachania nad głową jakimiś szamańskimi dzwonkami, to mogę to olać i nic się nie dzieje - bo nie wierzę w czary mary; albo mogę się tym przejąć, żądać zdjęcia klątwy albo innego "zmazania chrztu szamańskiego" - to znaczy, że w to wierzę! Czy antyteista zwyczajnie nie jest teistą a rebours??

Uważam dodatkowo, że do tej walki z religijnością innych ludzi (abstrahując od niedoskonałości obecnych w dzisiejszym KK, która często wynika z niedoskonałości ludzi oraz prób przykrawania go do wymagań współczesności, a także czarnego pijaru) wspaniale pasuje cytat z Obóz świętych (Raspail Jean):
"Mówmy o massmediach, o skandalicznie wypaczonym, fałszującym rzeczywistość i historię używaniu środków masowej komunikacji przez tych, którzy pod maską wolności uprawiają intelektualny terroryzm. (...) Będziemy umierać powoli, toczeni przez miliony mikrobów wprowadzonych do naszego ciała. Będzie to trwało długo. Bez gwałtownych cierpień. Nie będzie wielkiego rozlewu krwi, tu tkwi cała różnica. Ale zdaje się, że w oczach przeciętnego, skarlałego zachodniego umysłu brak przelewu krwi stał się rodzajem kryterium moralności i godności." [s.242.]

Użytkownik: Olga.wis 27.06.2014 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A mi się wydaje, że widzę... | Louri Akt apostazji sprawia, że potem statystyki kościelne są bardziej zbliżone do rzeczywistości.
A teraz mamy oficjalną wersję, że 90% społeczeństwa to katolicy (=ochrzczeni, nikt nie liczy faktycznych wyznawców), więc jest religia w szkołach i na maturze itp. Łatwiej jest przepchnąć pewne zmiany, chociażby pewne ustawy, opierając się na oficjalnej statystyce.

Użytkownik: Louri 27.06.2014 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Akt apostazji sprawia, że... | Olga.wis Wierz mi, KK jest świadomy, ile jest w nim "martwych dusz" - zawsze w niedzielę Chrystusa Króla liczeni są wierni uczestniczący w Eucharystii, poza tym notowane jest, jaki odsetek lokali na terenie parafii nie przyjmował "kolędy". I gwarantuję Ci, że nie po to, by grzmieć o tym z ambony czy "wyciągać konsekwencje" - lecz właśnie dla celów statystycznych. I jakoś nie widzę, by KK szermował przesadzonymi statystykami w swej retoryce. Natomiast prawdą jest, iż pewne idee, zasady etyczne i postulaty moralne, które głosi religia katolicka, są także obecne u osób wcale z tą religią niezwiązanych (to się łączy z kulturowym dziedzictwem Zachodu) - wobec tego "przepychanie zmian" (a raczej niedopuszczenie do przepychania pewnych) można z powodzeniem odczytać jako wsparcie dla tychże.
Natomiast naprawdę nie widzę problemu z nieuczestniczeniem w katolicyzmie - wielu moich znajomych, wychowanych w wierze, wcale się nią nie przejmuje. W dyskusjach w rodzinie, pracy, na ulicy, w mediach doskonale wychodzi krytykowanie i obsmiewanie Kościoła i wiary, a przyznanie się kogoś do religijności jest roztrząsane jak depresja Justyny Kowalczyk.

Użytkownik: Vemona 27.06.2014 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wierz mi, KK jest świadom... | Louri Myślę, że chodzi nie tyle o świadomość KK, ile o to, jak wykorzystuje dane statystyczne do wpływania na ustawodawstwo państwowe. Jeśli ciągle się mówi o tej miażdżącej przewadze wierzących, to daje im - przynajmniej w ich mniemaniu - prawo do domagania się dostosowywania prawa do wierzeń.
I to jest kwestia, która zarówno ateistów jak i "antyteistów" bulwersuje.
Bo jeśli ktoś się z czymś nie zgadza - to niech tego nie robi, ale nie zabrania innym. Jeśli ktoś czegoś chce, niech to robi we własnym zakresie.
I szczerze mówiąc, przez bardzo wiele lat byłam taką spokojną ateistką, której kompletnie nie obchodziło, co się dzieje wewnątrz kościoła - bo działo się w kościele. Teraz zawłaszcza to przestrzeń publiczną, wciska się w prawo, narzuca swoje rozumienie świata i poglądy - w ten sposób mnie popchnęło w kierunku tych, którzy się zdecydowanie sprzeciwiają.
Dopóki religia była w salach katechetycznych, wiara nie wpływała na prawo i nie wydawano tylu publicznych pieniędzy na kościół - nic mnie nie obchodził. Teraz jest tak ekspansywny, że zaczynam go postrzegać jako zagrożenie swojej wolności, więc nastawienie się zmieniło - z obojętności, na gniew i sprzeciw.

Użytkownik: modem2 29.06.2014 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że chodzi nie tyle... | Vemona Zgadzam się z Tobą - odbieram to dokładnie tak samo.

Użytkownik: boismortier 19.07.2014 17:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że chodzi nie tyle... | Vemona wy wszelkiej maści ateiści myślicie, że Kościół to garstka biskupów. Otóż nie. Za biskupami stoi gros społeczeństwa i dlatego wiekszość może domagać się swego. A czyż polityk nie może być wierzący i praktykujący? Jeśli nie, to gdzie wasza tolerancja wobec inności? W demokracji większość narzuca. Na szczęście w Polsce więksszość Polaków to katolicy

Użytkownik: misiabela 19.07.2014 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: wy wszelkiej maści ateiśc... | boismortier Jaka większość? Ostatnie badania mówią wyraźnie o 40-sto procentowej frekwencji w polskich kościołach. Reszta to tacy katolicy, którzy posyłają dzieci do komunii i bierzmowania, bo "co ludzie powiedzą", biorą ślub kościelny bo tradycja, biała sukienka, wesele itd, organizują kościelne pogrzeby, bo "tak trzeba" i tak dalej, i tak dalej... A katolikami są bo ich ochrzczono bez ich woli i świadomości i tak wychowano. Równie dobrze byliby innego wyznania, gdyby tak się zdarzyło.

Użytkownik: boismortier 19.07.2014 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Jaka większość? Ostatnie ... | misiabela 40sto procentowa frekwencja nie znaczy jeszcze, że gdyby doszło co do czego te 60 procent nie stanęłoby murem za nimi

Mogliby być innego wyznania np. gdyby urodzili się w Turcji, ale żyjemy w kulturze chrześcijańskiej i przez sam szacunek dla historii ludzie widzą lub powinni widzieć w tym pewne oparcie. Odnajdują w tym swoją tożsamość i swoje korzenie. Dlaczego ateiści chcą odrąbać swoje korzenie? Czy nie wiedzą, że wyschną? Przyjdą tu innowiercy ze swoimi wierzeniami, bo nie sądzisz chyba, że ateizm zdoła przekonać wyznawców Allaha? Czy nie lepiej zostać przy doktrynie katolickej? Jeśli nie zostaniesz przy niej, będą narzucać Ci doktrynę Islamu. A tam nie ma żartów. Tam kobiety kamieniują i obcinają nosy za nieposłuszeństwo.

Użytkownik: ka.ja 19.07.2014 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: 40sto procentowa frekwenc... | boismortier Zazwyczaj nie mieszam się w dyskusje o religii, bo tu nikt nikogo nie przekona, ale tym razem się wtrącę - skąd ten dziwny pomysł, że jak nie będziemy posłuszni kotolicyzmowi, to nas muzułmanie najadą i ukamienują? Nie chcę, żeby mi ktokolwiek cokolwiek narzucał. To rośliny potrzebują korzeni, a ja nie jestem rośliną. Moja tożsamość nie wymaga utrzymywania kościołów i biskupów; nie wymaga strachu przed potępieniem czy nagrody w postaci raju.

Lubię Biblionetkę, bo tu się nie ocenia nikogo przez wyznanie, politykę i zaangażowanie patriotyczne. Szanujemy się wzajemnie i dyskutujemy o literaturze, fajna jest rozbieżność opinii i umiejętność argumentowania. Chciałabym, żeby tak zostało. Na tym wątku jednak dryfujemy w niedobrym kierunku.

Użytkownik: boismortier 19.07.2014 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Zazwyczaj nie mieszam się... | ka.ja Czyżbyś nie znała historii powszechnej? Choćby Sobieskiego pod Wiedniem? Niemożliwe.

Czy Ty w ogóle wiesz co to jest tożsamość kulturowa? Jeśli nie to przeczytaj sobie w Wikipedii. Wtedy zrozumiesz też to porównanie z korzeniem i czym grozi odcięcie tych korzeni. Jasne, że nie jesteś rośliną. Rośliny nie myślą.

W naszej dobie ta walka jest jednak inna. Bardziej podstępna. Boję się, że gdy muzułmanie zauważą totalną klęskę chrześcijaństwa zaczną wprowadzać swoje prawa i ideologię. Bez pardonu. Już w pewnym sensie ta walka jest rozpoczęta. W Szwajcarii pytają się czy chcesz, aby obok stał meczet? Na razie ludzie odpowiadają nie, bo wiedzą czym to pachnie. Raz postawiony meczet powoduje, że ziemia pod nim jest już niechrześcijańska. I żaden muzułmanin nie pozwoli jej już sobie wydrzeć. Ateiści doprowadzą do zniszczenia kultury europejskiej.

Użytkownik: mattid 28.07.2014 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Zazwyczaj nie mieszam się... | ka.ja Święta racja, Ka.ju! Doczytałam do tego miejsca i aż boli, że można tak zaciekle upierać się, że ma się rację (dotyczy obu stron dyskutantów). Niech żyją książki i dyskusje o nich! Reszta to wytrząsanie swojej "mądrości" na innych...

Użytkownik: Raptusiewicz 19.07.2014 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: 40sto procentowa frekwenc... | boismortier Mam korzenie w wielu tradycjach, świeckiej np., z której wyrosły prawa człowieka, greckiej i rzymskiej - ale chociaż lubię czytać o uporczywym pechu Odysa, to nie znaczy, że muszę wyznawać Zeusa.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale w islamie również istnieje frakcja bardziej ortodoksyjna i liberalna, tak jak wśród katolików. Znam mężczyzn i kobiety muzułmanki, żadna nie ma obciętego nosa:P i nikt mi niczego nie narzucał.

Moim zdaniem nie trzeba być 'opartym' w religii tylko ze względu na urodzenie się w kraju, w którym jakieś wyznanie dominuje. Można 'stać' i bez niej. :-)

Użytkownik: Marylek 21.07.2014 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jaka większość? Ostatnie ... | misiabela Sam Kościół Katolicki nie podaje, że katolików w Polsce mamy 90%. Podaje, że mamy ich niecałe 61%, a mniej niż połowa w ogóle uczęszcza regularnie na msze.
Źródło: http://www.iskk.pl/news/177-konferencja-religijno-polakow-1991-2011.html

Użytkownik: Vemona 20.07.2014 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: wy wszelkiej maści ateiśc... | boismortier W demokracji większość gwarantuje prawa mniejszości - jeśli już się upierasz przy takiej definicji. Jakoś nie widzę, żeby prawa ateistów były respektowane, wręcz przeciwnie, na każdym kroku usiłuje się narzucić nam sposób życia i myślenia rodem z biblii. A my nie chcemy i nie musimy wierzyć i żyć zgodnie z zaleceniami czyjejś wiary.

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: W demokracji większość gw... | Vemona daj chociaż jeden przykład proszę ?

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: daj chociaż jeden przykła... | boismortier Zablokowane przez procesje drogi na Boże Ciało. Pierwsze co przychodzi mi do głowy.

Użytkownik: Czajka 22.07.2014 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zablokowane przez procesj... | misiak297 I korki w miastach. Powinni tego zabronić i wszystkich przesadzić na rowery. Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać. :D

Użytkownik: Vemona 23.07.2014 12:04 napisał(a):
Odpowiedź na: I korki w miastach. Powin... | Czajka Nie zgadzam się na rowery, mam problemy z błędnikiem. ;)

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: daj chociaż jeden przykła... | boismortier Drugi przykład - "przymus" chrzczenia dzieci i posyłania ich do komunii (nawet przez osoby niewierzące). Przymus świadomie piszę w cudzysłowie - wiadomo, że to jest zawsze decyzja rodzica. Niemniej presja społeczna (rodziny, ogólnych zasad) bywa do tego stopnia silna, że czasem robi się to dla tzw. świętego spokoju. Tak samo z uczestnictwem w tego typu uroczystościach. Podam Ci przykład - w najbliższą niedzielę odbywają się chrzciny w mojej rodzinie. Nie cieszy mnie wizja wynudzenia się w kościele, do którego nie uczęszczam i świętowanie czegoś, co jest dla mnie formą narzucenia (dziecka nikt o zdanie nie pyta). Natomiast wolę uniknąć świętego oburzenia na forum rodzinnym i właśnie zjawić się "dla świętego spokoju".

Użytkownik: Marylek 21.07.2014 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Drugi przykład - "przymus... | misiak297 Całe szkolnictwo objęte jest przymusem - rekolekcje w Kościele oznaczają brak zajęć w szkole dla wszystkich, niezależnie od wyznania. Początek i koniec roku szkolnego - to msza, oczywiście nieobowiązkowa. Ale co robi rodzic "dla świętego spokoju"? O lekcjach religii już nie wspomnę - 2 godziny na tydzień w całym cyklu kształcenia. Nie ma porównania z fizyką, chemią, geografią, etc.

A w szpitalach kapelani chodzą i oferują swoje usługi wszystkim, nierzadko w sposób namolny.

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe szkolnictwo objęte j... | Marylek chyba sobie kpisz ze mnie

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe szkolnictwo objęte j... | Marylek "przymus" nie jest przymusem

zablokowane drogi? raz w roku jest ta procesja.

to częsciej zablokowane sa drogi z powodu nieustannych remontów. to cię nie razi, co?

Użytkownik: misiabela 21.07.2014 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "przymus" nie jest przymu... | boismortier Remonty dróg służą wszystkim i można to przeboleć w nadziei na lepsze, a procesja - czemu służy??

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Remonty dróg służą wszyst... | misiabela Tobie nie służy, ale innyn odbierasz taką możliwośc. Może katolikom to służy? Nawet raz w roku nie możesz być przez tę godzinę tolerancyjna? Katolikom nie służy love parade i inne takie parady równości, a muszą to znosić więcej razy. I jakoś to znosimy

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Tobie nie służy, ale inny... | boismortier No tak, zapomniałem, że wśród mniejszości seksualnych nie ma katolików...

Użytkownik: misiabela 21.07.2014 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Tobie nie służy, ale inny... | boismortier Coś mi się zdaje, że tak niechcący mocno Cię dowartościowaliśmy, czujesz teraz swoją misję i możesz się wykazać. Ja stąd znikam.

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "przymus" nie jest przymu... | boismortier Owszem razi, ale nie wynika ze względów religijnych.

Oczywiście "przymus" nie jest przymusem - ale się nim staje, gdy ktoś nie ma wystarczającej siły, aby postawić się tzw. "normom", wedle których dzieci się posyła do komunii. Oczywiście, to zawsze problem tej osoby - ale zastanówmy się, z czego takie problemy wynikają.

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem razi, ale nie wyni... | misiak297 dlaczego piszesz wszystko w cudzysłowie. To w Polsce nie ma już norm i przymusu?

Użytkownik: Raptusiewicz 21.07.2014 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe szkolnictwo objęte j... | Marylek Cenzorowanie sztuk teatralnych, wystaw, które nie są zgodne z katolickimi przekonaniami, zakłócanie wykładów na uniwersytetach osób, których poglądy nie są ściśle bogobojne.

Użytkownik: misiabela 21.07.2014 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Cenzorowanie sztuk teatra... | Raptusiewicz Nie mówiąc już o odmowie gwarantowanych świadczeń medycznych w publicznych szpitalach.

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiąc już o odmowie ... | misiabela chciałem zauważyć, w Polsce zabicie człowieka z premedytacją je karalne. Płód jest człowiekiem.

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: chciałem zauważyć, w Pols... | boismortier Według niektórych jest człowiekiem. Inni widzą w nim zlepek komórek, który przekształci się w człowieka.

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Według niektórych jest cz... | misiak297 9 miesięczny płód nie jest zlepkiem komórek. jest człowiekiem, który ma się właśnie narodzić

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: 9 miesięczny płód nie jes... | boismortier Może czegoś nie wiem, przyznaję, ale chyba są pewne aborcyjne ograniczenia (do 3ciego miesiąca?).

A co do "norm" - zawsze będę ten wyraz pisał w cudzysłowie. To co jest "normalne" zawsze pozostaje dyskusyjne. Inne "normy" panowały za czasów naszych pradziadków, a inne są teraz. I zazwyczaj bywają dla kogoś krzywdzące.

Użytkownik: Raptusiewicz 21.07.2014 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: 9 miesięczny płód nie jes... | boismortier W dziewiątym miesiącu aborcja to inaczej poród. ;-P

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Cenzorowanie sztuk teatra... | Raptusiewicz czyli nie możemy wyrażać swoich poglądów? Mamy zejść do katakumb i zamknąć się tam z obawy przed ateistami?

Użytkownik: Raptusiewicz 21.07.2014 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: czyli nie możemy wyrażać ... | boismortier Każdy powinien mieć możliwość wyrażania swoich poglądów, w tym przez sztukę. Cenzura religijna takiej wolności przeczy.

Użytkownik: anek7 21.07.2014 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: czyli nie możemy wyrażać ... | boismortier Poczekaj, poczekaj. Wyrażać zawsze możesz, ale raczej nie powinno się tych poglądów narzucać. A czytając Twoje wypowiedzi zaczynam dochodzić do wniosku, że idziesz w kierunku tego drugiego. I żeby nie było - jestem katoliczką wierzącą i praktykującą, ale razi mnie Twoje zacietrzewienie.

Jedną z podstaw naszej wiary jest (a przynjamniej powinna być) tolerancja - sam Chrystus niejednokrotnie dawał tego przykład. Niestety duża część naszych (bo rozumiem, że podobnie jak ja jesteś katolikiem) współwyznawców całkowicie o tym nie pamięta i to stanowi jedno z najważniejszych źródeł konfiktu pomiędzy osobami wierzącymi i ateistami.

Przykład? Pracuję w gimnazjum, niemal wszyscy nasi uczniowie to katolicy, ale mieliśmy dwóch chłopców z rodzin nieierzących. Trzy lata temu, kiedy przyszli do nas trzeba się było jakoś do tego odnieść, chociażby w kontekście wyjść na mszę, rekolekcji, czy różnych szkolnych uroczystości (patronem szkoły jest Jan Paweł II). Decyzja dyrektora była satysfakcjonująca dla wszystkich - chłopcy byli zwolnieni z udziału w tych wydarzeniach, a w czasie kiedy ich koledzy byli w kościele pozostawali w szkole pod opieką któregoś z nauczycieli. W ubiegłym roku zmieniła się katechetka, i ta nowa za cel swojego życia wzięła sobie "nawracanie tych biednych dzieci". Zrobiła się chryja na całego, bo chłopcy (skąinąd inteligentni i kulturalni) postawili się okoniem - wcale im się zresztą nie dziwię, bo sama nie lubię jak mi ktoś coś narzuca, a co dopiero mówić o piętnastolatkach. Wojna trwała prawie pół roku, aż wreszcie do sprawy wtrącił się nasz proboszcz, który (ku zdumieniu niektórych) stanął po stronie chłopaków. Pani musiała wyhamować, oni obydwaj w czerwcu skończyli naszą szkołę, ale niesmak pozostał...

Poruszana też była w tej dyskusji sprawa prawodawstwa - nie jestem zwolenniczką aborcji, ale moje na jej temat poglądy wynikają nie z sądowego zakazu, ale z wewnętrznego przekonania. Przecież mamy Dekalog, któremu my chrześcijanie powinniśmy być posłuszni, bo to podstawa naszego światopoglądu. To po co jeszcze sobie dokładać? Czy naprawdę nie wystarczy nam, że sam Bóg zakazał zabijania? Jeśli ktoś nie uszanuje prawa boskiego to tym bardziej będzie miał w nosie to ustanowione przez człowieka. Gdyby faktycznie wszyscy chrześcijanie trzymali się li tylko Dekalogu nie byłoby potrzeby wydawania takiej masy państwowych pieniędzy na utrzymywanie policji, sądów i więziennictwa. Tak, że sorry, ale nasza wiara to w wielu przypadkach tylko fikcja...

I tak na koniec jeszcze jedno - piszesz, że "kultura europejska ufundowana jest na chrześcijaństwie". To chyba jednak nie do końca tak jest. Owszem chrześcijaństwo to ważny aspekt dziejów naszego kontynentu, ale nie jedyny. Ktoś tu już wspominał antycznych Greków i Rzymian, ja bym dodała rozmaite ludy barbarzyńskie, które wędrowały i osiedlały się w Europie niosąc ze sobą swoje wierzenia i obyczaje. Wpływ na europejską kulturę mieli również Arabowie, Żydzi czy Turcy - widać to chociażby w naszych językach, architekturze, literaturze czy historii ubioru.
A i samo chrześcijaństwo nie spadło nagle z nieba - powstało na fundamentach kultury i religii narodu żydowskiego, czyli tak naprawdę kultura europejska ufundowana jest na judaiźmie, a idąc głębiej na wierzeniach ludów starożytnego Wschodu :)

Użytkownik: boismortier 21.07.2014 23:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczekaj, poczekaj. Wyraż... | anek7 idąc dalej twoim tokiem myślenia powiem, że kultura europejska ukształtowała się w czasie wielkiego wybuchu. a i to nie jest pewne, czy aby nie wcześniej.


no cóż. jeśli uważasz, że wiara to fikcja to zostałem tu zupełnie sam. może dlatego jest taki zacietrzewiony.

Użytkownik: misiabela 21.07.2014 23:13 napisał(a):
Odpowiedź na: idąc dalej twoim tokiem m... | boismortier Jeden z punktów Regulaminu Biblionetki mówi: Stosowanie się do zasad polskiej ortografii i interpunkcji jest obowiązkowe. Uwzględnij to, proszę.

Użytkownik: margines 23.07.2014 15:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeden z punktów Regulamin... | misiabela A już myślałem, że wszyscy są ślepi i nikt nie zwróci uwagi na to!

Dzięki!:)

Użytkownik: anek7 21.07.2014 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: idąc dalej twoim tokiem m... | boismortier Przepraszam - mój błąd miało być "religijność" a nie "wiara". Religijność dużej części Polaków to fikcja.

Co do wybuchu - bardzo możliwe, ale niestety tego się historycznie udowodnić nie da. Natomiast to co napisałam powyżej jak najabardziej.

Użytkownik: misiak297 21.07.2014 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczekaj, poczekaj. Wyraż... | anek7 W gimnazjum u mnie w klasie niemal wszyscy byli katolikami. Dwie dziewczyny z rodzin niewierzących, podczas lekcji religii siadały sobie spokojnie z tyłu, odrabiały lekcje i nikomu to nie przeszkadzało.

Inną kwestią było to, że religia u nas (tzn. w całej szkole) przypominała wojnę ksiądz-uczniowie (lubiliśmy spory światopoglądowe, większość moich rówieśników miała bardzo liberalne poglądy). Po dwóch latach z 16 osób w klasie na religię chodziły tylko 3. Reszta przepisała się na etykę, którą utworzono w szkole bodaj z racji wiecznych konfliktów z księdzem. I to były naprawdę świetne zajęcia, które do dziś miło wspominam.

Użytkownik: anek7 21.07.2014 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: W gimnazjum u mnie w klas... | misiak297 Bo to są takie zajęcia, że bardzo dużo zależy od prowadzącego. Poprzednia katechetka była świetna - miała swoje zasady, których się trzymała, ale równocześnie była otwarta na młodzież, która w tym akurat wieku jest nastawiona buntowniczo i często jest "na nie" li tylko dla zasady. I u niej, podobnie jak w Twojej szkole, ci chłopcy na lekcjach sobie siedzieli, a nawet czasem brali w nich udział - kiedy dyskusja dotyczyła jakichś treści uniwersalnych.
Więcej, ja jednego z nich uczyłam historii i niejeden raz się zdarzyło, że kiedy temat zahaczał o jakieś sprawy religijne to tylko z nim można było porozmawiać. Pewnego razu nie wytrzymałam i pytam: "Jak to jest, że w klasie jest 25 osób twierdzących, że są katolikami, a jak przyjdzie się wykazać jakąś zupełnie podstawową wiedzą na temat religii to ja sobie mogę o tym tylko z ateistą porozmawiać?" I na to ten chłopak mi odpowiedział coś takiego "Proszę pani, ja uważam, że jeżeli jestem przeciwko czemuś, to muszę mieć o tym jakieś pojęcie".

Użytkownik: Vemona 22.07.2014 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: czyli nie możemy wyrażać ... | boismortier Możecie wyrażać swoje poglądy. Ale nie możecie ich nikomu narzucać, ani bronić innym wyrażania poglądów, choćby były przeciwne niż wasze. A odnoszę wrażenie, że tego oczekujesz - że każdy Ci przytaknie, albo zamilknie, bo Ty swój pogląd wyrażasz.
Cóż - ja mam inny sposób widzenia świata i takie samo prawo do wyrażania swoich przekonań.

Użytkownik: vikt 25.07.2014 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Cenzorowanie sztuk teatra... | Raptusiewicz nie są zgodne, a obrażają to dwie różne rzeczy. Chyba chodziło Ci o tę drugą.

Użytkownik: Raptusiewicz 25.07.2014 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: nie są zgodne, a obrażają... | vikt Chodziło mi o to, co napisałam. Obraźliwość to subiektywna rzecz, ja niczego obraźliwego w sztuce nie widzę, a nawet gdyby - zawsze mogę nie oglądać. Nie wszystko każdemu musi przypaść do gustu.

Użytkownik: Vemona 22.07.2014 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: daj chociaż jeden przykła... | boismortier Choć jeden przykład? Proszę bardzo, głośna ostatnio sprawa doktora Chazana. Nie miał prawa ze względu na własny pogląd łamać obowiązującego prawa i narzucać czegokolwiek pacjentce.
Jeśli jego wiara przeszkadza mu w wykonywaniu zawodu - to powinien zmienić zawód. W Wielkiej Brytanii ostatnio przeszła ustawa, która mówi, że lekarze chcący się powoływać na podobną klauzulę sumienia nie mogą się specjalizować w ginekologii i położnictwie - czyli zabezpieczono prawo pacjentów do kierowania się własnymi przekonaniami.
Inna sprawa - awantura o spektakl. Jakim prawem ktoś ma ograniczać chętnym dostęp do sztuki? Jeśli coś go w niej obraża, to niech jej nie ogląda, przymusu nie ma.
Misiak wspomniał o procesjach - raz na rok? Nie całkiem, jak z Warszawy wychodzi pielgrzymka, to też nie sposób się przemieszczać po ulicach. Nagłośnienie kościołów jest tak ustawione, że całą mszę słychać w okolicznych blokach - to nie jest narzucanie, zmuszanie do słuchania czegoś, z czym się nie chce mieć do czynienia?
Padły też słowa o szkolnictwie - dlaczego szkoły są zamykane z okazji jakichś świąt kościelnych i dzieci tracą dni nauki, marnując czas na siedzenie w kościele? Więcej wyniosłyby z lekcji fizyki i chemii. Przeważnie niestety jest tak, że nie ma kto się zająć w szkole dziećmi, które nie chcą w podobnych praktykach uczestniczyć i rodzice mają problem.
Nie wspomnę już o ustawodawstwie pisanym pod dyktando biskupów, jak próby jeszcze większego ograniczenia dostępu do aborcji, choć i tak nasza ustawa należy do najbardziej restrykcyjnych.
To jest mało narzucania swojego światopoglądu innym?

Użytkownik: misiak297 27.06.2014 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: A mi się wydaje, że widzę... | Louri Wydaje mi się, Louri, że to nie jest tylko kwestia wiary-niewiary. Po prostu wielu ludzi nie chce mieć z Kościołem Katolickim nic wspólnego (czemu się zresztą specjalnie nie dziwię).

Użytkownik: Louri 27.06.2014 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, Louri, że ... | misiak297 I chodzi o "zalegalizowanie braku związku"? ;)

Użytkownik: misiak297 27.06.2014 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: I chodzi o "zalegalizowan... | Louri Myślę, że tak:) Szczerze mówiąc, sam bym już dawno oficjalnie wystąpił z KK, gdyby nie moje lenistwo.

Użytkownik: Vemona 27.06.2014 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że tak:) Szczerze ... | misiak297 Mam to samo. Szukanie parafii chrztu (nie mam kogo zapytać), użeranie się - szkoda mi na to czasu. Może jeśli się o coś jescze bardziej rozzłoszczę, to przełamię wrodzone lenistwo... :-)

Użytkownik: Sznajper 27.06.2014 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: A mi się wydaje, że widzę... | Louri Nie mogę się z Tobą zgodzić odnośnie pobudek nowych ateistów (czy jak Ty to nazywasz - antyteistów), jakimi kierują się kiedy chcą opuścić KK. Oczywiście zawsze jest jakiś procent ludzi, którzy robią pewne rzeczy na złość innym, dla rozgłosu, czy nawet z powodu zaburzeń psychicznych i oni są zwykle najgłośniejsi i najlepiej widoczni. Nie można jednak uogólniać i mówić, że wszyscy ateiści to typki w rodzaju wąsatych panów zapluwających się teoriami o czarnej stonce, tak samo jak nie można powiedzieć, że wszyscy katolicy to oszołomy protestujący przeciwko wystawieniu sztuki teatralnej. (No, ale - "Golgota Picnic" to bluźnierstwo! - ktoś powie. Cóż, wąsaci panowie też mają trochę racji z tą stonką.)

Nie czuję się uciskany przez Kościół katolicki. Jestem mężczyzną, nie mam dzieci, nie jestem homoseksualny, nikt mnie na siłę nie ciąga w niedziele na mszę, nie mam też zamiaru przystępować do innej religii, więc KK nie ma możliwości, żeby wywierać na mnie jakąkolwiek presję. Wedle Twoich słów nie powinienem się przejmować, czy jestem w księgach parafialnych, czy też nie. Niech mnie sobie prałat uznaje za owieczkę, mnie to obojętne.

No więc, nie.

Nie jest mi obojętne, kiedy biskup, podpierając się dziewięćdziesięcioma pięcioma procentami katolików w Polsce, mówi o całkowitym zakazie aborcji, odwiecznym podziale ról w rodzinie, uświęconym małżeństwie, do którego nie mają mieć dostępu osoby homoseksualne, zasadzie semel catholicus, semper catholicus, czyli niemożności "wypisania się" z byciem katolikiem, itd. itp. i dąży do wywarcia wpływu na władzę państwową. Nie chcę żeby mówił w moim imieniu, bo się z tym zdecydowanie nie zgadzam.

Oczywiście wypisując się z KK niewiele zmienię i niczego nie zyskam poza spokojnym sumieniem. Czy to jest antyteizm? W rozumieniu niektórych pewnie tak.

Użytkownik: modem2 29.06.2014 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę się z Tobą zgodz... | Sznajper Ze wszystkim masz rację, ale co do ostatniego akapitu - mała korekta. Jeśli wszyscy, którzy tego chcą, wypiszą się z KK, to nie będzie to tylko kwestia sumienia, ale i realnej zmiany statystyki, a o to przecież ostatecznie chodzi.

Użytkownik: Sznajper 27.06.2014 08:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Możesz sobie ryć chrzty ... | boismortier Pamiętaj, że wyznawcy Niewidzialnego Różowego Jednorożca powinni dwa razy dziennie zjadać gumiżelki.

Użytkownik: modem2 29.06.2014 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "Możesz sobie ryć chrzty ... | boismortier Dlaczego "ubliżyć"? Przecież 'Sznajper' posłużył się tylko metodą 'per analogiam'. Nie znasz takiej? To może warto się z nią zapoznać? Kontynuujmy więc edukację: Co odpowiesz buddyście/żydowi/muzułmaninowi itp, kiedy oni powiedzą Ci o swojej "obiektywnej prawdzie"?

Kolejny frazes [patrz: moje inne posty do Ciebie] to "trwanie kościoła".
"Będzie Ci o wiele łatwiej, jeśli zrozumiesz dwie rzeczy. Pierwsza to ta, że czasy Twojego monopolu na światopogląd się skończyły. Teraz, ilekroć gdzieś powiesz głośno „wierzę”, zawsze może zdarzyć się ktoś, kto powie „a ja nie!”. Bo ma prawo wyrażać swoją niewiarę dokładnie tak samo, jak Ty – wiarę."
"Uwierz mi. I zrozum to. Będzie Ci łatwiej pogodzić się z tym, co nieuchronne, co jest tylko kwestią czasu: nadejściem epoki, w której to Ty staniesz się członkiem mniejszości."
To cytaty z bloga, którego link pojawił się w tej dyskusji.
Do drugiego cytatu dodałabym: Jest coraz więcej ludzi, którzy nie wierzą w fantasy. I jest to proces powolny, ale postępujący. Z prostego powodu - na przestrzeni stuleci, a nawet dekad, zmienia się wiedza i ogląd świata, naturalne jest więc, że teorie przekonujące ludzi w XV czy nawet XIX wieku, są groteskowe w wieku XXI.

Użytkownik: boismortier 19.07.2014 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego "ubliżyć"? Przec... | modem2 jeśli ja poczułem się tym dotknięty, to co mi po "per analogiam"? Czy moje uczucia mają być podporządkowane semantyce?
Mój monopol zawsze bedzie mój. Nigdy się się skończy. Zawsze będę stał na jednym biegunie. Nie sposób stać na dwóch. Są za bardzo oddalone od siebie.
Gdy w kościele wypowiadam słowo Credo, razem ze mną wypowiadają je inni.
Masz dar przepowiadania przyszłości? Ja bym się nie ośmielił przewidywać, czy stanę się członkiem mniejszości, czy tez nie.
Ja rozumiem, że jeżeli będę członkiem Kościoła to Kościół przetrwa, bowiem moim zdaniem zawsze znajdzie się druga osoba, która powie "Credo". Jest wielce nieprawdopodobne, że wśród siedmiu miliardów ludzi, nie znajdzie się podobny do mnie. Napisane jest też, że jeżeli dwóch albo trzech zgromadzi się w imię moje, to Ja jestem pośród nich. Także o losy Kościoła się martwię.

Użytkownik: Rhaina 22.07.2014 11:02 napisał(a):
Odpowiedź na: jeśli ja poczułem się tym... | boismortier Och, jak najbardziej da się stać na dwóch biegunach. Nie żeby było to łatwe, ale się da.

Przykład: ja. Swego czasu wierząca bardzo mocno i szukająca Boga w Kościele, Biblii, tradycji kościelnej - ale także w polemikach wewnątrzkościelnych (których imię Legion), i we wszystkich źródłach, które obiecywały, że rzucą nieco światła w moje dylematy. Wciąż pamiętam, jak to jest, być wierzącą i praktykującą. Wiem, jak to jest być wątpiącą i pragnąć umocnienia w swej wierze. Wiem, jak to jest czuć się zagrożoną przez Innych. Jestem w stanie doskonale wczuć się w ten punkt widzenia.

Sposób rozumowania wierzących w naukę, ateistów, agnostyków w wielu różnych odmianach rozumiem również. Tę fazę też przechodziłam, równie sumiennie i gorliwie poszukując.

Kilka innych spojrzeń też testowałam. Zabawna sprawa, z której zdumiewająco niewielu uczestników takich debat zdaje sobie sprawę: istnieją inne opcje niż Religie Księgi - buddyzm - (bierny) ateizm - (wojujący) antyteizm - agnostycyzm. Tacy asatryjczycy mają zachwycające ujęcie etyki i sposób dyskusji o niej, ale już choćby lista grzechów według LaVeya daje do myślenia - przynajmniej mnie. (Pozwól, że przytoczę: głupota, pretensjonalizm, solipsyzm, konformistyczna stadność, ograniczenie, niepamięć historii Ducha, bezkompromisowa duma, brak wrażliwości estetycznej, megalomania. Interesująca koncepcja grzechu, nieprawdaż?) Naprawdę, to nie jest tak, że albo moralność katolicka, albo amoralność i upadek. Istnieją nie tylko rozmaite postawy etyczne, ale też bardzo, bardzo różne duchowości, bardzo różne sposoby kontaktu z tym, co święte - również w Europie, również w Polsce, na odległość trzech kliknięć w Internecie.

Stoję na obu biegunach.

Jeśli poczułeś się dotknięty - cóż, tym łatwiej wyobrazisz sobie, jak uraziła kogoś twoja argumentacja. To, że jest ona równocześnie oficjalnym głosem Kościoła, nijak nie osłabia uczuć osoby, którą ta argumentacja uraża. Semantyka bowiem ani per analogiam nie mają rządzić Twoimi uczuciami (choćby dlatego, że uczucia są dane same w sobie, jak i odczucia zmysłowe)- one mają być pomocą dla Twojej empatii, dla rozumu. Który to rozum, zgodnie z tezami wielu Ojców Kościoła i Doktorów Kościoła - że wspomnę tylko Tomasza Akwinatę - winien porządkować poznanie zmysłowe i panować nad emocjami jak woźnica nad zaprzęgiem. Zgodnie z tym samym Akwinatą łaska wiary rozumu nie znosi, uzupełnia go jedynie.

Użytkownik: misiabela 22.07.2014 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, jak najbardziej da s... | Rhaina Bardzo ładne podsumowanie tej dyskusji. Szkoda, że nie można "lajkować" postów ;-)

Użytkownik: Eida 22.07.2014 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ładne podsumowanie... | misiabela Ha, to samo sobie pomyślałam ;-)

Użytkownik: anek7 22.07.2014 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ładne podsumowanie... | misiabela A tam nie można;)
Użytkownik anek7 lubi to!

Szacunek dla autorki powyższego posta.

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 07:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, jak najbardziej da s... | Rhaina Chyba tylko jako pozostałem niewzruszony tą arcypiękną pochwałą nihilizmu, inni rozpłynęli się jak masło śpiewając peany na jej cześć.

Użytkownik: misiabela 23.07.2014 07:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba tylko jako pozostał... | boismortier Tak, tak. Trwasz na posterunku niczym betonowy mur obronny, przez który nic się nie przeciśnie. Chyba musisz być z siebie dumny. Miłego dnia.

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 08:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, tak. Trwasz na poste... | misiabela Sarkazm. To jest to!

Użytkownik: Frider 23.07.2014 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Sarkazm. To jest to! | boismortier Przepraszam, może nie powinienem się wtrącać, ale nie powinniście się kłócić. Śledzę dyskusję z zainteresowaniem od samego początku, ale poszła zdecydowanie w złym kierunku. Łatwo jest dać się ponieść emocjom, a trudno później cofnąć rzucone porywczo słowa. Zostaje niesmak i żal, do siebie i do rozmówców. Temat religijności jest zagadnieniem o którym mówiono już wszystko i wszędzie. Każdy ma swój pogląd i prawdopodobnie go nie zmieni. Nieśmiało proponuję nie oceniać poglądów, warto przedstawić swoje i z szacunkiem wysłuchać cudzych, bez...jakby to powiedzieć...prób ich dezawuacji.

Użytkownik: Louri 23.07.2014 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, może nie pow... | Frider Może to być trudne, bo książka, pod notą do której toczy się ta dyskusja, może być uznana za próbę dezawuacji :]

Użytkownik: Frider 23.07.2014 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Może to być trudne, bo ks... | Louri Nie napisałem, że będzie łatwo:). Wypowiedzi pod każdą książką trzeba ważyć, aby nie urazić uczuć osoby z którą się dyskutuje. W przypadku tematów wyjątkowo drażliwych (religia, homoseksualizm, polityka itp.) jest to szczególnie potrzebne. Można przedstawić swoje poglądy w sposób jasny, nawet twardy, ale w granicach szacunku dla uczuć i przekonań oponenta. Nie warto iść w stronę „pyskówki” bo nie wnosi nic do dyskusji, nikogo nie przekonuje i budzi wrogie nastawienie. Po co? Jeżeli chce się kogoś o czymś przekonać trzeba stosować dyplomację, a nie siłę. Nikt nie jest bez grzechu i sam nie rzucę kamieniem, bo też się czasami potrafię zapamiętać, ale akurat tę dyskusje śledzę sobie na chłodno i żal mi, że przestała być ciekawa.

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Sarkazm. To jest to! | boismortier Zostajesz na posterunku, owszem. Ale nie ustosunkowujesz się do wszystkich głosów Twoich oponentów. Omijasz tematy niewygodne. Jak skomentowałbyś wypowiedź Vemony z wczoraj z 10:52? (kwestia doktora Chazana, Golgoty itp.).

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Zostajesz na posterunku, ... | misiak297 Co do golgoty picnic.

Golgota kojarzy się tylko z jednym. Ze męczeńską śmiercią założyciela Chrześcijaństwa, Człowieka-Boga. Czy artyści nie uznają żadnych świętości? Czy muszą brać się za tematy, by z premedytacją profanować symbole wiary? Czy naprawdę nie ma już innych tematów? Czy chrześcijanie, którzy poczuli się tą profanacją znieważeni, obrażeni, smutni, czy oni nie mogę wyrażać swojego żalu? Czy muszą go zdusić w sobie? Czy Ty czytelniku nie masz w życiu świętości? Czy gdyby jakiś artysta wziął Twojego ojca i przedstawił go w jak najgorszym świetle. Czy uznałbyś: nie ma sprawy?, nic się nie stało? To tylko sztuka. Nieważne, że z mojego ojca uczynili pośmiewisko. Oczernili go. To przecież tylko sztuka.

Jakbyś się właściwie poczuł drogi czytelniku? Czy spłynęłoby to po tobie jak po kaczce? Dla wielu milionów ludzi Jezus Chrystus jest kimś ważniejszym niż sam ojciec. Postaraj się wczuć w ich sytuację. Czy w imię sztuki można kalać czyjeś świętości, czyjąś świętą Tradycję? Czy ludzie nie mogę okazać sprzeciwu? Teatr ten miał wzbudzić emocje. Może następnym razem raz ktoś wzbudzi emocje u ateistów? Przecież dla ateistów Golgota z niczym się nie powinna kojarzyć, jest tylko pustym symbolem.

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do golgoty picnic. ... | boismortier Kiedy tak piszesz, przypominają mi się te wszystkie wspaniałe teksty, które przerabiają motywy biblijne - na przykład "Sto lat samotności" Marqueza, "Pamiętniki Adama i Ewy" Twaina, "Operacja Sodoma" Jurandota, "Teatrzyk Zielona Gęś" Gałczyńskiego, "Strącanie aniołów" (nie pamiętam, czy tekst napisał Kaczmarski czy Gintrowski), "U wrót doliny" Herberta, "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa, "(Nie)Boska komedia" Krasińskiego i parę innych.

A kto z protestujących widział "Golgota Picnic", żeby czuć się oburzonym? I dlaczego nikt nie założył, że motyw Golgoty jest tylko pretekstem do ukazania czegoś innego, niepokojącego? Czytałem wywiad z autorem i on mówił, że chciał ukazać kondycję współczesnego chrześcijaństwa i zagubienie człowieka.

Dlaczego bojkotowano samą sztukę, czy nawet dyskusję o niej? O ile sobie dobrze przypominam, ktoś wrzucił jakąś niepięknie pachnącą substancję do sali, w której takowa miała się odbyć. Bardzo po chrześcijańsku...

Widziałeś tę sztukę?

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 16:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy tak piszesz, przypo... | misiak297 Czy odchody jakieś nieznanego mi egzotycznego zwierzęcia z Ameryki Południowej będą mi smakowały, czy mam je polizać? Nie urodziłem się wczoraj. Znam analogie.
Opisy tej sztuki też znam. Wiem, że nie będzie mi smakowała, bo dotyka sfery sakrum, obnażając ją, profanując. Kryzys chrześcijaństwa? Już w pierwszym wieku chrześcijaństwo przeżywało chorobę, ale nie w ten sposób go się leczy. Są dwa sposoby walki z kryzysem chrześcijaństwa. Franciszkański i luterański. Preferuję ten pierwszy

Użytkownik: margines 23.07.2014 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy tak piszesz, przypo... | misiak297 Akurat tej sztuki nie widziałem (jednakże z prezentowanych urywków przeczuwam, że nie spodobałaby mi się - ze względów innych niż obraza uczuć religijnych! Żeby broniący jej nie pomyśleli od razu, że szkaluję samą sztukę po prostu dla szkalowania), ale widziałem w reportażach i czytałem (nawet gdyby ktoś nie chciał słyszeć nic i widzieć na ten temat to wątpię w jego sukces), jakie wywołała „święte oburzenie”!
Byleby wywołać!
Ludzie! Nie podoba wam się coś to nie oglądajcie tego i nie słuchajcie!
Ale nie protestujcie dla protestowania i wywoływania „burzy”!

Tak to jest - „z pieśnią miłości na ustach” idą palić i mordować.

Takie samo „święte oburzenie” wywołały przecież ekranizacje filmowe książek Tajemnica Brokeback Mountain (Proulx Annie E.) i Kod Leonarda da Vinci (Brown Dan).
A... wątpię, żeby ktokolwiek z osób zainteresowanych tymi szykanami czytał te książki, po drugie żeby zrozumiał! i odniósł się do tego, że Kod Leonarda da Vinci (Brown Dan) to jest FIKCJA literacka!, a nie obraza Chrystusa, pierwszych chrześcijan, czy nawet (o zgrozo) odbiorców!, a Tajemnica Brokeback Mountain (Proulx Annie E.) opisuje i pokazuje osoby, które istnieją.

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do golgoty picnic. ... | boismortier Poza tym Golgota owszem kojarzy się nawet ateistom czy agnostykom (choć jak przypuszczam, nie mają do niej stosunku emocjonalnego). Wiedza o Biblii to kwestia kultury, tak jak znajomość mitów greckich. I dlatego moim zdaniem może być wykorzystana w sztuce.

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza tym Golgota owszem k... | misiak297 Mity greckie są martwe. Ich profanacja nikogo nie obrazi. Biblia żyje. Dlateo widzisz efekty w postaci oburzenia.

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Mity greckie są martwe. I... | boismortier Oburzenie - to jedno, natomiast grożenie zamieszkami i zmuszanie do odwoływania spektaklu, to zupełnie co innego.
Nikt oburzonym nie kazał oglądać tej sztuki, natomiast nie rozumiem, dlaczego oburzeni uniemożliwili to osobom, które ją zobaczyć chciały.
Na podobnej zasadzie pozywany jest o obrazę uczuć religijnych Nergal, choć nikt z oburzonych i obrażonych nie uczestniczył w koncercie.
Jeśli coś mi nie odpowiada, to tego nie oglądam, nie czytam, nie uczestniczę. Ale nie zakazuję, jeśli ktoś lubi i chce.
Dlaczego niektórzy nie potrafią zrozumieć, że nie powinno się narzucać swojego oglądu świata wszystkim?

Użytkownik: Louri 24.07.2014 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Oburzenie - to jedno, nat... | Vemona Nie ma wobec tego problemu, by swobodnie wydawać Moja walka (Hitler Adolf) ?

Wystarczy nie czytać Leszka Bubla i jego elukubracji: "Jak rozpoznać Żyda", "Prawda o żydowskich mordach rytualnych", "Polsko-żydowska wojna o krzyże" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Bubel)?

Jeżeli ktoś wystawi sztukę, gdzie homoseksualistów nazywać się będzie pedałami, feministki - schłopiałymi feminazistkami, a walczących ateistów - nowomodną inkwizycją, palącą sumienia i przekonania, to dalej będziesz tak epatować "tolerancją"??

Katolicy są coraz bardziej zmuszani do nietraktowania swej wiary poważnie. Spójrz na żydów, muzułmanów, niektórych neopogan - z nich nikt tak otwarcie nie kpi, albo jest świadom tego, że mogą go o rózne rzeczy oskarżyć oraz rozjechać: prawem, propagandą, bojkotem, sankcjami, wreszcie dosłownie nożem lub czołgiem.

Obrzydliwe propagandowe kłamstwo polega na próbie wmówienia ludziom, że totalitarny światopogląd jest jakoby "neutralny" a wszystkie inne są tendencyjne!

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma wobec tego problem... | Louri Osobiście byłabym skłonna raczej nie wydawać Biblii, bo na jej podstawie dochodziło również dochodziło do mordów....

Przecież tak nazywają homoseksualistów i feministki księża i prawicowi politycy. Jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś im tego zakazał.

Nie interesuje mnie, jak katolicy traktują swoją wiarę. Niech ją traktują, jak im się podoba, byle z daleka ode mnie i innych, którzy jej nie podzielają. Nie zgadzam się na narzucanie mi, czy innym, czegokolwiek w imię cudzej wiary w niewidzialnego przyjaciela.
Akurat u nas mówi się o katolikach, bo pozostałych jest garstka, co nie przeszkadza, że równie uporczywie protestuję przeciw wymaganemu przez Żydów rytualnemu ubojowi.

A obrzydliwe jest udawanie, że to co innego jest totalitarne, a nie katolicyzm ze swoją ekspansją na wszystkie dziedziny życia i ludzi, którzy nie chcą mieć z nim nic wspólnego.
O ile wiem, ateiści niczego nikomu nie narzucają i oczekują jedynie wzajemności, a spotykają się z wrogością, pomówieniami, obrażaniem z ambon i pozwami o obrazę uczuć religijnych, nawet w przypadkach, kiedy sprawa dotyczy zamkniętego koncertu, na którym katolicy nie byli.

Użytkownik: misiabela 24.07.2014 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Osobiście byłabym skłonna... | Vemona Zgadzam się absolutnie ze wszystkim, co piszesz.

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się absolutnie ze... | misiabela Bardzo Ci dziękuję, chwilami się zastanawiam, czy może zaczynam głupieć i pisać niekomunikatywne bzdury, skoro spotykam się z takimi komentarzami jak niektóre.

Użytkownik: Louri 24.07.2014 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Osobiście byłabym skłonna... | Vemona Czyli ostatecznie popierasz cenzurowanie - tyle, że Biblii i pewnych osób, które z religią kojarzysz, natomiast nie zgadzasz się na cenzurowanie wystąpień strony przeciwnej.

Dziękuję za rozjaśnienie - oznacza to po prostu, że stoimy po przeciwnych stronach pewnej światopoglądowej barykady. Ja czuję się zagrożony przez wojujących ateistów, Ty - przez wojujących teistów. Więc nie czarujmy się, że którekolwiek walczy o "(pełną) tolerancję"!

Zresztą, zauważ, że tolerancja (de facto: akceptacja) wobec KAŻDEJ idei, zachowania czy aktywności NIGDY NIE BYŁA postulowana przez osoby czujące swój związek z etyką i zasadami wiary KK. Więc oczywiście możesz w tym momencie powiedzieć "to i ja nie mam tolerancji dla rytuałów katolików - zabierać mi tę procesję z ulicy!" - ale wtedy nie można już UDAWAĆ tolerancjonizmu :ppp

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli ostatecznie popiera... | Louri Nie popieram cenzurowania, a jedynie równe traktowanie. Jeśli cenzuruje się jedno, to można i drugie. A jeśli jednego nie, to jakim prawem inne tak?

Wiesz, ja uważam, że nie powinno być barykady, a wzajemne poszanowanie. Jako ateistka - nie pcham się do kościoła i nie wtrącam w nic, co dotyczy kwestii religii i wiary. Tego samego oczekiwałabym od drugiej strony, aby stosunki układały się poprawnie, jeśli nie harmonijnie.

Jeśli tolerancja nie była postulowana przez osoby czujące swój związek z KK, to bardzo mi przykro, ale dla mnie to absolutna podstawa współżycia społecznego. Poza tym, tolerancja to nie akceptacja, mogę się z wieloma sprawami nie zgadzać, nie akceptować ich, ale będę tolerowała, bo dla kogoś są ważne i słuszne. No i tego samego oczekuję, jak się okazuje - oczekuję za wiele, bo katolicy nie poczuwają się do tolerancji.
I niezależnie od tego, co myślę o procesji na ulicy - nie obrzucam jej kamieniami, jak to się zdarza z przeciwnikami Marszu Równości...
Więc - skąd zarzut udawania?

Użytkownik: Louri 24.07.2014 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie popieram cenzurowania... | Vemona Tak - Biblia jest księgą świętą dla pewnych wyznań i należałoby to uszanować - jeżeli oczywiście oficjalnie nie jesteś po drugiej stronie owej barykady. I także nie można w imię tolerancji bronić takich przejawów antagonizmu (np. podarcie jej przez Nergala) - nawet nie należąc do żadnej ze stron "konfliktu". Tak samo, jak ksiądz nie powinien rwać Koranu czy ostentacyjnie bezcześcić przedmiotu/symbolu ważnego dla innej wiary. I na to poparcia np. KK nie ma!

Natomiast nie zaprzeczysz chyba, że wspominany spektakl jest agresją skierowaną przeciw istotnym elementom kultu katolików?

Co do postulatów tolerancji: do pewnego stopnia istnieje - od dawna KK nie nawraca nikogo siłą, za homoseksualistów się modli i wychodzi z propozycją "uporządkowania moralnego" (tak to wygląda z jego pozycji - nie będę o tym dyskutował), szanuje i współpracuje z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi, szuka kompromisu tam, gdzie jest możliwy do osiągnięcia. Ale tolerancja nie może iść za daleko! Np. tolerujesz, jeżeli Twoje dzieci pociągną się wzajem za włosy, ale nie dopuścisz, by wzięły się za noże; możemy sobie tu dyskutować nadal bardzo emocjonalnie, ale nie będzie tolerancji dla chamskich osobistych wycieczek; gotuję się w środku, gdy stoję w korku, ale dopiero nieruszającego 30sek. na zielonym porządnie strąbię.

==================================================​=======================================
Wydaje mi się, że, tak jak w większości tego typu dysput, diabeł tkwi w jednym podstawowym szczególe - DEFINICJI tolerancji i obrazy uczuć religijnych. Dla części granica stoi w jednym miejscu, dla drugiej części - zgoła gdzie indziej. A my dyskutujemy o tym, jak bardzo nas to wkurza, że granica nie stoi tam, gdzie my chcemy i że adwersarze za nic nie chcą przyjąć naszego punktu widzenia...
==================================================​=======================================

I coś mi się zdaje, że grubo się mylisz co do niezakłócania procesji i np. wykładów niepoprawnych politycznie! To jednak jest moim zdaniem temat na trochę inną dyskusję, bo pewne ustępstwa ze strony wiernych by się przydały...

Użytkownik: misiak297 24.07.2014 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak - Biblia jest księgą ... | Louri Louri, ja właściwie z jedną uwagą:

Piszesz: "Tak - Biblia jest księgą świętą dla pewnych wyznań i należałoby to uszanować. (...) Natomiast nie zaprzeczysz chyba, że wspominany spektakl jest agresją skierowaną przeciw istotnym elementom kultu katolików?"

Napisałem to gdzieś wyżej i powtórzę. Golgota Picnic to nie jest pierwsze dzieło sztuki, które za "materiał" obiera sobie Biblię. Na podstawie Biblii - lub raczej w nawiązaniu do niej - powstało wiele świetnych i cenionych książek. "Sto lat samotności" Marqueza, "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa, "Operacja Sodoma" Jurandota, "Pamiętniki Adama i Ewy" Twaina, "Kain" Saramago (tej pozycji nie czytałem), "U wrót doliny" Herberta, "Balladyny i romanse" Karpowicza.

Wytłumacz mi, dlaczego ci sami ludzie, którzy protestują przeciwko "Golgota Picnic" (którego nie widzieli!) nie zabierają tych książek z księgarni i bibliotek i, dajmy na to, nie palą ich na stosach. Czemu uprawiać partyzantkę pt. - "na GP nie pozwolimy". I nurtuje mnie to samo pytanie co Vemonę (pod której wypowiedziami mogę się podpisać). Nikt nie każe oglądać tego katolikom, mamy wolny wybór! A dlaczego mój wybór - jako agnostyka i nie-katolika - mi ktoś ogranicza?

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak - Biblia jest księgą ... | Louri Jeżeli ktoś robi coś u siebie w domu - to co komu do tego? Jeżeli robi coś na zamkniętej imprezie tylko dla zainteresowanych - to na jakiej podstawie ktoś się do tego wtrąca?
Zauważ, piszesz, że ksiądz nie powinien niszczyć symbolu ważnego dla innej wiary - a co z odnoszeniem się do ludzi niewierzących? My nie mamy ochrony prawnej...

Nie wypowiem się o zawartości spektaklu, bo go nie widziałam. I w związku z tym - nie będę oceniała. I uważam, że podobnie powinien się zachować każdy, kto go nie widział. Bo ocenianie na podstawie pogłosek, to taka sama wiara w plotki, jak zapalanie wirtualnej świeczki pod informacją o śmierci Ani Przybylskiej (notabene - niech się cieszy jak najdłuższym zdrowiem), bez sprawdzenia stanu faktycznego.

Jestem niezmiernie wdzięczna, że KK nie nawraca mnie siłą. ;-) Za jakieś 600 lat do tego samego poziomu pewnie dojdzie islam.

Myślę, że masz rację w kwestii stawiania granicy tolerancji, moja stoi w miejscu krzywdy. Jeśli coś, co się dzieje, jest z krzywdą dla kogoś, to tolerancja się kończy. Ale nie próbuj mi powiedzieć, że spektakl lub książka katolików krzywdzą. ;-)

Może się mylę, ale jakoś nie udało mi się nigdy zaobserwować problemów pielgrzymek czy procesji, a co robią bojownicy o katolicyzm można było łatwo zobaczyć przy okazji wykładów prof. Środy czy marszów równości.

Użytkownik: Sznajper 24.07.2014 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli ktoś robi coś u si... | Vemona "Może się mylę, ale jakoś nie udało mi się nigdy zaobserwować problemów pielgrzymek czy procesji"

Ej, no, a Paweł Hajncel? Któryś rok z kolei trolluje w Łodzi. Przecież przebrać się za motyla, to gorzej niż kamieniem rzucić, bo pedalsko.

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 13:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Może się mylę, ale jakoś... | Sznajper A tak, mój błąd, nie postrzegałam tego jako strasznej krzywdy. ;)

Użytkownik: Louri 24.07.2014 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak, mój błąd, nie post... | Vemona Historia jednego wykładu czyli Gender zdemaskowany (Bortkiewicz Paweł)

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 14:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Historia jednego wykładu ... | Louri Znam znaczenie słowa gender i nie szukam sposobu jego objaśniania w kościele, któremu bardzo się nie podoba zarówno owo słowo, jak i zjawisko. Skoro ktoś ma potrzebę demaskowania - powodzenia, mnie takie podejście nie interesuje, bo w samym określeniu już widać nacechowanie pejoratywne.

Użytkownik: Louri 24.07.2014 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Znam znaczenie słowa gend... | Vemona Ok, nie wyraziłem się jasno - chodziło mi o ekscesy "tolerancyjnych", którzy w sposób chamski zakłócili wykład księdza Bortkiewicza. Jest to tylko jeden z przykładów "walki o pokój" - nieistotne w tym momencie, czy wykład dotyczył ideologii gender czy siania maku...

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, nie wyraziłem się jas... | Louri Mogę przytoczyć ekscesy zagorzałych katolików, zakłócających wykłady prof. Środy czy prof. Baumana, ale po co?
Nie twierdzę, że wszyscy ateiści są cacy, a wszyscy katolicy be, warto się tylko zastanowić, co było pierwsze? Bo może akcja rodzi reakcję? Nie wiem, osobiście jestem zdania, że obie strony powinny się powstrzymać od podobnych zachowań, bo to niczemu dobremu nie służy i utrudnia znalezienie płaszczyzny porozumienia.
No dobrze - płaszczyzny nie wchodzenia sobie w drogę, bo zdaje się, że wspólnego to obie grupy mają ze sobą bardzo niewiele.

Użytkownik: Louri 24.07.2014 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Mogę przytoczyć ekscesy z... | Vemona Miałem się już nie wypowiadać, ale chcę tylko wskazać: odpowiedź jest w linku do artykułu nt. tolerancji w wypowiedzi nota wydawcy .
Dokładniej: "Należy przy tym odróżnić tolerancję dla poglądów, które są całkowicie prywatną sprawą jednostek i wewnętrzną sprawą zbiorowości, od zachowań, które zwykle mają praktyczny wpływ na życie innych ludzi."
Sprzeciw u Bortkiewicza dotyczył poglądów. Sprzeciw u Baumana dotyczył jego działań - niechlubnych za czasów PRLu. To robi różnicę...

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem się już nie wypowi... | Louri A sprzeciw u Środy? Czy jej zachowania też mają praktyczny wpływ na życie innych ludzi?
Bo jeśli chodzi o działania KK, to jak najbardziej - mają ten wpływ, co widać choćby w omawianych powyżej przypadkach....

Użytkownik: Eida 24.07.2014 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli ktoś robi coś u si... | Vemona To jest nas dwie. Moja granica leży tam, gdzie Twoja - krzywda i cierpienie.

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 14:23 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest nas dwie. Moja gr... | Eida Myślę, że większość myślących ludzi ma podobnie, tylko co poniektórym jakieś "racje wyższe" czasowo przysłaniają jasny obraz.

Użytkownik: Eida 24.07.2014 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma wobec tego problem... | Louri "Nie ma wobec tego problemu, by swobodnie wydawać Moja walka (Hitler Adolf)"
Moim zdaniem nie ma. I w wielu krajach tę książkę od dawna się swobodnie wydaje, m.in.: w Australii, Finlandii, Grecji, Indiach, Indonezji, Irlandii, Japonii, Kanadzie, Kolumbii, Korei Południowej, Macedonii, Nowej Zelandii, Portugalii, Turcji, USA i we Włoszech. Myślę, że lepszym posunięciem byłoby wydanie książki z jakimś obszernym komentarzem historycznym - słowem wstępnym, czy posłowiem, niż zakazywanie publikacji. Zresztą, za 1,5 roku będzie można tę książkę legalnie wydawać i u nas.

Wiesz, gdyby mnie, jako ateistkę, ktoś nazwał "nowomodną inkwizycją, palącą sumienia i przekonania", mogłabym co najwyżej wzruszyć ramionami i uśmiechnąć się z pobłażaniem. Ja wiem, kim jestem, znam swoje przekonania i ideały, wiem, w co wierzę. A to, że komuś innemu się wydaje, że lepiej wie, co myślę i czuję, nie zmieni mojego postrzegania własnej osoby. Pewnie trochę inaczej by to wyglądało, w przypadku oszczerstw i pomówień z imienia i nazwiska, ale to trochę inna sytuacja i nie o tym tu teraz rozmawiamy.

Ale żeby było jasne: nie uważam, żeby obrażanie adwersarzy w dyskusji było dobrym posunięciem, obojętnie czy są nimi feministki, ateiści czy katolicy. Sama wypisałam się z kilku grup na facebooku, kiedy zaczęły się tam pojawiać memy z wizerunkiem Jana Pawła II z twarzą wykrzywioną bólem (zdjęcia zrobione na kilka dni przed śmiercią) i głupawymi i prymitywnymi opisami, mimo, że dla mnie papież nie był świętym człowiekiem i nie mam nabożnego stosunku do jego osoby. Po prostu jest to nieelegancki i właśnie - prymitywne i niczemu nie służy. Wolę dyskusję na argumenty, a nie wyzwiska.
O samej sztuce nie mogę się wypowiedzieć, bo jej nie widziałam i nie zobaczę, bo temat mnie raczej nie interesuje. Trudno mi więc mówić, na ile ktokolwiek jest w tej sztuce obrażany. Ale trochę mnie irytuje sposób, w jaki niektórzy katolicy próbują narzucić innym swój punkt widzenia, ograniczając w ten sposób ich wolność.
I nie chodzi o to, żeby katolicy nie traktowali swojej wiary poważnie, wręcz przeciwnie. Bo czy aby na pewno stwarzanie zagrożenia publicznego, grożenie zamieszkami i wysyłanie listów z pogróżkami do organizatorów festiwalu to przejawy poważnego podejścia do katolicyzmu czy chrześcijaństwa? Naprawdę?

Poza tym, to nieprawda, że nikt otwarcie nie kpi z innych religii, żydów czy muzułmanów. Być może nie w Polsce, ale wynika to raczej z lokalnego kolorytu: przedstawiciele tych innych wyznań stanowią w Polsce niewielki odsetek ludności (chociaż na co dzień często dostaje się np. świadkom Jehowy). Ale w krajach anglosaskich to częsta praktyka, zwłaszcza wśród publicystów, niektórych komentatorów politycznych czy komików (choćby Bill Maher) i dostaje się wszystkim: i chrześcijanom, i muzułmanom, wyznawcom new age, mormonom i scjentologom.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o totalitarnym światopoglądzie. Czy ta sztuka jest pochwałą totalitaryzmu?

Użytkownik: Louri 24.07.2014 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie ma wobec tego proble... | Eida Totalitarnym poglądem nazywam terror tolerancjonizmu, czyli nakaz tolerowania (akceptowania raczej) wszelkich idei i zachowań, niezależnie od ich wymowy i relacji do etyki. Może lepsze byłyby postulaty pewnych lewicowych działaczy dot. legalizacji stosunków pedofilskich?

Przepraszam, że nie mam duszy artystycznej i moje "inwektywy" były mało obrażające ateistów ;) Ale tak jak napisałem - oskarżenia o antysemityzm i idące za tym skutki są dużo częstsze na całym świecie (w tym w naszym kochanym kraju), niż oskarżenia o antychrześcijaństwo.

I - oczywiście nie postuluję umożliwienia każdemu wolnego obrażania wszystkiego - sposób dyskutowania ateistów z wierzącymi, jakby kpili z dzieci przekonanych o prawdziwości bajek o krasnoludkach, jest nieelegancki, pełen zadufania i nie licuje z deklarowanym humanizmem i tolerancją. Dlatego spotyka się z reakcjami alergicznymi osób czujących się obrażanymi. Zresztą: ów "spektakl" (z gros komentarzy wynika, że jest to tak modna ostatnio pseudosztuka, jak puszkowanie własnych odchodów) otwarcie był określany przez jego twórcę jako "mająca obrażać", więc nie ma co ściemniać, że "czemu katolicy się czepiają, Golgota jest obecna ogólnie w kulturze" itp. tanie wykręty...

Użytkownik: Eida 24.07.2014 13:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Totalitarnym poglądem naz... | Louri Hmm, o ile się dobrze orientuję, w Polsce nie ma nakazu tolerowania stosunków pedofilskich. Wręcz przeciwnie, zdecydowana większość opinii publicznej otwarcie sprzeciwia się pedofilii, co wyraźnie można było odczuć, kiedy ujawniane były kolejne skandale pedofilskie w Polskim kościele. Trudno więc w tym wypadku mówić o - jak Ty to nazywasz - "terrorze tolerancjonizmu". A która polska lewicowa partia postulowała legalizację stosunków pedofilskich, bo jakoś mnie to ominęło? (Dotychczas czytałam o tym jedynie w obłąkańczych wizjach ks. Oko.)

Być może masz rację. Być może rzeczywiście oskarżenia o antysemityzm są częstsze niż oskarżenia o obrazę uczuć religijnych, itp. Nie wiem, nigdy tego nie porównywałam (być może łatwiej zdefiniować i rozpoznać mowę nienawiści, niż precyzyjnie zdefiniować uczucie; Chociaż z drugiej strony, według sądu, określenie kogoś mianem "pasożytniczego ścierwa" nie jest obraźliwe, więc nic już nie wiem...). Ale jakoś nie słyszy się w Polsce o żydach grożących zamieszkami, czy wysyłających listy z pogróżkami (proszę, wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę).

A z tym totalitaryzmem, to hmmm... ciekawy pogląd ;-)
Dla mnie totalitaryzm to reżim dążący do pełnej władzy i kontroli nad społeczeństwem we wszystkich przejawach życia osobistego/społecznego obywateli. Propaganda, jedyna słuszna wizja świata, tępienie jakichkolwiek przejawów niezależności w myśleniu i wszelkiej inności. Tolerancja natomiast kojarzy mi się z pokojowym współistnieniem różnych modeli życia, sposobów kreowania siebie, itd. Obserwując sposób, w jaki kościół próbuje narzucać społeczeństwu jedyny słuszny pogląd na temat ludzkiej seksualności, płodności, edukacji czy wydatków publicznych (a do tego dochodzi kontrola i zakazy wypowiedzi dla ks. Lemańskiego i Bonieckiego za to, że ośmielili się mieć inne poglady i głosić je), dochodzę do wniosku, że bliżej mu do systemu totalitarnego niż jakiejkolwiek innej instytucji w Polsce.

Użytkownik: misiak297 24.07.2014 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, o ile się dobrze ori... | Eida Chyba ostatni akapit Twojej wypowiedzi sobie wydrukuję i powieszę na ścianie:) Zgadzam się z Tobą w zupełności!

Użytkownik: Eida 24.07.2014 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba ostatni akapit Twoj... | misiak297 A drukuj sobie na zdrowie! ;-)

Użytkownik: lady P. 24.07.2014 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba ostatni akapit Twoj... | misiak297 O tak, ja też!

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, o ile się dobrze ori... | Eida Wyjątkowo trafnie podsumowałaś. :-)

Użytkownik: Eida 24.07.2014 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyjątkowo trafnie podsumo... | Vemona :-*

Użytkownik: Louri 24.07.2014 13:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, o ile się dobrze ori... | Eida Te ekscesy polityków-pedofilów to sprawa Niemiec czy Holandii - zawsze gdzieś się zaczyna http://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit). Nikt nie próbuje bronić przypadków pedofilii wśród księży (i tak sporadycznych w porównaniu np. z nauczycielami), i jest ona ciężkim grzechem wg nauki KK.

Co do antysemityzmu - działa to w trochę inny sposób, ponieważ inny jest nośnik (głównie GW specjalizuje się w takich oskarżeniach). Ostatnio nie śledzę prasy, więc tylko z otchłani pamięci przywołuję analogiczne wyzwiska od ch* nt. JPII czy cóś - może ktoś inny wie lepiej?


A dobrze, że przytaczasz te definicje - ich połączeniem jest POPRAWNOŚĆ POLITYCZNA. Oznacza ona m.in. penalizację wypowiedzi krytykujących pewne mniejszości wraz z obroną ekscesów często przez owe mniejszości kierowane przeciw pewnym środowiskom. Oznacza także urawniłowkę w głoszonych publicznie poglądach (Kościół NICZEGO takiego nie forsuje).

Zresztą - świetnie jest to opisane tu: http://www.historiasztuki.com.pl/strony/020-00-01b-ANTYKULTURA-TOLERANCJA.html

Idealna definicja: "Tolerancja to uznanie prawa innych ludzi do własnych poglądów i zachowań, nawet jeśli te poglądy i zachowania budzą nas sprzeciw, gdy ich nie pochwalamy i nie aprobujemy.

Tolerancji nie należy mylić z aprobatą, ponieważ jest to nielogiczne. Ktoś, kto zgadza się, aprobuje, a tym bardziej pochwala odmienne poglądy i zachowania powinien po prostu uznać je za własne. Tolerancja w takim przypadku nie ma sensu. Człowiek powinien je tolerować właśnie dlatego, że ich nie pochwala i nie aprobuje, ale respektuje takie samo prawo innych, jakie przyznaje sobie.
(...) uzasadniona jest tolerancja tylko dla takich zachowań, które przynoszą korzyść jednym, ale nie czynią szkody innym".
Zaś - jak można się dowiedzieć nie tylko z tego tekstu:

"W 1965 r. ukazała sie książka pt. Krytyka czystej tolerancji, zawierająca esej Herberta Marcuse pt. Represyjna tolerancja.
Marcuse uważa, że tradycyjnie pojmowana tolerancja należy do demokratycznej tradycji, która się wyczerpała. Współczesne społeczeństwo opiera się na nowej, wyrafinowanej formie dominacji, której podporządkowuje się większość. Ta większość tyranizuje mniejszość. (stąd termin "tyrania większości"). Potrzebna jest więc nowa forma tolerancji, która przysługuje tylko lewicy, przewrotowi i rewolucyjnej przemocy. Nie zasługuje na tolerancję prawica, istniejące instytucje i opozycja przeciw socjalizmowi.
Filozoficznym uzasadnieniem tej tezy jest nowa definicja prawdy, której tolerancja ma służyć. Otóż "obiektywna prawda" określana jest w toku dyskusji narodów reprezentowanych przez jednostki i partie polityczne przyszłego (nie istniejącego, ale przyszłego) społeczeństwa demokratycznego. Ponieważ tolerancja służy prawdzie, tym samym wyklucza tolerancję dla ruchów "wstecznych"."

I jeszcze jeden wiele wyjaśniający w tej kwestii fragment:
"Tolerancja według Marcusego zakłada terror. Jeżeli terror zmierza do wyzwolenia ludzkości, to jest on dopuszczalny, bo w przyszłości zostanie zniesiony. Jego przeciwieństwem jest terror za pomocą wolności, który manipuluje potrzebami ludzi poprzez interesy. Taki terror sam się uwiecznia19. Według preferowanej przez Marcusego koncepcji „represyjnej tolerancji”, mniejszości żyjące w poniżeniu mają prawo do sprzeciwu przy wykorzystaniu środków pozaustrojowych, jeżeli dostępne środki działania okażą się niewystarczające. Nawet użycie społecznej przemocy w takiej sytuacji jest uzasadnione, ponieważ nie rozpoczyna przemocy nowej, a rozbija istniejący już łańcuch gwałtu, nawet jeśli ten jest ukryty. W krytyce libidinalnej cywilizacji Marcusego Kołakowski zwraca uwagę na to, że taki ideał jest możliwy do realizacji tylko przy założeniu tyrani policji, a to oznacza społeczeństwo totalitarne. "Wolność, którą Marcuse zaleca, jest tym samym, co nieobecność wolności. Jeśli <prawdziwa> wolność nie polega na możliwości wybierania, ale na tym, że wybiera się coś określonego[...] - słowo <wolność> jest użyte w sensie dokładnie przeciwnym normalnemu."
http://www.lexcredendi.pl/index.php/aktualnosci/18​1-teologiczna-i-filozoficzna-mesjanologia-nad-renem-mozel-i-menem

Mogę to oczywiście ciągnąć, bo wiele tematów się łączy, ale służyć to będzie jeno jątrzeniu w ciele książkowego bądź co bądź portalu. Więc już się zamykam...

Użytkownik: lady P. 24.07.2014 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Te ekscesy polityków-pedo... | Louri Niektórzy niestety próbują bronić:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14​920525,Ksiadz_Bochynski_zawieszony_i_zwolniony_z_f​unkcji.html

Użytkownik: Eida 24.07.2014 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Te ekscesy polityków-pedo... | Louri "Oznacza także urawniłowkę w głoszonych publicznie poglądach (Kościół NICZEGO takiego nie forsuje)."
Tak, ja też nie zauważyłam, żeby kościół coś takiego kiedykolwiek forsował. Wręcz przeciwnie - słuchając czasami wypowiedzi co niektórych hierarchów mam wrażenie, że kościołowi wydaje się, że tylko on ma monopol na prawdę i moralność. O finansach nie wspominając.

Pisząc o "terrorze tolerancjonizmu" zakładasz, że wszyscy zwolennicy tolerancji przyjmują definicję Herberta Marcuse. A to nie jest prawdą. Nie zgadzam się ani na to, żeby większość tyranizowała mniejszość, ani na to, żeby tolerancja przysługiwała jedynie lewicy. Dla mnie tolerancja jest tym, co napisałam Ci we wcześniejszym poście, czyli pokojowym współistnieniem. A granicą tolerancji, jak już też napisałam gdzieś tutaj wcześniej - cierpienie innych. Czyli mogę tolerować muzułmanów i islam, ale tolerancji dla honorowych zabójstw, zamachowców-samobójców i wycinania dziewczynkom łechtaczek nie będzie, itd.

Użytkownik: Rhaina 19.08.2014 08:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Mity greckie są martwe. I... | boismortier Mylisz się. Grono wyznawców bogów greckich jest wprawdzie obecnie wąskie i podejrzewam, że zamyka się na całym świecie w kilku tysiącach, jednak mity greckie martwe nie są. Czemu zatem helleniści nie blokują publicznie choćby filmów o Percym Jacksonie? Cóż, dla różnych hellenistów różne powody będą istotne, ale głównie dlatego, że ich zdaniem w religii nie chodzi o obrażanie się...

Użytkownik: Raptusiewicz 24.07.2014 02:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do golgoty picnic. ... | boismortier Ja porównałabym to raczej do tego: bardzo lubię Melville'a, ale jeżeli ktoś nazwie go grafomanem i napisze miażdżącą recenzję Moby Dicka, to nie będę próbowała tego kogoś uciszyć ani zabronić mu szkalowania mojego ulubionego pisarza. Ba, nawet mnie to prawdopodobnie nie urazi.

Myślę, że rzecz z rodziną i obrażaniem jej jest trochę inna - prawie każdy ma jakąś rodzinę, więc większość potrafi utożsamić się z sytuacją, w której będą czuli się zobowiązani jej bronić; ale nie każdy wierzy w bogów czy uznaje jakieś dogmaty. Dlatego, być może, wierzący powinni umieć wczuć się w sytuację tych, którzy ich świętości nie podzielają: rzeczy święte są święte tylko dla nich, i nie muszą być dla innych. Chrześcijanie mogą krytykować prawdy islamu, np.

Dla niewierzących Biblia to taki Moby Dick.

:)

Użytkownik: boismortier 24.07.2014 08:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja porównałabym to raczej... | Raptusiewicz Opis golgoty picnic za Wikipedią

Golgota Picnic ("Golgotha Picnic") – sztuka autorstwa argentyńskiego dramatopisarza Rodrigo Garcíi. Zawiera krytykę społeczeństwa konsumpcyjnego, porusza temat natury ludzkiej oraz dekonstruuje osobę i przesłanie Jezusa Chrystusa, przedstawiając Jezusa m. in. jako antyspołecznego szaleńca, chorego na AIDS, otoczonego nagimi ciałami, stąpającego po tysiącach bułek do hamburgerów[1].

Sztuka wzbudzała kontrowersje i protesty chrześcijan w różnych krajach. W 2011 spektakle we Francji, w Tuluzie a następnie Paryżu, wywołały protesty tamtejszych katolików[2].

W 2014 po protestach Kościoła katolickiego odwołano zaplanowane przedstawienie na Malta Festival Poznań. Liczne protesty w innych miastach (Lublin, Warszawa, Białystok) zakłócały lub powodowały odwołanie innych wydarzeń związanych ze sztuką (odczyty, pokazy filmowe)[3][4].

Jeżeli to miałby być wstęp do dyskusji z islamem i jeżeli tak miałby być przedstawiony ktokolwiek, to nie wróżę z tych dyskusji nic dobrego.

Nawet w zlaicyzowanej Francji ludzie mogli protestować. Tylko u nas nie mogą. Jest to niewskazane, zaściankowe itd.

Użytkownik: Raptusiewicz 24.07.2014 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Opis golgoty picnic za Wi... | boismortier Masz tu przykład:
http://en.wikipedia.org/wiki/Everybody_Draw_Mohamm​ed_Day
To jak, islam można, ale chrześcijaństwa nie?

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zostajesz na posterunku, ... | misiak297 Co do Chazana.

słyszałem komentarze z prawa i z lewa. Nikt nie odbierał mu tego, że jest wybitnym fachowcem. Zna się chłopina na rzeczy. Lewactwo wypominało mu jego przeszłość, zapominając o teraźniejszości. Prawica wielbiła. Lewica ganiła.

Nie znam go osobiście, ale słyszałem, że kobiety przy nadziei biły się o miejsce w jego szpitalu. Wiedziały on mi pomoże. On pomoże mojemu dziecku bezproblemowo przyjść na świat. Wiedziały też, że ten lekarz nie abortuje. On brzydzi się wyciąganiem z okolic sromu strzępów człowieka. Czego więc szukała tam ta pani?

Zaraz się podniesie larum. On był przecież zatrudniony w placówce państwowej. On ma możliwość zabić. Dlaczego z niej nie skorzystał? On ma obowiązek zabijać. Gdy ktoś zarząda, ma zabić i już. Bez gadania. Bez żadnych: jeśli i ale. Jeśli tego nie uczyni jest potworem, wcieleniem doktora Mengele (i takie kuriozalne określenia słyszałem).

Czy ten człowiek jest autorytetem? Dla matek bijących się o miejsce w tej placówce był autorytetem. Dla ginekologów w Polsce jest autorytetem. Jak ma się zachowywać autorytet? Czy autorytetu się słucha, czy też narzuca mu się swoją wolę? Czy idąc do lekarza słuchamy się jego diagnozy, czy znamy się lepiej na jego fachu? Kimże jest dla nas autorytet? Czy autorytet ma wiedzę większą od naszej? Czy ma obszerniejszy ogląd sytuacji? Czy wie coś do czego my może nigdy nie pojmiemy?

Dlaczego dziecko ułomne nie może się narodzić? Czy dlatego, że zaraz umrze? Czy ono nie czuje bólu? Dlaczego nie może poczuć światła, powietrza, objęcia matki. Czy jest rzeczą w naszych oczach? Czy matka ma prawo zabić swoje dziecko, nawet jeśli jest ułomne? Kto jej dał to tego prawo? Państwo? Czy aby nie owo Państwo karze swoich obywateli za zabójstwo z premedytacją? Czy matka, która chce zabić dziecko, owoc miłości mężczyzny i kobiety ma prawo być sędzią i katem w jednej osobie? Cóż te dziecko jej wyrządziło, że chce je pozbawić życia? Czy to, że jest ułomne nie powinno wzbudzić w niej litości. Wrażliwości. Czy i my nie wzruszamy się patrząc na osoby niepełnosprawne, walczące ze swoimi ułomnościami? Co wtedy czujemy. Troskę? Litość? Czy może myślimy sobie. Lepiej, żeby umarło. Lepiej, żeby matka go wyabortowała. Cóż to za matka, która jest zdolna zabić owoc swojego łona. Jesteśmy ludźmi, powinno daleko nam być do zwierząt. Cóż z nas za ludzie bez refleksji na życiem.

Prawo jest prawem. Czy prawo może być złe? Czy prawo dane jest raz na zawsze? Czy można paragrafy wykreślać, dodawać, zmieniać, korygować? Czy prawo idzie zawsze w dobrym kierunku, czy zbacza czasami na manowce? Na czym ma opierać się prawo. Na naszej wygodzie?

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Chazana. słyszał... | boismortier Jeśli dobrze się orientuję, chodzi również o to, że Chazan nie wskazał pacjentce innego lekarza, do którego mogłaby się udać, aby dokonać uzasadnionej (ze względu na wady genetyczne płodu) aborcji.

A propos - to fragment wywiadu z ojcem tego dziecka - "Nasze dziecko urodziło się tylko po ot, żeby cierpieć (...). To, co zobaczyłem w miejscu twarzy, jest nie do opisania. Nie pokazano mi całego dziecka, tylko twarz, rączki, nóżki, brzuszek. Nie widziałem natomiast tyłu głowy, gdzie były największe wady: otwarty mózg, brak kości, brak skóry. Kiedy stałem przy inkubatorze, czułem na sobie wzrok pielęgniarek i ich milczące oskarżenie: jak mogłem dopuścić do urodzenia kogoś takiego? Przez jakiś czas to ja byłem potworem. Może to sobie tylko wyobrażam, ale tak właśnie się wtedy czułem".

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli dobrze się orientuj... | misiak297 Zapewne dla tego ojca martwe, pokaleczone dziecko przez lekarza jest milszym i kojącym widokiem.

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapewne dla tego ojca mar... | boismortier I znowu wybieg. Nie komentujesz tego, że Chazan nie skierował pacjentki do innego lekarza.

Nie wiem, czy w zwyczaju jest pokazywanie rodzicom płodu po aborcji. Ja o czymś takim nie słyszałem.

Użytkownik: michudo 29.07.2014 00:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapewne dla tego ojca mar... | boismortier Jeśli jesteś osobą wierzącą, jak możesz pisać takie rzeczy??? Skąd taka nienawiść i pogarda dla ludzi? Ja jestem wierzący, ale nie potępiam innych za ich wybory. Słyszałeś o pysze? Jeśli spróbujesz się wczuć w sytuację rodziców dziecka, które nie ma szans na przeżycie, to mam nadzieję, że będziesz w stanie okazać ludziom trochę miłości, empatii, zrozumienia. Bo o to tylko chodzi. Chrześcijanin, który rani innych, nie ma pojęcia o swojej religii...

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli dobrze się orientuj... | misiak297 No właśnie. Nie wiadomo czy się dobrze orientujesz. Ja tego też nie wiem.

Nie byłem świadkiem tej rozmowy.

Powtarzam. Ta pani wiedziała, że Chazan nie morduje. Czego tam szukała? Spodziewała się jakiegoś wskazania? Naiwna.

Użytkownik: misiak297 23.07.2014 17:33 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie. Nie wiadomo c... | boismortier Otóż z tego co wiem, Chazan powinien jej wskazać innego lekarza, który dokona takiego zabiegu. Aborcji zgodnie z prawem można dokonać jeśli a) ciąża zagraża życiu matki b) ciąża jest wynikiem gwałtu c) płód ma poważne uszkodzenia genetyczne. To ten trzeci przypadek. I ta kobieta, której dramat tak bagatelizujesz, nie wykazała się naiwnością.

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż z tego co wiem, Chaz... | misiak297 Pytanie, czy lekarz może inaczej zinterpretować prawo z racji szerszego oglądu sytuacji? Czy lekarz mógł się obawiać zgonu dziecka i pacjentki podczas zabiegu spędzania płodu?

Użytkownik: juliannamaria 23.07.2014 18:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Pytanie, czy lekarz może ... | boismortier Prof. Chazan powołał się na art.53 Polskiej Konstytucji (najwyższego aktu prawnego w Polsce), który zapewnia każdemu obywatelowi wolność sumienia i religii.
Ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty w art. 39 także gwarantuje możliwość skorzystania z klauzuli sumienia. W tejże ustawie jednak jest dopisek, że lekarz powołujący się na klauzulę sumienia ma wskazać innego lekarza, który czynność tę wykona. Naczelna Rada Lekarska na początku roku wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego wskazując na sprzeczność tego dopisku z Polską Konstytucją, gdyż sam ten dopisek łamie samą klauzulę sumienia.
Prof. Chazan jako lekarz zobowiązał się leczyć a nie zabijać. Oferował pełną opiekę lekarską dla matki jak i dziecka oraz wskazał opiekę hospicyjną.
Powołując się na klauzulę sumienia słusznie stwiedził, że sam nie zabije i nie wskaże innego "mordercy" bo nie chce być współwinnym.

W przeciwnym wypadku powinno się uniewinnić Hitlera czy Stalina, bo przecież oni nie mordowali tylko wskazywali wykonawców...

Ps. Wg polkiego prawa w przypadku choroby dziecka aborcji można dokonać "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej".
Dziecko 21 tyg. jest w stanie przeżyć...

Użytkownik: Eida 24.07.2014 09:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Prof. Chazan powołał się ... | juliannamaria Nie jestem lekarzem, ale w wywiadzie z lekarzami Romualdem Dębskim i Marzeną Dębską wyczytałam, że tą granicą przeżywalności płodu poza organizmem matki jest 24-25 tydzień.

Użytkownik: juliannamaria 24.07.2014 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem lekarzem, ale ... | Eida Dziecko miało 25 tygodni.

A w medycynie są już udokumentowane przypadki przeżycia dziecka 21-tygodniowego.

Użytkownik: Sznajper 24.07.2014 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziecko miało 25 tygodni.... | juliannamaria Zdarzają się pojedyncze przypadki, że wcześniak urodzony w 22 tygodniu zostanie uratowany. Być może niedługo lekarze będą w stanie utrzymać przy życiu płody 21 i 20 tygodniowe.
Ale oczywiście to nie jest tak proste, że "Dziecko 21 tyg. jest w stanie przeżyć", matka po porodzie zawinie je w pieluszkę i wróci szczęśliwa do domu.
Do tego potrzeba wiele szczęścia, miesięcy intensywnej opieki medycznej na najwyższym poziomie i zdrowego i wytrzymałego organizmu dziecka (na ile taki może być organizm 21 tygodniowego płodu).

Użytkownik: Eida 24.07.2014 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziecko miało 25 tygodni.... | juliannamaria Z wywiadu z rodzicami dziecka wynika, że dowiedzieli się o wadzie podczas badania usg, kiedy płód miał około 20 tygodni (22 tydzień ciąży), więc mieli czas, żeby legalnie wykonać zabieg. Jednak stało się tak, jak to często dzieje się w polskich szpitalach - przeciągano procedury do momentu, kiedy na legalną aborcję było już za późno (tej można dokonać - w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu - do 24 tygodnia).

Piszesz że wg polskiego prawa w przypadku choroby dziecka aborcji można dokonać "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej".
I z jakiegoś powodu, za "tę chwilę" uważa się 25 tydzień ciąży (wiek płodu: 23 tygodnie), a nie 23 tydzień, kiedy płód ma 21 tygodni (w medycynie wiek ciąży liczy się od pierwszego dnia ostatniej miesiączki, mimo że do zapłodnienia dochodzi, de facto, około 2 tygodnie później). Jak już pisałam, nie jestem lekarzem, więc trudno mi powiedzieć, dlaczego tak jest. Być może przeżywalność dzieci urodzonych tak wcześnie jest zbyt niska, a tych kilka udokumentowanych przypadków to zbyt mało, żeby traktować to jako REALNĄ szansę?

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 09:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Prof. Chazan powołał się ... | juliannamaria Wskazał opiekę hospicyjną... Kolejny fragment wywiadu z ojcem dziecka:

"...Mamy natomiast pretensje do prof. Chazana, że nas ubezwłasnowolnił, wiele razy oszukał. Obiecywał miejsce dla dziecka w hospicjum. Kiedy się urodziło, zainteresowaliśmy się tym. Okazało się, że to hospicjum domowe, a cała pomoc polega na tym, że pielęgniarka przychodzi raz dziennie pomóc rodzicom zrobić zastrzyk, zmienić opatrunek. Nasze dziecko nie byłoby tam w stanie przeżyć ani jednego dnia...."

Użytkownik: Rhaina 19.08.2014 08:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Prof. Chazan powołał się ... | juliannamaria "Wg polskiego prawa w przypadku choroby dziecka aborcji można dokonać "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej". "
Intrygująca linia rozumowania, jako że w dyskutowanym przypadku płód nie miał absolutnie żadnych szans na osiągnięcie zdolności do samodzielnego życia, przeciwnie, było pewne, że po porodzie umrze w ciągu kilku-kilkunastu dni. Tak się i stało.
Ogólnie zdrowemu dziecku 21-tygodniowemu zdarza się przeżyć. Niekiedy. Bynajmniej nie samodzielnie, a dzięki intensywnej opiece. Dziecko bez połowy głowy nie przeżywa, niezależnie od momentu porodu i intensywności opieki. Czy rozmówczyni postuluje, by dla dzieci ancefalicznych aborcja była dozwolona w dowolnym momencie?

Użytkownik: Eida 24.07.2014 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż z tego co wiem, Chaz... | misiak297 Tylko doprecyzuję: b) ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Czyn zabroniony to nie tylko gwałt, ale także wykorzystanie osoby niepoczytalnej, poniżej 15 roku życia, czy kazirodztwo.

Użytkownik: janmamut 24.07.2014 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż z tego co wiem, Chaz... | misiak297 No, rzeczywiście: biedna nieświadoma. Do prywatnej kliniki in vitro była w stanie trafić, a znaleźć aborcjonistę to już nie? Przecież pośród nich, nieprawdaż?

Wszystko wygląda na typową lewacką prowokację, by zamieść pod dywan prawdę o in vitro. Trochę jest tutaj (artykuł specjalnie z 2012, żeby ktoś nie marudził, że na zamówienie): http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof​-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,1,id,t,sa.html?cookie=1

Użytkownik: Eida 24.07.2014 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: No, rzeczywiście: biedna ... | janmamut Ale dlaczego miała szukać lekarza, który dokona aborcji prywatnie, skoro, według polskiego prawa, przysługiwało jej prawo do wykonania jej publicznie, w szpitalu?

Użytkownik: janmamut 24.07.2014 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale dlaczego miała szukać... | Eida "Panie doktorze od in vitro, w jakim szpitalu pan pracuje?"

Proste? Dla mnie tak.

Użytkownik: Szeba 24.07.2014 22:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż z tego co wiem, Chaz... | misiak297 Nie rozumiem jak można z pełną świadomością dawać się tak obrażać i wykpiwać oraz wykorzystywać komuś, kto nie przejawia już od wielu postów ani odrobiny kultury rozmowy, dobrej woli, ani empatii? Ty, misiak, i parę innych osób.
Ktoś pisze post jak ten z "naiwna" w miejscu kropki, a wy dalej, jakby się nic nie stało, jakby to nie było naplucie w twarz, ale powiedział coś konstruktywnego, sensowny argument, sensowne cokolwiek.
I od kiedy bNETka jest miejscem na takie "coś"? Rozumiem, że Administracja nie Światowid, ale mnie bardziej by zniechęciło do literackiego i społecznościowego portalu coś w tym rodzaju, niż nawet tabuny głupich reklam.

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie. Nie wiadomo c... | boismortier Pacjentka zgłaszając się do lekarza nie ma obowiązku wiedzieć, jakie ma on poglądy. Fakt, że teraz z pewnością zacznie się to sprawdzać i dobierać sobie takich lekarzy prowadzących, którzy nie będą działali wbrew pacjentowi.
Ta pani nie musiała wiedzieć, że Chazan nie wykonuje zabiegów do których jest jako lekarz zobligowany ustawowo. A nawet jeśli była naiwna, to nie widzę powodu, dla którego to ona ponosi konsekwencje cudzej postawy życiowej.

Użytkownik: Louri 24.07.2014 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Pacjentka zgłaszając się ... | Vemona W takim razie powinnaś popierać Deklarację Sumienia - bez jej łamania. Pacjent przychodzi do lekarza i wie od razu, czy spodziewać się aborcjonisty, czy kogoś o przeciwnych poglądach.

Oczywiście osobną sprawą są kompetencje lekarza zarówno pro- jak i antyaborcyjnego: każdy powinien tak samo trafnie umieć przewidzieć, czy dziecko ma wady i szanse przeżycia, ryzyko dla matki oraz o ewentualnym zagrożeniu kompetentnie informować, bez narzucania proponowanego działania. Ale i bez wskazywania "ja pani nie pomogę, proszę iść do tego i tego" - oczekiwany kierunek działania można by łatwo wydedukować z nie/podpisania w/w Deklaracji. Oczywiście nieobowiązkowego!

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: W takim razie powinnaś po... | Louri Nie popieram, bo nie każda kobieta jest świadoma, jak i gdzie może sprawdzić takie dane, nie każda ma możliwość wyboru.
Jeśli w miasteczku jest jeden ginekolog, to co taka kobieta ma zrobić? Ona MUSI korzystać z opieki medycznej i ma do tego prawo, żeby być zaopiekowaną zgodnie z własnym, nie cudzym przekonaniem.
Jeśli ktoś nie chce wykonywać zabiegów przerwania ciąży - niech się nie specjalizuje w ginekologii, niech idzie na laryngologię i usuwa migdałki.

Notabene, skoro według tej deklaracji ludzkie ciało jest takie nietykalne, to dla mnie oczywistym jest, że nie wolno nawet "zapalonego" wyrostka usuwać, bo widocznie bóg tak chciał, żeby się wdało zapalenie...

Użytkownik: Louri 24.07.2014 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie popieram, bo nie każd... | Vemona Ej no, nie rób sobie jaj z wyrostkiem! Appendektomia ratuje życie - aborcja je przerywa (jakbyś miała wątpliwość: chodzi o życie dziecka).

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ej no, nie rób sobie jaj ... | Louri Nie robię sobie jaj, skoro Najwyższy zesłał chorobę, to widocznie tak musi być. Leczenie jest sprzeciwianiem się jego woli.

Użytkownik: janmamut 24.07.2014 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ej no, nie rób sobie jaj ... | Louri Przecież czytałeś w poprzedzającej wypowiedzi, że (po naszemu) zabicie człowieka to zabieg. Ot, jak usunięcie wrastającego paznokcia...

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, tak. Trwasz na poste... | misiabela Wiem, że moje poglądy wywołują u lewactwa skręt kiszek. No cóż.

Użytkownik: misiabela 24.07.2014 09:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że moje poglądy wyw... | boismortier Ciężko mi już pisać, bo dostałam skrętu kiszek (choć nie określiłabym się lewactwem) :-)

Użytkownik: parilicium 25.07.2014 09:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że moje poglądy wyw... | boismortier Tutaj nie ma lewactwa, ani prawactwa, są Biblionetkowicze (choć o poglądach z pewnością zróżnicowanych). Jeżeli chciałbyś podyskutować używając w stosunku do swoich interlokutorów retoryki w stylu "lewacy", "agenci Putina" itp., myślę że znajdziesz bardziej odpowiednie po temu portale niż ten, na którym się znajdujemy.

Użytkownik: boismortier 25.07.2014 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Tutaj nie ma lewactwa, an... | parilicium Może zrobicie jeszcze indeks słów i zwrotów zakazanych?! Będzie jak za dawnych czasów.

Użytkownik: parilicium 25.07.2014 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Może zrobicie jeszcze ind... | boismortier Za starych, dobrych czasów indeksu ksiąg zakazanych?...

Użytkownik: boismortier 25.07.2014 18:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Za starych, dobrych czasó... | parilicium Oczywiście, że dobrych. Nie ma złych czasów. W każdym czasie jest więcej dobrego jak złego. Jeśli jeszcze Kościół istnieje, to czasy są arcypiękne. Człowiek ma dokąd pójść i zebrać myśli. W przeciwnym razie musiałby słuchać tylko o kolejnych idiotycznych pomysłach lewactwa w telewizorze i o kolejnych planach na rewolucję światową. Może jeszcze o normach, które kolejny raz zostały przekroczone o 1000 procent.

Użytkownik: Vemona 23.07.2014 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba tylko jako pozostał... | boismortier Gdzie zauważyłeś w tej wypowiedzi nihilizm? Pytam bez sarkazmu, z czystej ciekawości. Czy akceptacja różnorodności poglądów, przekonań i sposobów postrzegania świata może zostać określona w ten sposób?

Użytkownik: boismortier 23.07.2014 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzie zauważyłeś w tej wy... | Vemona Czy wiesz w ogóle co to jest nihilizm?

1 czy wierzysz w istnienie naprzyrodzonego bytu?

2 czy myślisz, że możesz poznać coś na pewno?

3 czy wierzysz w wartość życia? Odpada więc aborcja

4. czy istnieje absolutna moralność?

5. Czy widzisz absolutny cel życia?

Jeśli chociaż na jedno pytanie odpowiesz przecząco jeteś nihilistką.
Jeśli na wszystko odpowiedziałaś pozytywnie, to muszę cię przeprosić
i zrobię to z radością

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 09:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy wiesz w ogóle co to j... | boismortier Nie wiedziałam, że mówimy o mojej postawie życiowej, zainteresowało mnie tylko, dlaczego widzisz nihilizm w poszukiwaniu różnych form duchowości i różnych sposobach widzenia świata.
Osobiście wszystkich norm i wartości nie odrzucam, ale sceptycyzm to moje drugie imię.

Użytkownik: Sznajper 24.07.2014 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiedziałam, że mówimy... | Vemona Jak patrzę na te pytania, to wydaje mi się, że świat musi składać się z nihilistów i jednego, samotnego boismortiera.

Użytkownik: Eida 24.07.2014 10:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak patrzę na te pytania,... | Sznajper ;-D

Użytkownik: Vemona 24.07.2014 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak patrzę na te pytania,... | Sznajper :D

Użytkownik: boismortier 25.07.2014 18:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak patrzę na te pytania,... | Sznajper Nie można tego przecież wykluczyć!