Użytkownik: a-grafkaa 29.12.2006 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol To, co niezrozumiałe zawsze lub prawie zawsze wzbudza niechęć (wielokrotnie doświadczyłam tego w swoim życiu). Prawdę mówiąc, ludzie nie mają specjalnej szansy "uczyć się" malarstwa. Szkoła przecież nie daje takiej możliwości (nie mówię o wzmiankach na lekcjach polskiego, historii, czy wiedzy o kulturze). Nie ma się, co dziwić.

Myślę, że nie jest to największą tragedią człowieka, że nie lubi malarstwa ;) A tak serio, wiele zależy od wczesnej edukacji. Podam swój przykład: w pierwszych klasach liceum, owszem, lubiłam sztukę, ale raczej jako typowa snobka i "intelektualistka", dopiero później, kiedy przygotowywałam się do matury [sic!] musiałam zdawać historię sztuki i zaczęły się lekcje z tego przedmiotu (moja szkoła je oferowała). Dopiero w trakcie tej mrówczej pracy odkryłam, czym jest sztuka i jak odczytywać malarstwo :)

Użytkownik: norge 29.12.2006 22:11 napisał(a):
Odpowiedź na: To, co niezrozumiałe zaws... | a-grafkaa "Dopiero w trakcie tej mrówczej pracy odkryłam, czym jest sztuka i jak odczytywać malarstwo". Myślę, że masz rację. Ja także polubiłam i lepiej zrozumiałam malarstwo, kiedy się go trochę "nauczyłam". Samo czucie mi nie wystarczało. Może nie była to mrówcza praca, ale lekki wysiłek i trud na pewno. Pierwszą lekturą, która wiele lat temu mi w tym bardzo pomogła była książka Wendy Beckett. Swoją drogą to wielka szkoda, ze zwyczajna szkoła średnia tak w niewielkim stopniu przygotowuje młodych ludzi do świadomego przeżywania sztuki.

Użytkownik: Natii 30.12.2006 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dopiero w trakcie t... | norge A która książka? W BiblioNETce są dwie, chętnie bym przeczytała tą, o której piszesz.

Użytkownik: norge 30.12.2006 16:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A która książka? W Biblio... | Natii Przeczytałam obydwie, ale pisząc miałam na myśli Historię malarstwa siostry Wendy. Polecam również "MW" Waldemara Łysiaka i oczywiście jego "Malarstwo Białego Człowieka". To ostatnie tylko udało mi się pobieżnie przejrzeć i marzę, aby kiedyś to móc kupić.

Użytkownik: Natii 30.12.2006 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam obydwie, ale... | norge Ok, dziękuję, zaraz je sobie wszystkie odnotuję. A jak Ci się "Krystyna..." podoba? ;-)

Użytkownik: norge 30.12.2006 18:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, dziękuję, zaraz je so... | Natii Zaczęłam. Jestem oczarowana. Najchętniej wszystkich bym was zabrała do doliny Gudbrandsdalen, do Hamar nad jezioro Mjøsa, pokazała jak wygląda norweski spichrz "stabur" itd. Wszystko to jest mi takie bliskie, a więc wrażenia są zupełnie inne jak kiedyś.

Użytkownik: Natii 30.12.2006 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaczęłam. Jestem oczarowa... | norge Tak, chętnie bym to wszystko zobaczyła w realu, bo książka też mnie oczarowała - nie mogłam się oderwać.

Użytkownik: conti 20.01.2007 00:07 napisał(a):
Odpowiedź na: To, co niezrozumiałe zaws... | a-grafkaa Uff! Uff! Uff!

Użytkownik: verdiana 29.12.2006 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Myślę, że to błąd w założeniu. Z malarstwem jak z poezją - nie trzeba rozumieć. Trzeba czuć. I albo zagra, albo nie zagra. A jeśli ktoś chce nie tylko czuć, ale i wiedzieć, sięga po książki z historii sztuki. To czasami zmienia podejście i spojrzenie na malarstwo.

Poza tym fakt, że się jest humanistą, nie oznacza, że się pasjonuje _wszystkimi_ humanistycznymi dziedzinami (sztuki). Tak samo jak fakt, że się ma umysł ścisły, nie oznacza, że się interesuje każdą ścisłą dziedziną. Matematyk nie musi się znać na fizyce. Polonista nie musi lubić muzyki/malarstwa/rzeźby/whatever. :-)

Użytkownik: chen 30.12.2006 09:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że to błąd w założ... | verdiana Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Ze sztuką nie zawsze jest tak, jak mówisz- czasami trzeba troche poczytać, żeby zrozumiec i się zachwycić. Lub się nie zachwycić, oczywiście.
Są kierunki w sztuce, jak impresjonizm, które nie są zbyt wymagające, ale juz przy symbolistach bywa róznie- może Ci sie podobać, ale zrozumiesz dopiero, gdy troche poczytasz.
Byłam kiedyś w muzeum w Rotterdamie i poza wybitnymi dziełami holenderskich artystów, zobaczyłam równiez koszmar- całe ogromne muzealne sale obwieszone obrazami marynistycznymi o bardzo jednolitej szaro-burej kolorystyce. Paskudztwo. Dopiero potem przeczytałam, że tak zwykle ozdabiali swe domy holenderscy mieszczanie- i ta informacja bardzo mi pomogła. Zrozumiałam bowiem, że nie muszę doszukiwać sie róznic między setnym przedstawieniem tego samego statku- to była po prostu tapeta, na którą nie często zwraca się uwagę.
Tak więc czasami warto jest pewne rzeczy WIEDZIEĆ, a nie tylko czuć, a najlepiej, gdy obydwa czynniki idą w parze.
(Ależ się rozpisałam)

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 09:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę się z Tobą nie zg... | chen Khem, khem, a co ja napisałam wyżej? :-)

Użytkownik: emkawu 30.12.2006 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Khem, khem, a co ja napis... | verdiana Trochę co innego napisałaś. :-)
W każdym razie inaczej rozłożyłaś akcenty.
Ja zrozumiałam z Twojej wypowiedzi, że "zagra, albo nie zagra", a jak komuś zagra, to się może dalej dokształcać. A chen pokazuje (i ja się z nią zgadzam), że czasami "nie zagra" jeśli nie będziemy mieli pewnej wiedzy wyjściowej.

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę co innego napisała... | emkawu Napisałam: "A jeśli ktoś chce nie tylko czuć, ale i wiedzieć, sięga po książki z historii sztuki. To czasami zmienia podejście i spojrzenie na malarstwo". Myślisz, że ci, którym nie zagra, nie chcą wiedzieć? :-)

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę co innego napisała... | emkawu Wiedzieć było do czuć, a nie do zagrać. :-)
Dla mnie obie wypowiedzi są zbliżone, tym bardziej że w przykładzie (Chen, będę mówić o Tobie) Chen, jej wiedza o tapetach nie zmieniła jej odczucia, że są brzydkie.
Pozdrawiam Was wszystkich, ja jestem na etapie, że czuję bardzo mało i chcę się dowiedzieć dlaczego.

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedzieć było do czuć, a ... | Czajka Hihi a ja czuję niemiło (wobec malarstwa sakralnego), ale zgłębiam już IV tom MBC i bardzo mi się to podoba. :-)

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi a ja czuję niemiło (... | verdiana Ja czułam niemiło do średniowiecznego i zmieniła to nie tyle wiedza, bo jeszcze nie nabyłam, co jedna okładka książki Umberto Eco z miniaturą braci Limbourgów.

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja czułam niemiło do śred... | Czajka Ze mną to zabawnie jest. Bo mimo że teraz więcej rozumiem, malarstwa sakralnego wciąż nie lubię. To zupełnie nie moja bajka. Jestem w stanie czerpać przyjemność z oglądania go, jeśli je odsakralizuję. Tzn. kiedy patrzę na dany obraz, traktując go jak coś w rodzaju zdjęcia, zatrzymanie chwili, przedstawienie scenki rodzajowej, ze świadomością kunsztu malarskiego - doboru barw, perspektywy, odwzorowania anatomii ciała ludzkiego, mimiki twarzy itd. Niektóre z obrazów uważam za piękne i są dla mnie ważne, ale nie dlatego, że przedstawiają członków świętej rodziny, ale dlatego, że są po prostu piękne, zwyczajnym pięknem, grają z moimi emocjami. A czytanie książek z historii sztuki sprawia mi przyjemność bez względu na to, czy czuję na tak, czy na nie. :-)

Kiedyś, wiele lat temu, kiedy National Gallery zorganizowała wystawę impresjonistów (naprawdę doskonałą, a nie taką, jak ta w Polsce), odwiedziłam tylko sale impresjonistyczne, o salach z malarstwem sakralnym w ogóle nie chciałam słyszeć. Teraz chętnie bym je odwiedziła. Nie dlatego, że polubiłam malarstwo sakralne (bo nie), ale dlatego, żeby zobaczyć z bliska i na własne oczy to wszystko, o czym przeczytałam w książkach. Jestem pewna, że weryfikowanie tej wiedzy w praktyce sprawiłoby mi przyjemność, mimo że moje emocje wobec malarstwa sakralnego nie zmieniły się, tak jak stosunek Chen do brzydkich tapet. :-)

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ze mną to zabawnie jest. ... | verdiana Hm, to rzeczywiście zabawnie i nawet intrygująco. ;-)
Nigdy nie dzieliłam malarstwa i rzeźby na sakralne i świeckie. W ogóle się nie znam, ale Verdiano, charakter sakralny to żaden argument przemawiający za pięknem. Jest przecież mnóstwo obrazów o treści religijnej, które są najzwyczajniej w świecie kiczowate. Do głowy by mi nie przyszło, żeby dyskryminować Pietę Anioła Michała, tylko ze względu na temat. To dla mnie dzieło o wymiarze uniwersalnym.
Chyba, że ja w ogóle Cię źle rozumiem. A budownictwo sakralne? Na przykład katedry Moneta?

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ze mną to zabawnie jest. ... | verdiana Jeszcze myślę, bo rozumiem, że nie lubi się stylu, kierunku. Może tego nie lubisz? Przepraszam za imputowanie.

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze myślę, bo rozumie... | Czajka Ja sama nie wiem, ja tylko odnotowałam taki fakt w swoim (nie)lubieniu. :-)
Moneta uwielbiam! Cykl katedr widziałam i zachwyciłam się. Freski na ogół podziwiam. Ale drażnią mnie koszmarnie aureolki. I zżymam się na widok strasznie brzydkich dzieci w roli małego Jezusa - czy na świecie nie ma ładnych dzieci, które mogłyby pozować? Ja się nie znam, ale nie pamiętam, żeby w Biblii było napisane, że Jezus był brzydki. :> I nie mogę znieść też tego, że Jezuski są na ogół nieproporcjonalne. Mają ciała dorosłych, a twarze dzieci. Albo są nadmiernie otyli (i nie jest to zwyczajna pulchność małego dziecka). Albo zbyt duzi gabarytowo w stosunku do Madonny. Razi mnie to strasznie, a nie zauważyłam czegoś takiego na innych obrazach, np. na portretach. I to jest u mnie niezależne od stylu. Takie błędy (albo celowe działanie?) rażą mnie w każdym kierunku. I raziłyby mnie też w malarstwie świeckim, gdybym je i tam zaobserwowała.
W malarstwie sakralnym nie lubię też tego, że większość obrazów jest do siebie podobna i że mało który malarz zwracał uwagę na szczegóły, np. na tło, widoki itd. Drażni mnie też nienaturalność tkanin.

Żeby być sprawiedliwą, powiem, że nie wszystkie obrazy sakralne odrzucam. Jednym z obrazów, które do mnie przemawiają najbardziej, jest np. "Expulsion" Masaccia. Tu fragment: http://tinyurl.com/y6t8yn

PS. I to wszystko czucie, nie wiedza. Nawet po liźnięciu wiedzy nie przestało mnie to wszystko drażnić. Za to jeszcze bardziej doceniłam to, co doceniałam już wcześniej.

Zupełnie nie mam takich odczuć wobec architektury sakralnej. Ta bywa piękna! Kocham wprost np. katedrę Sagrada Familia w Barcelonie, rozczula mnie brak sklepienia, a raczej niebo zamiast sklepienia. Coś pięknego! Lubię Gaudiego.
Kocham też cmentarze. Kocham powązkowskie anioły.
A większość malarstwa sakralnego mnie drażni i nic na to nie poradzę. :(

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja sama nie wiem, ja tylk... | verdiana Mnie też rażą namalowane dzieciątka Jezus i niektóre aniołki, nie wiem zupełnie skąd się takie wzięły. Masz rację, ale ja tego nie określam jako nielubienie malarstwa sakralnego, tylko cierpię estetycznie nad fragmentami. Tło to już chyba kwestia epoki? Uproszczenia w widokach. Ale na przykład aniołki Rafaella są śliczne i jakie filuterne, jakie piękne Madonny jego i Biticcellego, albo Anioł Zwiastowania Belliniego.
Wygnania Masaccia akurat osobiście nie lubię. Ogromne emocje, ale te twarze, nie podobają mi się. :-(

Użytkownik: verdiana 30.12.2006 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też rażą namalowane ... | Czajka A ja mogę godzinami patrzeć na twarz Ewy - przypomina mi "Krzyk" Muncha. :-)

W malarstwie sakralnym więcej jest fragmentów, których nie lubię, niż tych, które lubię. :-)

Użytkownik: Czajka 31.12.2006 08:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja mogę godzinami patrz... | verdiana No właśnie, Muncha też nie lubię. Za smutny. :-)

Teraz rozumiem. :-)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 19.10.2007 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja sama nie wiem, ja tylk... | verdiana "Jezuski są [...] zbyt duzi gabarytowo w stosunku do Madonny."

Ach, ale tutaj właśnie wchodzi zrozumienie obrazu w kontekście historyczno-obyczajowym - więc wiadomości, które się wynosi z książek o malarstwie i nie tylko :) Proporcje elementów obrazu nie muszą być (i często nie bywają) realistyczne - Jezusek jest większy od Matki, bo jest ważniejszy :) Taki środek wyrażenia czegoś nie dającego się wyrazić samym obrazem. W ogóle jednego się nauczyłam na szkolnych lekcjach i później też - że w większości dzieł malarskich na ogół nie chodzi o estetykę, a o przekaz. Gdybyśmy oceniali obrazy tylko metodą "podoba się - nie podoba się", poszłoby "do śmietnika" ze trzy czwarte albo i więcej dorobku ludzkości :) Czasem coś, co wydaje nam się pokręconym bohomazem, po zapoznaniu się z twórczością malarza, używanymi przez niego(nią) symbolami i środkami, odniesieniami historycznymi - okazuje się bardzo głębokim, poruszającym dziełem, tylko wymaga ustawienia sobie optyki ;-) Abstrakcyjne maźnięcia pędzlem np. przemawiają nie tyle kształtem, co emocjami kolorów...

Miałam taką zmianę w odbiorze np. komiksów (też sztuka graficzna). Uwielbiam mianowicie te oparte na literaturze Gaimana - a są niemal bez wyjątku bure, brzydkie, kanciaste, nagryzmolone pozornie byle jak... ale ile treści w tych gryzmołach! I jakiej!

Użytkownik: cynkol 19.10.2007 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jezuski są [...] zb... | Ysobeth nha Ana Bardzo trafny komentarz! :)

Jednak z jednym się nie zgadzam (o ile dobrze zrozumiałem Twoje intencje)...
>w większości dzieł malarskich na ogół nie chodzi o estetykę, a o przekaz.

Myślę, że we wszystkich dziełach (od obrazów Arcimbolda po reklamówkę Coca-Coli) chodzi o przekaz, a ich "fizyczna powłoka" to jedynie medium tego przekazu. Przekaz nie jest więc przeciwieństwem estetyki, tylko jej istotą. :)

Użytkownik: oblivion 19.10.2007 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafny komentarz! ... | cynkol Czyli treść ponad formą - forma traktowana jedynie jako środek... Nie mogę się z tym zgodzić, bo wówczas sztuka straciłaby sens. Wszystkie Madonny byłyby wszak takie same, bo przekazują te same treści - a tak nie jest. Może zbyt upraszczam, ale dla mnie założenie, że forma istnieje tylko dlatego, że jakoś trzeba wyrazić treść, jest zaprzeczeniem sztuki. Jej różnorodność tkwi bowiem właśnie w odmienności formy.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 19.10.2007 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli treść ponad formą -... | oblivion Może niekoniecznie "forma traktowana jedynie jako środek" - raczej sądzę, że chociaż forma jest niemal zawsze podporządkowana treści, jest jednak "ciałem" przekazu. Odmienność formy wynika z rozmaitego potraktowania treści przez twórcę, odmienności twórczego spojrzenia. Każda Madonna jest inna (i nie chodzi o inne rysy), bo inaczej pojmował Jej istotę artysta, chociaż religijne "wytyczne" miał te same.

Użytkownik: cynkol 19.10.2007 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli treść ponad formą -... | oblivion Nie chodzi mi o treść, tylko o znaczenie. Myślę, że spośród układanki treść-forma-znaczenie właśnie to ostatnie pojęcie ma kluczowy charakter. Dzieło sztuki odarte z (takiego lub innego) znaczenia, stałoby się bełkotem, straciłoby sens.

Nawet jeśli autor jakiegoś sensownego (=pobudzającego zachwyt, skłaniającego głębszych estetycznych lub życiowych refleksji) dzieła uparcie twierdziłby "ten obraz nie ma żadnego sensu/znaczenia" to jego słowa - jako chwyt estetyczny - mogą jedynie przesunąć/zmienić lub podreślić dotychczasowe znaczenie tego dzieła.

W kontekście sztuki tradycyjnej forma nadaje treści określony sens/znaczenie. W sztuce nowoczesnej "czysta forma" ma sens jedynie dlatego, że sama forma (bez udziału treści) może kreować u odbiorców pewne sensy/znaczenia.

Oczywiście takie działanie sztuki nie bierze się z nikąd. Dzieło (lub jak kto woli "forma dzieła"), odwołując się do wcześniejszej wiedzy, doświadczenia i zdolności recepcyjnych widza, pobudza w nim (często podświadomie) pewne skojarzenia, myśli, a w ślad za tym emocje.

W tym sensie nawet obraz brzydki, bełkotliwy i "bezsensowny" może mieć sens, ale tylko wtedy jeśli korespondując z wnętrzem odbiorcy, odnosi się do rzeczywistości tego ostatniego (np. trafnie wyraża brzydotę, bełkot i bezsens otaczającego świata). W takim przypadku ów "bezsens" przewrotnie posiada sens, bo obraz pobudzając zachwyt widza, spełnia zamierzony efekt estetyczny.

Podsumowując, obraz może doskonale obyć się bez treści (abstrakcjonizm, informel, ekspresjonizm abstrakcyjny), jednak musi mieć formę i znaczenie. Forma determinuje znaczenie, co nie zmienia faktu, że znaczenie jest najważniejsze... :)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 19.10.2007 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafny komentarz! ... | cynkol A coś w tym jest, drogi Cynkolu :) Więc estetyka dzieła zależy od tego, w jakim stopniu dociera do nas przekaz? W jakim stopniu talent artysty nam to umożliwił? Hmmm - nie ma dzieł pięknych obiektywnie?

A jeśli chodzi o to, czy "w większości", czy "we wszystkich dziełach" - jest jeszcze kicz. Też "dzieła malarskie", tylko że ubogie przekazem właśnie. Skupione na formie, a puste w środku. Estetyka, dla człowieka szukającego w sztuce tego istotnego "czegoś", porażająca :-)

Użytkownik: cynkol 20.10.2007 03:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A coś w tym jest, drogi C... | Ysobeth nha Ana Tak, ale w tym przypadku ważny jest jeszcze sam specyficzny stan ducha, który towarzyszy owej poznawczej refleksji odbiorcy. W przeciwnym razie moglibyśmy mieć do czynienia z przekazem czysto informacyjnym (np. notatką badawczą psychologa, która choćby z powodu intencji twórcy sztuką nie jest).

Tym szczególnym stanem emocjonalnym najczęściej jest zachwyt. Choć trzeba dodać, że niektóre kierunki estetyczne odżegnują się od zachwytu, twierdząc że zachwyt sam w sobie to "zdarta płyta" i postulując by - w ramach eksperymentu - obszar oddziaływania efektów estetycznych rozciągał się także na inne stany emocjonalne (np. zdziwienie, obrzydzenie). Te alternatywne efekty estetyczne, które z założenia stanowią dla odbiorcy emocjonalną "ścieżkę zdrowia" mają jednak ten sam cel, co oddziaływanie poprzez piękno.

Celem tym jest pchnięcie człowieka do poprawy swego życia, która choć różnie rozumiana (niektórzy na przykład uważają, że życie ludzkie jest z definicji pozbawione jakiegokolwiek sensu, szczęście traktują w kategoriach czystej mrzonki, a przy tym sądzą, że człowiek, który w ten pogląd uwierzy poczuje się w życiu nieco lepiej) ma z założenia uczynić go szczęśliwszym.

W ten sposób dochodzimy do klasycznego związku estetyki z etyką. Sztuka powinna, a według klasycznych założeń musi, mieć cel etyczny. Oczywiście istnieją artyści (i intelektualiści), którzy jawnie podważają sens istnienia jakiejkolwiek etyki, wywodząc ją od zapędów totalitarnych i twierdząc, że człowiek (tu: kupa mięsa) i jego życie (tu: wegetacja) są ze swej natury pozbawione jakichkolwiek wartości i sensu, zaś proces twórczy ma charakter czysto fizjologiczny, jak na przykład produkcja i wydalanie uryny... Ale nawet w tym przypadku, z punktu widzenia co bardziej "klasycznego" etyka, człowiek produkuje i wydaje uryną, żeby sobie "zrobić dobrze" ;-), a to już jest cel etyczny(!)

W konsekwencji twórczość nieetyczna nie jest sztuką (przy tym spór o to, co jest etyczne, a co nie trwa nieprzerwanie od tysiącleci ;-)) Jednak na tej podstawie z całą pewnością możemy stwierdzić, że - na przykład - koncerty muzyki Beethovena w Auschwitz ze sztuką (jakkolwiek pojmowaną) nie miały nic wspólnego.

Samo pojęcia *znaczenia*, od którego tutaj wyszliśmy, ma jeszcze kilka aspektów. Jasnym jest, że sztuka to pewnego rodzaju akt komunikacji (między autorem, a jego własnym dziełem; między autorem, a odbiorcą; między odbiorcą, dziełem autora). Jednak akt ten (szczególnie w postmodernie) ma charakter w znacznym stopniu specyficzny. Z jednej strony mamy autora który (świadomie lub nie) nadaje pewien komunikat. Z drugiej strony istnieje odbiorca, który (świadomie lub nie) odbiera pewien komunikat. Istotne zaś jest to, że komunikat nadawany przez autora i komunikat odbierany przez (w tym przypadku) przez widza może ale nie musi być tym samym komunikatem.

W tym miejscu rodzi się pytanie, czy *znaczenie* dzieła powinno być powiązane z komunikatem "nadawcy", czy z komunikatem "odbiorcy".

W świecie totalnego relatywizmu, wydaje się że znaczenie musi(!) być przypisane do komunikatu, który przyjmuje odbiorca. Oczywiście możemy przyjąć, że tak jest, ale to założenie nie wyczerpuje tematu...

Podsumowując, generalnie jest tak jak napisałaś w ostatnim poście, czyli znaczenie jest istotą przekazu estetycznego (jednak ma to sens tylko w kontekście wspomnianego zachwytu widza, bo jeśli widz się nie zachwyca, sztuka sama w sobie traci sens).

Jednak trzeba być świadomym, że jest to pewne uproszczenie (słuszne wtedy, gdy rozważamy pewnego idealnego, "uśrednionego widza"), bo przecież każdy żywy widz odczytuje komunikat przez pryzmat "siebie", a zatem wrażliwość, doświadczenie, wiedza odbiorcy, kontekst polityczno-społeczny wystawy itp. mają poważny wpływ na kształtowanie znaczenia odbieranego przez widza z krwi i kości.

OK, chyba na razie wystarczy... ;-)))

Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 21.10.2007 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale w tym przypadku ... | cynkol To ja tylko króciutko - chodzi nie tylko o zachwyt, raczej o wzbudzenie czegokolwiek, zapoczątkowanie czegoś u odbiorcy. Jeśli dzieło prowokuje do przemyśleń, przekazuje jakąś ideę - zachwyt jest niekonieczny. Może być wstręt - byle coś z niego wynikało. Sztuka jest to droga przekazywania myśli i uczuć, wzbogacania się nawzajem artysty i odbiorcy. Jednak nie jest to jakakolwiek "droga" - użycie słowa "sztuka" sugeruje akt twórczy, stworzenie czegoś unikalnego (nawet jeśli następnie powielonego w tysiącach egzemplarzy). Wyprodukowanie notatki badawczej psychologa nie tylko nie wymaga inwencji twórczej, ale nawet jest ona w takim przypadku bardzo niewskazana ;-)

A jeśli chodzi o "komunikat" i sposób jego zrozumienia przez odbiorcę - im większy artysta, tym mniejsze "straty" przekazu między jego umysłem a umysłami odbiorców. Twórca niezrozumiany albo przerasta swoją epokę, albo - częściej - jest twórcą marnym :-)

Użytkownik: cynkol 25.10.2007 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja tylko króciutko - c... | Ysobeth nha Ana Generalnie masz rację! :)

>Wyprodukowanie notatki badawczej psychologa nie tylko nie wymaga inwencji twórczej, ale nawet jest ona w takim przypadku bardzo niewskazana

Tu akurat się nie zgadzam, bo imho praca dobrego psychologa powinna mieć w sobie ziarno działalności twórczej... :-)

Jest w tym jeszcze jedna kwestia, mianowicie "intencji twórcy" dzieła. Według wielu koncepcji, dziełem sztuki jest to, co powstało zgodnie z intencją tworzenia sztuki (bez względu na odbiór).

Oczywiście można temu zdaniu zarzuciać różne braki i pewne "zawężanie" rozumienia sztuki. Ale właśnie na nim opartych jest większość rozważań oddzielających sztukę od nie-sztuki. :-)

Użytkownik: oblivion 19.10.2007 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja sama nie wiem, ja tylk... | verdiana >Ja się nie znam, ale nie pamiętam, żeby w Biblii było napisane, że Jezus był brzydki. :>

A jest:-)
"Nie miał On wdzięku ani też blasku, aby na Niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał." (Ks. Izajasza 53:2, Biblia Tysiąclecia)

Oczywiście fragment ten może być różnie interpretowany, ale z tego wersu wynika brzydota Jezusa na niektórych obrazach...

>I nie mogę znieść też tego, że Jezuski są na ogół nieproporcjonalne. Mają ciała dorosłych, a twarze dzieci.

To z kolei wynika z tendencji artystów do przekazywania pewnych aspektów doktryny chrześcijańskiej w swoich pracach: Jezus jest przedstawiany jako pół-dziecko, pół-dorosły, aby podkreślić Jego rolę, dojrzałość itp.

>W malarstwie sakralnym nie lubię też tego, że większość obrazów jest do siebie podobna i że mało który malarz zwracał uwagę na szczegóły, np. na tło, widoki itd.

Polecam więc malarstwo niderlandzkie XV wieku:-) Jan van Eyck, Roger van der Weyden, Memling, Mistrz z Flemalle i inni - nie ma aureolek, jest dużo szczegółów i tło także urozmaicone:-)

Kocham malarstwo. Kocham je m. in. za to, że każdy znajdzie w nim coś dla siebie (jeśli tylko zechce poszukać...). Oczywiście, aby zrozumieć pewne sprawy trzeba mieć jakąś wiedzę na dany temat, ale sądzę, że nie jest to element konieczny, aby móc zachwycić się obrazem, a tym bardziej żadna wiedza nie jest w stanie podnieść jego wartości estetycznej. Jasne jest dla mnie, że to, że dowiem się np. dlaczego na niektórych obrazach Jezus jest brzydki, nie sprawi, że zacznę lubić obraz, który do tej pory mi się nie podobał... może jedynie wyda mi się on mniej dziwaczny i bardziej zrozumiały.
Z drugiej strony jednak wiedza... Odniosę się jeszcze do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, Verdiano:

>A jeśli ktoś chce nie tylko czuć, ale i wiedzieć, sięga po książki z historii sztuki. To czasami zmienia podejście i spojrzenie na malarstwo.

Z tym zgadzam się w pełni. Zajmuję się sztuką od strony naukowej i sama tego doświadczyłam. Czasem mam nawet wrażenie, że nie potrafię już zachwycać sie sztuką tak jak wtedy, kiedy nie byłam jeszcze obarczona całą tą wiedzą... Naturalność i spontaniczność odbioru została zakłócona. Kiedy po raz kolejny jestem świadkiem rozbijania na części, wtłaczania w ramy pojęć dzieł, które kocham, czuję, że zyskując, coś tracę. I nie jestem odosobniona w tym odczuciu... Czasem tylko, gdy po kolejnej godzinie wykładów profesor wyświetla nam obraz Piero della Francesci przez moment całą wiedza przestaje być ważna i jest tylko ascetyczne, uduchowione piękno. Wtedy moja koleżanka szepcze mi: "jakie to piękne", a ja uśmiecham się jedynie w odpowiedzi, bo wiem, że właśnie zbyt wiele słów może zniszczyć tę chwilę...

Użytkownik: cynkol 25.10.2007 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ja się nie znam, ale ... | oblivion Piero della Francesca to dla mnie prawdziwy mistrz!

A propos... Czy omawialiście interpretację "Biczowania Chrystusa"?
http://tinyurl.com/2lx2wg

Niedawno powstała nowa, ciekawa wersja rozumienia tego dzieła, która zakłada, że przedstawia on sen św. Hieronima. Ta wersja wyjaśnia kim są postaci na pierwszym planie i o czym rozmawiają. :-)

Użytkownik: oblivion 25.10.2007 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Piero della Francesca to ... | cynkol Słyszałam o interpretacji ze św. Hieronimem - uświadamia ona, jak mało jeszcze wiemy... i pewnie wielu rzeczy nigdy się nie dowiemy... To tak jak z obrazami Giorgione, które interpretowano już na tyle różnych sposobów, a wciąż nie ma pewności, co tak właściwie przedstawia choćby słynna "Burza". A tak w ogóle, zawsze mnie fascynowało, dlaczego przed Giocondą ustawiają się kolejki, by zobaczyć jej "tajemniczy" uśmiech, podczas gdy obrazy Giorgiona pozostają wielokrotnie zupełnie niezauważone przez "niewtajemniczonych". A przecież, przez swoją wieloznaczność, są dużo bardziej intrygujące niż praca Leonarda... Ale wiadomo, to właśnie jest problem masowej turystyki - zobaczyć to, co się powinno zobaczyć, to, co oglądają wszyscy. Zrobić sobie zdjęcie - na pamiątkę i jako dowód, że się było, widziało...

Użytkownik: cynkol 25.10.2007 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Słyszałam o interpretacji... | oblivion To prawda, ale sprowadza się do kwestii poruszanej w temacie wątku. Ludzie idą za czystym marketingiem, bo sami nie mają rozeznania... Jak zresztą widać, nie jest to jedynie nasz problem.

Z drugiej jednak strony muszę przyznać, że kiedy ostatnio (jakieś dwa lata temu) chodziłem po Galerii Czartoryskich, widziałem tam głównie obcokrajowców. Wydawało mi się, że większość była mocno zdziwiona, że w Polsce (= "kraju barbarzyńców" ;-)) można obejrzeć tak "wypasione" obrazy.

Chodzili tak w kółko, wyciągali szyję, cmokali, kręcili głową, a przecież kiedyś nasze zbiory były znacznie bardziej okazałe ("Portret młodzieńca" Rafaela - wywieziony przez Niemców, Lwowska Galeria Sztuki z Tycjanem i Goyą - została na Ukrainie, wawelska kolekcja dzieł Rubensa - zakupiona przez Władysława IV, a wywieziona przez Szwedów, kolekcja Stanisława Augusta Poniatowskiego (ponoć z Michałem Aniołem)- wywieziona przez Katarzynę Wielką). Dziś można tylko pomarzyć... :)

Użytkownik: cynkol 26.10.2007 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, ale sprowadza ... | cynkol A propos, czy słyszałaś (bo bardziej siedzisz w temacie), by polskie muzea lub galerie wzbogacały swoje kolekcje tzn. kupowały jakieś nowe obrazy od prywatnych kolekcjonerów albo instytucji (w tym przypadku instytucji zagranicznych)? Od czasu do czasu słyszy się o jakichś nowych darowiznach albo depozytach, ale to chyba wszystko...

Fajnie byłoby zobaczyć w rodzimych muzeach to, co normalnie otrzymujemy w drodze wymiany (najczęściej za "Damę z Łasiczką").

Jakiś czas temu posłowie zdecydowali o przekazaniu z budżetu państwa na Świątynię Opatrzności 400mln zł. Ciekawe czy tyle samo przekażą na stworzenie kolekcji Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Wa-wie. Tym bardziej, że ma być to okręt flagowy polskiego muzealnictwa... :)

Użytkownik: Czajka 27.10.2007 08:44 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ja się nie znam, ale ... | oblivion Oblivion, miałam Ci wypisać piekny cytat z "Sześciu przechadzek po lesie" Eco i zapomniałam. W każdym razie Umberto Eco czyta od kilkudziesięciu lat "Sylwię" opowiadanie Nervala, które uważa za arcydzieło. Zna w tym opowiadaniu każdy przecinek i spójnik, rozłożył je na części i złożył z powrotem. I twierdzi, że po takiej analizie i przy takiej nabytej wiedzy "Sylwia" nie powinna już go zachwycać, a jednak cały czas zachwyca, mało tego jest w niej zakochany. Ona ma taki czar, że wobec niego zapomina o zastosowanych czasach, retrospekcjach i sposobach narracji i za każdym razem temu czarowi ulega. Tak więc jest nadzieja na powroty spontaniczności. :)

Swoją drogą, oczywiście nie mogę tu o tym nie wspomnieć, Nervala za geniusza uważał również Proust i też zachwycał się Sylwią. Natomiast on w przeciwieństwie do Umberto Eco, poznawał dogłębnie utwór i już go więcej nie czytał, nie słuchał i nie oglądał. :)

Użytkownik: glivinetti 30.12.2006 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że to błąd w założ... | verdiana W moim przypadku właśnie rozumienie pozwoliło mi nauczyć się czerpać przyjemność z oglądania obrazów. Kiedyś przypadkowo trafiłem na książkę opisującą malarstwo od impresjonizmu do współczesności. Wcześniej tego typu dzieła traktowałem na równi z bazgraniną szaleńców czy dzieci. Książka pokazała mi jednak m. in. jak czytać malarski język, którym posługiwali się artyści, jak odbierać ładunek emocjonalny wśród linii, plam i kolorów itd.

Druga sprawa to obecność malarstwa w naszym życiu. W przeciwieństwie na przykład do muzyki, która sączy się nam do uszu 24 godziny na dobę w radiu, telewizji, sklepach, grach komputerowych, nawet światłach ulicznych i dzięki czemu mamy możliwość wyrobienia sobie jakiejś wrażliwości na dźwięki, z malarstwem obcuje się tylko okazjonalnie.

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim przypadku właśnie ... | glivinetti Z drugą sprawą się zgadzam całkowicie, masz rację, malarstwo jest trudniej dostępne - wymaga sięgnięcia po album, albo pójścia do muzeum.
Natomiast nie wiem, czy to całkowicie wyuczalne (dla wszystkich). Bo ja na przykład, bardzo lubię muzykę, ale jak ją czytać, nie byłabym w stanie się nauczyć. Gubię się już przy podziale nuty na dwie półnuty. To gorsze od całek. Podobnie mam chyba z kolorami, ale na razie nie sprawdzam, żeby się całkiem nie załamać. Chociaż kompozycję zaczynam pomału chwytać.

Użytkownik: glivinetti 30.12.2006 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Z drugą sprawą się zgadza... | Czajka Nie, no oczywiście, że po przeczytaniu jednej książki człowiek nie staje się ekspertem czy nadwrażliwcem kolorystyczno-malarskim; jakieś minimalne predyspozycje musi się mieć. W moim przypadku gorsza od całek jest natomiast poezja - tłukło się to w szkole parę lat, a mimo to jest to dla mnie świat zupełnie obcy, niezrozumiały i zamknięty.

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, no oczywiście, że po... | glivinetti Poezji też za bardzo nie lubię.

Użytkownik: emkawu 30.12.2006 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Poezji też za bardzo nie ... | Czajka ...powiedziała Czajka, która oceniła Homera i Owidiusza na szóstki. ;-)

Użytkownik: Czajka 30.12.2006 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: ...powiedziała Czajka, kt... | emkawu Chciałam powiedzieć, że krótkiej poezji nie lubię. :-) Zanim człowiek się rozsiądzie w fotelu, to już koniec wiersza. Lubię czasem usłyszeć, ale nie zdarzyło mi się wziąć książkę i przeczytać trzy wiersze pod rząd.
Pana Tadeusza też lubię. A, i wierszyki dla dzieci.
Długą poezję lubię i wierszem (Homer), i prozą (Proust).

Użytkownik: Marylek 19.10.2007 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Z drugą sprawą się zgadza... | Czajka Ale mogłabyś nauczyć sie słuchać muzyki inaczej. Bardziej świadomie. Nie chodzi o czytanie nut. Mam taką książkę "Sztuka dźwięku", która to przepięknie udowadnia. Więcej wiedzieć znaczy więcej rozumieć.
I dotyczy to również malarstwa.
Wszystkiego dotyczy właściwie.

A to, co w supermarketach, to sa dźwięki, owszem, ale nie zawsze muzyka.

Użytkownik: Pingwinek 18.07.2018 02:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że to błąd w założ... | verdiana I z jednym, i z drugim stwierdzeniem się zgadzam.

Użytkownik: conti 30.12.2006 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Jak można nie rozumieć malarstwa? Przecież to jeden z najważniejszych elementów kultury światowej. Myślę, że temat jest wymyślony sztucznie, jeszcze z tymi humanistami-intelektualistami. Niech się przerzucą na fotografię. Ale cóż to też jest sztuka i ma swoich wielkich przedstawicieli.

Użytkownik: cynkol 03.01.2007 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak można nie rozumieć ma... | conti > Myślę, że temat jest wymyślony sztucznie, jeszcze z tymi humanistami-intelektualistami.

Chyba nie bardzo rozumiem... :)

Użytkownik: BaDi 17.10.2007 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak można nie rozumieć ma... | conti Przecież fotografia zaliczana jest do malarstwa! Jest to tylko, że tak powiem, dużo młodszy gatunek, no i łatwiejszy.
Ja sama chodzę do Liceum Plastycznego w Krakowie, także trochę znam się na rzeczy;)

Użytkownik: Karmazyn Młody 02.11.2008 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież fotografia zalic... | BaDi Jako osoba zajmująca się i tym i tym, z tą wypowiedzią zgodzić się do końca nie mogę ;-)

Oczywiście, można tutaj mówić o malowaniu światłem, ale panowanie nad jednym i drugim, to zupełnie dwie różne bajki :-)

Narodziny fotografii i jej szybki rozwój uderzyły w ziemię malarską, jak meteoryt. Z jednej strony pierwsi odeszli od realistycznego przedstawiania (rozwinięcie się impresjonizmu), dalej, ci drudzy, trochę później weszli w piktorializm, który nawiązywał do technik malarskich (fotografowanie podczas mgły; uwydatnienie wielkości ziarna; zastosowanie specjalnych technik np. gumy arabskiej).

Nie zaliczałabym fotografii do malarstwa jako takiego.

Można natomiast pisać o wzajemnych inspiracjach, dążeniach, podglądywaniu, czerpaniu itd.
Można pisać o malowaniu (bardziej rysowaniu/pisaniu: 'grapho' - piszę, graphein – rysować) światłem po materiałach światłoczułych :-)

Użytkownik: Wilku 30.12.2006 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Co tu rozumieć? Nie ma chyba człowieka, który nie rozumie malarstwa. Moim zdaniem każdy powinien mieć swoją interpretację. Oczywiście, ważne jest to co chciał nam przekazać autor, ale rozwijamy się tworząc własną interpretację, która dla mnie jest bardzo ważna. Wydaje mi się, że ludzie, którzy nie lubią malarstwa nie lubią go, bo nie chcą. Tyle...

Użytkownik: hankaa 30.12.2006 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Co tu rozumieć? Nie ma ch... | Wilku Według mnie nie należy tylko rozumieć. Należy czuć sztukę. Jeśli ktoś nie chce, nie potrafi, to nic nie zrobimy. We współczesnej sztuce często trudno odgadnąć co autor miał na myśli, dlatego też trzeba sięgnąć po jakąś literaturę, poradę innego znawcy sztuki. Albo też sami możemy zgadywać, co wg mnie też jest przyjemne:) I faktycznie, do sztuki - malarstwa a nawet do wspomnianej fotografii musimy wyjść, poszukać jej. Ona jak muzyka czy film nie przyjdzie do nas... Jest więc bardziej czasochłonna, ale może właśnie dlatego mniej ludzi interesuje się malarstwem?
Czy ja czuję sztukę? Czuć czuję, potrafię zrozumieć, odgadnąć, zafascynować się. Może to przez to, że mam troche znajomych, którzy malują, studiują bądź studiowali na ASP. Jednak galerii, muzeów nie odwiedzam za często, raczej powiedziałabym że prawie wogóle. Nie że nie mam czasu, ale że w mojej okolicy raczej takich miejsc sztuki. I faktem jest to, że jak do tej pory, w ogóle się tym nie interesowałam, tyle co w szkole. Dopiero od niedawna raczkuję w tym świecie, a przynajmniej podjęłam decyzję wgłębienia się w tą dziedzine (jedno z postanowień noworocznych:) )

Użytkownik: dot59 30.12.2006 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Przyznaję się bez bicia, że ja też nie rozumiem malarstwa (albo może w ogóle sztuk plastycznych) począwszy od lat, powiedzmy, 50 XX wieku, jeśli przez "rozumienie" rozumie się coś więcej, niż instynktowne zachwycanie się tym, co budzi moje pozytywne emocje. Bo, niestety, nikt mnie nie przekona, że duża czerwona (biała, zielona, żółta - niepotrzebne skreślić) kropka na granatowym tle albo dwa niebieskie kwadraty i jeden brązowy prostokąt coś ważnego symbolizują, i MUSZĄ się nazywać, na przykład, "Ocean XI" albo "Głębia VI". Na impresjonistów mogę patrzeć godzinami i co chwilę widzieć coś nowego, tak samo zresztą na wszelką sztukę realistyczną czy przynajmniej ocierającą się o realizm; w kubizmie i fowizmie też jestem w stanie się czegoś dopatrzeć, ale malarstwo bardziej abstrakcyjne już przekracza możliwości mojego pojmowania. Może mi odpowiadać, albo nie, kompozycja kolorystyczna, i to wszystko.
Ale przecież mogą być osoby, które w ogóle są w pewien sposób niewrażliwe na sztukę wizualną, tak jak są te, które są niewrażliwe na melodie czy na urok słowa pisanego. Trudno im to mieć za złe.

Użytkownik: mafia 02.01.2007 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Jeżeli chodzi o malarstwo, to się nim nie pasjonuję. Moje zainteresowanie malarstwem ogranicza się do oglądania ich w muzeach lub też w albumach.

A czemu ludzie się nie interesują? Tak sobie myślę, że skoro słyszy się jakie są np. ceny obrazów znanych malarzy na aukcjach, to może się wydawać, że to zainteresowanie dla ludzi bogatych, dla elit.

Użytkownik: lusinka1992 11.03.2007 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli chodzi o malarstwo... | mafia Słusznie stwierdził Pablo Picasso: "Nie zrozumiecie malarstwa póki nie zrozumiecie, że w sztuce 1+1 może dać każdą liczbę oprócz 2":)

Użytkownik: Kuba Grom 11.03.2007 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Słusznie stwierdził Pablo... | lusinka1992 Często nie bardzo wiadomo co ma się w obrazie rozumieć, o co chodziło malarzowi,który namalował czerwony kwadrat na białym tle, z dwoma żołtymi trójkątami po obu bokach. Albo czy temu co namalował widoczek nad rzeką, chodziło o coś jeszcze oprócz pokazania ładnego miejsca.
Czy jeśli mamy inne zdania niż doświadczeni krytycy, to znaczy że nie rozumiemy go, a może dopiero gdy nie widzimy w obrazie nic głębszego?
A może to akurat kicz, griffonnage, bazgroły?

Tak ostatnio sobie wymyśliłem, że obrazy można oceniać pod klikoma względami: Czy to jest ładne, o czym to jest, jak to zrobiono, o co tu chodzi i czy powiesiłbym to u siebie na ścianie?

Użytkownik: cynkol 02.04.2007 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Często nie bardzo wiadomo... | Kuba Grom >nie bardzo wiadomo co ma się w obrazie rozumieć, o co chodziło malarzowi,

Pierwsze nie musi być zgodne z drugim... Przede wszystkim chodzi o to, by w środku coś zaiskrzyło. A jak już zaiskrzy, to możesz owo iskrzenie zracjonalizować i wtedy *rozumiesz*... :)

Użytkownik: Zazdroska 01.04.2007 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Doprawdy, nie wiem. Ja bardzo lubię interpretować obrazy. Na przykład ostatnio pisałam interpretacje do obrazu Jusepa Ribery pt. "Apollo i Marsjasz". Obraz sam w sobie mi się na początku nie podobał, ale wciągnęło mnie to wypracowanie, któe skromnie mówiąć uważam za genialne. Ale przesiedziałam z kilka godzin przed tym obrazem, nie ma co. Z obrazów można dużo dowiedzieć się o samym malarzu. Na przykład na freskach z kaplicy sykstyńskiej na skórze Św. Bartłomieja widniej aautoportret malarza. Poprostu genialne! Nie wiem czy zawsze malarstwem trzeba się zachwycaś. Czasami trzeba zajrzeć do obrazu w głębi. Zobaczyć co się kryje pod farbą płótna. Do tego trzeba nieć talent. Albo się rozumie malarstwo, albo nie. I tego niestety nie można się nauczyć.

Użytkownik: exilvia 01.04.2007 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Doprawdy, nie wiem. Ja ba... | Zazdroska A ja jestem pewna, że można się nauczyć, a niektórych kierunków, czy prac niektórych artystów to nawet trzeba się uczyć rozumieć. Poznawać ich kontekst, odniesienia, symbole, które za nimi stoją.

Użytkownik: Zazdroska 01.04.2007 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja jestem pewna, że moż... | exilvia W tym sensie masz rację. Ja jednak myślę o intertpretacji. Dostrzegania szczegółów, poznać kontekst w sensie historycznym. Ale własnej interpretacjii. Nie można jej nigdzie przeczytać, więc chyba się tego ne można nauczyć :-)

Użytkownik: exilvia 01.04.2007 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: W tym sensie masz rację. ... | Zazdroska A to już chyba zależy od wyobraźni, inteligencji i co naważniejsze - zainteresowania :) Myślisz, że trze mieć jakiś szczeólny talent do "czytania" obrazów? Bo do czytania książek - nie trzeba chyba? Czasem trzeba trochę samozaparcia, trzeba pewne kwestie przemyśleć, dobrze jest właśnie coś wiedzieć + inteligencja i wyobraźnia. A może się mylę...

Użytkownik: Zazdroska 01.04.2007 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A to już chyba zależy od ... | exilvia A może ja... Myślę, że obie mamy trochę racji. Ale to właśnie inteligencja i wyobraźnia na to wpływa. A ciężko jest zdobyć wyobraźnię jeśli się jej nie ma.

Użytkownik: ulaluna 02.04.2007 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A może ja... Myślę, że ob... | Zazdroska wydaje mi sie ze to jednak talent.np. nie kazdy kto skonczy hisorie sztuki potrafi tak o sztuce pisac aby zainteresowac nia innych lub odkryc w sztuce cos nowego niespotykanego....to samo z ksiazkami, wszyscy czytamy ale nie wszyscy jestesmy pisarzami lub krytykami itd.....ja studiuje historie sztuki i zdazylam sie juz sporo dowiedziec, ale czy mam talent?wrazliwosc aby widziec glebie? tego sama jeszcze nie wiem...

Użytkownik: cynkol 05.04.2007 04:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Doprawdy, nie wiem. Ja ba... | Zazdroska >bardzo lubię interpretować obrazy.

Jak najbardziej! To znakomita gimnastyka umysłu. Z pewnością nie gorsza niż krzyżówki, jolki, sudoku i szarady. A przy tym uczy cieszyć się obrazami i pozwala lepiej zrozumieć otaczający świat.

Użytkownik: Drakula 11.04.2007 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: >bardzo lubię interpre... | cynkol Nie ma zbytnio dobrych propagatorów malarstwa-coś w rodzaju tłumaczy-edukatorów dla szerszej publiczności albo nie mają odpowiednich "tub".
A w szkole plastyka jest na dość niskim poziomie.
Zresztą w młodym wieku ja nie odczuwałem potrzeby
kontaktu z sztuką. Dopiero jak trochę dojrzałem
zrozumiałem,że sztuka,malarstwo może być mi potrzebne.

pozdro

Użytkownik: cynkol 12.04.2007 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma zbytnio dobrych pr... | Drakula Czy nastąpiło to w jakimś konkretnym momencie? :)

Użytkownik: Drakula 12.04.2007 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nastąpiło to w jakimś... | cynkol Po prostu miałem za mało doswiadczenia życiowego, aby to zrozumieć. Moim zdaniem to naturalne.
;)

Użytkownik: nika0143 23.04.2007 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Zgadzam się, że dzieciństwo i wychowanie mają duzo wspólnego z późniejszym dostrzeganiem sztuki. Rodzice powinni sami kierować dzieci na zajęcia artystyczne i rozwijać w nich wrażliwość na piękno sztuki. Obcowanie z malarstwem jest dla mnie największą przyjemnością i koniecznością. Pamiętajcie, że nigdy nie jest za późno, a żeby dostrzegać i tworzyć sztukę nie trzeba kończyć specjalistycznej szkoły, ani pobierać lekcji.

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 03:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, że dziecińs... | nika0143 Ale właściwie dlaczego to "wychowanie estetyczne" tak u nas szwankuje? Dlaczego "olewatorstwo estetyczne" przechodzi z pokolenia na pokolenie i nikt się właściwie tym nie przejmuje?

Ludziom zależy na nauce języków obcych, na studiach (często jedynie na papierku) by zdobyć fajną pracę. Rzadko jednak słyszy się, że komuś zależy na kształtowaniu gustu, nie mówiąc już o doskonaleniu w zakresie kontemplacji sztuki.

Jakoś nie przypominam sobie nikogo, kto chciałby nauczyć się, albo nauczyc własne dzieci czerpania większej/ głębszej/ intensywniejszej przyjemności z obcowania - na przykład - z malarstwem Rembrandta.

Władze oświatowe chcą umierać za kolejne kanony lektur, prowadzą gorące dyskusje o tym jak lepiej nauczyć dzieci właściwego rozumienia tekstów... Ale czy w ciągu ostatnich 50 lat jakikolwiek wysoki urzędnik zajął się na poważnie kształtowaniem smaku plastycznego młodych Polaków (oczywiście poza szkołami plastycznymi)?

Kiedy idę na jakąś wystawę na Śląsku, przeważnie sale świecą pustkami. Kiedy, jakiś czas temu, byłem na większej wystawie w Warszawie, zobaczyłem nieprzebrane tłumy... snobów.

Czy to się kiedyś zmieni? Czy to w ogóle da się zmienić?

Użytkownik: Sznajper 18.10.2007 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale właściwie dlaczego to... | cynkol Zadajesz dużo pytań, ale dajesz mało odpowiedzi, choć prawdopodobnie zastanawiałeś się nad tym wcześniej i odpowiedziałbyś sam sobie o wiele lepiej i celniej niż ktokolwiek inny.

Dalczego uważasz, że "wychowanie estetyczne" szwankuje? Czy myślisz, że kiedykolwiek było lepsze? Że malarstwem interesowała się większa grupa ludzi niż teraz? Zawsze przecież było tak, że malarstwo było domeną artystów i mecenasów sztuki, którzy na obrazach się znali i za nie płacili. Przede wszystkim mieli czym płacić, w przeciwieństwie do ludu prostego, który jeśli był obiektem zainteresowania malarzy, to jako obiekt do namalowania, a nie klient. Lud prosty obcował ze sztuką w kościołach, ale i tam nie był nabywcą lecz konsumentem, tak jak kot jest konsumentem kociej karmy, a jego właściciel nabywcą i podobnie jak kot tyleż miał do powiedzenia w sprawie rodzaju karmy (duchowej).

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Zadajesz dużo pytań, ale ... | Sznajper >Przede wszystkim mieli czym płacić, w przeciwieństwie do ludu prostego, który jeśli był obiektem zainteresowania malarzy, to jako obiekt do namalowania, a nie klient.

Czy to oznacza, że - jak twierdzi wielu malarzy w Polsce - ludzie nie interesują się u nas sztuką, bo jesteśmy biednym społeczeństwem? Taras, zapytany kiedyś, co powinien zrobić młody zdolny artysta w dzisiejszej Polsce, odpowiedział: "Powinien jak najszybciej spakiwać manatki i wyjechać do Düsseldorfu"...


>>Lud prosty obcował ze sztuką w kościołach, ale i tam nie był nabywcą lecz konsumentem, tak jak kot jest konsumentem kociej karmy, a jego właściciel nabywcą i podobnie jak kot tyleż miał do powiedzenia w sprawie rodzaju karmy (duchowej).

No dobrze, ale to przecież można zmienić, powiedziałbym nawet trzeba zmienić(!). Gdybyśmy byli społeczeństwem bardziej wyrobionym estetycznie, może bardziej zależałoby nam na wykończeniu tysięcy "wiecznie nieotynkowanych" domów na wsi. Na wyburzeniu pseudozabytków w miastach (np. stare budynki gospodarcze na rynku w Poznaniu), i realizacji nowych, ambitnych inwestycji (Muzeum Sztuki Nowoczesnej wg projektu kontrastującego z bryłą Pałacu Kultury, Świątynia Opatrzności wg pierwszego, nowatorskiego w skali światowej projektu - na który jak się później okazało diecezje nie chiały płacić).

Dziś turyści po wizycie w Pradze mówią: "to najpiększniejsze miasto świata, razem z Florencją", zaś po wizycie w Warszawie słyszy się opinie "to ponury, przygnąniający relikt siermiężnego komunizmu"... Czy to normalne, że stolica kupuje za dziesiątki tysięcy dolarów obraz Warszawy namalowany przez jakiegoś całokowicie przeciętnego malarza z Australii (który w pewnym sensie nawiązuje do kościelnego malarstwa barokowego), a równoczęsnie nie chce sfinansować palmy na Rondzie de Gaulle'a?

Na szczęście nie zawsze tak było. Gdyby nasi przodkowie olewali estetykę tak jak my, nigdy nie powstałby Stary Kraków...

Kiedy Wit Stwosz opuszczał Norymbergę miał propozycje z Pragi i Krakowa. Gdy wybrał Kraków(!), miasto na realizację ołtarza w Kościele Mariackim przeznaczyło w sumie kwotę wielkości swego rocznego dochodu - rocznego dochodu ówczesnej stolicy(!) Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby rajcy renesowanowago Krakowa postanowili zaoszczędzić Stwoszu ("bo przecież nigdy się u nas nie przelewało"). Wybrażmy sobie jaki krzyk powstałby, gdyby dziś Warszawa na budowę i wyposażenie Muzeum Stuki Nowoczesnej zdecydowała się przeznaczyć swój roczny dochód!

Sztuka, architektura oddaje stosunek jej twórców i "konsumentów" do życia, jest esencją ich postaw. Niedostrzeganie tego skutkuje jedną wielką nijakością, ogólnym pesymizmem, niewiarą w siebie, lekceważeniem kultury (=czyli zwykłym chamstwem/buractwem), brakiem zaufania w postęp i poprawę własnej sytuacji, wreszcie marginalizacją własnej pozycji...

Jestem temu wszystkiemu w najwyższym stopniu przeciwny, dlatego stawiam pytania i staram się szukać konstruktywnych odpowiedzi. :))

Użytkownik: juka 18.10.2007 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: >Przede wszystkim miel... | cynkol To, o czym piszesz dotyczy nie tylko malarstwa czy architektury, ale ogólnie sztuki. Podobnie jest z filmem (nie produkcją filmową, ale sztuką filmową), literaturą, telewizją, radiem, estradą, w ogóle kulturą, ba - kulturą bycia.
R. Kapuściński napisał kiedyś: "Społeczeństwa, które troszczą się o naukę, tradycję i wychowanie, mają większą szansę we współczesnym świecie niż te, dla których kultura jest czymś drugorzędnym. Problem nie tkwi więc w ekonomii czy polityce, ale w poziomie kultury danego społeczeństwa. Dlatego w krajach rozwiniętych coraz większą wagę przywiązuje się do oświaty. W kształtowaniu społeczeństwa widzi się szansę na postęp. Inwestycje gospodarcze wszystkiego nie załatwią."
Niestety, u nas wciąż myśli się inaczej...

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: To, o czym piszesz dotycz... | juka Niektórzy mówią, że nie może być lepiej ("bo nasze buractwo jest nieuleczalne i jedyne, co w rzeczywistości możemy zrobić, to nauczyć się z nim żyć, ewentualnie licząc na jakiś przypadkowy cud")...

Czy Twoim zdaniem ludzie ci mają rację, czy może takie zdanie ma charakter obraźliwy? A jeżeli ci "niektórzy" racji nie mają, to co możmy zrobić, żeby w tym względzie (kultury estetycznej i kultury w ogóle) było lepiej?

Użytkownik: juka 18.10.2007 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Niektórzy mówią, że nie m... | cynkol Zawsze w takich przypadkach myślę: skoro inni mogą, to dlaczego nie my?

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze w takich przypadka... | juka A czy myślisz - tak szczerze -, że tę naszą rozmowę ktoś weźmie sobie do serca i bardziej zainteresuje się na przykład "bazgrołami" abstrakcjonistów? ;-))

Użytkownik: juka 18.10.2007 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy myślisz - tak szcze... | cynkol Tak szczerze to myślę, że osoby czytające to forum w jakiś tam sposób kulturą czy sztuką się interesują. A te, które należałoby zainteresować, do Biblionetki (i nie tylko) na pewno nie zaglądają. Gdyby o abstrakcjonistach rozmawiała rodzina Mostowiaków albo Lubiczów, to co innego:)

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak szczerze to myślę, że... | juka U Lubiczów na ścianach wiszą chyba jakieś współczesne obrazy, po kuzynie, wujku, bracie, czy kimś takim. I nawet kiedyś o nich żywo dyskutowali w kontekście... niezapłaconych podatków od darowizny. ;-))

Użytkownik: juka 18.10.2007 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: U Lubiczów na ścianach wi... | cynkol No proszę:) Ale bogatego księgozbioru to tam nie widziałam, a zawsze na to zwracam uwagę:)

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No proszę:) Ale bogatego ... | juka No faktycznie... Lekarz i tłumaczka(!) bez podręcznej biblioteki.

Hmmm, może rozsprzedali książki, żeby zapłacić te nieszczęsne podatki za obrazy. Albo realizator nie chce pokazać domowego księgozbioru, żeby nie robić z nich "wykształciuchów" ;-))

Użytkownik: Marylek 19.10.2007 09:03 napisał(a):
Odpowiedź na: >Przede wszystkim miel... | cynkol Wielką winę ponosi tu szkoła, a właściwie rozłożenie akcentów w naszym systemie edukacji.

Pomyśl: małe dziecko odbiera świat emocjonalnie i instynktownie, myśli obrazami, zainteresowane jest wszystkim, a kolorami i dźwiękami w szczególności. Któż nie lubił jako dziecko przedszkolne rysować, malować, bazgrać? A potem taki dzieciak idzie do polskiej szkoły, ma 6-7 lat, powinien mieć jak najwięcej kontaktu z tym, co prawidłowo rozwija emocje - coś tworzyć samemu, zobaczyć, że da się zmienić swój mały świat lepiąc coś, sklejając, malując, a potem - dowiadując się jak to działa. W tym wieku ogromnym przeżyciem jest odkrycie, że zmieszanie żółtej farby z niebieską daje nowy kolor! I na takich małych odkryciach można potem budować.
W podstawówce jest jedna godzina plastyki - wymiennie z muzyką - na tydzień. I traktowana jest per nogam. W praktyce oznacza to kontakt z dźwiękiem lub pracą plastyczną raz na dwa tygodnie. W wyższych klasach często teoria polega na podawaniu życiorysu twórcy - nic bardziej zniechęcającego. W gimnazjum - nie wiem. W liceum nie ma juz tych przedmiotów w ogóle.

W efekcie jesteśmy społeczeństwem analfabetów estetycznych - ludzi głuchych i ślepych i niezdających sobie nawet z tego sprawy. Nie chcących zobaczyć i usłyszeć. Tracimy tabuny ludzi mogących potencjalnie być zainteresowanymi sztuką, tracimy bezpowrotnie, na samym starcie...

Użytkownik: biedrzyk 11.03.2008 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale właściwie dlaczego to... | cynkol Drogi Cynkolu!
Czytam tak sobie ten temat i widzę, że sprawa Ci na sercu bardzo leży.. Myślę, że Twoja diagnoza i tak jest jeszcze stosunkowo optymistyczna, bo moglibyśmy tak samo mówić o 'olewactwie muzycznym', ‘olewactwie filmowym’, teatralnym i Bóg wie jakim jeszcze..
Mogę trochę powiedzieć co mi się wydaje, bo mam do czynienia ze sztuka na co dzień. Trochę odpowiedzi już dostałeś, a według mnie bardzo rozsądnie pisze Marylek. Dodam kilka swoich postrzeżeń, bo uczę zarówno na ASP, jak i w szkole. Mało tego, bardzo lubię uczyć dzieciaków podstaw rozumienia i postrzegania sztuki – mi to po prostu sprawia przyjemność – taki rodzaj pracy u podstaw..
Po pierwsze: nie wiem dlaczego komuś na górze na tym nie zależy, ale to fakt. Czymś takim jak wychowanie estetyczne nikt się nie zajmuje. Tak już jest..

Po drugie: w szkołach nie naucza się tego w ramach żadnego przedmiotu, który by do tego przygotowywał. Na wychowaniu muzycznym i plastycznym absolutnie nie uczy się rozumienia sztuki. Zresztą do nauczania tych przedmiotów najczęściej przyjmuje się panie, które kończyły na ASP kończą specjalizację pedagogiczną. Jeśli sądzisz, że one same znają się na tym świetnie, to się mylisz. Wiem co mówię, bo mam z takimi studentkami zajęcia i krew mi się burzy..
Z kolei na zajęciach z języka polskiego jest coś takiego co zwie się ścieżką humanistyczną i co ma polegać między innymi na łączeniu nauczania rozumienia literatury z nauczaniem rozumienia innych sztuk. Tyle, że u nas nie przygotowanych do tego nauczycieli. Najczęściej uczą polonistki, z którymi dobrze jest jeśli znają się na literaturze (jestem także literaturoznawcą i mogę to ocenić). Zresztą ich też nikt do tego nie przygotowywał. Jeśli same nie włożą pracy, aby się tego nauczyć, to jak mają uczyć kogoś.
A przecież nie jest wcale tak, że do tego, aby nauczać na takim poziomie trzeba być świetnym literaturoznawcą czy historykiem sztuki. Wystarczy by nauczyciel miał dobre podstawy i chciał je przekazać dzieciakom. Bo tak jak pisał/-a Marylek:
‘Chodzi o to, żeby szkoła dawała podstawy, minimalne podstawy, na bazie których człowiek mógłby potem wybierać - na czym chce sie znać bardziej profesjonalnie.’
Niestety – najczęściej jest tak, że nawet nauczyciel tych postaw nie ma.

Po trzecie: bardzo przeszkadza w takim nauczaniu podejście nasze podejście do kwestii gustu. Wynika to ze źle rozumianego powiedzenia, że ‘o gustach się nie dyskutuje’. Ludzie najczęściej wyciągają z tego wniosek, że każdy ma prawo sobie myśleć co chce i każdy sąd jest w takim samym stopniu uprawniony (co przecież nie jest prawdą!!). I jak w tej sytuacji uczyć czegoś takiego jak gust i poczucie tzw. ‘smaku’?

Po czwarte: pamiętaj jeszcze o tym, ze jesteśmy bardzo pieniackim narodem. Warcholstwo u nas kwitnie już od wielu wieków, o czym pisali kronikarze i podróżnicy już kilkaset lat temu. U nas prawie każdy myśli, że jak umie czytać litery, to od razu zna się na literaturze. Jak ma oczy, to zna się na malarstwie i filmie. I jak ma uszy, to zna się na muzyce. Tak niestety jest. Zresztą zauważ, że w tym kraju każdy jest ekspertem od polityki (przykład bardziej jaskrawy). Zapewniam Cię, że nauczanie dzieciaków przy takiej postawie, którą wynoszą z domu nauczeni przez rodziców jest zajęciem dla ‘siłaczek’.

Dlatego nie dziw się aż tak bardzo.. U nas i tak prawie nikomu nie zależy, aby było inaczej..

Użytkownik: lapis lazuli 03.11.2008 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Cynkolu! Czytam ta... | biedrzyk Zgadzam się i dodam jeszcze, że miast kłócić się o wychowanie seksualne, które wciąż jest na tapetce, warto byłoby wszcząć dyskusję o wychowaniu estetycznym, pamiętając o tym, że czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał.A o pomocach naukowych nie zapominajmy!!!
Z życia wzięte:
Na własne oczy widziałam jak nauczyciel dziecię nauczał posługując się dziełem renesansowym wielkości 5x 6 cm, na którym prócz tła niewiele rozróżnić można było. Zgroza!

ps.
te "dzieciaki" trochę mnie denerwowały, ale to pewnie region
pozdrawiam

Użytkownik: cynkol 16.08.2007 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Tygodnik Powszechny publikuje ciekawy artykuł na temat odbioru sztuki współczesnej w dzisiejszej Polsce, stawiając wnioski podobne jak wielu Biblionetkowiczów...

Izabela Kowalczyk /2007-07-31
"Miernik wolności"

Czy Polacy potrzebują sztuki najnowszej?
(...)

Agnieszka Sabor stawia ważne pytanie o status sztuk plastycznych w Polsce, pyta, dlaczego we współczesnej kulturze nisko ceni się twórczość plastyczną. Swą diagnozą trafia w sedno, wskazując, że w Polsce rozumie się i uznaje literaturę, lecz nie sztuki plastyczne. Nie rozumiemy jej współczesnego języka, co wynika z braku odpowiedniego przygotowania i edukacji. W dobrym tonie jest krytykowanie umiejętności warsztatowych współczesnych twórców, jednakże ta krytyka (czy raczej krytykanctwo) maskuje ignorancję dotyczącą całej kultury wizualnej.

To właśnie kwestia edukacji wydaje się obecnie najważniejsza, bo jeśli jak najszybciej nie zmienimy jej modelu i nie zaczniemy uczyć patrzenia na obrazy, ignorancja stanie się jeszcze bardziej dotkliwa. Współczesność otacza nas bowiem większą liczbą obrazów, niż otaczała ludzi minionych epok; dziś wręcz atakowani jesteśmy obrazami. Nie tylko sztuki plastyczne, ale również fotografia dokumentalna, reklamy, wideoklipy i inne wytwory kultury wizualnej wymagają podstawowej umiejętności „czytania" obrazów (nawet studentów historii sztuki uczy się, by najpierw zobaczyli dzieło). Bez tej umiejętności jesteśmy bezbronni (choćby wobec mocnych fotografii dokumentalnych, ukazujących śmierć, katastrofy, tragedie), narażeni na manipulacje (reklama), pozbawieni przyjemności obcowania ze sztuką (zwłaszcza współczesną, która używa nietradycyjnych środków wyrazu). (...)

źródło: http://tinyurl.com/2z5qle

Użytkownik: jakozak 18.10.2007 08:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol A ja tak ciut inaczej.:-)
Gdy oglądam jakiś obraz czuję, że mi się podoba albo nie. Wywołuje we mnie uczucia pozytywne albo negatywne, pobudza moją wyobraźnię albo nie pobudza. Nie znam się na malarstwie, nie znam się na całkach, nie znam się na muzyce, nie znam się na astronomii, nie znam się na chemii, nie znam się na gastronomii, nie znam się na medycynie, nie znam się na wychowaniu nastolatków, nie znam się na polityce, nie znam się na architekturze... I tak dalej i dalej, i dalej. Gdzie jest powiedziane, że to muszę znać, a tamtego nie? Bo mnie ktoś uzna za matołka albo intelektualistkę?. Dziedzin życia i sztuki (skoro już tak koniecznie chcecie to oddzielić)do kochania i rozsmakowywania się w nich jest masa. Jeden "łapie" to, a drugi "tamto". Ukochana wiedza przychodzi sama. Nie trzeba jej specjalnie szukać. Włazi w człowieka wszystkimi dziurami, bez jego udziału niemalże. I tak jest dobrze.
Ja interesuję się grzybami, fotografią, podróżami, książkami. Pewnie jeszcze parę innych się znajdzie. Cóż z tego, że to nie malarstwo, nie muzyka poważna i nie rzeźba? Bez żartów. Ani to lepsze, ani gorsze.
Oczywiście, że w szkołach powinno kłaść się większy nacisk na naukę malarstwa, muzyki, architektury... Można by wtedy dokonywać bardziej świadomego wyboru w swoich zainteresowaniach. Ale skoro tak nie jest...

Użytkownik: Marylek 19.10.2007 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja tak ciut inaczej.:-)... | jakozak To nie tak.
Ni znasz się na astronomii, ale księżyc od słońca odróżnisz. Nie znasz się na matematyce, ale wiesz ile jest 4x5 i umiesz sobie policzyć procent. Nie znasz się na chemii, ale jak idziesz do apteki i pani Ci daje Calcium, to wiesz, co to jest. Nie znasz sie na gastronomii, ale zrobisz sobie obiad. Nie znasz sie na medycynie, ale jak Cie boli gardło czy żołądek, to wiesz, że to jest gardło, a tamto żołądek. Etc, etc.

Nie chodzi o to, żeby się znać. Chodzi o to, żeby szkoła dawała podstawy, minimalne podstawy, na bazie których człowiek mógłby potem wybierać - na czym chce sie znać bardziej profesjonalnie. A w dziedzinie sztuki szkoła takich podstaw nie dość, że nie daje, to jeszcze zniechęca. I mnie to na przykład boli.

Użytkownik: jakozak 19.10.2007 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie tak. Ni znasz się... | Marylek Odróżniam obraz impresjonisty od da Vinci. :-)))
To był żart. Tak, pisałam przecież, że szkoła powinna uczyć również podstaw sztuk pięknych.

Użytkownik: andrea14-10 18.10.2007 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol Moim zdaniem nie należy mieszać odczuć emocjonalnych (lubienie) i racjonalnych (rozumienie). Można czegoś nie rozumieć, a jednak to lubić i odwrotnie. Ja na przykład lubię obrazy Boscha, impresjonistów, Salvadora Dali, natomiast daleki jestem od tego, by twierdzić, że je rozumiem. Podobają mi się bo są piękne albo w jakiś sposób interesujące ale dociekania nad przesłaniem obrazu, techniką malarza itd., itp. pozostawiam specjalistom, historykom sztuki i jeśli efekty ich pracy będą przedstawione w taki sposób jak np. Herberta "Martwa natura z wędzidłem" to chętnie się z nimi zapoznam. Natomiast sztuka polegająca na tym, że pani artystka siedzi na środku sali i obiera ziemniaki nie podoba mi się absolutnie i budzi moją niechęć, choć wydaje mi się, że ją rozumiem. W końcu to prosta technologia - trochę kartofli, nóż, naczynie z wodą, w jednej ręce trzymamy bulwę, nóż w drugiej; widywałem takie sceny od najmłodszych lat ale nigdy nie sądziłem, że komuś przyjdzie do głowy uznać to za sztukę.

Użytkownik: jakozak 18.10.2007 21:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie należy m... | andrea14-10 Już to gdzieś kiedyś pisałam. Byłam we Wrocławiu lata temu na jakiejś takiej wystawie. Z otwartych drzwi lodówki wyłaziły sznury. Były przytwierdzone do ściany naprzeciwko. Na sznurach wisiały jakieś stare szmaty, gacie, ścierki. Brudne.
Takiej "sztuki" nie zrozumiem za nic w świecie. W żadnych kategoriach i przy najlepszych chęciach nie uznam tego za sztukę, a za dziwactwo jedynie.

Użytkownik: cynkol 18.10.2007 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Już to gdzieś kiedyś pisa... | jakozak We Wrocławiu niedaleko Rynku jest rzeczywiście taka galeria (chyba BWA) z mocno kontrowersyjną sztuką (najczęściej instalacje). Gdy na początku lat dziewięćdziesiątcych często jeździłem do Wrocka, czasem ją odwiedzałem.

To co widziałem nie bardzo jednak do mnie przemawiało. Powiem więcej, raz nie kumałem z tego ni w ząb (instalacja ze starych desek, niektóre porozrzucane, inne zbite w "stosy", a na końcu zbite w "drzwi", które być może miały symbolizować zwieńczenie "ścieżki inicjacji").

Przyznam szczerze, bez względu na interpretację istniejącą, możliwą lub jakąkolwiek inną, było to strasznie szpetne. Wiem skądinąd, że niektórzy plastycy doskonalą się w tworzeniu rzeczy szpetnych, bo te dobrze oddają życie, czasem im się nawet udaje... ale tamto moim zdaniem to była tragedia.

Jeśli nawet nie miałem racji, to galeria i tak regularnie świeciła pustkami, więc raz spytałem "babcię-bileterkę", czy wie, czym to się je, a ona na to "Panie, tu taka wystawa, że jak coś wystawią, to jest. A potem sobie piszą w życiorysie, że we Wrocławiu mieli wystawę..."

Z drugiej jednak strony nie zgadzam się, że tak musi być zawsze. Akcja obierania ziemniaków przez Julitę Wójcik, to imho akurat całkiem smaczny kąsek. ;-)

Użytkownik: jakozak 19.10.2007 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: We Wrocławiu niedaleko Ry... | cynkol Zdecydowanie przemawia do mnie sztuka ładna, estetyczna. Potworków nie znoszę. Nie widzę sensu w pokazywaniu tego. Każdy ma swoje potworki w swojej duszy. Po co mu cudze?
To chore wyobraźnie tworzą takie dziwadła.

Użytkownik: cynkol 19.10.2007 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdecydowanie przemawia do... | jakozak >Każdy ma swoje potworki w swojej duszy. Po co mu cudze?

Może po to, by stanąć twarzą w twarz ze swoimi i w ten sposób zrozumieć je, odreagować...

IMHO nic nie rodzi się bez przyczyny, potworki w sztuce nie są tu wyjątkiem :)

Użytkownik: jakozak 19.10.2007 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: >Każdy ma swoje potwor... | cynkol Na zasadzie: mój potworek lepszy? :-)))
Dobra, bo zbaczamy z tematu.

Użytkownik: cynkol 19.10.2007 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Na zasadzie: mój potworek... | jakozak Myślę, że nie zbaczamy z tematu... a nawet wprost przeciwnie.

Oczywiście nie chodzi tu o wartościowanie potworków, raczej o ich "konfrontację". Innymi słowy, gdy oglądasz namalowanego "potworka", może się tak zdarzyć (choć wcale nie musi), że Twój potworek wyjdzie "na zewnątrz", a co za tym idzie, przestanie Cię gnieść "w środku" (stanie się nie taki straszny, jak czasem się wydaje).

Poza tym czasem (przy zastosowaniu refleksji, racjonalizacji) bywa tak, że potworek wychodząc na zewnątrz, ukazując się w racjonalnym świetle, okazuje się być zwykłą, banalną paskudą, z którą przy takiej okazji można sie pożegnac na zawsze. A to już jest coś!

Innymi słowy, obcowanie z potworkiem na obrazku może mieć - w pewnym wymiarze - taką wartość jak seans psychoterapeutyczny.

I tutaj dotykamy sedna estetyki. Sztuka "piękna" bądź "obrzydliwa" może wpłynąć na nasze życie. Oczywiście ona sama nie rozwiąże naszych problemów, ale może stać się cennym impulsem do rzeczywistego ich rozwiązania. :)

Użytkownik: jakozak 19.10.2007 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie zbaczamy z ... | cynkol Myślę, że tak, ale ja tak głęboko nie sięgam. :-)

Użytkownik: Czajka 27.10.2007 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: >Każdy ma swoje potwor... | cynkol > Może po to, by stanąć twarzą w twarz ze swoimi

Skojarzyło mi się tu z psychoanalizą, która też z grubsza polega na wykopywaniu własnych potworków i stawiania ich przed sobą oko w oko.
Ja tego nie popieram, bo czasem nie wiadomo co z takimi uwolnionymi potworkami zrobić.
Niedawno na moje pytanie o skuteczność przeprowadzonej analizy usłyszałam "nie zrobiono mi krzywdy". :)

Ja lubię kiedy sztuka mnie porywa nad ziemię, zachwyca, uwzniośla, a nie wbija w błoto, brzydotę i mizerię, z którymi codziennie mam do czynienia.

I dlatego nie kupię sobie "Historii brzydoty", na którą miałam ogromną chęć. Jest makabryczna. :)

Użytkownik: Pingwinek 18.07.2018 02:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem nie należy m... | andrea14-10 Podpisałabym się pod Twoją opinią.

Użytkownik: cynkol 25.10.2007 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol W związku z tym wątkiem ma jedno pytanie natury ogólnej. Wiele krytycznych słów (i słusznie) napisano na temat edukacji estetycznej w szkołach.

Czy jednak ktoś z BNetkowiczów na własną rękę stara się (w miarę możliwości) systematycznie doskonalić własne umiejętności w odbiorze malarstwa?

Jeśli tak, to napiszcie jak to robicie, jakie macie (nawet drobne) sukcesy, co stanowi problem, jakie działania natrafiają na opór materii itp. :)

Użytkownik: cynkol 25.10.2007 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W związku z tym wątkiem m... | cynkol Albo alternatywnie... Czym malarstwo Was do siebie zniechęca, dlaczego je odrzucacie lub traktujecie z "programową" obojętnością. :)

Użytkownik: Czajka 26.10.2007 04:31 napisał(a):
Odpowiedź na: W związku z tym wątkiem m... | cynkol Ja idealnie wpasowuję się w ten schemat. Plastyka w szkole zawsze była dla mnie niewyobrażalną nudą i przymusem. Niczym mnie nie zachwyciła. I nawet może nie zauważyłabym ile tracę nie oglądając malarstwa, gdyby nie Stone i jego "Pasja życia". a właściwie pasja van Gogha. Tak więc mój zachwyt malarstwem zaczął się od van Gogha (tak jak rzeźbą od Michała Anioła).
Już po studiach zgromadziłam całe malarstwo świata w kolorowych zeszytach i trochę do nich zaglądałam.

Kolejnym bodźcem do własnego doskonalenia było oczywiście czytanie Prousta, który o malarstwie pisał równie pięknie jak o muzyce. Pożyczyłam więc Rzepińską i studiuję, ale bardzo powoli.
Największym oporem materii jest brak systematyczności. :)

Sukcesów nie mam na razie żadnych, może tylko takie, że wiem o piasku na żółtej ścianie Vermeera i wiem jak cudnie przezroczyste i olśniewające są kwiatki pomarańczy w wiośnie Botticellego. I jakie słodkie twarze kobiece malował, uwielbiam na nie patrzeć i myśleć, że Odeta miała łuk szyi taki jak one. I jak przenikliwe jest spojrzenie Albrechta Dürera na jego autoportrecie.

Użytkownik: cynkol 26.10.2007 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja idealnie wpasowuję się... | Czajka >Już po studiach zgromadziłam całe malarstwo świata w kolorowych zeszytach i trochę do nich zaglądałam.

A - tak z czystej ciekawości - co studiowałaś? :)

Użytkownik: Czajka 27.10.2007 03:18 napisał(a):
Odpowiedź na: >Już po studiach zgrom... | cynkol Elektrotechnikę. :))

Użytkownik: Pingwinek 18.07.2018 02:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dłuższego czasu większ... | cynkol No bo jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca? ;)