Użytkownik: stina91 22.12.2006 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja właśnie czytam ją 2 raz. Za pierwszym razem przeczytałam ją dość szybko choć przyznam, że w pewnym momencie było ciężko. A teraz czytam właśnie, tak jak napisałaś, urywkami. Natomiast mój brat chyba zna już ją na pamięć. To właśnie dzięki niemu zapoznałam się z tą książką gdyż nie wiedziałam co go tak w nią wciągnęło, żeby czytać ją tyle razy.

Użytkownik: miłośniczka 23.12.2006 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia i mnie się ona podoba :) ale życia nie wyobrażam sobie bez Borgesa...

Użytkownik: PiekielnaLilia 23.12.2006 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: i mnie się ona podoba :) ... | miłośniczka Mnie też uwiodła ta książka :)

Użytkownik: Miyuki 23.12.2006 16:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja przeczytałam ją raz, ale w planach mam sięgnąć po nią po raz kolejny :)

Użytkownik: Tamarynka 23.12.2006 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Zaczynam czytać. No... niezła jest, ale to dopiero początek:))

Użytkownik: IKS 23.12.2006 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaczynam czytać. No... ni... | Tamarynka Ja też czytam teraz:) Ma charakter.

Użytkownik: kasia_olsztyn 23.12.2006 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Przeczytam po raz drugi 'Mistrza' dopiero za rok, kiedy będzie moją lekturą. Ale szczerze to boję się, że po takim klasycznym omawianiu ta książka straci dla mnie cały swój niewątpliwy urok.

Użytkownik: p_132 23.12.2006 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja również lubię wracać urywkami do tejże książki... Czasem czytam 1 rozdział, czasem ostatni... To zależy :)
Bardzo specyficzna książka, i świetna po prostu :)

Użytkownik: vinga9 24.12.2006 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia A ja zamierzam przeczytać.
Już leży na półce... i czeka :-)

Użytkownik: Sevia 24.12.2006 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zamierzam przeczytać... | vinga9 Przeczytałam raz - podobała mi się.

Użytkownik: wila 24.12.2006 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Jako całość na razie przeczytałam raz. W przyszłości mam zamiar sięgnąć po nią jeszcze kilka razy. Czasami do niej wracam i poczytuję fragmenty, uwielbiam czarny humor Bułhakowa :)

Użytkownik: Chemical girl=) 24.12.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako całość na razie prze... | wila jej q ta książka obowiązuje mnie na konkursie "wiedzy o lekturze", nauczycielka powiedziała, ze muszę ją przeczytać 4 razy ;/;. jak myślicie da rady?czy to jest książka, która mnie wciągnie i czytanie jej nie będzie męką :P?

Użytkownik: sissi 26.12.2006 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia :)
Chyba zaliczam się do wielkich fanów tej książki- nie wyobrażam sobie, jak może się ona komuś nie podobać. Szczerze uznaję ją za arcydzieło- można zagłębiać się w malutkie fragmenciki i budować na nich następne opowieści. Pamiętacie globus Wolanda? - jeśli się skoncentruje wzrok na jakimś miejscu, ono się przybliża, aż można dostrzec ludzi na ulicach. Albo: jaka karta (kier na pewno) schowana była pod poduszką, gdy do niej strzelali?
A ostatnio poznałam chłopaka, którego każde oko ma inny kolor :)

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2006 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Chyba zaliczam się d... | sissi A jednak może :)
Przyznaję, że do "Mistrza i Małgorzaty" zabierałam się lekko pięć razy - po prostu nie mogłam skończyć tej książki. W końcu się przemogłam. Oceniam ją dobrze, bo jest to dobra powieść, ale - mnie nie porwała. Myślę, że już jej nie przeczytam, chociaż może kiedyś jako zgrzybiała staruszka, żeby sobie przypomnieć. ;) Póki co mam w kolejce "Notatki na mankietach", przeglądałam i jak narazie zapowiadają się bardzo dobrze.

Użytkownik: wila 26.12.2006 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak może :) Przyzna... | joanna.syrenka Mam taką dziwną przypadłość- im dłużej jakiejś książki mimo licznych prób przeczytać nie mogę, tym bardziej mi się ona podoba już po przeczytaniu - jako całość. Przyklady: "Miłosć w czasach zarazy", "Imię róży" etc... "Miatrz i Małgorazta" też, choż do niej zabieralam sie tylko dwa razy. Uielbiam tę ksiażkę. Głównie za przewrotność.
Wiem, że to nie na temat ale: Syrenko, czytałaś może już "Gottland" Szczygła?

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2006 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam taką dziwną przypadło... | wila Nie, nie mogę dostać :(
Może sobie kupię, jeszcze zobaczę. Póki co wszędzie gdzie pytałam (w księgarniach) to JUŻ nie ma!

Użytkownik: wila 26.12.2006 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie mogę dostać :( ... | joanna.syrenka JUŻ?
A kiedy to się ukazało? Przecież chyba dopiero kilka tygodni temu...

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2006 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: JUŻ? A kiedy to się ukaz... | wila Mówię serio. Pytałam w kilku księgarniach w Poznaniu (fakt, że w jednym fyrtlu) - i nie było! Nawet w Empiku.

Użytkownik: wila 26.12.2006 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówię serio. Pytałam w ki... | joanna.syrenka Zaintrygowalaś mnie. Jutro odwiedzę mój Empik i Matras. Kupić Ci jeśli znajdę?

Użytkownik: joanna.syrenka 26.12.2006 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaintrygowalaś mnie. Jutr... | wila Dzięki, poradze sobie! :) Ale naprawdę dzięki za chęci :)

Użytkownik: Izuś 28.04.2010 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak może :) Przyzna... | joanna.syrenka Syrenko, to tak jak mój mąż. Niestety sztuka teatralna mnie troszkę zawiodła. Miałam chyba za duże oczekiwania.

Użytkownik: martamatylda 27.12.2006 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia a ja zauważyłam, że utrzymującego się od zawsze (czyli od kiedy jestem w Bnetce) na pierwszym miejscu "najlepszych książek" "Mistrza i Małgorzatę" zdeklasowało coś innego...

Użytkownik: --- 27.12.2006 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: a ja zauważyłam, że utrzy... | martamatylda komentarz usunięty

Użytkownik: martamatylda 29.12.2006 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- no właśnie.. . trzeba coś z tym zrobić, ale ja już oceny nie mogę podnieść ;) wyżej się nie da :) może wystosujemy petycję do użytkowników o ratowanie pierwszego miejsca "Mistrza..."? ;)

Użytkownik: norge 03.08.2007 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: no właśnie.. . trzeba coś... | martamatylda Nigdy w życiu! Nie znoszę "Mistrza i Magorzaty" i bardzo dobrze, że ta książka wreszcie spadła z piedestału pierwszego miejsca :-)

Użytkownik: Kuba Grom 03.08.2007 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy w życiu! Nie znoszę... | norge ale ona się już na ów piedestał wsunęła

Użytkownik: madzia z 29.12.2006 17:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia To genialna książka,jak wszystkie rosyjskie z resztą.
Polecam też Tołstoja i Dostojewskiego. Pozdrawiam milośników literatury rosyjskiej :)

Użytkownik: vinga9 29.12.2006 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Dziś wieczorem zasiadam do czytania :-)

Użytkownik: madzia z 29.12.2006 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia polecam zwłaszcza Annę Kareninę,Bracia Karamazow,Idiotę Wojnę i pokój,
Drogę przez mękę itp. To są książki dla tych co lubują się w grubych
tomiskach ;)

Użytkownik: kati_be 31.12.2006 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia W moim wypadku to była miłość od pierwszego...przeczytania. Teraz wielu znajomym polecam tą książkę i wyrażam się o niej w samych superlatywach, gdyż dotychczas spotykałam ludzi, którzy mieli (delikatnie mówiąc) bardzo niechętny stosunek do tej powieści lub byli po prostu do niej uprzedzeli.

Użytkownik: szylwunia 01.01.2007 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim wypadku to była mi... | kati_be No to tak jak u mnie.. miłość od pierwszego przeczytania...

Użytkownik: coy_ 03.08.2007 17:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia przeczytałam w 2 dni. słowem: uwielbiam. ;D

Użytkownik: andrea14-10 03.08.2007 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Przeczytałem w całości ok. 10 razy, przynajmniej raz w tygodniu wertuję swój egzemplarz, odczytuję ulubione strony i rozdziały. Jest w tej powieści wszystko, co lubię w literaturze, przede wszystkim mnóstwo humoru.Jestem zwolennikiem czytania "Mistrza i Małgorzaty" w wydaniu Biblioteki Narodowej Ossolineum - zawiera świetnie zredagowane objaśnienia i przypisy, które znakomicie ułatwiają zrozumienie wielu szczegółów i epizodów.

Użytkownik: jakozak 03.08.2007 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Przeczytałam ją raz i zauroczyła mnie taka na pół groteskowa, na pół tajemnicza atmosfera w tej książce. Mogę się bez niej obejść, ale oceniam ją wysoko.

Użytkownik: martusia128 09.08.2007 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Właśnie jestem w trakcie czytania. Jak na razie podoba mi się, choć czasem gubię się kto jest kim ale to pewnie przez to, że nie mam odpowiednich warunkóe do czytania. To ja idę czytać:)

Użytkownik: myszasta11 23.08.2007 19:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Genialne dzieło! :) Jestem szczerze przywiązana do Behemota ;)

Użytkownik: ania0302 09.11.2007 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia O, ja nie wyobrażam sobie życia bez świadomości, że taka wspaniała ksiązka została napisana. Pierwsze co zrobiłam po przeczytaniu tej powieści, sprawdziłam w internecie, dlaczego Bułhakow nie dostał Nobla za nią. I jedynyn sensownym wytłumaczeniem to to, że dzieło "Mistrz i Małgorzata" zostało wydane po raz pierwszy po 50 latach od śmierci autora. Piękna powieść, kocham:):***

Użytkownik: Earnshaw83 22.12.2007 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: O, ja nie wyobrażam sobie... | ania0302 Książka co najmniej dziwna:/:/Szczerze mówiąc, nie za bardzo zrozumiałam jaki z niej wypływał morał:/Cała tematyka jakaś psychodeliczna:/Nie rozumiem tych zachwytów nad nią.

Użytkownik: lapsus 26.12.2007 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka co najmniej dziwn... | Earnshaw83 To wszystko, co napisałeś(aś), to oczywiście tylko część powodów do zachwytu. Argumentów jest znacznie więcej.

Użytkownik: cekanska 29.12.2007 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka co najmniej dziwn... | Earnshaw83 cala ksiazka jest jednym wielkim moralem w dobrym tego slowa rozumieniu; na poczatek mozesz nie klamac przez telefon - jak nie chcesz zostac wampirem

Użytkownik: cekanska 29.12.2007 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia ja tez! i bardzo chce dostac film oparty na tej powiesci; nakrecili go rosjanie i ja MUSZE go zobaczyc; ktos ma? moze sprzedac? pozyczyc? pomoze ukrasc? PROSZE

Użytkownik: gra 29.12.2007 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: ja tez! i bardzo chce dos... | cekanska z tego co wiem, cóś da się zrobić, tylko troszkę cierpliwości - po Nowym Roku ;)

Użytkownik: olka76 29.12.2007 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Powiem tak: nie wyobrażam sobie literatury bez tej książki. Nie sięgam po nią w każdej wolnej chwili, ale lubię czasami do niej zajrzeć, pośmiać się przy ulubionych momentach.

Użytkownik: olka76 29.12.2007 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiem tak: nie wyobrażam... | olka76 Ach, no i zapomniałam wspomnieć o moim ulubieńcu - Behemotku!

Użytkownik: wilczurzyca 03.02.2008 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Aktualnie książeczka jest lekturą "rozszerzoną", z jednej strony to dobrze, bo nie wyobrażam sobie omawiania jej i suchego przerabiania na lekcjach w klasach niehumanistycznych, ale z drugiej, gdyby tak zastapić nią jakies mniej ciekawe tomisko, może wzrósłby poziom czytelnistwa w Polsce?

A do ksiązki zabierałam się dwa razy, ponieważ przy pierwszym podejściu dojechałam do połowy i nadszedł nieubłagany dzien oddania książek. W sumie dobrze na tym wyszłam, bo za drugim razem odkrywa sie kilka nowych smaczków, a do scen, które polubiłam, wracałam z jeszcze większym apetytem.

Użytkownik: Szirea 01.03.2008 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Aktualnie książeczka jest... | wilczurzyca Szczerze mówiąc ja tej książki nie rozumiem. I naprawdę nie wiem co jest w niej takiego wspaniałego? Męczyłam ją prawie dwa tygodnie i udało mi się ją skończyć tylko dlatego, że nie miałam nic innego do czytania. Nie wiem, może byłam za głupia gdy to czytałam, miałam wtedy tylko 15 lat i niestety kompletnie jej nie zrozumiałam.
Bardzo się ciesze, wiedząc że nie jest to lektura rozszerzona, bo nie przeżyła bym myśli, że miała bym czytać to jeszcze raz.

Użytkownik: goszka89 20.03.2008 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze mówiąc ja tej ks... | Szirea Nie jest to lektura rozszerzona?! Może to zależy od szkoły, bo u nas jest omawiana:)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.10.2008 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze mówiąc ja tej ks... | Szirea Bo z książkami to coś jak z facetami albo dziewczętami. Nie wiesz, co w X jest takiego, że się Y w niej-w nim zakochał. I można Ci godzinami tłumaczyć, jaki to bombowy facet-dziewczyna, ale Ci to nic nie mówi, np. dlatego, bo on nie jest w Twoim typie. I możesz nie wiedzieć już na wieki, a może być tak, że po tygodniu lub po latach widzisz jasno, że on-ona była Twoją szansą, a teraz jest już za późno... Za późno... (między innymi ta książka jest właśnie o "za późno..."). Szczęśliwie książek nie dotyczy przepis o bigamii.

Użytkownik: anabe 20.03.2008 04:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Przeczytałam kilka razy, stale do niej wracam. Dla mnie jest w niej wszystko - poezja, ironia, mądrość, duch epoki ( sprzed '89 ), miłość Małgorzaty i samotność Piłata. Mam swoje ulubione fragmenty i te, których nie lubię. Bardzo często używam jako komentarza zdania *Życie Berlioza dotychczas układało się tak, że nie przywykł do nadprzyrodzonych zjawisk*.

Użytkownik: Visius 20.03.2008 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia "Mistrza i Małgorzatę" przeczytałem z własnej nieprzymuszonej woli, bo jeszcze nie miałem tej książki jako lekturę. Cóż, od pierwszej aż do ostatniej strony byłem nią zachwycony, pochłaniałem wręcz dziesiątkami stron na raz. W tej chwili jest to jedna z moich ulubionych książek!

Użytkownik: Cora 21.03.2008 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Sięgając po "Mistrza i Małgorzatę" nawet nie wiedziałam, że to lektura. I dobrze bo gdybym wiedziała prawdopodobnie ominęłabym ją szerokim łukiem. A to byłaby WIELKA strata. Książką byłam zachwycona. Co prawda odrobinę męczyły mnie fragmenty z Piłatem, ale całą resztę pochłaniałam całą sobą. Mimo to nigdy nie sięgnęłam po nią po raz drugi. Ale to tylko dlatego, że kiedy wchodzę do biblioteki i widzę taką masę książek, których jeszcze nie przeczytałam to głupio mi sięgać po coś co już znam. Ale jeśli będzie w przyszłości moją lekturą to z przyjemnością sobie ją przypomnę.

Użytkownik: Doktor Zawisza 22.03.2008 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Sięgając po "Mistrza... | Cora Mi się "mistrz..." nie podobał. Mądra to książka i wartościowa, ale kompletnie nie moja bajka. Wolę już "Proces" i "Zamek" Kafki.

Użytkownik: Doktor Zawisza 22.03.2008 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi się "mistrz...&qu... | Doktor Zawisza W ogóle literatura rosyjska mi się nie podoba.

Użytkownik: embar 22.03.2008 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W ogóle literatura rosyjs... | Doktor Zawisza Moim zdaniem ta książka wymyka się klasyfikacjom :)rosyjska czy nie rosyjska- to coś wspaniałego :) Jest tak piękna że aż boli. Głęboko jestem wdzięczna mojej polonistce która dawno temu zmusiła nas do jej przeczytania :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.10.2008 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem ta książka w... | embar Podziwiam szczerze: choćbym stanął na głowie, nie umiałbym znależć tak precyzyjnego określenia, tak niesamowicie celnego: "tak piekna, że aż boli". Bomba!

Użytkownik: szylwunia 29.03.2008 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi się "mistrz...&qu... | Doktor Zawisza A MNIE się podoba.

Użytkownik: bazyliszek 12.04.2008 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja tę książkę uważam za jedną z najlepszych, na jakie do tej pory trafiłam. Przeczytałam ją chyba ze cztery razy i jeszcze nie mam dość. Czytam ją, jeśli nie w całości, to we fragmentach i polecam wszystkim, którzy nie wyobrażają sobie życia bez książek.

Użytkownik: moremore 03.05.2008 22:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Czytałam ją kilka razy, co najmniej siedem :). Ostatnio nawet przez przypadek, po kilku latach znowu otworzyłam swoje wydanie Czytelnika, zajrzałam do środka, nieopatrznie nadgryzłam i stało się, znowu mnie wciągnęła :). To orgia estetyczna, intelektualna, zmysłowa. Jakbym się musiała pozbyć swojej biblioteczki ( tfu tfu ) to tę jedyną książkę ratowałbym z całym poświęceniem :)

Użytkownik: faleczka 05.05.2008 00:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia jedna z najlepszych książek jakie czytałam..sięgałam po nią parę razy, za każdym razem jak po znaną a jednak nową, czytałam całą, urywkami, fragmentami. Dla mnie absolutny ideał wielkiej treści oddanej literą.

Użytkownik: Ingeborg 09.06.2008 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja sobie wyobrażam życie bez tej książki i czytania jej urywkami. Nie wyobrażam sobie natomist tego, że nie istenieje lub, że ja jej nie przeczytałam. Kultowa pozycja. Oczywiście :)

Użytkownik: Magda N. 25.06.2008 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia ta książka jest genialna i po prostu nie można o niej zapomnieć jeśli raz się ją przeczytało.

Użytkownik: Flowenol 25.06.2008 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: ta książka jest genialna ... | Magda N. Ta książka to gniot :-)

Użytkownik: inaise 25.06.2008 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta książka to gniot :-) | Flowenol Prawdopodobnie wsadzasz właśnie kij w mrowisko, dla samego pogmerania w nim.
A jakieś może konkrety dlaczego? Bo co innego powiedzieć - mnie się nie podobała, a co innego ogłosić jako pewnik, że jest gniotem.

Użytkownik: janmamut 26.06.2008 00:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawdopodobnie wsadzasz w... | inaise Tylko że to wypowiedź tego samego rodzaju, co poprzedzająca ją "ta książka jest genialna". Tamta też wymagałaby uzasadnienia.

Użytkownik: Flowenol 26.06.2008 07:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko że to wypowiedź teg... | janmamut Otóż to - tyle że to wypowiedź taka sama, jak każda powyżej. Ot, takie okrzyki bez merytoryki.
Ciekawe że na komentarze typu "genialne" nikt nie zwraca uwagi, a gdy się pisze "gniot!", to już wszyscy domagają się uzasadnienia :-)

Użytkownik: Czajka 26.06.2008 07:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż to - tyle że to wypo... | Flowenol Spróbuj parę razy krzyknąć "Alchemik jest genialny!", odczekaj trochę i zobaczysz co się będzie działo. ;)

Użytkownik: Flowenol 27.06.2008 06:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj parę razy krzykną... | Czajka Przecież Alchemik jest lepszy od Mistrza i Małgorzaty...

Użytkownik: Vemona 27.06.2008 10:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież Alchemik jest le... | Flowenol De gustibus non est disputandum....

Użytkownik: joanna.syrenka 27.06.2008 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj parę razy krzykną... | Czajka A właśnie, że nic nie dodam do tej fatalnej prowokacji!

<foch>

Użytkownik: Flowenol 28.06.2008 06:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A właśnie, że nic nie dod... | joanna.syrenka To faktycznie była prowokacja, choć teraz tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że faktycznie wyżej sobie cenię nieudaną próbę stworzenia czegoś głębokiego (i jednoznacznie interpretowalnego), czyli Alchemika, od czegoś naćkanego najrozmaitszymi literackimi trawestacjami i pozornie ważnymi tematami - od Mistrza i Małgorzaty.
Poza tym ja akurat czytałem Alchemika w bardzo wczesnym wieku i wówczas zrobił na mnie spore wrażenie. Natomiast Mistrza i Małgorzatę poznałem już w czasach liceum, kiedy już byłem 'wyrafinowanym intelektualistą' (przypomina mi się angielskie przysłowie: "intelektualista to człowiek wyedukowany ponad możliwości swojej inteligencji" ;)) i już jasno jak na dłoni widziałem, że Mistrz i Małgorzata to książka płaska i sztucznie podkoloryzowana. Zawsze mnie uderzało, jak można doszukiwać się tylu 'ważkich tematów' w książce o niczym.
Z punktu widzenia 'przekazu intelektualnego' Bułhakow stoi dla mnie dużo niżej niż Coelho. (Mówię tu tylko o "Mistrzu i Małgorzacie", ogólnie, jako pisarza, cenię go). Gdyby było przyjąć za kryterium taki cytat z Vauvenarguesa: "Jasność jest uczciwością filozofów" i zastosować go do intelektualnej strony obu dzieł literackich, to Coelho, jak dla mnie, niemal miażdży Bułhakowa. To co robi, robi nieudolnie, ale chociaż wiadomo, o czym pisze, jaką sferę myśli próbuje przekazać. Bułhakow z kolei cały czas tylko nawiązuje, trawestuje, parafrazuje (może nawet subwersyfikuje) ale z tego nic nie wynika. I robi się miejsce dla pseudointelektualnych interpretacji, by w książce, która przyciąga elementami fantastyki, doszukiwać się czegoś wielkiego. A ja czegoś takiego okropnie nie lubię. I dlatego nawet wyżej sobie pewnie dużo mniej inteligentnego, ale poczciwszego, Paulo Coelho :-)

Użytkownik: moremore 11.07.2008 01:31 napisał(a):
Odpowiedź na: To faktycznie była prowok... | Flowenol Hahahhaha! rozbawiłeś mnie, zwłaszcza tym zdaniem : kiedy już byłem 'wyrafinowanym intelektualistą' oraz "naćkaniem" (?)różnego rodzaju pseudointelektualnych powiedzonek :)
"intelektualista to człowiek wyedukowany ponad możliwości swojej inteligencji"? to się daje odczuć w tekście Twojej wypowiedzi niestety, a jasności w niej jak na lekarstwo...

"Jasność jest ozdobą myśli głębokich", to też z Vauvenarguesa.
Pzdr.

Użytkownik: janmamut 11.07.2008 02:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Hahahhaha! rozbawiłeś mni... | moremore Naćkać -- w gwarze łódzkiej: gęsto upakować, ponakładać.

Swoją drogą, choć z Łodzią nie mam nic wspólnego, dla mnie całkowicie zrozumiałe. Czyżby wchodziło już do ogólnej polszczyzny?

Użytkownik: Vemona 11.07.2008 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Naćkać -- w gwarze łódzki... | janmamut Chyba wchodzi, bo często mam okazję mówić, że gdzieś jest coś naćkane. :-) Podoba mi się to określenie, jest bardzo odpowiednie do stanu rzeczy.

Użytkownik: hburdon 11.07.2008 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba wchodzi, bo często ... | Vemona Ja to słowo znam od zawsze, a wychowałam się w Szczecinie. Ale ja w ogóle jakoś zazwyczaj dziwnie wiem, o co kaman. :)

Użytkownik: Natii 17.10.2008 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja to słowo znam od zawsz... | hburdon A ja pierwszy raz to słowo zobaczyłam tutaj, o. ;-)

Użytkownik: Flowenol 11.07.2008 11:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Hahahhaha! rozbawiłeś mni... | moremore To przysłowie angielskie było umyślną autoironią, więc Twoje ponowne jej merytoryczne powtórzenie i poważne odniesienie do mojej wypowiedzi, jest co najmniej "niebłyskotliwe". Możliwe, że wyraziłem się niejasno (szkoda, że nie powiedziałaś, w którym miejscu?), ale sądzę, że są lepsze sposoby zwracania na to uwagi, niż zupełnie niekonkretne posty w takim topornie złośliwym stylu z tym oślim "ihahaha" na początku...
Jeśli nie zgadzasz się z moją opinią co do książki Bułhakowa, to wierzę, że masz coś więcej do powiedzenia, bo książki, które masz w swoich ocenach, mogłyby na to wskazywać.
Dla jasności mogę jeszcze raz powiedzieć, dlaczego pod pewnym kryterium Alchemika stawiam wyżej od Mistrza i Małgorzaty. Otóż Coelho przesadza i męczy z tym swoim wyrażaniem pseudo-mądrości na każdym kroku, ale chociaż próbuje coś przekazać, czego Bułhakow w ogóle nie robi. Moje główne zarzuty przeciw jego książce (skupiam się na jej intelektualnej stronie, bo nie chcę się wpuszczać w dyskusje w to, czy książka ma "klimat", czy gadający kot jest zabawny, czy nie) to właśnie to, że brak jest w niej ciekawych myśli (żadnych interesujących choćby pojedynczych zdań, żadnych inspirujących do myślenia konstatacji), brak jest w niej postaci, które mogłyby skłaniać do jakichś internalizacji cech, zachowań, do porównań, ogólnie wręcz ta psychologia postaci jest zerowa. Tak samo cała ta nierealna fantastyczna fabuła wydaje mi się intelektualnie trywialna, także ona nie zachęca do refleksji. Może co najwyżej bawić, tak jak kiedyś, gdy byłem w podstawówce, bawiły mnie i wciągały książki Tolkiena. Stąd moje stwierdzenie kiedyś, że "Mistrz i Małgorzata" to książka na wiek intelektualny gimnazjalisty. A ja niestety nie czytałem jej w 1 klasie gimnazjum, tylko w 1 liceum.

Pzdr...

Użytkownik: moremore 12.07.2008 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: To przysłowie angielskie ... | Flowenol Widzisz Flowenol, mam problem z odniesieniem się do Twoich wypowiedzi, ponieważ przeszkadza mi parę faktów. Po pierwsze wyjaśnię, że w żaden sposób nie starałam się silić na błyskotliwe uwagi pod merytotyczną treścią Twojego tekstu, bo jej tam nie ma. I niestety nie pomogło Ci ani czepianie się nóg filozofów, ani naćkanie ( nie, nie znam tego słowa, nie podoba mi się, mam nadzieję, że jednak nie wejdzie do ogólnej polszczyzny :)) wyrafinowanych określeń. Opakowanie przerosło treść, a ponieważ zabawnie było czytać Twoją prowokacyjną wypowiedź - rozbawiłeś mnie. Umyślna autoironia w sposób dosłowny, toteż nie powtarzałam jej dla argumentu. Ale poczułeś się dotknięty, może nawet urażony. Jestem pod wrażeniem :) Jeśli podniesie Cię to na duchu, powiem, że przy rozmyślaniach nad treścią odpowiedzi w Twoją stronę wyjątkowo się męczyłam, żeby nie przekroczyć regulaminu Biblionetki...
W drugiej wypowiedzi rozwinąłeś argumenty ( nawet postarałeś się i wypowiedź jest jaśniejsza :)), nadal jednak trudno z tym dyskutować. Coelho męczy się, ale stara się "coś" przekazać, Bułhakow niczego nie przekazuje, w książce brak jest ciekawych myśli, psychologia postaci jest zerowa...
I teraz mam dylemat. Skoro odebrałeś z Bułhakowa jedynie tę zewnętrzną, fantastyczną otoczkę, która jest zabawna, i jak piszesz trywialna (na litość, czy z pozoru Folwark zwięrzęcy Orwella, bez wewnętrznego przekazu nie jest trywialny? Zwierzątka, którym zachciało się władzy...:)) i nie wysiliłeś się, do wyciągnięcia głębszych wniosków, to co mam zrobić? Mam Ci tu teraz wypunktować o czym jest książka??
Nie chciało Ci się, nie umiałeś, może polonista w szkole był pozbawiony umiejętności uwrażliwiania wychowanków, a może masz takie podejście do literatury? Popatrzyłam sobie na oceny w Twoich książkach : Proces Kafki - 3, może masz po prostu trudności z przekazem, który nie jest bezpośredni i jasny? Nie chcę Cię obrazić, po prostu się zastanawiam. Widzisz, w Mistrzu i Małgorzacie Bułhakow w pyszny sposób analizuje mechanizmy działania pewnego społecznego systemu, a ponieważ system jest nieludzki, najwyraźniej można przekazać to absurdalizując, wyjaskrawiając, wynaturzając. Nie zajęła Cię ta strona powieści? Nie czułeś dreszczy czytając o oddawaniu waluty, o inspekcjach grzebiących w toaletach spokojnych mieszkańców, o płaszczeniu się i ślizganiu przedstawicieli uprzewilejowanych kast społecznych, Massolit Cię nie zajął? :) Nie dziwiłeś się, dlaczego na samym początku książki z odległego prowincjonalego miasteczka jedzie mocno przejęty jegomość, gorączkowo robi w myślach kalkulacje i poci się, żeby zdążyć zająć mieszkanie? A mechanizmy obsadzania daczy poświęconych na działalność pisarską, albo rozdzielania przywilejów, sposób traktowania człowieka w instytucjach, biurach, szpitalach? Mechanizmy łamania charakterów? Upadlania? A część poświęcona Piłatowi? Też nic? Żadnych refleksji na temat ciężaru władzy, odpowiedzialności? Została Ci w głowie tylko latajaca na miotle Małgorzata? Nie wyciągam już żadnych innych przemycanych przez Bułhakowa wątków, nie piszę o języku, o sprawności, o układzie powieści, bo skoro nie zauważyłeś tych najbardziej widocznych treści, to faktycznie zostaje Ci metafizyka. Jak mam z tym dyskutować. Mogę jedynie wyrazić ubolewanie.
Na koniec odnosząc się do Twoich ostatnich słów. Jesteś chyba bardzo młody? Nie, żebym miała Cię z tego powodu dyskredytować, po prostu mam nadzieję, że jeszcze znajdziesz w sobie odpowiedni dystans, powstrzymujący Cię wyrażania opinii tylko po to, żeby zaistnieć. Ta Twoja pierwsza wypowiedź była takim iskrzącym się fajerwerkami pustosłowiem. Toteż mnie rozbawiła. Dziękuję.

Użytkownik: Flowenol 12.07.2008 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz Flowenol, mam pro... | moremore Sporo w Twojej wypowiedzi protekcjonalnego tonu popartego jedynie własnymi chybionymi sądami a priori. Np. nie poczułem się ani urażony, ani dotknięty - raczej skłonny jestem zacytować Sokratesa: "A gdyby kopnął mnie osioł, czy pozwałbym go przed sąd?" :) Lubię takie dyskusje(polemiczne), nie mam jednak do nich większego zaangażowania emocjonalnego, w poprzednim poście co najwyżej chciałem wyrazić estetyczny niesmak wywołany sposobem w jaki napisałaś, ale biorę to na karb tego, że sam napisałem faktycznie prowokacyjnie i zarozumiale, więc miałaś prawo mnie zjechać:) Inne kwestie poboczne - nie jestem bardzo młody, mój wiek nie ma znaczenia, ani tym bardziej nauczyciel (faktycznie niezbyt lotny), bo książkę tę czytałem z dużym zaangażowaniem już po szkole średniej. Filozofowie czy cytaty, które wtrącam, nie mają mi "pomagać", to po prostu miłe ozdobniki (jak mniemałem) dla inteligentnych ludzi, którzy czytają moje wypowiedzi. Mam nadzieję, że nie pomyliłem się w tym drugim ;)
Co do "Mistrza..." - nie zajęły mnie ani trochę przytaczane przez Ciebie sytuacje, ani wątki. Jestem również przekonany, że tego typu tematy ("ciężar władzy, odpowiedzialności", czy "ślizganie się uprzywilejowanych klas społecznych") nie należą do tych, które powinny mnie poruszać. Mają przede wszystkim znikomy poziom ogólności. Co jest dla Ciebie takiego "zajmującego" intelektualnie w tym, że żyło się mniej lub bardziej ciężko w totalitaryzmie/autorytaryzmie stalinowskim? Czy aluzje i nawiązania do sposobu funkcjonowania NKWD są aż tak pobudzające?
Ok, umiejętne osadzenie fabuły w realiach społeczno-kulturowych jest oczywiście pożądane, ale jeśli stanowi główny temat, to wg mnie szkoda czasu na takie lektury. Może co najwyżej warto niektóre z nich znać - takie książki są historycznie potrzebne, w swoim okresie na pewno odegrały istotna rolę. Zresztą tak samo "Proces" - tu nie chodzi o to, że nie rozumiem przekazu, jego tematyka jest wg mnie po prostu zbyt płytka, by stawiać ją w panteonie najwyższych zdobyczy literatury.
Wymieniasz oprócz tego z niejaką dramaturgią "sposób traktowania człowieka w szpitalach, mechanizm upadlania człowieka" - co w tym takiego wielkiego? Podręcznik do psychologii, w którym opisuje się pranie mózgu w chińskich obozach jenieckich, jest już w tym sensie o wiele bardziej pociągający i poruszający. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że najważniejszą częścią "Mistrza i Małgorzaty" są zawoalowane fabułą fakty historyczne? Paradoksalnie akurat jedyne co w tej książce naprawdę mi się podobało, to właśnie (mało historyczne) części z Piłatem.
Oprócz tego imputujesz mi jeszcze "trudność ze zrozumieniem niezbyt jasnego przekazu" a propos oceny 3 wystawionej "Procesowi" Kafki - nie chcę już zniżać się retoryką do poziomu swojego wcześniejszego posta, dlatego prosiłbym już o powstrzymanie się przed podobnymi komentarzami, bo np. Twoją piątkę dla potwornie naiwnej i sztucznej książki, jaką jest "Oskar i pani róża" też mógłbym skomentować jakąś wycieczką do Twoich potrzeb duchowych. A przecież oboje nie chcemy naruszać Regulaminu ;) Również dziękuję i
pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: moremore 13.07.2008 00:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Sporo w Twojej wypowiedzi... | Flowenol Popatrz Flowenol, im dłużej rozmawiamy, tym bardziej skłaniasz się ku wersji, że jednak Mistrz i Małgorzata jest o czymś...:), już nawet przyznałeś, że zawiera jakieś przesłanie, choć jeszcze odmawiasz mu wartości. I jeszcze taka dygresja, czytałeś tę książkę dwukrotnie? W pierwszej klasie liceum i po szkole średniej? :)
Znikomy poziom ogólności? Dla mnie cała ta analiza działania totalitarnego systemu jest głębsza, bo nasycona uniwersalizmem. Niepokojące jest, z jakim zaangażowaniem negujesz jej wartość. Wiesz dlaczego? Ponieważ upowszechnianie takich opinii owocuje znieczuleniem, obojętnością, brakiem reakcji na mechanizmy. Brak świadomości działa przyzwalająco, to tak zwana-negatywna tolerancja, nie wiem, nie czuję, nie widzę-dlatego też nie reaguję, mam w nosie, niech inni, jestem z boku, mnie to nie dotyczy. Tematy, które, jak uważasz, nie powinny Cię poruszać? Czy jesteś taką owcą w idącym razem stadzie, która nie ogląda się na boki? Nie obserwujesz, nie analizujesz? Tak naprawdę tylko pozornie jest to strategia zachowania świętego spokoju, prędzej czy później owoce obojętności i tak konsumuje się samemu. Tak jest ze wszystkim dookoła, jeśli nie zareagujesz, poniesie Cię prąd, granice przyzwolenia przesuną się, z biernego obserwatora przejdziesz na stronę bezwolnej ofiary. Ja tak nie chcę. Mówi przeze mnie dużo idealizmu, ale wolę mieć oczy otwarte, wolę wiedzieć, a czasem też mówić, kiedy czuję, że powinnam. Cytujesz filozofów. Mechanizm władzy (i jej wynaturzeń) to jeden z podstawowych tematów analizowanych przez wielkich tej humanistycznej dziedziny, władzy, społeczeństwa, odpowiedzialności...Nie to doceniam u Bułhakowa, że osadził swoją powieść w konkretnych realiach społecznych, choć faktów zawoalowanych, jak napisałeś, historycznych tam nie ma :), tak jak nie oceniam książki po tym, czy rzecz dzieje się w przestrzeni kosmicznej, czy w Milanówku, ale Twoja wypowiedź, że "Mistrz..." miał swoją wartość w zamkniętym czasowo okresie historycznym, ale teraz już tylko sztywno zajmuje pozycję w katalogu biliotecznym, jest przepraszam-płytka. Właśnie na tym polega cała idea, że to się nie starzeje, że jest uniwersalne, a przy tym przenikliwe, celne, podane nie w sposób dosadny (proszę Cię, opisy dokumentalne treningów chińskich oprawców w obozach, coś Ty czytał z takim zainteresowaniem? że tak to doceniasz, tak Cię poruszyło, ciekawe dlaczego? czy nie osadzone jest w konkretnym czasie i realiach? czy chodziło tylko o realizm :)). Mnie nie interesuje najbardziej to, że akcja toczy się w systemie stalinowskim, mnie interesuje spojrzenie na mechanizmy ogólne, dlatego cenię sobie także literaturę faktu, literaturę historyczną, reportaż. Jestem w stanie zrozumieć, że takie tematy Cię nie interesują, ale nie od tego zaczęliśmy dyskusję :)...
Piątka dla "Oskara.."? :) Och, zrób mi taką wycieczkę pod adresem moich potrzeb duchowych, bardzo mnie to rozbawiło, rzucamy w siebie kamykami :), na poważnie, coś mnie bardzo ujęło w tej cienkiej, malutkiej książce, coś w podejściu do tematu cierpienia. Być może sama wtedy cierpiałam?
P.S. Wątek z Piłatem uważam za wyjątkowy, jeśli chodzi o sam sposób wplecenia go w treść książki, interpretację przekazu biblijnego, taki elegancki chłód stylistyczny, ten nawracający wątek białego płaszcza z podbiciem w kolorze krwawnika, który mam w głowie...:)
Pozdrawiam ciepło.
Joanna.

Użytkownik: Flowenol 14.07.2008 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Popatrz Flowenol, im dłuż... | moremore Moja ocena tej książki nie ulega zmianie w trakcie prowadzenia rozmowy z Tobą. Piszesz, że nie masz chęci kontynuować dłużej tej dyskusji, więc powiem krótko - ja tych "mechanizmów ogólnych", o których piszesz, że Cię najbardziej zainteresowały, za specjalnie w tej książce nie widzę. Zresztą co o nich można powiedzieć, skoro autor unika jakiegokolwiek wejrzenia w psychikę postaci? Poza tym sam opis funkcjonowania policji politycznej mam w podręcznikach-co takiego poruszającego jest w jego literackim zawoalowaniu?
To że nisko oceniam (z racji cenzury śladową zresztą) "analizę działania totalitarnego systemu" w beletrystyce nie wynika z tego, że jestem obojętny, znieczulony (uważam akurat, że za bardzo angażuję się w takie tematy jak polityka czy historia), po prostu społecznikowskie poglądy niepoprzedzone punktem widzenia, filozofią jednostki, uważam za równie puste jak przemówienia programowe z mównicy sejmowej.
Ja to widzę tak, że ta książka jest dobrze napisana, potrafi wciągnąć, ale doszukiwanie się w niej głębi uważam za dorabianie ideologii po to, by sobie coś wizerunkowo ugrać. Zresztą żyjemy w niewdzięcznej symbiozie, bo ja próbuję sobie z kolei coś ugrać odejmując jej tę głębię;)
Oprócz tego muszę powiedzieć, że to doprawdy zadziwiające że na przestrzeni trzech postów potrafisz ze mnie szydzić, by po chwili pisać o stymulacji, fascynacji... :) Łechcz mą próżność bardziej :)
Odpowiadając na pytanie - tak, czytałem tę książkę dwa razy, w pierwszej klasie liceum i po szkole średniej:)

Użytkownik: moremore 14.07.2008 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja ocena tej książki ni... | Flowenol Toczyłeś już interesującą dyskusję na temat "Mistrza...", w tamtym roku :), obszerną i wcale nie tak pozbawioną z Twojej strony emocjonalnego zaangażowania, jak utrzymujesz. Zdarzało Ci się nawet atakować interlokutorów w sposób nieładny, co pomimo mojego zrozumienia dla Twojej zasady przeciwstawiania się sztampie i powielaniu stereotypowych poglądów, budzi mój sprzeciw. Zauważ, jak wybiórczo odczytałeś moją ostatnią wypowiedź, coś tam było o niechęci :).
Jeśli chodzi o psychikę postaci, do jakiej rzekomego braku powracasz z uporem, czy nie Ty powiedziałeś w swojej dyskusji, że psychologiczny realizm bohaterów nie świadczy jednoznacznie o wartości powieści? Tak mi się coś kojarzy :)
Co do tego dorabiania ideologii. Widzisz, ja naprawdę nie potrzebuję sobie niczego "ugrać" przy okazji, nie bronię też Bułhakowa po to, by podniósł mi się poziom dopaminy, nie dyskutuję z Tobą, żeby śledzić wzrastający wskaźnik samooceny, raczej dobrze się bawię. I to właśnie przyjemność intelektualna podczas pisania z Tobą sprawia, że żywię dla Twojej erudycji i giętkości umysłu szacunek i sympatię. Styl, to sprawa drugorzędna :). Ogólnie rzecz biorąc lubię w ludziach pasję i umiejętność wyrażania niezależnych poglądów, zwłaszcza kiedy mają coś ciekawego do powiedzenia :), ale wysoko cenię też sobie umiejętność odpuszczania, kiedy gra nie jest warta świeczki. Poczytałam sobie, zrewidowałam poglądy dotyczące Twojej osoby i nie widzę powodu, żeby toczyć dalszą dyskusję na temat powieści. To dobrze, że piszesz na Biblionetce, robi się dzięki temu poznawczy przeciąg, ale kiedy następnym razem znajdę gdzieś Twoje wypowiedzi wymykające się ramom kulturalnej dyskusji, będę się śmiała bardziej niż złośliwie :)
Pzdr.
Jo.

Użytkownik: Flowenol 15.07.2008 00:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Toczyłeś już interesującą... | moremore Argument o realizmie psychologicznym jest sofistyczny, ja pisałem o możliwości dedukowania z czegokolwiek o wartości książki, ogólnie o wydawaniu sądów wartościujących, a nie o tym, że akurat z realizmu psychologicznego da się, bądź nie da się czegoś wyciągnąć.
Interlokutorów w tamtej dyskusji nie atakowałem, to raczej oni mnie;) Ogólnie krytyka kojarzy się z jakimś napięciem emocjonalnym, ale z mojej strony chyba tylko główny komentarz był podyktowany poirytowaniem...
No, ale cieszę się, że tym razem dobrze i miło się bawimy, a do tego z przeciągiem intelektualnym;) Bądź proszę moim sumieniem, gdy zacznę pisać niestosownie:) Złośliwości też nie szczędź, byle nie były one takie ciężkawe jak kilka postów powyżej:) Bo w końcu ogólnie zgadzam się w zupełności (mogę tym razem zacytować Tomasza Manna w całej okrasie), że "złośliwość to duch krytyki, a krytyka rodzi postęp i uświadomienie" ;)
Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: biedrzyk 23.07.2008 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja ocena tej książki ni... | Flowenol Drogi Flowenolu,
wydaje mi się, że w całej dyskusji zabrakło co najmniej jednego wątku, bardzo ważnego, gdy mamy mówić o znaczeniach tej powieści. Otóż 'Mistrz i Małgorzata' jest co najmniej w połowie apokryfem literackim.
Co z tego wynika?
Ano po pierwsze to, że apokryf nie tłumaczy sam siebie. Znaczenia powstają w tym wypadku poprzez zestawienie z 'tekstem świętym'. Nie ma żdnego tłumaczenia - taka to już długa, dwutysiącletnia, tradycja apokryfów chrześcijańskich.
Po wtóre: jest apokryfem, który wchodzi w dialog nie tylko z 'tekstem świetym', ale także z innymi apokryfami. Same zachowane apokryfy starożytne i średniowieczne liczymy w tysiące. Bułhakow na dodatek był bardzo wredny (a, podła kreatura!!) i wiele spośród tych nawiazań, to nawiązania do apokryfów chrześcijańkich kościołów wschodnich - które prawie w ogole nie są tłumaczone na język polski i nie są u nas znane (bo tradycja katolicka ich nie uznaje), a więc musiłbyś poczytać po rosyjsku, gruzińsku, armeńsku i syryjsku - tak na początek...
Po trzecie: jak w każdym apokryfie - dużo znaczeń powstaje na styku 'sacrum' i 'profanum'. W tym wypadku jest to o tyle bardziej ważne,że w opowieść apokryficzną wpleciony jest drugi watek (który tak bardzo Cie pociąga) - znaczenia powstają także na styku tych dwu wątków.
Po czwarte: żeby nie było zbyt prosto, to kolejne znaczenia intertekstualne powstają w wyniku mniej lub bardziej ukrytych (bądź odkrytych - jak dla kogo) aluzji do tekstów literackich. Aby tak tylko wystrzelić na początek - Goethe, E.T.A. Hoffmann, Milton, Riemizow, Gogol, Gołosowker - to tak tylko na przytawkę.
Oczywiście, możesz powiedzieć: mnie cały kontekst apokryficzny i nawiązania do innych tekstów literackich nie interesują. Proszę bardzo - jeśli taka Twoja wola. Nie mów tylko, że tego nie ma. Tak to już jest w tekstach literackich i tym choćby różnią od tekstów filozoficznych, w których autor najczęściej te powiazania sam ujawnia i komentuje. A co z tego wynika - no to proszę, mój drogi, zakasać rekawy i do czarnej roboty interpretacyjnej. Jest tego co najmniej na kilka lat grzebania.

Użytkownik: moremore 13.07.2008 02:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Sporo w Twojej wypowiedzi... | Flowenol Wiesz, spędziłam trochę czasu na prześledzenie poruszanych przez Ciebie wątków, poczytałam sobie Twoje wypowiedzi, niektóre bardzo interesujące, inne mniej. Muszę się z tym przespać, ponieważ ambiwalencja, jaka pęcznieje w mojej zmęczonej główce, nie pozwala mi na jasność wypowiedzi. Rozpiętość moich doznań przy czytaniu Twoich tekstów jest straszliwa, co zapewne poczytasz sobie za komplement, ponieważ jak zdążyłam zauważyć, niczym tak nie gardzisz jak przeciętnością, a jakąś hedonistyczną rozkosz daje Ci masakrowanie nijakości. No, na Twoim miejscu bym tak zrobiła :) Teraz miotam się od zdecydowanej niechęci w stosunku do Twojej osoby i stylu w jaki się wyrażasz, przez zaciekawienie ( tu powody muszę sobie dopracować :)), aż po fascynację Twoją konsekwencją i zdecydowaniem. Różnimy się w wielu miejscach, ale znalazłam też parę stycznych i to mnie chyba tak porusza. W każdym bądź razie stymulujesz intelektualnie, a ja to lubię.

Użytkownik: janmamut 13.07.2008 05:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, spędziłam trochę c... | moremore To się nazywa umieć budować napięcie! Teraz będziemy czekać, co się urodzi po przespaniu się z Flowenolem. :-)

Użytkownik: moremore 13.07.2008 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: To się nazywa umieć budow... | janmamut Mamucie, chyba mnie przeceniasz :) Po tym wszystkim, co sobie poczytałam, mam na myśli wypowiedzi Flowenola na innych wątkach, mam raczej ochotę zakończyć dyskusję na temat Bułhakowa, która robi się wtórna i jałowa, a zapytać o parę innych rzeczy, ale nie wiem, czy to odpowiednie miejsce na taką konwersację :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 03.10.2008 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz Flowenol, mam pro... | moremore Może szkoda, że ta, hm, powiedzmy umownie: ta rozmowa, te wypowiedzi, nie znalazły się pod tekstem Antecordy (jeśli dobrze pamiętam pseudonim), ale to tak na marginesie. A co do rzeczy, Moremore, to przypuszczam, że oni naprawdę nie widzą tego, co my. Rezultat widać: niby po polsku, ale to rozmowa w dwóch obcych językach. Do nich to naprawdę nie dotrze, jak do nas nie dotrze, co oni mówią. Nie przekonamy ich, tak jak oni nas nie przekonają - my wiemy swoje, oni swoje, i kropka.
To dlatego, że oni czytają inaczej niż my, mają inny sposób odbioru (o ile można użyć tego słowa). Podstawą wyjściową metody czytania jest dla nich "ja", i to jest statyczne - dla nas punktem wyjścia i dojścia jest sama książka, i to jest dynamiczne: my się "dziejemy" w trakcie czytania, albo nam się książka "dzieje", "staje się" podczas czytania (mam nadzieję, że te skróty myślowe nie będą mylące). Oni niczego nie odkrywają, oni porównują książkę ze sobą (coś jak Aryman, Laurowicz i spółka, którzy zestawiaja książkę z pryncypiami, więc musi im wyjść to, co im wychodzi). Inaczej mówiąc: my patrzymy na książkę jak podróżnicy-odkrywcy, wędrujemy przez książkę jak po nieznanym lądzie, poznając go i poszukując - oni stoją i patrzą na nią jak na lustro, a kiedy w odbiciu coś się nie zgadza, czegoś nie widać, coś nie pasuje, punktują to na "nie" (oj, takie przykłady zawsze wykrzywiają, ale trudno). To są zupełnie różne mechanizmy. Podobny rezultat w obu trybach może być tylko przypadkiem. Druga różnica (i mam nadzieję, że i ta Cię dotyczy) polega na tym, że dla nich "nie widzę" jest równoznaczne z "nie istnieje"; skoro czegoś nie widzą, tego nie ma, i kropka. My zaś zawsze zastanowimy się najmniej dwa razy, zanim powiemy, że czegoś nie ma: bo nas książki nauczyły, że coś może być, choć my tego nie widzimy, choć do nas nie przemawia, choć nas nie rusza czy nie wzrusza. Oni zaś nawet wiedząc, że książka ma jakąś zaletę, i tak powiedzą "gniot": tryb absulutyzacji swego gustu czy swego odczytania, a w tym trybie argumenty na "nie" zawsze się znajdą. Nam argumenty na "tak" trudniej przychodzą, są mniej przekonywujące - bo wiążą się z mniej lub bardziej osobistym przeżyciem, a ujawnienie tego wymaga otwarcia, są to rzeczy trudne do podzielenia z nieznajomymi (dlatego wyżej podane, że to książka "tak piękna, że aż boli" uznałem za absolutnie bombowe). Rzecz nie w tym, że oni do takiego przeżycia nie są zdolni, tylko akurat są tak zbudowani, że ta książka tak na nich nie działa, a dalej jak wyżej: nie działa, więc tego nie ma, toteż według nich my sobie to wszystko zmyślamy, bo np. jesteśmy egzaltowani, albo jesteśmy snobami itp., a skoro to są zmyślenia, to ich nie przekonują. Czytam po raz drugi wszystkie opinie i wszystkie komentarze do "Mistrza...", zauważ, że mówi sie w nich głównie o tym właśnie, co i Ty wybrałaś: o stronie politycznej tej książki, o jej wartości jako satyrycznego obrazu totalitaryzmu w wydaniu radzieckim. Wiemy wszyscy, że ona jest nie tylko o tym, i że te inne tematy są równie ważne (jak dla mnie: ważniejsze, lub bardziej ważkie; my moglibyśmy się o tym zadyskutować na śmierć, pozabijać się wręcz, nie obrażając się na siebie i dobrze sie rozumiejąc, choć nie zgadzając, bo nasz typ tak ma: wspólny język), te inne bodaj czy nie bardziej decydują o jej ponadczasowości. Ale jeśli o nich wspomnimy, to najwyżej w ogólnikach, bo są to dla nas rzeczy za cenne. Np. to książka o miłości. To książka o nieprzystawaniu marzeń do rzeczywistości. Wiesz że to prawda - i wiesz, że gdy to głośno powiesz, od razu zbudzi się ryk: "Banał! Infantylne! Prymitywne! Ograne, wtórne itd. itp.". Po drugie, wiesz, że gdyby spróbować opowiedzieć o tych właśnie sprawach w tej książce, objaśnić te wartości, trzeba by użyć wielkich słów - a na te my, dzisiejsi ludzie, jesteśmy mocno zablokowani, nam samym te słowa wydają się po milionach użyć i nadużyć jakieś takie ograne? wytarte? nieprzekonywujące? mało nośne? nie na miejscu? I to jest wielkie zwycięstwo komuny oraz dzisiejszych czasów nad nami, że wyrobiły w nas taki odruch. We mnie akurat nie bardzo, bo ja jestem człowiek XIX wieku, ale mimo to o tyle dzisiejszy, że dwa razy bym się zastanowił, co ma na celu i na myśli np. człowiek, który do mnie przychodzi ze słowem "Honor". Kiedy Beck w swoim przemówieniu z guzikiem mówił o honorze, było to wtedy dla każdego proste, jasne i oczywiste bez zastanawiania się. My dziś od razu podejrzewamy, że ktoś tak mówiący chce nas nabrać albo wrobić. A tak podejrzewamy, bo nieraz tak właśnie jest. Wiedząc, że tak jest, wszyscy przestali tego słowa używać. I o to właśnie chodziło: nie ma słowa, więc tym samym honor przestał być sprawą istotną. "Miłość" to to samo, ale inaczej: po haśle "miłość" w amerykańskim filmie (a innych prawie nie ma) idą do łóżka, i to już jest cała miłość, innej nie ma - nastąpiło przesunięcie znaczeniowe wyrazu, podobnie jak komunie powiodło się skompromitować słowo "demokracja" przez dodanie do niej "socjalistyczna" i zespolenie ich z "dyktaturą proletariatu". Przesuwanie znaczeń, relatywizowanie wartości - a ci którzy to robią, uważają, że tym samym to jest nowoczesność i liberalizm (kolejne przesunięcie). Niby odbiegam od tematu, ale nieprawda - kiedy Bułhakow wprowadza na scenę Małgorzatę, zaczyna od: a kto powiedział, że na świecie nie ma już prawdziwej miłości, niechże takiemu kłamcy wyrwą jego plugawy język. Otóż to właśnie w tej książce jest bodaj najkardynalniejsze, a na pewno bardziej aktualne teraz od sprawy mechanizmów totalitarnych - ona jest również o słowach, znaczeniach i ich zakłamywaniu, w rezultacie czego ludzie już nie mogą się normalnie porozumiewać - i to dlatego właśnie na zasadzie a rebours szatan w tej książce jest dobry, między innymi właśnie po to, żeby tę sprawę położyć na oczach, a nie tylko zagrać intertekstualnym chwytem z Goethego (nie mówiąc o innych funkcjach tego chwytu); i dlatego sprawa krytyki powieści Mistrza przez Arymanów i spółkę, m.in. za pomocą wymyślenia piłatyzmu, nie jest tylko kwestią rozrachunku Bułhakowa z krytyką, i nie tylko rozrachunku z systemem. Do mnie to dotarło dopiero po którymś z rzędu czytaniu, np. za Chiny ludowe łącznie z Tajwanem nie mogłem pojąć, dlaczego akcja staje w miejscu i ni z gruszki ni z pietruszki idzie sen Nikanora Bosego, który w dodatku jest dłużyzną. Przecież o polityce państwa w sprawie złota i waluty można by i krócej, i bardziej rzeczowo, i załatwienie Kanawkina na cacy z ciotką na dokładkę też jest niedługie, więc po co to jest takie wielkie, że właściwie rozsadza książkę na zasadzie niespójności? Guzik: niczego nie rozsadza, żadna dłużyzna, jest dokładnie, jakie trzeba, żeby pokazać, jak oddziaływuje się na ludzi presją słów, wszystkich, różnych, bo nie wystarczałoby, gdyby ograniczyć się do powtarzania "Zdawajcie walutę" przez kucharzy. A wtedy bardzo jasno widać mnóstwo innych rzeczy, np. że kilkakrotne zapewnienia narratora, że cała ta opowieść jest jakże bardzo prawdziwa, to nie tylko dowcip (skoro my wiemy, że to powieść fantastyczna), lecz także skłanianie do zastanowienia, co to w ogóle jest prawda, co to w ogóle znaczy, wedle czego odróżniamy prawdę od nieprawdy (m.in. dlatego tamten rozdział to jest sen) - no i tak by można jeszcze o tym i innych sprawach długo. O ile mogę przypuszczać, bardzo dobrze zrozumiałaś, co tu napisałem, i mnóstwo innych osób też, a chcę jeszcze dodać, że starałem się tak to ująć, żeby przynajmniej dla Was było widać jako przykład, iż pomimo, że Wy rozumiecie, dla mnóstwa ludzi to może być zmyślanie i chińszczyzna rozłażąca się w szwach (jaki znowu guzik? a co ma do tego Beck, Chiny, liberalizm? itd., a po drugie: skoro przez ileś czytań tamten rozdział był dla mnie niespójnością, to przecież mając prawo do własnego zdania mogłem wtedy światu ogłosić, że on jest bez sensu, że rozwala książkę, że autor nad nią nie panował - miałem prawo?). Nie mam talentu literackiego, więc niekoniecznie mi się udało jedno i drugie, ale może chociaż jedno?

Użytkownik: moremore 07.10.2008 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Może szkoda, że ta, hm, p... | WBrzoskwinia Ostatnio nie mam zbyt wiele czasu na zalądanie do BiblioNETki, a jeśli to robię, nie sprawdzam komentarzy. Dziś mnie coś poprosiło :)
Pod jakąś czytatką ktoś napisał o wymaganiach stawianych książce przez czytelnika, o wymaganiach stawianych autorowi, określił tę relację jako jednokierunkową, z czym się nie zgodziłam, nieco żartobliwie. Dla mnie to oczywiste, że nie byłoby żadnej relacji, gdyby nie wzajemna komunikacja, gdyby nie oczekiwanie autora na współwysiłek, intelektualną odpowiedź czytającego. Niewiele mam do powiedzenia w kontekście Mistrza, już nie chcę. Tak, masz znakomitą rację, nie pisałam o niczym osobistym, o żadnej osobistej strunie, na jakiej mi zagrał tekst Bułhakowa, ani słowa o tym, że to pobrzękiwanie wciąż słyszę, mimo faktu, że od ostatniego spotkania z jego książką, ostatniego spośród kilku, minął już znaczny czas. O tym się raczej nie opowiada, a już na pewno nie dyskutuje używając jako argumentu podczas zaciekłej batalii. Bo to śmieszne. Z pozoru. Wszystkie te epitety ocierające się o granice kiczu: poruszające, przejmujące, powalające oraz stany emocjonalne, wyprane w nieustannym szafowaniu w miałkich artykułach i filmach: miłość, samotność, szaleństwo, tęsknota, wszystkie te słowa, o jakich deprecjacji pisałeś: wolność, prawda, odpowiedzialność. Bardzo jesteśmy opancerzeni, ludzi z jakimi dzielimy się sprawami najgłębszymi wybieramy ostrożnie, nie mogłam napisać Flowenolowi, że poraził mnie na przykład obraz idącej z kwiatami Małgorzaty i zakotwiczył się gdzieś w pamięci, już i tak wymknęło mi się coś o podbiciu w kolorze krwawnika:) A ja jestem emocjonalna i mam plastyczną wyobraźnię, i cieszę się z tego, bardzo, choć dzisiaj raczej panuje inny styl, inna moda na wrażliwość( być może jest to wrażliwość korporacyjna :) Bułhakowa czytałam w bardzo dobrym czasie, najlepszym dla książki, miałam tyle szczęścia, że otaczali mnie odpowiedni ludzie, dojrzali intelektualnie, miałam znakomitego polonistę. Wracałam do Mistrza jeszcze parokrotnie, za każdym razem odkrywając coś nowego, inaczej rozłożone akcenty, ale też dla czystej radości obcowania z pięknem, a niech to, napisałam tak! Po takim argumencie Flowenol zjadłby mnie żywcem, toteż wyciągnęłam broń mniej poręczną, ale, jak mi się zdawało, niezawodną: kontekst polityczny, społeczny. Im dłużej pisałam, tym bardziej czułam, że to bez sensu, przeciwnik nie był małym dzieckiem, a mnie bolały ręce od obejmowania armaty :).
Napisałeś mądrze, bardzo dziękuję Ci za ten tekst. Zgadzam się ze wszystkim. Chapeau bas...
I ciepło pozdrawiam.
Joanna.

Użytkownik: WBrzoskwinia 08.10.2008 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ostatnio nie mam zbyt wie... | moremore Ogromnie rad jestem, że moje przypuszczenie co do Twego zrozumienia było celne. Poza tym ciekawe zaskoczenie: przeczułem, że jesteśmy różni (pamiętasz, gdy pisałem, że moglibyśmy się pozabijać mając różne zdania, a w niczym by nam to nie przeszkadzało): piszesz "jestem emocjonalna", podczas gdy ja jestem z gruntu rozumowy, wyobraźnię mam taką sobie niezłą, nie powiem, że plastyczną, a nawet nie dobrą. Toteż żałuję, że masz dość rozmów o "Mistrzu i...", że to jałowe itd., i że nie masz czasu (rozumiem, u mnie z czasem też krucho). Moglibyśmy pewnie coś zyskać, np. zgadzając się w sprawie podbicia w kolorze krwawnika i żółtych kwiatów, ujawniając sobie wzajem to, o czym każde z nas nie wie albo nie czuje, skoro jesteśmy różni, albo i nie zgadzając się. Ot na przykład z pozoru drobnostka. Nie mam takiej wyobraźni, a jednak tak jak Ty od razu widziałem dokładnie biały płaszcz z podbiciem koloru krwawnika, żółte kwiaty w ręku bezimiennej. Ale to jedno, a drugie: tak samo w tych momentach poczułem to, umownie powiedzmy, drżenie w duchu, na zasadzie "coś się dzieje": nie wiadomo co, ale się to wyczuwa. Dlaczego zobaczyliśmy i poczuliśmy to samo mimo różnicy wyobraźni? Otóż dlatego, że nasza wyobraźnia to tylko część, a istotniejsze, że to on umiał to tak napisać, tak sformułować, by to tak zadziałało (nie pomnę kto - Jakozak? - napisał przynajmniej dwukrotnie, że to, co w "Mistrzu i..." ceni, co na niego działa, to atmosfera, i że nie bardzo umie to sprecyzować; prawie się mogę założyć, że chodziło właśnie o to, choć może niekoniecznie w tych samych miejscach: z jednej strony o precyzyjną obrazowość, z drugiej o łączące się z nią owo drżenie ducha, za nic nie dające się zwerbalizować). Jak on, bestia, to zrobił, jak on wykombinował tę sprawczą moc w naszej wyobraźni, i to względnie niezależnie od potencjału tej wyobraźni? Wydaje się, że bardzo prosto. Zrozumiałem to gdzieś za trzecim-czwartym czytaniem. W pierwszym po żółtych kwiatach mnie zatkało. Pamiętasz, zaraz potem mowa, że nie pamięta, jak się nazywają, że pierwsze pojawiają się wiosną i że ich nie lubi. Ja je zobaczyłem wtedy tak dokładnie, że z miejsca wiedziałem, że też nie pamiętam nazwy i że też ich nie lubię - potem sobie przypomniałem: żonkile. A potem, w trzecim czytaniu, klapka mi się otwarła: aha, to tak jest zrobione. On, łobuz, wiedział, że my takie płaszcze rzymskich dostojników znamy z ikonografii, kwiaty z życia. 99,999...% autorów i każdy z nas napisałby "biały płaszcz z czerwonym podbiciem", "niosła żonkile". A on nie. On wiedział, że gdyby tak napisał, na wyobraźnię zadziałałby tak samo, efekt obrazowy byłby ten sam - ale z efektu zaintrygowania, atmosfery, z drżenia ducha, z "położenia" odbiorcy, względnie niezależnie od jego wrażliwości byłby guzik z pętlą (wiem, jaki to kolor, ale co się zeszukałem po encyklopediach, żeby znaleźć kolor krwawnika... bez skutku). Wiedział, że gdyby napisał "biały płaszcz z podbiciem w kolorze czerwieni", "żółte kwiaty, nie pamiętam nazwy", to by już miało coś z tego, ale jeszcze nie tyle. To poza tym już nie jest sprawa tylko słowa i jego znaczenia, to się w porywach opiera nawet na sprawie brzmienia słowa (ciekawe, jak jest krwawnik po rosyjsku, jak to brzmi). Otóż, do takich numerów nie wystarczy mieć styl, mieć zdolności literackie, wyczucie, mieć łeb, a nawet mieć łeb jak ceber, na który płatnerz umyślnie hełm musi robić, bo gotowego na nią nigdzie nie masz. Do tego trzeba mieć łeb jak wagon kolejowy, i to z tych czteroosiowych, a ciągnąć to musi talent o mocy parowozu, i to nie z tych małych, o ile wręcz nie o mocy pancernika. Ty i inni to czujesz, jednym skokiem przechodzisz to, co ja i inni potrzebujemy wiedzieć, bo takiego czucia nie mamy - ale jedni i drudzy dzięki temu właśnie wykrywamy, że mamy do czynienia z najwyższą klasą, którą w razie potrzeby trzeba ratować w pierwszej kolejności z płonącej biblioteczki; zależnie od konkretnego podejścia może w drugiej, ale to już indywidualna sprawa - natomiast to, że to jest, i że jest takie, to nie kwestia podobania, własnych preferencji, gustów itp., lecz obiektywnego faktu: to takie jest naprawdę, obiektywnie, niezależnie od nas - od nas zależy tylko, czy to do nas dociera i na ile dociera. Bo możemy być tacy, że ledwo dociera, wcale nie dociera. Gdyby takie nie było, gdyby tego nie było naprawdę, w tekście stałoby "z czerwonym podbiciem" itp., "niosła żonkile" albo samo "żółte kwiaty": ta książka byłaby inna. Jest zaś jak jest, stąd książka jest właśnie taka, bez względu na własne zdanie tych, którym to nic nie mówi, więc uważają nas za roboty, snobów, egzaltowane licealistki itp. W takim zakresie to się daje zwerbalizować, natomiast owo drżenie w duchu jako efekt to już coś nie do wyłożenia, chyba metaforą, taką np. jak "drżenie w duchu". Kto to zna, kto to czuje, od razu wie, o co idzie - a kto nie, nie ma siły, żeby mu to przetłumaczyć, objaśnić. Szczerze współczuję nauczycielom, którzy przerabiają to w szkole. Pewien znajomy opowiadał mi (a może to gdzieś czytałem?), że po "Krzyżakach" zadał na wypracowanie domowe temat "Na średniowiecznym dworze". W którymś z nich znalazł się opis sytuacji, jak to na owym dworze wszedł do komnaty lokaj we fraku i zapalił świece w kandelabrze stojącym na fortepianie. Bariera może istnieć już na tym poziomie. Jeśli się nie widziało albo nie pamięta tych rzymskich płaszczy z obrazów albo z filmów, jeśli się w różnych porach roku nie chadzało po kwiaciarniach, to nawet przy plastycznej wyobraźni i niemałej wrażliwości stojącej w odpowiednim miejscu będzie się mieć nie lada problem w odkrywaniu tej rzeczywistości. To też rozumiem, tylko że z tego i z itp. nie wynika, iżby to była podstawa do kwestionowania wartości tej książki, no i tak dotarliśmy do punktu wyjścia. No i jak, jałowe to było, czy może jednak warto pomówić o takich oczywistościach tego przekazu o płaszczu i kwiatach? (to nie jest pytanie retoryczne).
Nie wątpię, że daliby się z czasem skusić na udział w takiej wymianie informacji i ci o tyle nam podobni, że ceniący tę książkę, choć niespecjalnie im się podoba, i ci ją kochający; wszyscy możemy zyskać (czy nie o to chodziło temu, kto wpisał tu pierwszy tekst w punkcie "Dyskusja o książce"?); przykładowo, bardzo interesowałaby mnie (nas?) próba choćby orientacyjnego rozwinięcia hasła "piękna, że aż boli", o którym wspominałem (poczynając od: np. co i gdzie boli); przy okazji, mam nadzieję, że nikt nie poczuje się urażony moją krótką pamięcią do imion, twarzy, pseudonimów. Nie namawiam do żadnego totalnego otwierania się, pamiętając iż to forum otwarte. Niemniej tych wszystkich, dla których najważniejsze jest własne zdanie i nic poza tym, możemy z tej wymiany zdań spokojnie wyłączyć (tacy już swoje powiedzieli, więc wiemy, że nic więcej nie mają nam do przekazania). Gdyby się jednak pojawili i pluli na "Mistrza...", wtedy my-roboty włączymy sobie na naszych tablicach rozdzielczych instrukcję innego Mistrza: "Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi"; nie będziemy się tym emocjonować, to ich sprawa, nie nasza, i cześć. A czas, raz na jakiś czas, może się i znajdzie?

Użytkownik: Sherlock 08.10.2008 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogromnie rad jestem, że m... | WBrzoskwinia Krwawnik to po rosyjsku "тысяче&#​1083;истник&qu​ot; (u nas na Podlasiu krwawnik też jest nazywany podobnie: tysiąclist). Poza tym w oryginale tej botanicznej nazwy nie ma. Jest tylko "В белом плаще с кровавы&​#1084; подбоем&​quot; (czyli "w białym płaszczu z krwawym podbiciem").

Użytkownik: hburdon 08.10.2008 18:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Krwawnik to po rosyjsku &... | Sherlock A to ciekawe. Czyli polskie tłumaczenie, choć brzmi pięknie, jest bez sensu, krwawnik nie jest przecież czerwony (kwiaty ma zazwyczaj białe, a nazwa pochodzi chyba od tego, że używano go do tamowania krwawienia z ran?).

Użytkownik: Sherlock 08.10.2008 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A to ciekawe. Czyli polsk... | hburdon Polskie tłumaczenie ma jednak pewien sens, gdyż krwawnik pojawia się też w mineralogii jako karneol ("карнео&​#1083;" po rosyjsku) - kamień półszlachetny, jubilerski, odmiana chalcedonu, barwy od cielistej i pomarańczowej do ciemnej czerwieni. Nazwa pochodzi prawdopodobnie od łacińskiego słowa carneolus - cielesny, cielisty, bo niektóre odmiany karneolu mają taką właśnie barwę, choć znacznie efektowniejsze są te pomarańczowoczerwone. Jest uznawany za kamień odwagi, bo uspokaja, poprawia koncentrację, wspomaga leczenie reumatyzmu, bezpłodności, bólów głowy i pomaga pomyślnie zdawać egzaminy.

Użytkownik: hburdon 08.10.2008 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Polskie tłumaczenie ma je... | Sherlock Ach, a ja automatycznie założyłam, że chodzi o kwiat.

Użytkownik: WBrzoskwinia 09.10.2008 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Krwawnik to po rosyjsku &... | Sherlock Ale bomba! Ale numer: polski przekład jest tu ciut bardziej ekspresywny od oryginału! Dziękuję serdecznie za wiadomość!

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.10.2008 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogromnie rad jestem, że m... | WBrzoskwinia Aha, jeszcze przypis do mojej wypowiedzi o żonkilach. Napisałem o tym, jak ja to odbierałem, tak mi się to ułożyło, i już inaczej nie będzie: to już taki stopień mojej identyfikacji z książką; przedstawiałem to jako przykład, jak ta książka działa na wyobraźnię. Toteż dopiero teraz sobie przypomniałem, że w innym miejscu jest tam wyraźnie mowa, że Małgorzata niosła wtedy bukiet mimozy - teraz to uzupełniam, żeby nikomu nie zasugerować swojej interpretacji.

Użytkownik: melissa 13.07.2008 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: To przysłowie angielskie ... | Flowenol << Stąd moje stwierdzenie kiedyś, że "Mistrz i Małgorzata" to książka na wiek intelektualny gimnazjalisty.>>

Chyba tak. Znam kilka osób, którym ta książka podobała się, gdy mieli po kilkanaście lat, a w wieku dojrzałym dziwili się, jak to było możliwe.
Dla mnie też zdecydowany gniot. :]

Użytkownik: Flowenol 14.07.2008 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: << Stąd moje stwier... | melissa Podejrzanie (zbyt) zgodna odpowiedź. Chcesz mi się przypodobać? :)

Użytkownik: melissa 16.07.2008 12:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Podejrzanie (zbyt) zgodna... | Flowenol >> Chcesz mi się przypodobać? :)

Skąd taka myśl? Narcyz jesteś? Wiem o Tobie tylko tyle, że nie przepadasz za "Mistrzem i Małgorzatą". Dla mnie to stanowczo za mało, by czegokolwiek chcieć. :/

Użytkownik: Flowenol 16.07.2008 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: >> Chcesz mi się pr... | melissa To był żart... Wyobraź sobie, że dla mnie też byłoby za mało :)

Użytkownik: Sznajper 11.07.2008 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: To faktycznie była prowok... | Flowenol ">Jasność jest uczciwością filozofów< i zastosować go do intelektualnej strony obu dzieł literackich, to Coelho,"...
...to Cohelo doświeca jeszcze latarką, wołając "Patrz, patrz, tu mam głęboką myśl", a jak nie zauważysz, to prask w pysk i jeszcze raz.

Użytkownik: Flowenol 11.07.2008 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: ">Jasność jest uc... | Sznajper Masz rację, tyle że u Bułhakowa nawet i z mocnym reflektorem myśli nie dojrzysz.

Użytkownik: Majtinka 11.07.2008 11:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, tyle że u Buł... | Flowenol Aż tak źle to chyba nie jest, co? ;) Zauważ, że współcześni filozofujący pisarze muszą te swoje myśli wyrażać dobitnie, bo młodzież zgłupiała. Taki Bułhakow, kiedy pisał "Mistrza i Małgorzatę", miał chyba do czynienia z bardziej lotnymi ludźmi.

Użytkownik: Flowenol 11.07.2008 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Aż tak źle to chyba nie j... | Majtinka Współcześni pisarze ogólnie "chcą się podobać" publiczności, podporządkowują to co, i jak piszą właśnie takiemu celowi, dlatego nie warto ich czytać. Coelho to w końcu bardziej produkt marketingowy niż literacki. Bułhakow to z kolei dobry pisarz, nie miał niestety za wiele do powiedzenia.

Użytkownik: Sznajper 11.07.2008 11:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, tyle że u Buł... | Flowenol Cóż, czasami mądrość nie jest podana w formie cytatów akuratnych do wpisania w kajecik.

Użytkownik: Flowenol 11.07.2008 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, czasami mądrość nie ... | Sznajper A 'czasami' tej mądrości po prostu nie ma.

Użytkownik: Sznajper 11.07.2008 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: A 'czasami' tej mądrości ... | Flowenol Wszędzie można ja znaleźć. Na przykład od Coelho można dowiedzieć się jakich książek nie czytać.

Nie jestem miłośnikiem Bułhakowa i nie bronię go dlatego, że uważam "MiM" za najwspanialszą książkę na świecie. Przeczytałem ją pierwszy raz jako lekturę, a drugi, bo polubiłem Behemota, a nie dlatego, że znalazłem w niej jakąś wspaniałą mądrość niedostępną ogółowi.

Natomiast nie zgodzę się na stawianie zbiorku kiepsko skleconych przysłów ponad jakąkolwiek książką tylko dlatego, że mądry jest, bo pisze że jest mądry.

Użytkownik: Cora 17.10.2008 17:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszędzie można ja znaleźć... | Sznajper Z tego Coelho to się jakaś plaga zrobiła. Gdzie nie spojrzysz to Coelho. Coelho tu, Coelho tam, Coelho jest taki, Coelho, Coelho... bla bla bla. Skąd w ogóle to porównanie? Bułhakow i Coelho? Równie dobrze można by go porównywać do Grocholi. "Mistrz i Małgorzata" to klasyka. Nie sądzę aby można było odmówić talentu Bułhakowi. Napisał ponadczasowe dzieło, które każdy może postrzegać inaczej. Szczerze mówiąc ja MiM potraktowałam jako dobrą rozrywkę, a nie źródło mądrości. Co nie znaczy, że nie można się jej tam doszukiwać. Jak się głębiej zastanowić to da się wyciągnąć z niej różne wnioski. Ale ja cenię Bułhakowa przede wszystkim za jego styl i wyobraźnię.

Użytkownik: Natii 17.10.2008 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego Coelho to się jaka... | Cora Przecież Sznajper nie porównuje Bułhakowa do Coelho...

Użytkownik: Cora 17.10.2008 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież Sznajper nie por... | Natii Ok po prostu irytuje mnie, że wszędzie gdzie nie spojrzę widzę Coelho. Nawet w tematach, w których bym się go zupełnie nie spodziewała. Stąd moja wypowiedź. To ciągłe gadanie o nim obrzydziło mnie do tego stopnia, że nie mogę nawet patrzeć na jego nazwisko...

Użytkownik: Natii 17.10.2008 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego Coelho to się jaka... | Cora No chyba że odnosisz się do wypowiedzi kogoś innego - dopiero teraz zajrzałam wyżej w wątku. ;-)

Użytkownik: antony 18.10.2008 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Ja do takich osób należę. Ta książka powinna nosić tytuł "Mistrz i Świata" :)

Użytkownik: jolietjakeblues 18.10.2008 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia To jest jedna z Wielkiej Trójki" na "bezludną wyspę".
Ale nie czytam cały czas. Nie urywkami.
Stoi sobie na półce, ale zaglądam do niej często, a może za dużo powiedziane...
Pamiętam o niej. Pamiętam fragmenty. Próbuję przypominać inne. Nie należę do tych, którzy potrafią cytować, ale przynajmniej staram się odwoływać do tych fragmentów...
Ale rzeczywiście nie wyobrażam sobie życia bez niej.

Użytkownik: Vemona 18.10.2008 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest jedna z Wielkiej ... | jolietjakeblues Dla mnie też się zalicza do tych na "bezludną wyspę", nie wracam do niej często, ale mam potrzebę świadomości, że mogę w każdej chwili otworzyć ją w dowolnym miejscu, spotkać Mistrza, Wolanda, Bezdomnego...

Użytkownik: kaaro 02.01.2009 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Do Mistrza i Małgorzaty wracam przynajmniej raz na rok, choć przyznam, że bardziej do ulubionych fragmentów niż do całości. Najmniej lubię wątek tytułowych bohaterów. Zazwyczaj powracam do Wolanda i jego kompanii. Woland to elektryzująca postać.

Użytkownik: ambarkanta 28.03.2009 01:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia "W białym płaszczu z podbiciem koloru krwawnika posuwistym krokiem kawalerzysty wczesnym rankiem czternastego dnia wiosennego miesiąca nisan pod krytą kolumnadę łączącą oba skrzydła pałacu Heroda Wielkiego wyszedł procurator Judei Poncjusz Piłat."
Za to jedno zdanie oddałbym całego Coehlo i pół Dostojewskiego. Wybaczcie, nie chcę prowokować, tylko bardzo lubię "Mistrza i Małgorzatę".

Użytkownik: WBrzoskwinia 10.04.2009 19:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "W białym płaszczu ... | ambarkanta Tak, właśnie tak! A że takie zdanie jest tam niejedno, to i można by za nie oddać i rękę, a może i głowę.

Użytkownik: Szat. 16.03.2010 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie tak! A że ta... | WBrzoskwinia W kontekście "Mistrza i Małgorzaty" oddawanie głowy może się źle skończyć...

Użytkownik: janmamut 27.04.2010 15:05 napisał(a):
Odpowiedź na: W kontekście "Mistrza i M... | Szat. :D

(Aż zajrzałem w oceny i ze zdziwieniem przekonałem się, że korelacja między Alicją a Małgorzatą nie musi być ujemna).

Użytkownik: ambarkanta 03.07.2010 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie tak! A że ta... | WBrzoskwinia Może zainteresuje Cię zdanie bardzo podobne, ułowione przeze mnie niedawno:

"Przyciskając łokciem do boku małą, szarą paczkę, wczesnym rankiem, w pierwszym dnia maja, admirał Rumbold wysiadł z dorożki na rogu Pall Mall." - z opowiadania Waltera de la Mare "Czarodziejska marynarka". (Może tłumacz był pod wrażeniem MiM? Albo autor? :-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.07.2010 17:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Może zainteresuje Cię zda... | ambarkanta Pewnie, że zainteresuje - zbieżność jest ciekawa; dziękuję. Wynika najpewniej z tego, że język jako narzędzie jest wspólną własnością, toteż kiedy myślimy słowami, podobieństwa i regularności się zdarzają o tyle, o ile wszyscy jesteśmy podobni, a i opisywana czynność, obraz, zjawisko itp., jeśli jest podobna, to i wywołać może podobieństwo formy opisu (co prawda, admirał z paczką, i to taka, to zgoła co innego, niż piąty procurator Judei w płaszczu, i to takim). Stary de la Mare sroce spod ogona nie wyleciał, jak widać; a czytać MiM nie mógł, jeśli dobrze pamiętam. Jak przypuszczam, to tłumacz nawalił, otwierając zdanie imiesłowem, co od zręczności stylistycznej bardzo odbiega... Niewykluczone, że tłumacz jako znacznie późniejszy, mógł (raczej nieświadomie) być pod wpływem doświadczenia z czytania MiM; ale to by też trzeba porównać z datami, no i oryginał z przekładem.

Użytkownik: ambarkanta 06.07.2010 00:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że zainteresuje -... | WBrzoskwinia Zgadzam się, ilość kombinacji form wyrazu jest ograniczona, a taki wprowadzający opis może po prostu przydarza się nie tak często i stąd łatwość skojarzenia obu przypadków. Sprawdziłem przelotnie wydania obu książek, wstępnie zależność wydała mi się możliwa: opowiadanie Waltera de la Mare - 1947, MiM Bułhakowa - i tu właśnie dałem się zmylić. Wiki podaje w wykazie głównych dzieł Bułhakowa datę powstawania "Mistrza i Małgorzaty" na lata 1928-1940, dopiero osobno pod hasłem MiM datę publikacji wersji ocenzurowanej i pełnej: 1966-67-(1973). No, ale to tak na marginesie, bo najważniejsza ta uroda zdań. Nie przeszkadza mi nawet, absolutnie, ten imiesłów na początku...

De la Mare intryguje mnie od dawna:

Czym jest świat, o żołnierze?
To ja:
Ja, ten nieustający śnieg,
To północne niebo;
Żołnierze, ta samotność,
Przez którą idziemy,
To ja.

Walter John de la Mare, "Napoleon".

Użytkownik: aleutka 05.07.2010 17:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Może zainteresuje Cię zda... | ambarkanta No, Walter de la Mare Mistrza i Malgorzaty raczej nie czytal, bo zmarl w 1956 o ile pamietam. Wiec to juz raczej tlumacz :)

Użytkownik: ambarkanta 06.07.2010 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No, Walter de la Mare Mis... | aleutka Tak, nie pamiętałem/nie znałem tej drogi, jaką MiM przebyła, zanim doczekała się publikacji. Sprawę należy umorzyć z racji wielkiej sympatii do obydwu twórców ;-)

Użytkownik: anabe 27.04.2010 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "W białym płaszczu ... | ambarkanta Nie wiem dlaczego też jestem zakochana w tym zdaniu, chociaż wydawało mi się, że "piąty prokurator Judei..." ale może się mylę.....
I jeszcze to "Jakże smutna jest wieczorna ziemia... wie o tym ten, kto wiele cierpiał, kto unosił się nad ziemią obarczony ciężarem ponad siły".
Czytam często. W różnych tłumaczeniach. Nawet słucham w samochodzie.
Odkryłam tę książkę przy drugim czytaniu - pewnie z 15 lat po pierwszym i moim zdaniem jest w niej wszystko- od absurdu po miłość.

Użytkownik: ambarkanta 30.04.2010 01:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem dlaczego też jes... | anabe Mam znów ambiwalentny stosunek do tej lektury. Wracam doń często, by skutecznie odnawiać w sobie przekonanie o jej niezwykłości. Mistrz spotyka Małgorzatę - to jedna z subtelniejszych historii miłosnych w literaturze.

Użytkownik: pepei 26.04.2010 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto z tutejszych forumowi... | szylwunia Wybaczcie ignorancję nowicjusza, ale co takiego ciekawego jest w tej książce, że uznana jest za arcydzieło? Jestem dosyć świeżo po lekturze i musiałem się trochę zmuszać, żeby ją skończyć. Nie jest zła, po prostu nie rozumiem jej fenomenu.

Użytkownik: moremore 27.04.2010 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybaczcie ignorancję nowi... | pepei Pepei, pod książką jest kilkanaście recenzji, mnóstwo komentarzy, kilka tematów na forum, gdzie też toczą się dyskusje, po prostu sobie poczytaj. Twoje oczekiwanie, że ktoś teraz podejmie próbę odpowiedzi na to elementarne pytanie i zrobi Ci kompilację tych wszystkich wypowiedzi - jest mało realne. Polecam Ci osobiście wypowiedzi WBrzoskini, bo są merytoryczne i analityczne, ale teksów poświęconych książce, zarówno krytycznych jak i pełnych uwielbienia, znajdziesz na BiblioNETce mnóstwo. Trochę wysiłku, proszę...

Nie ma czegoś takiego, jak ignorancja nowicjusza, jest albo gotowość szukania odpowiedzi, albo jej brak ;)

Pozdrawiam!

Użytkownik: lukasow 27.04.2010 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Pepei, pod książką jest k... | moremore Informacja wyczerpująca, ostra, ale słuszna. "Mistrza i Małgorzatę" oceniłem na szóstkę i nie będę wyjaśniał dlaczego.

Użytkownik: janmamut 27.04.2010 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybaczcie ignorancję nowi... | pepei Z sugerowanych recenzji przeczytaj przede wszystkim tę: Arcydzieło grafomanii.

Użytkownik: moremore 27.04.2010 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Z sugerowanych recenzji p... | janmamut Och Ty okropny Mamucie :) Hahhahah :)

Użytkownik: janmamut 28.04.2010 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Och Ty okropny Mamucie :)... | moremore Jakże, przecież człowiek chciał coś, co nie jest kolejnym zachwytem. :-)

Muszę jednak przyznać, że książka niespodziewanie zyskała w moich oczach. Dowiedziałem się się właśnie, że begiemot to po rosyjsku hipopotam. W takiej postaci był przedstawiany mityczny twór z Biblii, zwany Behemotem.