Użytkownik: glivinetti 12.11.2006 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka W jakim wieku była osoba, z którą dyskutowałaś? Pytam, gdyż wydaje mi się, że nikt, kto stał dziesięć godzin w kolejce po mleko (czy wersalkę, obojętnie) nie może wspominać PRL dobrze.

Też się ostatnio zastanawiałem nad tym dlaczego w PRL nie było bezrobocia. Ktoś odpowiedział mi, że praca była gwarantowana, ale fabryki zamiast przynosić zyski, były finansowane przez państwo z jakichś gigantycznych pożyczek. Czy to prawda - nie wiem, ale wydaje mi się to prawdopodobne. Ponadto gdzieś przeczytałem (chyba u Łysiaka lub Ziemkiewicza), że cały Polski przemysł był utrzymywany tylko po to, aby bardzo szybko móc przestawić się z produkcji żelazek czy pralek na czołgi i samoloty.

Wydaje mi się, że w przypadku PRL działa mechanizm wybielający wspomnienia, co jest zupełnie naturalne.

Sam jestem zadowolony z kapitalizmu i absolutnie nie chciałbym, aby socjalizm powrócił, jakkolwiek nie wszędzie zniknął (szkoły, instytucje naukowe), a w wielu miejsach powraca (partyjni towarzysze we wszystkich władzach).

Użytkownik: firedrake 16.11.2006 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim wieku była osoba,... | glivinetti I długo jeszcze nie zniknie, zbyt dużo ludzi powiązanych układami z poprzednim systemem i reprezentantami mateczki Rosji.

Temat o PRL mógłby zająć długie wieczory a i tak co najwyżej zdołalibyśmy zaznaczyć pobieżnie co główniejsze wątki.

Nawiązując do tego co napisałeś - obecne zadłużenie kraju to nic innego jak spuścizna po PRL, tym okupujemy ówczesną opiekę socjalną, gwarancję zatrudnienia etc. Z tego jednak co wiem to własnie wydatki na przemysł ciężki wygenerowały największe sumki które zaciągnęliśmy. I masz racje, że chodziło o pęłną gotowość, gotowość do wojny z Zachodem. Od '55 roku czyli od powstania Układu Warszawskiego trwaliśmy z większym lub mniejszym nasileniem w zimnej wojnie z państwami kapitalistycznymi. W samej Polsce do roku 1991 (część istniała do roku 1993) stacjonowało około 160 radzieckich jednostek wojskowych wyposażonych w bomby atamowe (sic!). Wojna nuklearna była blisko a Polska była przeznaczona na atomowy front po którym zostałyby jedynie skażone na lata połacie ziemi... Taka była troska o jednostkę, roztaczana o tyle o ile sytuacja wymagała by utrzymać ludzi na postrąku. Czemu alkohol był dostępny i tani? Bo ogłupia. Praca w fabryce zapewniona, robotnik wraca do domu, wypije szklaneczke albo dwie i ani myśli się buntować. Nie na każdego to działało ale na część z pewnością.

Długo by pisać i przytaczać kolejne argumenty. Gdy słyszę, że ktoś nie wie czy PRL był tak naprawde zły a jeśli tak to czemu - wpadam w stan dwojaki: złości i politowania dla niewiedzy. Smutne. Winni są zarówno oni sami (brak determinacji i głodu wiedzy) oraz otoczenie w jakim wyrośli i państwo - ponieważ nie uświadomili.

Użytkownik: Natii 19.11.2006 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim wieku była osoba,... | glivinetti Pamiętam, jak kiedyś uczyliśmy się w liceum, że w PRL-u było tak zwane ukryte bezrobocie, czyli przykładowo na stanowisku dla jednej osoby pracowały trzy.

Użytkownik: Korniszon13 12.11.2006 18:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Może jestem za młody, żeby wyrażać swoje zdanie na ten temat, ale myślę, że większość ludzi nie potrafi żyć w niewoli. Bo jak inaczej to nazwać? Masz robić to, co ci każą, tam, gdzie ci każą. Ja nie potrafiłbym siedzieć w jednym miejscu, ograniczony, nie mógłbym okłamywać się, że jest dobrze, że lubię "wujaszka" Lenina. Nie zniósłbym tego, że ktoś kazałby mi myśleć inaczej, niż myślę. Naprawdę, cieszę się, że nie muszę tego przeżwać, że nie musiałam tego przeżywać. A Twoje argumenty nie przekonują mnie. Komunizm zbudowany był na kłamstwie. Nawet, gdyby praca była dla każdego, i to dobrze płatna, żeby opieka zdrowotna stała na najlepszym poziomie - nie potrafiłbym żyć w komunistycznym kraju, w którym miałbym być tylko ślepą marionetką idącą za wielkim wodzem.

Użytkownik: Vemona 12.11.2006 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jestem za młody, żeb... | Korniszon13 Widzisz, ten wielki wódz i marionetka - to przesada. Każdy myślał to, co myślał. Napewno nie wszystko mówiło się oficjalnie, ale czy teraz nie zaczyna się znów rodzić próba cenzury? Skoro zabrania się dziennikarzom różnych form wypowiedzi, to chyba do tego prowadzi, więc czym się to różni od PRL-u? Oczywiście, były kolejki po wszystko, to prawda, ale zarazem jeżeli chciało się coś kupić i "wystało" się w ogonku, to pieniędzy starczało, nie było tak, że widzisz coś na wystawie i nawet nie masz po co wchodzić do sklepu. Nie było takiego ubóstwa jak teraz, pracuję w Ośrodku Pomocy Społecznej, więc wiem, jakie czasem ludzie mają dochody. I wiem, jakie jest kryterium dochodowe na osobę, obliczone przez łaskawe państwo, natomiast nie mam pojęcia, jak za takie pieniądze przeżyć.

Użytkownik: Korniszon13 12.11.2006 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, ten wielki wódz ... | Vemona Napisałem na początku, że jestem być może za młody, żeby w pełni zrozumieć jak to funkcjonowało i funkcjonuje. Po prostu napisałem to, co myślę... :-)

Użytkownik: Vemona 12.11.2006 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisałem na początku, że... | Korniszon13 I bardzo dobrze, że myślisz. Obserwuję pewien zanik tej czynności wśród ludzi, więc jestem zachwycona Twoją postawą. :-)
A poważnie - prawdziwy PRL pamiętam z dzieciństwa, więc są to napewno wybielane wspomnienia, wielu rzeczy nie zauważałam, wielu nie rozumiałam, o wielu nie mogłam wiedzieć. Bardziej realny jest dla mnie czas stanu wojennego i tego, co potem, a to już zupełnie co innego. Może zderzenie pewnego poczucia bezpieczeństwa, które kojarzy się z dzieciństwem, więc mnie także z PRL-em, z tym, jak wygląda życie obecnie, powoduje jakąś nostalgię za tamtą epoką. Poza tym świadomość ogromnej biedy,z którą mam do czynienia, bardzo źle mnie nastawia do współczesności.

Użytkownik: Korniszon13 12.11.2006 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: I bardzo dobrze, że myśli... | Vemona :)

Użytkownik: razar 12.11.2006 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, ten wielki wódz ... | Vemona Z tego co pamiętam, to powodzenie nabycia jakichkolwiek dóbr związane było nie z zasobnością portfela, ale ze znajomościami. Powszechne było w użyciu powiedzenie 'załatwiłem' w znaczeniu kupiłem/nabyłem. Załatwiało się nawet papier toaletowy.

Co można powiedzieć o PRL? Oczywiście było przytulnie i spokojnie. Państwo dbało o swoich obywateli, o to by mieli zapewniona pracę i godziwe rozrywki. A jeśli komuś to nie odpowiadało to miał do czynienia z 'organamani władzy ludowej'. Czym to się różniło od więzienia - właściwie niczym, tyle że w więzieniach są kraty.

Użytkownik: --- 12.11.2006 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jestem za młody, żeb... | Korniszon13 komentarz usunięty

Użytkownik: librarian 13.11.2006 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- W jednym mogę się zgodzić, na podstawie własnych obserwacji życia w PRLu, że wykształcony człowiek pracujący (solidnie i ciężko) miał zapewnione skromne życie.

Użytkownik: Korniszon13 13.11.2006 07:37 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Może trochę przesadziłem, ale nie żyłem w tych czasach. Taki mam obraz tego, co było...

Użytkownik: gregok 12.11.2006 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Nie było chyba nigdy w historii ludzkości ustroju, w którym wszystkim było dobrze, albo wszystkim źle. Zawsze trafiali się zadawoleni lub nie.

Użytkownik: --- 12.11.2006 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 12.11.2006 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "nie było presji na inaczej myślących i ograniczenia ich wolności"

Oczywiście. Było fantastycznie.
Nie podobało się tylko wichrzycielom, warchołom, ekstremistom, jankeskiej agenturze, psom Goebbelsa i syjonistom.

Użytkownik: 00761 12.11.2006 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "nie było presji na ... | emkawu I "zaplutym karłom reakcji".

Użytkownik: --- 12.11.2006 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "nie było presji na ... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 13.11.2006 00:15 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Z cenzurą i blokadą na dobra kulturalne z Zachodu stykali się nie tylko twórcy, ale - chcąc nie chcąc - każdy, kto uczestniczył w kulturze: czytał książki, gazety, oglądał filmy.

Maria Dora: "Twoja wypowiedź, choć dotyczy czego innego, może być doskonałą ilustracją właśnie pogardy okazywanej przez Solidarność zwykłym ludziom i przypomina szantaż, jaki oni wywierali, żeby zyskiwać poparcie"

????

Naprawdę, nie wiem, gdzie widzisz tę pogardę.
Nie rozumiem też, kogo zaliczasz do "zwykłych ludzi".
Ja jestem zwykłym człowiekiem, zwykłymi ludźmi są moi bliscy i 95% otaczających mnie ludzi. Nie jestem bogaczem i prawdopodobnie nigdy nie będę. Jako zwykły człowiek uważam, że jestem wolna i cieszę się, że żyję tu i teraz.

O Twojej upartej niechęci do ludzi Solidarności już kiedyś rozmawiałyśmy i wiem, że nie ma sensu Cię przekonywać. W ogóle, nie ma sensu Cię przekonywać do czegokolwiek...

Pstryk, wyłączam się :-(

Użytkownik: Słoń_77 13.11.2006 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Z cenzurą i blokadą na do... | emkawu Spokojnie, pewien socjolog powiedział, nie pamiętam jaki, że dopiero drugie pokolenie da sobie radę z nową sytuacją. Czas przemija, ach chciałem być bardzo złośliwy, nie potrzebnie. Trzeba zrozumieć rozczarowanie wielu ludzi niepotrafiących odnaleźć się w nowej sytuacji. Nikt ich nigdy tego nie uczył. Ta dyskusja będzie miała sens za co najmniej 50 lat.

Użytkownik: Natii 19.11.2006 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wiesz, Mario, moi rodzice pochodzą z takich zwykłych rodzin, zwłaszcza moja mama, która pochodzi z typowej robotniczej rodziny, ale z ich wypowiedzi wynika, że nigdy w życiu nie chcieliby powrotu PRL-u. I nigdy nie słyszałam o nich dobrego słowa o tym systemie. Zaznaczam - byli i są zwykłymi ludźmi.

Użytkownik: --- 19.11.2006 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, Mario, moi rodzice... | Natii komentarz usunięty

Użytkownik: Natii 20.11.2006 00:15 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Szczerze mówiąc ja im się w ogóle nie dziwię, a jeśli chodzi o stawki - nie tylko pieniądze się liczą. Zaś łatwiej i przyjemniej żyje im się właśnie teraz. Ale oczywiście masz rację, sytuacja każdego była inna, każdy ma inne wrażenia i wspomnienia. Chciałam tylko przedstawić zdanie rodziców, ot, to wszystko. Pozdrawiam Cię serdecznie.

Użytkownik: Vemona 12.11.2006 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Bardzo ważne są pierwsze zdania Twojej wypowiedzi, to jest coś, co świadczy ZA tamtymi czasami. Nie było obaw, że nie będzie wypłaty, pracodawca nie mógł bez dania racji nikogo wyrzucić na bruk, a to co się zarobiło - wystarczało na życie. Wiecie, jakie jest kryterium z ustawy o pomocy społecznej? Dla osoby samotnie gospodarującej - 477 zł., dla osoby w rodzinie 351 zł. Czy za taką sumę można przeżyć? Może opowiem o sobie, pochodzę z rozbitej rodziny, wychowała mnie babcia, utrzymując siebie i mnie z emerytury urzędniczej. W chwili obecnej nie byłaby w stanie utrzymać siebie, nie mówiąc o dziecku.

Użytkownik: labeg 12.11.2006 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, my jednak mamy zdecydowanie inny punkt widzenia. "Solidarność" nic nie musiała psuć - system sam się skompromitował wchodząc na wielką skalę przemysł a pomijając lekki i usługi. Strajki tylko wydobyły te "przejściowe trudności" na światło dzienne. Myślisz, że dalczego mamy teraz taki problem z kopalaniami czy hutami? Było ich za dużo na potrzeby kraju, nierentowne czyli nie przynoszące zysku. Ponoc produkowały całymi mocami a zdobycie węgla na zimę graniczyło z cudem, bo wszystko szło do "bratniego narodu".

Użytkownik: --- 12.11.2006 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, my jednak mamy zde... | labeg komentarz usunięty

Użytkownik: Natii 19.11.2006 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie było presji? A prześladowania księży, a zamknięcie prymasa Wyszyńskiego, a zabójstwo księdza Popiełuszki?

Użytkownik: --- 19.11.2006 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie było presji? A prześl... | Natii komentarz usunięty

Użytkownik: Natii 20.11.2006 00:20 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Owszem, stalinowskie, ale jak ktoś już zauważył, czasy stalinowskie to także część historii PRL-u. Zbrodnie zdarzają się w każdym systemie, oczywiście, ale zabójstwo księdza Popiełuszki było zlecone przez władze. A przecież władza ma reprezentować i działać na korzyść swoich obywateli, a nie wydawać wyroki na niewinnych ludzi.

Wtedy nie było tak rozwiniętego systemu informacji, jak teraz i o wielu sprawach ludzie po prostu nie wiedzieli. Nie chodzi mi teraz konkretnie o wieszanie się dzieci, piszę ogólnie.

Użytkownik: --- 20.11.2006 00:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, stalinowskie, ale... | Natii komentarz usunięty

Użytkownik: Marie Orsotte 05.12.2006 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- W całej dyskusji nie będę się wypowiadać, bo zdecydowanie jestem na to za młoda, a moja rodzina do "typowych" nie należy. Ale tutaj muszę się wtrącić: skoro informacje były takie ok, to dlaczego jeszcze dzień po wybuchu w Czarnobylu nikt mojej mamie ani nikomu innemu "z mas" o tym nie powiedział, dlaczego pozwalano jej się przechadzać po Łazienkach, kiedy nad Polskę nadlatywały radioaktywne resztki (a pogoda była piękna)?

Użytkownik: --- 05.12.2006 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: W całej dyskusji nie będę... | Marie Orsotte komentarz usunięty

Użytkownik: milinka 12.11.2006 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Ja bym w ogóle nie przekonywała. Jak widać - chociażby po wypowiedziach tutaj - każdy pamięta to, co chce pamiętać.
Ja najlepiej pamietam nie trudności ze zdobyciem czegokolwiek, jeśli się nie miało tzw. znajomości. Nie kolejki w sklepach ( i nie, Mario Doro, one nie pojawiły się w czasie stanu wojennego; na odświeżenie pamięci polecam chociażby lekturę "Księgi listów PRL-u"). Najwyrażniej pamiętam do dzisiaj swój wyjazd do Francji. Te miesiące oczekiwania: dadzą paszport, czy nie dadzą. A jeśli dadzą, to kiedy. I swój powrót (wiadomo, głupia tęsknota) po pobycie, który z miesiąca przedłużył się do dwóch lat. Powrót ze świadomościa, że tak szybko to nie uda się znów wyjechać.
Pamiętam o tym za każdym razem, kiedy wyjmuję paszport z szuflady. I kiedy jednego dnia decyduję, że w przyszłym tygodniu odwiedzę przyjaciół gdzieś tam. Ze świadomością, że nikt nie będzie za mnie decydował, czy wyjadę i kiedy wrócę.

Użytkownik: Marylek 12.11.2006 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bym w ogóle nie przeko... | milinka Hej, milinka! odbiegam od tematu: a bywasz czasem na miau.pl? Bo właśnie odkryłam, że mamy tego samego fioła, hi, hi! Ja też mam dwa futrzaki, ale to para. Zamieściłam nawet link do ich zdjęć. Pozdrawiam kocią mamę :-)

Użytkownik: milinka 12.11.2006 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej, milinka! odbiegam od... | Marylek O matko! Ależ one podobne do mojego Docenta (zwłaszcza ten/ta, który ma więcej ciemnego na łebku)! Bo Gutek (właściwie to Belfegor, ale dla przyjaciół Gucio) to czarny jak noc bezksiężycowa.
Kociokwiki (to wedle mojej przyjaciółki nazwa tych, którzy mają kota na punkcie kota) są wszędzie!
Na miau.pl i tym podobnych bywam sporadycznie - z prostego powodu: jak widzę takie "Maciuś z chorym oczkiem szuka domu", to natychmiast bym tego Maciusia brała. Co budzi zrozumiały sprzeciw domowników. Bo w końcu i tak jakiś Maciuś sam przyjdzie. I wtedy już zostaje..
Pozdrawiam!

Użytkownik: Marylek 12.11.2006 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: O matko! Ależ one podobne... | milinka Ten, który ma więcej ciemnego na łebku to Pazurek :-) To mniejsze to jego siostra Łapka. One są podpisane po angielsku, bo tę stronę robił mój syn dla swoich znajomych Amerykanów. A ja, jakbym mogła, to bym ich miała więcej. Była przedtem jeszcze Puma (w bure prążki), ale już nie żyje, miała 11 lat.
Tu jest więcej kociokwików, nie każdy się tak od razu przyznaje. Ale nyślę, że nasze drobne słabości nas okreslają, czyż nie?
Z mruczącym pozdrowieniem ;-)

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bym w ogóle nie przeko... | milinka komentarz usunięty

Użytkownik: milinka 17.11.2006 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Oj, nie z tego ona wynika, ta róznica, nie z tego...

Użytkownik: p_132 12.11.2006 21:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Ja w czasach PRL-u nie żyłam, ale moja mama tak. I wiem co mówi o tych czasach. I z tych opowieści nie uważam, żeby to były dobre czasy. Ktoś wspomniał, że wszystko można było dostać w sklepach, chociaż trzeba było na to czekać, mieć kartki itd... Dla zwykłych ludzi tak. Ale co z chorymi dziećmi? Np. chorymi na białaczkę, padaczkę czy inną chorobę? Takie dzieci nie mogły być karmione zwykłym pokarmem. (No bo zazwyczaj po paru miesiącach dzieciom się dodaje takie jedzenie "Zwykłe"). A często się zdarza, że chore dzieci nie mogą tego jeść. Muszę mieć robione specjalne "papki" itd... A brakowało właśnie tych rzeczy. Brakowało leków, opatrunków, usług medycznych. Co prawda rząd zapewniał... Ale moja mama akurat jest pielęgniarką i wg. niej ta pomoc to po prostu nijaka była...
Tak naprawdę wszystko było, a wszystkiego brakowało. A żeby coś dostać naprawdę trzeba było mieć znajomości i to "załatwiać". Nie wyobrażam sobie, żebym teraz musiała stać w kolejce przez 5 godzin po coś bardzo mi potrzebnego a na końcu się okaże, że towar się właśnie skończy. Nie wyborażam sobie, że miałabym się nie uczyć religii w szkole. Nie wyborażam sobie życia w PRL-u. Może i jestem młoda i niedoświadczona, ale wcale nie uważam, że czasy PRL-u są dobre. Są przeciętne. Jeśli może być lepiej, to dlaczego wybierać coś gorszego?

Użytkownik: czarna wdowa1 12.11.2006 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w czasach PRL-u nie ży... | p_132 Życie za komuny było berdzo specyficzne; tak, jak ktoś już napisał, każdy z nas pamięta coś innego.
Polacy wiedziali, że komuna jest zła, ale czy spodziewali się zmienić ją na TAKĄ rzeczywistość?!

Użytkownik: Vemona 12.11.2006 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Życie za komuny było berd... | czarna wdowa1 Mam wrażenie, że nie. Nikt sobie nie wyobrażał jak może wyglądać życie po przemianach, nie wiem, czy ktoś zdawał sobie sprawę z kosztów społecznych. Współczesna Polska napewno nie jest taka, o jaką wtedy ludzie walczyli, o jakiej marzyli. Czy ktoś jeszcze pamięta treść postulatów? Co zostało zrealizowane?

Użytkownik: --- 12.11.2006 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w czasach PRL-u nie ży... | p_132 komentarz usunięty

Użytkownik: labeg 13.11.2006 08:25 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, naiwnością jest wierzyć, że komuniści czy socjaliści (jak tam ich zwał) pozwoliliby na Internet i komórki. Zobacz co się dzieje w Chinach z tymi mediami. Za PRLu komputery zaledwie raczkowały i tu, przypadkiem, udało się czegoś komunizmowi nie zepsuć.
A co to znaczy 'należy się'? To myślenie właśnie rodem z poprzedniej epoki. Pewne standardy należy oczywiście zachowywać, szczególnie w służbie zdrowia - dlatego jestem bardzo z ustaleniem koszyka świaczeń gwarantowanych. Teraz jest tak, że każdemu 'należy się' wszystko czyli od pobrania krwi do tomografii komputerowej, niezależnie od tego ile włożył do wspólnej kasy na zdrowie. Nigdzie na świecie tak nie ma, bo to jest fikcja. To jest nieubłagane prawo ekonomii, że jeśli za moje pieniądze pójdzie się zbadac od stóp do głów pani rolnik dająca do KRUS 40 zł to na pewno dla mnie na byle usługę dentystyczną czy wizytę u dermatologa nie starczy.

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, naiwnością jest wi... | labeg komentarz usunięty

Użytkownik: Xenna 13.11.2006 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Oczywiście, że internetu i komórek nie było, bo te zwiastuny postępu technicznego dopiero raczkowały, a więc winić za ich brak PRL - jest nonsensem. Natomiast wiem od ojca, że kiedy próbował zainstalować antenę satelitarną, bodajże na początku 1989 roku to musiał pisać specjalne pismo /z usadnieniem/ do jakiegoś urzędu-agencji radiowo-rządowej wydającej takie zezwolenia. Inaczej "satelity" nie można było mieć.

Użytkownik: conti 13.11.2006 23:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w czasach PRL-u nie ży... | p_132 Czasy PRL były złe. Studia były za darmo. Wczasy rodzinne opłacane przez związki zawodowe plus bezpłatny przejazd w jedną stronę. Sanatoria darmowe. Kolonie dla dzieci i młodzieży również. Opieka lekarska łącznie ze szpitalami - bezpłatna. Nie było bezrobocia a więc nie było zasiłków dla bezrobotnych. Większość dzisiejszych polityków, łącznie z premierem i prezydentem to ludzie wykształceni w PRL. Mógłbym długo wyliczać ale przecież niektórych nie przekonam, a więc po co?

Użytkownik: joanna.syrenka 14.11.2006 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasy PRL były złe. Studi... | conti ...a to wszystko, żeby tłum był spasiony i zadowolony, czyli nie przejmował się takimi rzeczami jak zniewolenie, cenzura, polityczna hipokryzja i powszechne zakłamanie... Gratuluję wartości życiowych.

Użytkownik: Vemona 14.11.2006 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a to wszystko, żeby tł... | joanna.syrenka Słyszałam niedawno tę piosenkę, chyba wpisuje się w pewien sposób w dyskusję:

ZIMNY WIATR

To z górą już dwadzieścia lat
Kiedy wznosiłeś dumnie V
A dzisiaj smętny wzrok
W tych samych butach czwarty rok

To z górą już dwadzieścia lat
Gdy uwierzyłeś w magię zmian
Historia szczerzy kły
Nie potrzebuje ciebie nikt
Nie potrzebuje nikt!

To nie tak miało być
Mieliśmy wszyscy godnie żyć.
Godnie żyć.

Tańczy zimny wiatr
Wśród fabrycznych hal
Trawa kryje
Przerdzewiałą stal

Tyle padło słów
Z rozpalonych głów
Runął mur
I został tylko kurz

A gdyby teraz cofnąć czas
Czy chciałbyś walczyć jeszcze raz
Musiałeś tyle dać
By dzisiaj po zasiłek stać

To nie tak miało być
Mieliśmy wszyscy godnie żyć.
Godnie żyć.

Tańczy zimny wiatr
Wśród fabrycznych hal
Trawa kryje
Przerdzewiałą stal

Tyle padło słów
Z rozpalonych głów
Runął mur
I został tylko kurz

Tańczy zimny wiatr
Wśród fabrycznych hal
Trawa kryje
Przerdzewiałą stal

Tyle padło słów
Z rozpalonych głów
Runął mur
I został tylko kurz

Zespół Bielizna. Teledysk kręcony w dawnej stoczni, pustej i zapuszczonej.

Użytkownik: conti 15.11.2006 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a to wszystko, żeby tł... | joanna.syrenka Syrenko, a teraz? Rządy Kaczyńskich, Gosiewskich, Cymańskich, Giertychów. Kaczyński, który w kolebce Solidarności mówi, że nigdy więcej nie będzie koalicji z ludźmi o złej reputacji, a tydzień później przywraca Leppera do rządu. Zakłamanie, obłuda i robienie z ludzi krasnoludków i gamoni. Setki tysięcy młodych ludzi, prawdopodobnie Twoich rówieśników, wyjeżdżających na Zachód, bo w Polsce nie widzą przeszłości. Syrenko, nie gratuluj mi wartości życiowych, spójrz na ludzi grzebiących w śmietnikach. Są spasieni i zniewoleni...

Użytkownik: joanna.syrenka 15.11.2006 01:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Syrenko, a teraz? Rządy K... | conti To rządy Bierutów, Gomułków, Gierków i Jaruzelskich Twoim zdaniem były lepsze, tak? Wtedy biedy nie było niby, tak? Wtedy ludzie nie uciekali za granicę, tak? Wtedy nie robili z Ciebie krasnoludka i gamonia, tak? Wtedy nie było zakłamiania i obłudy, tak? Do kogo Ty masz pretensje - zastanów się! Ktoś te zakichane władze wybiera, tych wszystich Lepperów i Giertychów!
Bez komentarza, wybacz.

Użytkownik: conti 15.11.2006 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a to wszystko, żeby tł... | joanna.syrenka Droga Syrenko, tłum nie był spasiony i zadowolony. Teraz też jest polityczna hipokryzja i powszechne zakłamanie. Podm przykład. Prawie wszystko wiemy o matce prezydenta i premiera. A cóż wiemy o jego ojcu? Nic. A przecież on był wykładowcą marksizmu i leninizmu. Zostaw więc moje "wartości życiowe", jak piszesz, bo mam zupełnie inne.

Użytkownik: Natii 19.11.2006 23:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasy PRL były złe. Studi... | conti Oczywiście, że było bezrobocie, tzw. bezrobocie ukryte. Wiesz, na czym to polegało?

Użytkownik: Piotrr 21.11.2006 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasy PRL były złe. Studi... | conti Ach jak to pięknie bywało, gdy ktoś miał znajomości. Darmowe to, darmowe tamto...
Trochę gorzej, że teraz wszyscy za to "darmowe" musimy płacić, bo miliardowe kredyty zaciągane nałogowo przez PRL darmowe niestety nie były. Nie wspominając już o dewastacji polskiej gospodarki i demoralizacji społeczeństwa.
Poziom życia we współczesnej Polsce wynika wprost ze spustoszeń poczynionych za czasów komunizmu.

Użytkownik: --- 21.11.2006 00:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach jak to pięknie bywało... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 21.11.2006 02:12 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- A jaka jest wg. Ciebie przyczyna obecnego poziomu życia w Polsce? W ciągu ostatnich 17 lat tak się cofnęliśmy? Czy może 17 lat temu dostaliśmy jako państwo rachunek za te kilkadziesiąt lat "darmowego" komunizmu i teraz musimy to spłacić?
Próbowałaś kiedyś porównać poziom życia w PRL-u czy wschodnich Niemczech do poziomu życia w Niemczech zachodnich?
Prawda jest taka, że gdyby nie kilkadziesiąt lat tego twojego cudownego PRL-u Polska byłaby dzisiaj o wiele bogatszym krajem.

A to, że twoje wspomnienia z tego okresu są różowe nie jest wystarczającym powodem do wybielania zbrodniczego systemu, który zrujnował Polskę.

Użytkownik: --- 21.11.2006 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A jaka jest wg. Ciebie pr... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 17:17 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Jak potoczyłyby się losy Polski bez PRL-u nie wiemy, ale wiemy jak potoczyły się one za PRL-u. To była katastrofa!
Załamanie gospodarki było skutkiem bankructwa PRL-u, a te wynikało wprost z zasad gospodarki centralnie planowanej oraz ze sposobów jej realizacji za czasów komuny.
Prywatyzowany jest majątek narodowy, który jak sama napisałaś był niejednokrotnie w stanie ruiny, co było skutkiem nieudolnego komunistycznego gospodarowania oraz licznych afer gospodarczych lat 90', w które zamieszani byli tzw. "towarzysze". Były to osoby które miały kontakty i możliwości wynikające z niczego innego jak z brania czynnego udziału w komunistycznym aparacie władzy i represji za czasów PRL.
Dogłębna demoralizacja społeczeństwa jest kolejną, być może największą zbrodnią minionego systemu. Powszechnego złodziejstwa, kombinatorstwa a z drugiej strony lenistwa nikt z tych ludzi już nie wykorzeni. Ten system złamał i zrujnował życie nie tylko opozycjonistów, ale również tysięcy zwykłych szarych ludzi.
Pytasz co mamy teraz? Wielki bałagan po PRL-u, z którego uprzątaniem będziemy walczyć jeszcze przez jakiś czas. Największa bolączka naszych czasów, czyli bezrobocie, jest skutkiem zaniedbań z czasów komunizmu, gdzie bezrobocie ukrywano przydzielając 4 osoby, do pracy wystarczającej dla jednego człowieka.
Biorąc pod uwagę poziom, z którego startowaliśmy, uważam, że całkiem dobrze sobie radzimy.

Użytkownik: --- 22.11.2006 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak potoczyłyby się losy ... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Zdecydowanie przeceniasz wkład Balcerowicza w stan polskiej gospodarki. Kilkadziesiąt lat komunizmu miało na to o wiele większy wpływ. Na obecny stan rzeczy złożyło się setki decyzji, zaniedbań, malwersacji i zwykłego niedbalstwa. Jeśli chcesz wyciągać Balcerowicza, jako winnego obecnego stanu rzeczy, bedę wdzięczny jeśli swoją wypowiedź uzasadnisz i poprzesz dowodami. Moim zdaniem niektórzy nie potrafią dostrzec, że on tylko urealnił wartość złotówki, zlikwidował fikcję, którą stworzono za komuny. Ale rozumiem, że jeśli komuś PRL zabrało oszczędności całego życia, to taka osoba może winić za to Balcerowicza, który pokazał ludziom jak komuna zniszczyła wartość ich pieniędzy.
Nie napisałem, że mam wokół "samych" zdemoralizowanych ludzi, więc proszę cię, nie manipuluj moimi wypowiedziami. Napisałem, że demoralizacja była powszechna za czasów PRL-u i że to jest jedną z jego największych zbrodni. Wiele z tych osób swojego zachowania nie zmieniło, co skutkuje teraz m. in. olbrzymim poziomem korupcji i ciągłymi aferami, tak na szczeblu lokalnym jak i państwowym.
Jeśli twierdzisz, że ukryte bezrobocie nie było wadą, to nasza dyskusja raczej nie ma sensu. Uważasz, że wystarczy zamieść śmieci pod dywan i problem znika? To właśnie zrobiono w PRL-u i te właśnie nagromadzone przez dziesięciolecia śmieci musimy teraz uprzątać.
Zawężasz temat do kwestii społecznych, ale również ze społecznego punktu widzenia był to duży problem. To była jedna z przyczyn wytworzenia się postawy "czy się stoi, czy się leży". Jeśli 4 osoby wykonywały pracę jednej, oczywiste jest że większość z nich mogła pracować niedbale albo nie robić nic, a to demoralizuje i to bardzo. Nie wspominam tu o kwestiach ekonomicznych, bo chyba nietrudno zgadnąć kto za to płacił.
W ramach tamtego systemu można było jedynie wydłużać agonię, bo śmierć wynikała wprost z podstawowych błędnych zasad tego ustroju. Jeśli uważasz, że brak alternatywy jest wystarczającym powodem do chwalenia PRL-u to przyznam, że Cię nie rozumiem. To tak, jakby więzień chwalił sobie życie za kratami, bo przecież i tak nie ma innego wyjścia i musi odsiedzieć wyrok.

Użytkownik: labeg 12.11.2006 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że czasy PRL-u to jest bardzo długi czas od 1944 roku do 1989. I na pewno nie był to czas jednolity : bywało "lepiej" i bywało "gorzej". Ja sama urodziałam się w 1977 roku i pierwsze dokładnie pamiętane wydarzenie polityczne to Okrągły Stół i zaprzysiężenie Wałęsy na Prezydenta, więc pewnie też nie mi sie wypowiadać o czasach PRL-u.
Praca owszem była, ale zapomina sie o tym, że były to nakazy pracy, czyli kierowanie do konkretnych ośrodków - z Warszawy mogłeś trafić w samo serce Bieszczadów np. na 10 lat. No i pytanie skad sie wzięło stwierdzenie "czy sie stoi czy się leży.."? Może jakość tej pracy pozostawiała wiele do zyczenia?
Wykształcenie hmmm.. niby było zapewnione, ale ciągle mi zgrzyta czemu po 1989 roku aż tak wzrosła liczba studentów w porównaniu z czasami PRLu? Czyżby wtedy po prostu nie opłacało się uczyć? Poza tym, nikt mi nie wmówi, że to ówczesne uczenie było jakościowo lepsze od obecnego - nie tylko mam tu na myśli cenzurę i okrajaną prawdę razem z jedynie słusznymi interpretacjami - chodzi mi przede wszystkim o dużo szersze mozliwości tej nauki. Czemu np. język rosyjski był przez długie lata jedynie słusznym językiem obcym do nauki w szkole?
Mieszkania były też tylko teoretycznie były. Nie bez kozery przecież mówiło sie o 20-letnich zapisach z wyprzedzeniem na własne M-2. Nikt mi nie wmówi, że ciuchy i buty były, bo przecież powszechnie wiadomo, że nie było cenniejszego nabytku jak maszyna do szycia.

Użytkownik: --- 12.11.2006 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Przede wszystkim trzeba m... | labeg komentarz usunięty

Użytkownik: azerty 12.11.2006 22:53 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Czyli uważasz, że za czasów PRL było lepiej, niż teraz? Chciałabyś, aby dziś nadal była kontynuowana gospodarka centralnie planowana?

Użytkownik: Czajka 13.11.2006 04:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli uważasz, że za czas... | azerty Tak! Qwerty, to było pięknie. Nie trzeba było szukać zamówień dla firmy, bo odgórnie było zaplanowane, że zamówienia muszą być. Z mojego podwórka (dawno dawno przed Solidarnością) - duży zakład dostał plan zamówień. Potrzebne, niepotrzebne, jak dostał, to i zamówił. Nasza też duża firma dostała zamówienie, więc robiła, ludzie mieli zajęcie, pensje, tokarki toczyły, szlifierki szlifowały, huty... No, było pięknie.
A potem wszystko wytoczone i wyszlifowane pociągiem zawieźli do zamawiającego. Wstawili pod płot, bo to akurat był ten przypadek, kiedy nie było potrzebne, i tam przysypywało się śniegiem, polewało deszczem i ogólnie rdzewiało. Kto za to płacił? No, nie wiem, ale szkoda, że już tak nie jest.

Użytkownik: --- 15.11.2006 04:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli uważasz, że za czas... | azerty komentarz usunięty

Użytkownik: Słoń_77 12.11.2006 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No cóż, ale lepszy na wolności kąsek lada jaki niźli w niewoli przysmaki. Nie wiem czy dzisiaj do kogoś przemawiają te słowa. Mieszkanie z książeczki były, dla wybranych, po 23 latach (dwudziestu trzech) oszczędzania zlikwidowaliśmy książeczki, założone przez rodziców, dostaliśmy ochłapy bo na premię nie załapaliśmy się (ostatnie podrygi komuny). Ubrania, pamiętam swoje szariki z Odry, pierwsze prawdziwe dzinsy kupiłem od marynarzy, wiesz ile wytrzymały? Ukończyłem Politechnikę, jak była wycieczka z Anglii to rektora nazwali kustoszem, mieli całkowitą rację. Na świecie dlatego jesteśmy bardzo dobrzy bo swoją wiedzę zawdzięczamy swojemu uporowi. Język, cóż, za propagowanie skutingu z obu języków należało mieć pałę. Mówisz z pozycji zwykłego mieszkańca, a skąd podwórkowy pies na łańcuchu może wiedzieć, że za płotem jest lepiej. Coż dzisiaj, kiedyś w dzieciństwie u dziadka na wsi spuściłem takiego psa z łańcucha, z litości. Ugryzł sąsiada w nogę, nasikał do garnka z mlekiem i tym podobne. Dzisiaj mam psa, suczkę, nie chodzę z nią na smyczy od szczeniaka, nie jest lekko ale to wcale nie oznacza, że kiedyś było lepiej.

Użytkownik: librarian 13.11.2006 01:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, ale lepszy na wol... | Słoń_77 :))

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:38 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, ale lepszy na wol... | Słoń_77 komentarz usunięty

Użytkownik: joanna.syrenka 15.11.2006 03:54 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No tak - Tobie było lepiej, to co Cię obchodzi jak było innym...

Zapytałabym moje ciocie, które cały okres stalinizmu przesiedziały w więzieniu - kiedy im było lepiej.
I mojego dziadka zapytam, jak mu było w czerwcu 1956 podczas czerwcowych wypadków.
I zapytam mojego ojca jak został postawiony w stan gotowości w grudniu 1981 r., kiedy musiał w domu zostawić żonę i dwutygodniową córkę.
No ale co Cię obchodzi, że poza Twoją pełną spiżarnią i szafą innym było gorzej.
W życiu jeszcze nie pisałam do nikogo z taką goryczą.

Użytkownik: --- 15.11.2006 04:03 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak - Tobie było lepie... | joanna.syrenka komentarz usunięty

Użytkownik: --- 15.11.2006 04:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak - Tobie było lepie... | joanna.syrenka komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 15.11.2006 08:25 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Miałam się już nie odzywać, ale jako historyk po prostu nie mogę milczeć. :-(
Zwłaszcza, że to forum czyta wiele osób w wieku licealnym i gimnazjalnym.

Maria Dora: "musimy dawać świadectwo prawdy o tamtych czasach"

Mario Doro, żyłaś wiele lat w PRLu, ale uszy i oczy miałaś zamknięte.

Maria Dora: "Utwory rzeczywiście cenzurowano, ale czy wytaczano za nie procesy?"

Czy naprawdę nie słyszałaś o procesie Szpotańskiego?
Za utwór "Cisi i gęgacze, czyli bal u prezydenta, opera w trzech aktach z uwerturą i finałem" miał wytoczony regularny proces z paragrafu:

"Kto rozpowszechnia lub w celu rozpowszechnienia sporządza, przechowuje lub przewozi pisma, druki lub wizerunki, nawołujące do popełnienia zbrodni lub pochwalające zbrodnię, lub których treść ma pozostać tajemnicą wobec władzy państwowej albo które zawierają fałszywe wiadomości, mogące wyrządzić istotną szkodę interesom Państwa Polskiego, bądź obniżyć powagę jego naczelnych organów, podlega karze więzienia na czas nie krótszy od lat 3 do lat 15 (art. 23 & 1 Dekretu o Przestępstwach Szczególnie Niebezpiecznych w Okresie Odbudowy Państwa)"
Obrona (Siła-Nowicki i Olszewski) argumentowała, że utwór literacki trudno uznać za "fałszywą wiadomość". Na próżno, Szpotański trafił za kratki (wyrok - 3 lata, siedział 2,5)
Z tego samego paragrafu sądzono Wańkowicza, za list prywatny, którego fragmenty odczytano w Wolnej Europie.
Kuroń i Modzelewski poszli na trzy i pół roku do więzienia za "List otwarty" do partii.

Były też kary (dla "zwykłych, skromnych ludzi") za kolportaż zakazanych publikacji. Za współpracę z paryską Kulturą. Podam mniej znany przykład: niejaka Hanna Rudzińska poszła do więzienia na rok za podpisanie z Jerzym Giedroyciem umowy o przetłumaczenie pewnej książki Feliksa Grossa oraz za kolportaż i przechowywanie "wydawnictw zagranicznych".

Maria Dora: "Nie uważam, żeby innym, którzy nie wdawali się w walkę z władzą (a wszak chcącemu nie dzieje się krzywda), było gorzej w PRL"

Tu zacytuję sama siebie: "W tym sęk, że w quasi-totalitarnym ustroju PRLu za zwalczanie władzy uznawane były działania które w normalnej rzeczywistości demokratycznej byłyby zupełnie naturalne - krytyka, dyskusja, wysuwanie postulatów, działalność edukacyjna, rozpowszechnianie niektórych informacji, wydawanie i czytanie pewnych książek."

"Chcącemu nie dzieje się krzywda" mówisz... Czy dzisiaj też uznałabyś za słuszne bicie i szykanowanie tych, którzy krytykują obecną władzę?

-----------------------
A co do możliwości wyjazdów zagranicznych - to kwestia priorytetów. Niektórzy nie wyobrażają sobie życia bez telewizora, ja bez podróży. Dwa tygodnie temu byłam we Francji: na bilet na samolot w obie strony (tanie linie, promocja) zarobiłam ośmioma godzinami korepetycji. To naprawdę nie jest takie trudne.

No a teraz zmykam, chyba tym razem na dobre.

Użytkownik: --- 16.11.2006 06:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam się już nie odzywa... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 16.11.2006 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Po raz kolejny obiecywałam sobie, że nie zajrzę do tego wątku i po raz kolejny się łamię. Twoje wypowiedzi po prostu mnie bolą, tak jak boli mnie każda znieczulica.

Maria Dora: "Jakoś nie starcza mi współczucia dla tych, którzy zwalczali PRL i ponosili konsekwencje."

Po raz trzeci już chyba zacytuję samą siebie:
"w PRLu za ZWALCZANIE władzy uznawane były działania które w normalnej rzeczywistości demokratycznej byłyby zupełnie naturalne - krytyka, dyskusja, wysuwanie postulatów, działalność edukacyjna, rozpowszechnianie niektórych informacji, wydawanie i czytanie pewnych książek"
Czy ZWALCZANIEM władzy jest zorganizowanie wykładu w prywatnym mieszkaniu?
Napisanie listu otwartego?
Już Ci kiedyś przypominałam, że KOR, jak sama nazwa wskazuje, początkowo w ogóle nie miał celów politycznych - komitet powstał aby pomagać represjonowanym robotnikom i ich rodzinom. Pisałam też o tym, że w Ursusie w 1976 w ramach represji po strajkach organizowano regularne łapanki. Zatrzymanych, często przypadkowych przechodniów, brutalnie bito.

Jeśli zaś ktoś rzeczywiście ZWALCZAŁ władzę, to czy konsekwencje były adekwatne do czynów? Była taka organizacja "Ruch", która planowała podpalenie Muzeum Lenina w Poroninie. "Ruch" wykryto, członków ujęto, wszyscy dostali wysokie wyroki więzienia (największe - Czuma i Niesiołowski, po 7 lat, odsiedzieli 3).

(nawiasem mówiąc, ciekawa jestem jak oceniasz drakońskie wyroki w sprawach gospodarczych, na przykład stracenie Wawrzeckiego, głównego oskarżonego w tzw. aferze mięsnej. Pewnie też mu nie współczujesz, przecież nie był "zwykłym prostym człowiekiem")

To było w majestacie prawa. Pobicia, pogróżki, zastraszania odbywały się nieoficjalnie, ale wcale nie były przez to mniej uciążliwe.
Naprawdę nie współczujesz bitym, prześladowanym, poniżanym, wyrzucanym z pracy? Popiełuszko, Przemyk, Suchowolec też ponieśli "naturalne konsekwencje" swojej działalności, prawda?

Co do wolności słowa: każdy cywilizowany kraj ma trudności z określeniem jej granic. Mnie też śmieszy (i trochę przeraża) proces Huberta H. Ale jakoś nie słyszałam, żeby ktoś w ciągu ostatnich 17 lat poszedł na kilka lat do więzienia za napisanie listu czy kolportowanie książek.

Maria Dora: "Jeszcze raz dodam, że jeżeli ktoś przestrzegał jasnych reguł gry, to żył sobie wtedy wygodnie, spokojnie i bezpiecznie"

Też już kiedyś pisałam, że takie stanowisko przypomina mi wypowiedzi kobiet, które twierdzą, ze feminizm jest niepotrzebny, "bo JA się nie czuję dyskryminowana"
---------------
Josif Brodski, Piosenka o Bośni

W chwili, gdy strzepujesz pyłek,
jesz posiłek, sadzasz tyłek
na kanapie, łykasz wino-
ludzie giną.

W miastach o dziwacznych nazwach
grad ołowiu, grzmot żelaza:
nieświadomi, co ich winą,
ludzie giną.

W wioskach, których nie wyśledzi
wzrok- bez krzyku, bez spowiedzi,
bez żegnania się z rodziną
ludzie giną.

Ludzie giną, gdy do urny
wrzucasz głos na nowych durni
z ich nie nową już doktryną:
"Nie tu giną".

W stronach zbyt dalekich, by nas
przejąć mógł czyjś bólu grymas,
gdzie strach lecieć cherubinom-
ludzie giną.

Wbrew posągom i muzeom-
jako opał służy dziejom
przez stulecia po Kainie
ten, kto ginie.

W chwili, kiedy mecz oglądasz,
czytasz, co wykazał sondaż,
bawisz dziecko śmieszną miną-
ludzie giną.

Czas dzielący ludzkie byty
na zabójców i zabitych
zmieści cię w rubryce szerszej
tak, w tej pierwszej.

Użytkownik: --- 17.11.2006 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Po raz kolejny obiecywała... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 17.11.2006 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Maria Dora: "Teraz też rządzący politycy marzą o wprowadzeniu kary śmierci"
"gdyby tej ekipie zezwolić na eksperymenty prawne, to mielibyśmy większe represje niż w PRL"

Jak można porównywać coś co MOGŁOBY być z czymś, co było, było naprawdę?
Jak można zestawiać domniemane "marzenia" polityków z jak najbardziej realnym cierpieniem ludzi, którzy tracili wolność, życie i zdrowie?

Wyrok dla Nieznalskiej uważam za haniebny. Tylko że ją skazano na 120 godzin prac społecznych, nie na kilka lat więzienia.

To, że "rządzą media" i nie ma żadnego wyboru to Twoja opinia, której nie podzielam, ale nie będę rozwijać tematu, bo wkrótce zabraknie miejsca na serwerze. Dla mnie ważna jest troska o pamięć i całą prawdę o PRL - tę dobrą i tę złą.

Maria Dora: "Jeśli cię to zadowoli, to stwierdzę, świat nie jest doskonały. Każdy musi wyważyć, co jest dla niego ważne."

Słusznie. Ja jednak wolę żyć w niedoskonałym społeczeństwie, w którym władza nie zleca zakatowania młodych ludzi przez nieznanych sprawców.

Użytkownik: --- 17.11.2006 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Maria Dora: "Teraz t... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 17.11.2006 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- To, że coś nie zdarzyło się nam i naszym i naszym znajomym nie znaczy, że tego nie było...

Użytkownik: --- 17.11.2006 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że coś nie zdarzyło s... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 17.11.2006 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Postanawiam definitywnie, że to moja ostatnia wypowiedź w tym wątku. Nie mam nerwów na czytanie i komentowanie tak oburzających poglądów.

Maria Dora "jak ktoś się zajmował swoimi sprawami, to sobie normalnie, spokojnie, bezpiecznie żył."

To okrutna znieczulica.
---------------------------------------------------------
"O tym, że zabili ludzi
znowu będą mówić "Grudzień"
Jan Krzysztof Kelus

Użytkownik: --- 17.11.2006 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Postanawiam definitywnie,... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: --- 17.11.2006 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Postanawiam definitywnie,... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: Czajka 17.11.2006 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, nie zauważyłam żeby Emkawu próbowała Ci uświadomić jak wtedy żyłaś. Próbuje natomiast (razem z innymi) powiedzieć Ci co się działo OBOK Ciebie.
"Dlaczego chcesz nas pozbawić miłych wspomnień, radosnej młodości." - A wiesz, że to Twoje pytanie daje dużo do myślenia.

Użytkownik: --- 17.11.2006 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, nie zauważyłam żeb... | Czajka komentarz usunięty

Użytkownik: Czajka 17.11.2006 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Tak, słyszałam, że najważniejsze jest się najeść. I nawet to rozumiem, ale nie popieram.

Użytkownik: --- 17.11.2006 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, słyszałam, że najważ... | Czajka komentarz usunięty

Użytkownik: Bozena 18.11.2006 00:53 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, po co to wszystko? Niegdyś był to portal, zwłaszcza, o książkach.
Mam wrażanie, że nie tylko ja bym chciałała by takim pozostał.To fakt, że łatwo jest przejść od książek do rzeczywistości, ale myślę, że istnieją tutaj granice tegoż; tym bardziej, że rzeczywistość jest przez nas "zawsze filtrowana", cóż dopiero mówić o "rzeczywistości politycznej". Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie nie tyle obrony Twych własnych przekonań, co ekspansywności myśli, jakby narzucania ich innym dyskutantom.
Jeśli nie takie są Twoje intencje, to wiedz, że sygnalizuję Ci tylko problem, bo mój odbiór, przeczuwam, nie jest odosobniony.Chciałabym mniej polityki tutaj, mniej "nędzy", mniej wyrażeń: "syty głodnemu...", a więcej wzajemnego zrozumienia.

Użytkownik: --- 18.11.2006 01:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, po co to wszystko?... | Bozena komentarz usunięty

Użytkownik: Bozena 18.11.2006 01:22 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, rozumiem.
Wyciszmy się.Pzdr.

Użytkownik: Czajka 18.11.2006 06:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie, na zasadzie - nie samym chlebem człowiek żyje.

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "Natomiast obecną rzeczywistość urządzili konkretni ludzie." - otóż w znakomitej większości są to ci sami ludzie lub ich poplecznicy, którzy rzeczywistość kształtowali i wcześniej. Podziękujmy Kuroniom, Wałęsom, Michinikom, Jaruzelskim, Mazowieckim, części Unii Demokratycznej e tutti quanti, którzy przyczynili się do obalenia rządu Olszewskiego i ustawy lustracyjnej. Problem w tym, że my prawdziwej demokracji nie mamy od dziesiątek lat.

Jeśli ma się co jeść i gdzie mieszkać, ma się przyjaciół, rodzinę etc. to do wszystkiego się można przyzwyczaić, zwłaszcza gdy obraz ubarwiają wspomnienia lat młodości, w ogóle - wspomnienia. To co chcemy, chcę powiedzieć to to, że socjalizm to jeden z najstraszniejszych i najbardziej przewrotnych systemów - dowodem sami ludzie żyjący pod czerwoną flagą. Pół roku temu widziałem wypowiedź białoruskiego chłopa pracującego w czymś na kształt kołchozu, wyglądającego jak ubogi chłop z pierwszej połowy XX-ego wieku, twierdził, że żyje mu się bardzo dobrze i popiera Łukaszenkę i rząd.

Użytkownik: --- 17.11.2006 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: "Natomiast obecną rz... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Przeczytałem cały wątek, w tym oczywiście wszystkie Twoje wypowiedzi, które dość wyraźnie sugerują, że nie mamy wspólnych podstaw swiato-polityczno-etc. poglądowych aby kontynuować dyskusję. Nie dogadamy się. Pozdrawiam. Do "zobaczenia" w innym, lżejszym wątku.

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Jednak jeszcze coś dołożę. Wspomnianemu chłopu na pewno nie byłoby lepiej. Ktoś, kto wychował się na postronku, kto zawsze miał organizowany czas, zapewniony wikt i opierunek, gdy nagle zostanie uwolniony zginie, nie poradzi sobie w świecie gdzie musi praktycznie o wszystkim sam decydować. To jest właśnie tragizm pokoleń wychowanych w jednym systemie i wtłoczonych w drugi. Tak jak dzikie zwierze urodzone, wychowane i karmione w klatce nie odnajdzie się wypuszczone w dojrzałym wieku na wolność i zostawione samopas, tak też może czuć się człowiek, któremu zerwano czerwony powróz. Nie ma to jednak żadnego wpływu na fakt, że PRL był klęską, IV rozbiorem, którego skutki solidnie odczuwamy po dziś dzień. Wolność to duża odpowiedzialność, trzeba się jej nauczyć.

Użytkownik: Słoń_77 17.11.2006 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jednak jeszcze coś dołożę... | firedrake Przecież o piesku na łańcuchu już wcześniej pisałem, po co ta dyskusja. Komu było bardzo dobrze teraz jest jeszcze lepiej, komu było dobrze teraz jest źle, komu było źle teraz jest jeszcze gorzej bo w ogóle nie nauczył się żyć. Jeśli ktoś żył na łańcuchu nie wie co zrobić z wolnością, a po za tym, przecież naszych dzisiejszych polityków wychował i wykształcił komunizm. Już wcześniej pisałem, co najmniej drugie pokolenie naprawdę skorzysta z wolności.

Użytkownik: labeg 17.11.2006 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario chwilami sama sobie przeczysz.
Raz piszesz: Każdy odpowiada za swoje życie, za swoje wybory " a potem wstawiasz notkę o śmierci matki 12 dzieci, chociaz jako żywo ona też, być może sama, zadecydowalała, że chce mieć to 12 dziecko. Nie wierzę, żeby nie wiedziała skąd sie biorą dzieci mając w domu taki przychówek. Na dodatek jak sama napisałaś, miała też dwoje bardzo poważnie chorych dzieci. Świętego by wykończyło takie życie.

"Mało tego ci, którzy wtedy cierpieli, z tego tytułu czrpia mandat do władzy, domagają sie odszkodowań z moich podatków"
A czy kwestionujesz wypłacanie sporych enerytur dla kombatantów II wojny światowej? Tez przeciez sa finansowane z twoich podatków.

"I to ma byc demokracja" - a jaka jest Twoja wizja demokracji?

"Ja nie urządzałam świata w PRL, to był werdykt wielkich mocarstw po II wojnie. Natomiast obecną rzeczywistość urządzili konkretni ludzie." Rozumiem, że PRL-em rządziły krasnoludki, a nie konkretni ludzie. W partii, w ZSMP, w hufcach pracy były z kolei duchy, tak? Ktos przecież podpisywał bzdurne decyzje do diaska! Ktoś zatwierdzał z sufitu wzięte protokoły "triumfalnego marszu socjalizmu"!

Użytkownik: Słoń_77 17.11.2006 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario chwilami sama sobie... | labeg Ech Nawojko, krasnoludki są w bajkach, to byli OBCY i nadal tu są!! !

Użytkownik: Słoń_77 17.11.2006 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech Nawojko, krasnoludki ... | Słoń_77 A po za tym po co ta dyskusja przecież to wszystko to jest Matrix.

Użytkownik: --- 17.11.2006 00:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Po raz kolejny obiecywała... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
[Ciach] - dyskutujemy o książkach a nie o ludziach którzy je czytają. Admin.

"Uważam za niebywały skandal, że ludzi, którzy normalnie żyli w Polsce od lat, nagle uznano za obcych, bez dania racji wyrzucano z pracy i skłaniano do wyjazdu. W mojej szkole wyrzucono nauczycieli, dyrektora, wtedy z racji wieku jeszcze nie rozumiałam o co chodzi. Istotnie więc tę jedną poważną skazę muszę przyznać tamtemu systemowi." - nie chciałbym być ponad miarę złośliwy ale obawiam się, że nawet wiek nie przyniósł zrozumienia dla wielu spraw.

Użytkownik: --- 17.11.2006 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: [Ciach] - dyskutujemy... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Gdy czytam, że współczujesz biednym, zwykłym ludziom za to wcale nie żal Ci tych, którzy teraz cierpią/cierpieli za walkę z systemem socjalistycznym to giną we mnie resztki pokładów kurtuazji, której i tak posiadam niezbędne minimum.

Ps. Pisząc "...do dziś portrety Lenina wisiałyby w instytucjach państwowych i domach." bynajmniej nie miałem na myśli walorów smakowo-estetycznych, tylko przenośnię do ustroju jaki by wówczas panował.

Użytkownik: eliza79 17.11.2006 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: [Ciach] - dyskutujemy... | firedrake Niepotrzebnie obrażasz Marię Dorę, że jest " wspaniałym dzieckiem czerwonego systemu". Dyskutuj argumentami. Myślę, że jest wielu ludzi o takim spojrzeniu, jakie prezentuje Maria Dora i chwała im za przejaw tolerancji i nieopluwania wszystkiego co powstało po 1989 roku. Ja jestem zbyt młoda aby dokładnie pamiętać tamte czasy, ale mam rodzinę, która w tym sporze raczej byłaby po stronie rozsądnych wypowiedzi Marii Dory.

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Niepotrzebnie obrażasz Ma... | eliza79 "Dyskutuj argumentami." - stwierdzenie o dziecku czerwonego systemu jest moim subiektywnym wyrażeniem, sylogizmem opartym na wypowiedziach adresatki. Powinienem wypunktować tok mego rozumowania? Wystarczy przeczytać wszystkie moje oraz Marii wypowiedzi, żeby zobaczyć różnice w naszych stanowiskach. Maria nie ma współczucia dla cierpień walczących opozycjonistów a ja nie niewiele mam szacunku dla ludzi gardzących bojownikami o wolność (nie mylić z fanatykami/terrorystami pokroju Hezbollahu, Hamasu czy Fatahu), samo to jest chyba dobrym argumentem - a ten został wymieniony.
Z kolei na poparcie zła samego systemu podałem choćby Układ Warszawski i zbrojenia atomowe - patrz moja pierwsza wypowiedź w temacie.

"... i chwała im za przejaw tolerancji i nie opluwania wszystkiego co powstało po 1989 roku." - czyli wyszło, że jestem zaprzeczeniem takiej postawy? Brawo za pięknie sklecony sofizmat.

Użytkownik: neutrinO7O1 17.11.2006 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dyskutuj argumentam... | firedrake czy pisząc o bojownikach walczących o wolność, nie masz na myśli wolności o jakiej pisał zmarły dzisiaj profesor milton friedman? a raczej wolności o którą walczą jego "dzieci"? a co z bojownikami typu Zapatystowska Armia Wyzwolenia na czele z subcomandante Marcosem? czy ich też nie zaliczasz do bojowników o wolność? w końcu można powiedzieć iż jest on dzieckiem czerwonego systemu, wychowanym na marksistowskiej ideologii. pozatym jak to brzmi?? >>... armia wyzwolenia. hmm
nikogo nie krytykuje. chyba każdy ma w tej dyskusji choć odrobinę racji..

GORĄCO POLECAM TELEDYSK CHEMICAL BROTHERS "OUT OF CONTROL". Coś z tej beczki na szybko i jak dla mnie odpowiednia muzyka na to by spokojnie się przez chwilę na tym zastanowić

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: czy pisząc o bojownikach ... | neutrinO7O1 Wiedziałem, że określenie bojownicy przyniesie tego typu komentarz i odniesienia do grup takich jak wspomniana przez Ciebie EZLN. Na myśli miałem jedynie kontrrewolucjonistów, ludzi walczących z ówczesnym systemem, jak członkowie pierwszej Solidarności.

Użytkownik: neutrinO7O1 17.11.2006 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedziałem, że określenie... | firedrake szukam kogoś na tym forum kto nienawidzi, potępia itd. ideały lewicy, myśl marksistowską itd.
nie żeby go oświecać (nie czuję się wystarczająco kompetentny), ale spojrzeć w oczy a raczej na to co one czytały.
prawie czysta ciekawość

Użytkownik: neutrinO7O1 17.11.2006 22:58 napisał(a):
Odpowiedź na: szukam kogoś na tym forum... | neutrinO7O1 i już jestem prawie w piekle.. hahahaaaaaaaaa proszę wybaczyć mi ten śmiech

Użytkownik: eliza79 17.11.2006 22:56 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dyskutuj argumentam... | firedrake Firedrake. Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi. Gdyby je włożyć w usta Gosiewskiego, Cymańskiego, Kuchcińskiego, Kaczyńskich - bojowników o wolność i IV RP to jeszcze mogłabym zrozumieć. I nikt wam nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne...

Użytkownik: --- 18.11.2006 01:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dyskutuj argumentam... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: norge 17.11.2006 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: [Ciach] - dyskutujemy... | firedrake Ludzie, o co chodzi w tej dyskusji? Podejrzewam, że każdy uczestnik tej "wymiany poglądów" w gruncie rzeczy mysli to samo. Wszyscy chcielibyśmy mieć państwo, w którym żyje się na godziwym poziomie, karze się przestępców, w którym zrozpaczona matka nie ma ochoty wyrzucić noworodka na śmietnik, gdzie nie ma chamstwa, olbrzymiego bezrobocia, porażającej biedy, głodnych dzieci, inflacji itp. I jednocześnie chcemy moć myśleć i mówić to co uważamy za stosowne, wyjeżdżać za granicę, nie być prześladowanym za swoje poglądy, wybierać władze w demokratyczny sposób, mieć wolność itd.

Może spróbujmy odpowiedzieć na pytanie czy "takie coś" jest możliwe...

Użytkownik: librarian 13.11.2006 01:36 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No to teraz ja sobie powspominam (podejrzewam, że jesteśmy w podobnym wieku):

Dzisiejsze "tanie barachło" wtedy było nazywane "bublem" i wypełniało wszystkie niemal sklepy. Pamiętam stosy takich szaro-buraczkowo-brązowych bubli w Domach Centrum w Warszawie, z których nic ładnego nie dało się wybrać. Do tej pory mam awersję do kolorów z tej socjalistycznej gamy. Zdarzały się eleganckie i ładne rzeczy robione na tzw. eksport np. w Modzie Polskiej, ale nie były na moją kieszeń uczennicy lub studentki z inteligenckiej rodziny z dwojgiem pracujących rodziców ani na kieszeń mojej mamy, która tam się nie ubierała. Nie przypominam sobie żeby ubrania czy buty były jakoś cudownie porządne i trwałe, pamiętam za to królujące pepegi, które do dziś przyprawiają mnie o ból brzucha.

Tzw. "ciuchy" w Rembertowie, gdzie można było kupić ubrania z zagranicznych paczek, były kompletnie niedostępne na moją kieszeń. Pierwsze dżinsy (nie istniały na rynku polskim jako wyrób zgniłego kapitalizmu) kupiłam sobie za 7 dolarów (co było ogromną sumą w 1972 roku, mój tata zdobył je jakimś sposobem, nawet nie prawdziwe dolary tylko tzw. bony i podarował mi w nagrodę za dobre ukończenie szkoły podstawowej, olimpiadę etc.) i pamiętam jak dziś swoje rozczarowanie, bo te 7 dolców to było za mało na fajne i porządne dżinsy jakie chciałam i musiałam zadowolić się jakimiś trzeciorzędnymi zupełnie niemodnymi. (Pamiętam również jak te trzeciorzędne dżinsy były obiektem niespełnionych marzeń w ZSRR gdzie w tym samym roku przebywałam na wycieczce tzw. pociągu przyjaźni). Pierwsze porządne, ładne i modne buty kupiłam sobie jako studentka, za własne zarobione pieniądze w Londynie.

Rosyjski wspominam z niechęcią, i po siedmiu czy więcej latach nauki, nic mi z niego nie zostało, a języków uczyłam się z łatwością i chętnie, np. angielskiego czy łaciny. Rosyjski był językiem do nauki prawd o Leninie itp., co nikogo nie pociągało, a nauczycielka od rosyjskiego wyjątkową oportunistką na tle szkolnego ciała pedagogicznego.

Zarobki były marne, pamiętam że będąc uczennicą liceum, pracowałam ciężko przez miesiąc letni w jakiejś fabryce na taśmie (Pollena czy podobna) i to co zarobiłam starczyło mi akurat na... śpiwór, który był mi potrzebny na wyjazd wakacyjny.

Pamiętam, że moi rodzice po całym przepracowanym życiu nie mieli żadnych oszczędności, to co zarobili wydawali na codzienne życie, wygodne aczkolwiek skromne.

Na pierwsze zagraniczne wakacje wyjechałam z dwudziestoma dolarami przy duszy (co było bardzo dużą sumą) i tylko dzięki temu, że można było pracować (nielegalnie) udało mi się zwiedzić Londyn.

Pamiętam, że mój tata, który był niesłychanie przedsiębiorczy i pracowity (bezpartyjny) całe życie ciężko pracował czasem na kilku posadach na raz, trochę dorobił się dopiero pod koniec życia, po upadku PRLu dopiero wtedy kiedy inicjatywa i ciężka praca zaczęła być w cenie, niestety przyszło to dla niego za późno.

Z pozytywów:
Pamiętam, że książki były tanie choć spod lady oraz że bilety do kina i do teatru były tanie i życie kulturalne choć ocenzurowane i okrojone - kwitło.

Studia były bezpłatne, jeśli miało się mieszkanie, to było super.

Ludzie, żeby przetrwać musieli sobie pomagać, bo jedni byli zależni od drugich (ty mnie coś załatwisz, to ja tobie) i kontakty towarzyskie były ożywione i kwitnące.

Użytkownik: ella 14.11.2006 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: No to teraz ja sobie pows... | librarian Librarianko, mamy podobne wspomnienia.
Moje pierwsze sztruksy kosztowaly w Pewexie 6$. Troche musialam na nie oszczedzac. Potem mialam jedna pare dzinsow, ktora wciaz pralam i suszylam zelazkiem. Marzylo mi sie, zeby, tak jak kolezanka z Panamy, miec kiedys 5 par spodni.
Rosyjski wspominam dosc milo dzieki bardzo wymagajacej, ale wspanialej nauczycielce w szkole podstawowej. W ogolniaku nie bylo ani dobrego nauczyciela, ani dobrych checi.
O wyjazdach za granice marzyli prawie wszyscy. Podczas wycieczki handlowej (czy byly wtedy wogole jakies inne, skoro mozna bylo wymienic 5$? ) zobaczylam troszke Lwowa, Budapesztu, ale stracilam ochote na podroze.
Ksiazki glownie pozyczylam, bo nie mialam znajomosci w ksiegarni.

Najgorszy byl dla mnie czas 1980-1982. Strach ciezarnej przed wojna i obawy mlodej matki: czym jutro nakarmi niemowle, bo nie dowiezli mleka w proszku; co zalozy dziecku na nozki- nigdzie nie ma bucikow.
Wtedy to po raz pierwszy pomyslalam o emigracji.
Ale i z tego najgorszego okresu mam mile wspomnienia. Pomagalismy sobie nawzajem w miare mozliwosci, a kontakty towarzyskie kwitly.
Nigdy nie zapomne prezentu urodzinowego, ktory sprawil mi (w tym czasie nalogowcowi, niestety)olbrzymia radosc: papierowa, brazowa torba a w niej pol kilo papierosow- odpadkow z produkcji, roznej dlugosci, polamanych i powyginanych.
Uwazam ze wszystko ma swoje zle i dobre strony i jesli uda nam sie przezyc w pokoju, bez glodu i z dachem nad glowa, to nie powinnismy narzekac.

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Librarianko, mamy podobne... | ella komentarz usunięty

Użytkownik: conti 15.11.2006 00:52 napisał(a):
Odpowiedź na: No to teraz ja sobie pows... | librarian Librarianko, zapytaj się Twojego przedsiębiorczego taty, ile dostał emerytury za Wałęsy. Teraz też ludzie nie mają żadnych oszczędności. Za komuny zarobiłaś na śpiwór? Idź teraz do roboty na przykład do "Biedronki" to nie zarobisz na przejazdy autobusowow-tramwajowe...

Użytkownik: librarian 15.11.2006 04:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Librarianko, zapytaj się ... | conti Właśnie próbowałam powiedzieć, że mój tata zawsze pracował tak jakby to był kapitalizm (kilka projektów na raz, posady, plus praca społeczna) tyle, że za PRLu nic materialnie z tego nie miał. Jak się PRL skończył to zaczął wreszcie mieć, to nie był człowiek, który by siedział i liczył na jakąś emeryturę w dodatku państwową, zawsze był w ruchu, do końca pracował. W te ostatnie parę lat nadrobił wszystkie zaległości PRLowskie. Ja mieszkam za granicą od ponad 20 lat, nie jestem nawet w małym procencie tak przedsiębiorcza, wiem jednak, że gdyby mój tata wyemigrował, to tu naprawdę byłby doceniony finansowo. W Polsce miał głównie satysfakcję.

Użytkownik: --- 15.11.2006 04:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie próbowałam powied... | librarian komentarz usunięty

Użytkownik: labeg 15.11.2006 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Librarianko, zapytaj się ... | conti conti, wiesz co.. Wałęsa, Balcerowicz, Mazowiecki i jeszcze paru innych wzięło na siebie ciężar rozpoczęcia przemian w kraju, nie oni personalnie są winni, chciaż ciągle ludzie robią bezsensowne wycieczki personalne na nich własnie. To, że obecnie jest finansowo ciężko (bo jest!) zawdzięczamy właśnie tym "wspaniałym" rządom głupiej ekonomicznie komuny. Myślisz ciągle personalnie, o pojedynczym człowieku - mogłem kupić to, tamto, ale nie zdajesz sobie chyba sprawy z tego, że tamta gospodarka w całości po prostu była chora. Twój śpiwór, czy słynne już buty Marii Dory (przykłady oczywiście) kosztowały tyle ile kosztowały, bo ktoś wziął pożyczki, które my musimy spłacać z procentami! Myślisz, że dlaczego ludzie ciągle porównywali zarobki z zarobkami zachodnimi : "w przeliczeniu na dolary zarabiam tylko 4$ na tydzień" ( to też przykład oczywiście)? Pamiętam początek reform - mówiono nam, że za 10 lat może będzie lepiej. Jest lepiej, inaczej, ale nie wyobrażam sobie co by się stało gdyby swego czasu np. nie uwolniono prywatnej inicjatywy. Nie wyobrażam sobie życia w jakiejś kolejnej wersji socjalizmu z marksizmem. Nie potrafię i nie chce sobie wyobrażać co to znaczy zejść do sklepu i nie dostać głupiego ketchupu, bo nie ma (chociaz nawet w supermarketech sie zdarza)

Użytkownik: --- 16.11.2006 06:55 napisał(a):
Odpowiedź na: conti, wiesz co.. Wałęsa,... | labeg komentarz usunięty

Użytkownik: conti 18.11.2006 08:38 napisał(a):
Odpowiedź na: conti, wiesz co.. Wałęsa,... | labeg Nawojko, wiesz co... sama sobie zaprzeczasz pisząc "pamiętam początek reform - mówiono nam, że za 10 lat może będzie lepiej". I co Nawojko. Mija 17 rok. Jest lepiej? Wiesz, że nie. A jsli chcesz już wiedzieć to uwolnienie tzw. prywatnej inicjatywy właśnie nastąpiło za tzw. "komuny". Dokonał tego premier Rakowski. Nie idealizuję tamtych czasów tylko chodzi mi o zachowanie odpowiednich proporcji, sprawiedliwej oceny a nie potępianie wszystkiego w czambuł.

Użytkownik: labeg 19.11.2006 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawojko, wiesz co... sama... | conti Przykro mi conti - nie doczytałeś mojej wypowiedzi. Napisałam "Mowiono nam że może za 10 lat będzie lepiej. Jest lepiej, inaczej.. " itd. Nie przeczę sobie w żadnym wypadku. Po cytacie napisałam własne zdanie.
Jak rozumiem zaliczasz zasługę przedsiębiorczości na konto komuny. Co najmniej dyskusyjne podejście..

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:35 napisał(a):
Odpowiedź na: No to teraz ja sobie pows... | librarian komentarz usunięty

Użytkownik: p_132 13.11.2006 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No wybacz, ale nie zgodzę się z Tobą, że teraz nie ma dobrych tanich rzeczy. Ja mam trzy pary butów (letnie, zimowe, jesienno-wiosenne) które mam 7 rok ( na szczęście noga mi nie rośnie już) i nie są zniszczone ani rozwalone. I posłużą mi spokojnie na kolejne 7 lat i mam nadzieję, że więcej. Dobre spodnie - dżinsy, też są długotrwałe i nie kosztują majątku. Te 60-80zł czasem warto dać. I nie mówię tu o drogich sklepach, ale np. na bazarach. (Nie wiem dlaczego większość uważa, to za coś gorszego, a tymczasem tam jest taniej, a można kupić to samo co w większości sklepach, z tym że nie ma firmowych nalepek.)
Pościel za 50zł wystarcza również na parę lat, chyba, że pierzesz ją co miesiąc, to ma prawo się przetrzeć...

Czasy PRLu są dość specyficzne. Jednak dla większości nie są miłymi wspomnieniami. Po jedzenie czekało się w kolejkach po kilka godzin... A potem się okazało, że zabrakło. Większość żyła w ciągłym strachu żeby przeżyć, żeby doczekać jutra... Zarobki również były marne i nie wystarczały na wszystko.

Co do uczelni... Czy naprawdę te wszystkie uczelnie teraz są takie marne? Chyba jednak nie, bo skądś wychodzą ci uzdolnieni, inteligentni, wykształceni, którzy jeśli nie dostaną pracy w Polsce to za granicą... Nie żyłam w czasach PRLu, ale wiem, że nie chciałabym w nich żyć.

Użytkownik: --- 15.11.2006 03:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No wybacz, ale nie zgodzę... | p_132 komentarz usunięty

Użytkownik: Marylek 16.11.2006 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Przepraszam, ale nie rozumiem tego problemu z butami.
Mam koleżankę o małej stopie i ona często odwiedza stoiska z obuwiem dziecięcym. I zawsze coś wypatrzy. Chyba, że lubisz szpilki?

Użytkownik: conti 15.11.2006 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: No wybacz, ale nie zgodzę... | p_132 Areido, nie chciałabyś żyć w czasach PRL, a ja nie chciałbym żyć w dzisiejszych czasach. Tobie się udało, a mnie nie. Piszesz, że zarobki w PRL były marne. Zgoda. A teraz? Są wysokie? Też są marne.

Użytkownik: Vemona 15.11.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Areido, nie chciałabyś ży... | conti Do pierwszej pracy poszłam w 1986r. zaraz po maturze, była to praca bibliotekarki. Połowę oddawałam na dom, drugą połowę mogłam wydawać na siebie, jakoś mi wystarczyło na to, żeby się jakoś ubrać, kupić książkę, wyjść z przyjaciółmi na wino. Teraz jeden wieczór z przyjaciółmi w pubie (fakt, wtedy pubów nie było, chodziliśmy do winiarni) kosztuje więcej, niż mogę sobie pozwolić. Po 20 latach pracy zastanawiam się, czy kupić mężowi kurtkę teraz, czy odłożyć trochę i może w przyszłym miesiącu. Było różnie, ale nie było takiej biedy jak teraz, takich dysproporcji.

Użytkownik: inaise 28.11.2006 03:14 napisał(a):
Odpowiedź na: No wybacz, ale nie zgodzę... | p_132 "Pościel za 50zł wystarcza również na parę lat, chyba, że pierzesz ją co miesiąc, to ma prawo się przetrzeć..."

czy ja nie doczytałam, nie zrozumiałam, czy coś? z tym praniem co miesiąc to ironia?

Użytkownik: p_132 30.11.2006 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pościel za 50zł wys... | inaise Nie, to nie ironia. Po prostu niektórych nie stać, żeby prać pościel co miesiąc. Nie wiem czy wiesz, ale na wsi woda nie jest oczyszczana ani chlorowana. Woda jest twarda i pełna kamienia. Często rzeczy się nie dopierają - z tym się wiążą duże koszty środków czyszczących, a jak wiadomo te są drogie. A ponieważ się oszczędza, to się stara nie brudzić, wiadomo że to trudno, bo pot, brud, kurz robi swoje, ale trzeba sobie jakoś radzić.

Użytkownik: inaise 01.12.2006 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, to nie ironia. Po pr... | p_132 Odnoszę wrażenie, że jakiś napastliwy ten Twój post.
Owszem, wiem, jak jest na wsi, połowa mojej rodziny mieszka na wsi i w małym miasteczku.

Kokosów nie zarabiają, wręcz przeciwnie. A koszty środków czyszczących wcale nie są takie wysokie. Chcieć, to móc.

Z mojej strony EOT, bo i tak nie na temat wątku.
Pozdrawiam :)

Użytkownik: p_132 01.12.2006 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnoszę wrażenie, że jaki... | inaise Odnosisz złe wrażenie.
To dobrze, że wiesz. Więc wyobraź sobie jeszcze, że inni też kokosów nie zarabiają. I dołącz do tego jeszcze, że dla niektórych te środki czyszczące są jednak drogie i powiedzonko "chcieć, to móc" jest tutaj nie na miejscu. To tak jakby się chleba na rzecz na jakiegoś środku, który zmiękcza wodę... Ale chyba nie zrozumiesz tego. Nieważne zresztą.
Pozdr. :)

Użytkownik: aleutka 15.11.2006 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka No wiesz praca byla zapewniona o ile nie nazywales sie Czartoryski czy Potocki. Ci ludzie mieli naprawde duze problemy z jej znalezieniem, a nie bylo ich niewielu, wbrew komunistycznym statystykom.

Toz samo z wyksztalceniem - pamietam jak ktorys wlasnie - chyba Czartoryski - opowiadal jak probowal sie dostac na studia. Uczciwie zdawal egzaminy - oczywiscie mial ujemne punkty za pochodzenie (Choc nikt rzecz jasna nie powiedzial mu tego oficjalnie). I odrzucano jego podanie - bez podania najmniejszych powodow, bo przeciez urzad nie musi sie tlumaczyc. W koncu zdesperowany napisal podanie do prezydenta, opisal co sie dzialo i poprosil o przyjecie na studia - na jakimkolwiek kierunku humanistycznym. Prezydent okazal milosierdzie - i przyjeto humaniste przyszlego na Akademie Gorniczo Hutnicza. Przeciez jeden z drugim zakichany arystokrata powinien sie bratac z ludem i odwalac prawdziwa robote a nie jakies humanistyczne panie dzieju mrzonki. Teraz to brzmi smiesznie, ale dla niego zabawne nie bylo. Wbrew pozorom nie byl to przypadek odosobniony. No i mogles wyleciec ze studiow - calkiem powaznie - za dlugie wlosy i kolorowe skarpetki, nie mowiac juz o czytaniu niewlasciwych ideologicznie ksiazek.

Zawsze mnie zdumiewa kiedy ludzie mowia, ze wyksztalcenie bylo na takim ach och super przyzwoitym poziomie i wlasciwie dla wszystkich bo to zludzenie. Zreszta przeciez wcale nie wiadomo, jak by to zdobywanie wyksztalcenia wygladalo bez komunizmu. To ze komunizm zapewnial wyksztalcenie nie znaczy, ze demokracja by go nie zapewniala na litosc boska. Lykos powiedzial tu kiedys na forum, ze nawet biedne kraje kapitalistyczne - takie jak Portugalia czy Grecja - przescigaly nas wtedy w procencie ludzi z wyksztalceniem wyzszym. Wiec moze byloby nawet lepiej. Nie wiadomo, odebrano nam te szanse.

Co do pracy - to moim zdaniem najlepiej podsumowala to Chmielewska w swojej autobiografii. To nieprawda, ze bezrobocie nie istnialo - bylo po prostu ukrywane miedzy innymi w ten sposob ze stwarzalo sie nadmiar etatow na przyklad w urzedach i trzeba bylo pielgrzymowac od okienka do okienka po odptaszkowanie jednego dokumentu na dziesieciu listach. No i mogles dostac wilczy bilet jesli sie naraziles. Turowiczowie glodowali, kiedy Tygodnik Powszechny odmowil napisania panegiryku po smierci Stalina i gazete zamknieto, uniemozliwiajac dziennikarzom podjecie pracy w innych tytulach. Baranczaka wyrzucono z Uniwersytetu z wielkim hukiem bo osmielil sie napisac zartobliwe pamflety o komunistycznych kryminalach...

Użytkownik: ella 15.11.2006 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: No wiesz praca byla zapew... | aleutka Ja moglabym po studiach miec prace, ale nie w miejscu zamieszkania, a tam gdzie byla praca, nie mialam gdzie mieszkac. Pozniej nie dostalam pracy w szkole, mimo znajomosci, bo cyt.mialam miekki kregoslup ideologiczny, tzn. rodzine na Zachodzie. Nie nalezalo mi sie tez miejsce dla dziecka w przedszkolu, bo majac rodzine na Zachodzie stac mnie bylo na prywatne. Teraz sie z tego moge smiac, ale...

Użytkownik: --- 16.11.2006 06:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No wiesz praca byla zapew... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 16.11.2006 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Przeciez lata stalinowskie byly czescia PRLu na litosc boska. To wlasnie ci ktorzy gloryfikuja PRL maja tendencje do pojscia na latwizne i zapominania, jakim kosztem to sie odbylo. Wiec trzeba im przypominac. Nie wspominam tu celowo o wiezniach politycznych, AK itp. Mowie jedynie o tym co uwaza sie dzis za pozytywy - wyksztalcenie ach och, powszechnie dostepne. Akurat. Baranczak to lata siedemdziesiate, uwazane ponoc za lagodne... Pamietam koncowke lat siedemdziesiatych - wcale tak dobrze nie bylo jak niektorzy wspominaja....

Użytkownik: --- 16.11.2006 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeciez lata stalinowski... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 16.11.2006 12:13 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Doro wybacz ostre slowa, ale naprawde przesadzilas z wyciaganiem wnioskow. Skad bierze ci sie przekonanie ze dla mnie "wyksztalcenie nic nie znaczy"?? Dla mnie jest to skrajnie niesprawiedliwe zalozenie.

Wyksztalcenie jest dla mnie szalenie wazne i cenne, wpoila mi to rodzina i ja sama uwazam, ze to jedna z najwazniejszych osi mojego zycia. Wlasnie dlatego uwazam to za wyjatkowo obrzydliwe PRLowe klamstwo, ze wyksztalcenie bylo ach och powszechnie dostepne. Tak nie bylo.

Lata piecdziesiate to dla mnie (i osmiele sie powiedziec chyba dla wiekszosci) czesc PRLu. Jak nie PRL to co? Byla juz Polska Rzeczpospolita Ludowa chyba? (Jesli nie wyprowadz mnie z bledu). Nigdy nie bylismy wtedy niezalezni politycznie... Tylko ze dla gloryfikatorow PRL lata piecdziesiate to ciern, bo psuje im piekne wizje. Wiec beztrosko to odrzucaja.

Wcale nie wiemy, czy biedne, wielodzietne rodziny nie mialyby szans na wyksztalcenie w demokracji powojennej. Jeszcze raz powtorze za Lykosem (nie mam powodow by mu nie wierzyc, jest czlowiekiem wyjatkowej rzetelnosci) - nawet rzeczywiscie biedne kraje kapitalistyczne takie jak Portugalia czy Grecja - gdzie bylo mnostwo wielodzietnych rodzin zapewne - mialy wiekszy odsetek ludzi z wyzszym wyksztalceniem. Byc moze bylyby pelne stypendia, byc moze daloby sie to zorganizowac jakos inaczej, moze bylyby symboliczne oplaty dla zolnierzy, nie wiemy... Nie dowiemy sie. Zamiast tego funduje nam sie opowiadanie o tym jak to wyksztalcenie bylo w pelni dostepne dla wszystkich. Chacha.

Użytkownik: --- 16.11.2006 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Doro wybacz ostre s... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 16.11.2006 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie do konca rozumiem o co ci chodzi - dlaczego mialoby tak byc - jak? Tak jak w Portugalii i Grecji? A dlaczego mialoby nie byc? Jesli w innych, nawet bardzo biednych (i wielodzietnych zapewne:) krajach zadzialalo, dlaczego nie mialoby zadzialac u nas? Ale to czysto teoretyczne rozwazania, z tym ze osmiele sie sadzic, iz prawdopodobienstwo jest raczej po stronie mojej wersji. Nie wyobrazam sobie, aby po takim szoku jakim byla druga wojna swiatowa wszystko powrocilo do stanu sprzed wojny. W zadnym kraju nie wrocilo o ile pamietam, wszedzie zaszly olbrzymie zmiany na plaszczyznie spolecznej. Osmiele sie wyobrazac sobie, ze bylyby to zmiany pozytywne, ale jako sie rzeklo to teoria jedynie.

Tak wyrazilas sie troche metnie, wiec poczulam sie dotknieta (nie znasz mnie, wiec nie wiesz, jak bardzo moja rodzina ceni wyksztalcenie...)

Nie, Niemcy WEIMARSKIE to Niemcy WEIMARSKIE a Niemcy HITLEROWSKIE to Niemcy HITLEROWSKIE, natomiast Polska LUDOWA to Polska LUDOWA. Dla mnie przez caly okres swojego istnienia.

Użytkownik: --- 17.11.2006 00:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do konca rozumiem o c... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 17.11.2006 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Alez Mario Doro ja zdaje sobie sprawe ze w PRLu bywalo roznie. Nie stawiam znaku rownosci miedzy latami stalinowskimi a odwilza. Tym niemniej z uporem maniaka bede twierdzila, ze lata stalinowskie na rowni z odwilza naleza do PRL i jesli rozpatrujemy dziedzictwo PRL to musimy te lata 50 uwzglednic. To uciekanie przed drastycznoscia lat stalinowskich jest wlasnie jak to ujelas pojsciem na latwizne, a nie przypominanie o nich.

Wielu demografow jednej z przyczyn wysokiego przyrostu naturalnego wczesnych lat 80 upatruje w poczuciu zagrozenia zycia, jakie wtedy panowalo. Porownuja to z wojna. To poczucie bezpieczenstwa socjalnego bylo zludne. Ta banka po prostu musiala peknac predzej czy pozniej i peklaby moim zdaniem nawet bez Okraglego Stolu. Gospodarka prowadzona w tak bezsensowny sposob po prostu musiala sie rozsypac. Zreszta rozruchy Poznanskiego Czerwca byly spowodowane - takze - wlasnie oszustwami podatkowymi i brakiem poczucia bezpieczenstwa socjalnego.

Mialas prace, ale wystarczyloby odkrycie paru nieprawomyslnych ksiazek na twojej polce i te prace tracilas, dostajac wilczy bilet.

Emkawu juz ci tu przypomniala, ze KOR nie byl poczatkowo organizacja polityczna, powstal aby chronic zwyklych ludzi, robotnikow ktorzy sie wcale bezpieczni nie czuli.

Użytkownik: Słoń_77 17.11.2006 21:06 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Poczucie bezpieczeństwa jest bardzo subiektywne. Gdybym nie stawił się na pochodzie 1-Majowym miałbym problemy z maturą, ale czemu nie, to było takie radosne święto i piwo tańsze i różne smakołyki. Ale z jednym się zgodzę, wtedy Święta BN to były święta. Była szynka, kiełbasa myśliwska, banany, pomarańcze. A dzisiaj w byle Żabce to można kupić, żadna atrakcja.

Użytkownik: firedrake 17.11.2006 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczucie bezpieczeństwa j... | Słoń_77 Hehe... otóż to :)

Użytkownik: --- 18.11.2006 00:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczucie bezpieczeństwa j... | Słoń_77 komentarz usunięty

Użytkownik: Słoń_77 18.11.2006 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- I tu już musielibyśmy wejść w rozważania psychologiczno ideologiczno socjologiczne. Wiem,że życie dzisiaj jest chore, nikt nie chce płacić uczciwie za pracę, nikt nie ceni pracy a zwłaszcza umysłowej. Właśnie to jest, moim zdaniem, skutkiem czterdziestu paru lat komunizmu, wmawiania kłamstw na temat gospodarki i życia społecznego. Przez te wszystkie lata nauczyliśmy się kombinować, kłamać omijać prawo oszukiwać i dzisiaj robimy to nadal, Ty nie możesz doczekać się wypłaty ponieważ twój pracodawca nie ma pieniędzy a nie ma ich bo Wasz klient kombinuje jak tu mieć coś za darmo albo jego też ktoś roluje itd. itd. Rozejrzyjcie się wokół siebie czy sami niechcący tak nie robicie, wszystko dostać jak najtaniej a najlepiej za darmo. Każdy kij ma dwa końce. Jeśli komuś nie chcecie uczciwie zapłaci za pracę (produkt) to ten kij uderzy w końcu Was i też dostaniecie za mało. Na tym polega różnica między demokracją 17-letnią a 61-letnią i nie piszcie, że za komuny było lepiej, po prostu wielu żyło się wygodniej bo to wielka różnica.

Użytkownik: Vemona 18.11.2006 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu już musielibyśmy wej... | Słoń_77 Wiesz, ale ja bym chyba wolała żyć wygodniej, bez obawy, że mój mąż nie dostanie wypłaty, że może się okazać, że teatr w którym pracuje jest niepotrzebny i nikogo nie stać na jego finansowanie... Jeżeli poczucie bezpieczeństwa nazywasz wygodą, to wolę wygodniej, bo tego mi brakuje.

Użytkownik: Słoń_77 19.11.2006 00:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ale ja bym chyba w... | Vemona Ustrój minionej epoki panuje jeszcze na Kubie, w Chinach, w Korei Pół., więc nic straconego. Mi w tym momencie pozostaje życzyć powodzenie i szkoda, że odnosisz się tylko do fragmentu mojej wypowiedzi. Od początku twierdziłem, ze ta dyskusja nie ma sensu i nie zaprzeczę, że niektóre posty mnie porażają. Pa, ja mam tego tematu dosyć, pamiętajcie, dopiero drugie pokolenie, drugie.

Użytkownik: neutrinO7O1 19.11.2006 00:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustrój minionej epoki pan... | Słoń_77 1. to co się dzieje teraz w Chinach nie za wiele ma wspólnego z komunizmem.
2. sensem tej dyskusji jest (było?) dokonanie konfrontacji argumentów za obydwoma systemami (realizacją pewnych ideii, nie zaś samych ideii). czy wynik tej konfrontacji jest niemożliwy do ustalenia? czy wynik nie powinien być oczywisty?

czy komunizm trwał za długo, za krótko, czy skończył się w odpowiednim czasie?
uważam że trwał za długo, choć jeśli kwestią najważniejszą we wszechświecie byłoby przekonanie o tym pewnych ludzi, to powinien jeszcze trochę potrwać. zrujnować tym ludzion życie tak, byśmy nigdy już nie mieli do czynienia z tą nostalgią.

Użytkownik: Vemona 19.11.2006 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustrój minionej epoki pan... | Słoń_77 Po pierwsze - wysyłanie człowieka, który stwierdza, że miał za minionego ustroju większe poczucie bezpieczeństwa socjalnego do Chin czy Korei Północnej nie uważam za merytoryczny głos w dyskusji i brzmi to moim zdaniem napastliwie i niesprawiedliwie.
Po drugie - odnoszę się do tej części Twojej wypowiedzi, która mnie poruszyła, chyba nie ma przepisu, że mam komentować każde zdanie po kolei.
Po trzecie - skoro uważasz, że dyskusja nie ma sensu, to się do niej nie włączaj, każdy ma prawo do swojego zdania, a obraźliwe komentarze możesz sobie darować.

Użytkownik: Słoń_77 19.11.2006 22:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze - wysyłanie c... | Vemona Ależ ja tylko chciałem poprzeć młodzież, więc słuchajcie a raczej czytajcie. Wtedy było tak źle ja dobrze może być w więzieniu, teraz jest lepiej choć pozory mogą mylić, po prostu brak odniesienia. Wasze dzieci będą stukać się w czoło na słowa swoich dziadków i nie wdawajcie się w takie dyskusje bo szkoda Waszego czasu i energii.

Użytkownik: Vemona 20.11.2006 14:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja tylko chciałem po... | Słoń_77 Jakoś nie martwią mnie moje przyszłe niedoszłe wnuki, co do stukania się w głowę - każdemu wolno, a w dyskusje się wdaję, bo lubię. Jeżeli szkoda Ci czasu, to się nie wdawaj. Co do więzienia - nie zgadzam się z Twoim poglądem i mam do tego prawo.

Użytkownik: Słoń_77 21.11.2006 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakoś nie martwią mnie mo... | Vemona Oczywiście, nawet konstytucyjnie i to właśnie jest demokracja, nawet ta biedna. W minionym systemie tego prawa nie miałaś przedewszystkim :-))

Użytkownik: Vemona 21.11.2006 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, nawet konstyt... | Słoń_77 Prywatnie miałam, a to mnie akurat najbardziej obchodzi.
Inne prawa konstytucyjne teraz tak samo są jakby w zawieszeniu. Koleżanka szukała stażu, w ankiecie którą dostała do wypełnienia była rubryka - "wyznanie", to tak tylko na marginesie, obecnie prawo też jest łamane.
I tak się składa, że wolę prywatnie myśleć co chcę, nikt mi tego nie musi gwarantować, a mieć poczucie bezpieczeństwa socjalnego, czego obecnie bardzo mi brakuje.

Użytkownik: aleutka 21.11.2006 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Prywatnie miałam, a to mn... | Vemona No wlasnie nawet prywatnie nie mialas tak do konca. Bywaly rozne prowokacje (to mna wstrzasnelo w Kalamburce "To mogla byc prowokacja. Na drugi raz uwazaj" - mowa o rozmowie o ksiazkach, calkowicie prywatnej) Kiedy Kundera napisal Zart duza uniwersalnosc tej ksiazki brala sie z sytuacji wyjsciowej - kartka z wakacji, w ktorej zazartowales sobie z systemu kosztowala cie studia. Kolorowe skarpetki i dlugie wlosy, czytanie niewlasciwych ideologicznie ksiazek moglo cie kosztowac studia. To nie byly przypadki odosobnione. Niczego nie moglas byc pewna.

Ja juz tu tlumaczylam Marii Dorze - rozruchy w Poznaniu byly spowodowane gigantycznymi oszustwami podatkowymi i wlasnie brakiem poczucia bezpieczenstwa socjalnego. Dzialalnosc KORu wziela sie wlasnie z tego.

Nawet jesli panowalo poczucie bezpieczenstwa ogolne (moim zdaniem calkowicie zludne, ja pamietam wlasnie glownie poczucie niepewnosci, wcale nie tak bardzo rozne od dzisiejszego, ale ja pamietam glownie koncowke lat siedemdziesiatych i poczatek osiemdziesiatych) - to sama swiadomosc, ze jest to zbudowane na przesladowaniach AKowcow, katowaniu ludzi w wiezieniach w imie lepszego systemu, zabranianiu czytania okreslonych ksiazek i dziesiatkach innych tego typu rzeczy - ta swiadomosc przeszkadzalaby mi w cieszeniu sie tym bezpieczenstwem.

Użytkownik: Vemona 21.11.2006 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: No wlasnie nawet prywatni... | aleutka Widzisz, ja czasów, kiedy bikiniarzy wyrzucano z uczelni nie pamiętam. Choć owszem, mój tata wyleciał z uniwerku w 1956r. bo jak sam stwierdził, był w niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie, przypadkiem. Ale nie robił z tego martyrologii. Ja mogę mówić tylko o tym, z czym sama miałam do czynienia, a sama czytałam "Folwark zwierzęcy" w końcu lat '70, słuchałam nagrań Kaczarskiego z sesji w Berkeley wkrótce po ich nagraniu i nie spotkało mnie za to nic złego, bo robiłam to we własnych czterech ścianach.
Stan wojenny wprowadzono, kiedy miałam 15 lat - a poczucie bezpieczeństwa wynikało z lat wcześniejszych, w tym wieku traktowałam historię jak historię, nie cofałam się do przeszłości i nie roztrząsałam jej. A nawet po maturze, kiedy poszłam do pierwszej pracy, to ważniej było dla mnie, że bez kłopotu ją znalazłam i mogłam finansowo pomóc rodzinie, i że miałam to poczucie bezpieczeństwa.
Wy młodzi rozpatrujecie wszystko z punktu widzenia osoby, która o różnych rzeczach wie, która się do nich ustosunkowuje, ja mogłam o nich nie wiedzieć, albo nie rzutowały na moje życie.

Użytkownik: aleutka 21.11.2006 18:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, ja czasów, kiedy... | Vemona No oczywiscie, wtedy nie wiedzialas, ja rzecz jasna tez nie. Dla mnie stan wojenny w pierwszej chwili sprowadzil sie do faktu, ze nie musze isc do szkoly... Ale wiesz, dorastalam, slucham, czytam, dowiaduje sie roznych rzeczy i to sprawia ze pewne sprawy musze na nowo przewaloryzowac, poustawiac. Nie dziwilabym sie, gdybys nadal miala to pietnascie lat i nie wiedziala nic o stalinizmie itp. Wtedy jasne by bylo, ze PRL odbierasz jako poczucie bezpieczenstwa. Ale teraz przeciez wiesz. Wiesz o bikiniarzach, aferze miesnej, procesach AKowcow itp. Wiesz o Poznanskim Czerwcu ("I wtedy zobaczylem sztandar, ktos go podniosl. Sztandar byl caly we krwi. Jaki sztandar? Nasz, polski" - cytat z pamieci, zeznanie jednego ze swiadkow na procesie "prowokatorow" Czerwca)o rozruchach w Radomiu i Ursusie, kopalni Wujek... Wiesz ze nie byly to odosobnione przypadki. (Przyznam ci sie, ze nie zdolalam nigdy obejrzec do konca tego filmu Kutza o pulkowniku Kwiatkowskim. Jest ta scena na samym prawie poczatku, kiedy zrozpaczona kobieta przychodzi blagac glownego bohatera o interwencje w sprawie jej syna (jest przekonana, ze Kwiatkowski jest ubekiem i moze interweniowac) - opowiada cos w stylu "Przeciez on tyle przetrwal panie doktorze bo on i Niemcom z budy uciekl, i przezyl Powstanie, choc byl na dworcu a tam podobno pieklo jedno szalalo. I teraz go po prostu zabrali i jest skazany, panie doktorze w jaki sposob pietnastoletni chlopak moze byc zagrozeniem dla ustroju, niech pan cos zrobi..." i wiesz serce mi sie sciska, bo wiem, ze nie ona jedna....)

Chwalenie ustroju, ktory sankcjonowal takie rzeczy i mordowal w imie dobra ludzkosci i w imie lepszego systemu zabranial czytania okreslonych ksiazek, a posiadanie rodziny za granica definiowal jako miekki kregoslup ideologiczny jest dla mnie troche niezrozumiale, wlasnie dlatego ze teraz wiem wiecej niz wtedy kiedy bylam nastolatka.

No to mialas szczescie, ktorego na przyklad Kuron i Baranczak nie mieli, jesli nie ponioslas konsekwencji swojego sluchania Kaczmarskiego. Wielu ponioslo, choc sluchali w prywatnym gronie i nie byla to rzecz przyjemna, te konsekwencje o ile wiem.

Użytkownik: Vemona 22.11.2006 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No oczywiscie, wtedy nie ... | aleutka Wybacz, ale nie zamierzam się włączać w martyrologię. Wiem, że tak było, jak piszesz, ale wątek mówił o tym, jak się czułam i jak odbierałam ówczesny PRL, a ja go nie zamierzam deprecjonować post factum. Piszę o sobie - mnie się żyło lepiej niż teraz. Nie wnikam w losy ludzi, którzy działali, byli w opozycji, chcieli coś zmieniać - świadomie narażali się na to, co ich spotkało. Nie piszę o potomkach znanych rodzin - Czartoryscy czy Potoccy mieli problem z dostaniem się na studia, zgoda, ale mnie obchodzi Nowak i Kowalski. Nie mam już 15 lat i nikt mi nie narzuci poglądów, nie uwierzę w populistyczne hasełka, którymi nas ostatnio karmią. Tak na marginesie, skoro wtedy wszyskto było "be", to może wszyscy którzy w tamtych czasach skończyli studia powinni oddać dyplomy? Pan prezydent i pan premier na przykład na pierwszy ogień. Bo to były niesuwerenne uczelnie, kłamstwa uczyli.

Użytkownik: Sarmik 22.11.2006 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale nie zamierzam... | Vemona mi się wydaje, że aby w tej dyskusji wyłapać sedno sprawy należałoby usiąść i obejrzeć "Kroniki PRL-u" albo jakos tak, przecież tam jest cała prawda o tamtym świecie i to nakręcona przez władze, czyli to była ta "lepsza prawda". i mimo, że dzisiaj się wszyscy zaśmiewają do łez jak to oglądają, to nikt sobie nie uświadamia, że w takim swiecie się żyło. po prostu to już jest za nami, a wiadomo, każde wspomnienia zawierają wiecej dobrego niż złego. bo człowiek taki jest.

a te kroniki to jest koszmar i tragedia narodowa.
mimo, ze dziś śmiesza i to bardzo.

Użytkownik: Vemona 22.11.2006 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: mi się wydaje, że aby w t... | Sarmik To też nie cała prawda, tylko propaganda, często sukcesu. Prawdziwe było szare życie, bez euforii i bez spektakularnych upadków, życie po prostu, które teraz wydaje się całkiem miłe.

Użytkownik: Sarmik 28.11.2006 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: To też nie cała prawda, t... | Vemona tym gorzej, ze to propaganda sukcesu właśnie ;)
przecież tam można usłyszęc m.in. takie stwierdzenie (z pamieci lecę ;):
już po czterech godzinach stania w kolejce możesz zakupić... (nie pamietam co to było, jakas kaszanka czy cos)
no i tak własnie było, a najbardziej groteskowe jest to, że to był sukces wg władz.

Użytkownik: Vemona 28.11.2006 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: tym gorzej, ze to propaga... | Sarmik Ja już nie komentuję tego wątku, przyłączam się do wiersza Marii Dory.

Użytkownik: aleutka 22.11.2006 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybacz, ale nie zamierzam... | Vemona O nie. Watek mowi Co bylo zlego w PRL i o tym wlasnie staram sie pisac. Ja zdaje sobie sprawe, ze wielu ludzi pozytywnie to odbieralo, ze ludzie starali sie budowac normalne zycie itp. Tym niemniej to poczucie bezpieczenstwa itp bylo zbudowane na falszywych podstawach, na torturowaniu ludzi w wiezieniach itp. Tego zaakceptowac nie potrafie.

Bikiniarze nazywali sie takze Nowak i Kowalski...

Ktos podobno proponowal, zeby wszystkie dyplomy PRLowskie poddac weryfikacji. I to nie jest wcale zly pomysl. W naukach scislych nie byloby z tym problemu, choc zdarzaly sie ponoc perelki, ale mimo wszystko nauki scisle to nauki scisle. Zniosles dodatkowe godziny propedeutyki filozofii marksistowskiej i zalatwione. Matematyka to matematyka, nawet jesli probuja cie przekonac ze Einstein jest be bo to zgnily imperializm. (O Euklidesie nie wspominajac) Natomiast zdarzaja sie doktoraty o absurdach, zwlaszcza w ekonomii (pamietam jak mi tata opowiadal o swoich studiach na AGH - mieli jakies zajecia wlasnie z propedeutyki ekonomii marksistowskiej czy cos i mowil - bylem zwyczajnym chlopakiem po technikum, a nawet ja rozumialem, ze to absurd kompletny jest...) Moze wlasnie dlatego za nasza wschodnia granica matematyka "poradziecka" jest taka prezna - po prostu wielu ludzi chronilo sie przed absurdem rzeczywistosci w cos tak logicznego - ale to juz tylko moja hipoteza.

Krystyna Zachwatowicz bodajze mowi, ze przedstawiano Platona jako najbardziej reakcyjnego filozofa na swiecie. Lykos tu na forum stwierdzil, ze poszedl studiowac chemie poniewaz nie chcial - po studiach historycznych - nauczac tej komunistycznej wersji historii w szkole. Dlatego wlasnie zweryfikowalabym dyplomy i to rzadzacym przede wszystkim. Wiadomo ze aparatyczycy przykladac sie do nauki nie musieli, ich pozycja ideolo zalatwiala wiele. Dlatego ten skandal z dyplomem Kwasniewskiego, (co jest zaledwie wierzcholkiem gory lodowej) powinien wystarczyc do zwolnienia go z funkcji. A czesc ludzi u wladzy to wlasnie te PRLowskie szare eminencje...

Użytkownik: Vemona 22.11.2006 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: O nie. Watek mowi Co bylo... | aleutka Tytuł wątku mówi - "co było złego?", ale poniżej jest też i wzmianka o dobrym, zaproszenie do dyskusji. Każdy pamięta inaczej. Mówisz, że poczucie bezpieczeństwa budowane na fałszywych podstawach - zgoda, a nasza obecna globalizacja i zachłystywanie się osiągnięciami, gdy miliony ludzi głodują - to Ci nie przeszkadza? Gdyby człowiek cały czas myślał tylko o tym, że gdzieś tam komuś źle się dzieje i robią mu krzywdę, to nie mógłby normalnie żyć. Czy cały czas się nad tym zastanawiasz? Ja przynajmniej wiedziałam, że za pracę dostanę wypłatę i że mnie pracodawca nie wyrzuci z paragrafem, bo byłam na zwolnieniu. W obecnej wolnej Polsce już miałam taką przyjemność i walkę w sądzie pracy o przyzwoite rozwiązanie umowy, więcej nie chcę.

Użytkownik: aleutka 23.11.2006 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tytuł wątku mówi - "... | Vemona Och oczywiscie najlepiej by bylo stworzyc system, w ktorym nikt by nie glodowal, a ludzie nie naduzywali wladzy... Tylko to troche utopijne. I demokracja przy calej swojej niedoskonalosci jest jednak lepsza tak uwazam. Bo wiesz za komunizmu tez byli ludzie biedni i glodni (nie dam sobie wmowic, ze nie), tylko nie bardzo pasowali do statystyk wiec pomijano ich istnienie. (Nie mowie tu o buntownikach, bo jak rozumiem z niektorych wypowiedzi na forum buntownicy po prostu dostawali za swoje i sami sie prosili, bylo nie wystawac z szeregu i kochac Wielkiego Brata to cieszyliby sie bezpieczenstwem i juz). Jesli ktos chcial interweniowac, to oczywiscie najpierw trzeba bylo wiedziec co Kreml na to i mozna bylo dostac liscik w rodzaju "W komunizmie nie ma glodnych bo wszyscy maja po rowno".

Wiesz co demokracja mimo swojej niedoskonalosci zapewnia chyba jednak wiecej elastycznosci. Dunczycy maja takie powiedzenie, ze stworzyli system, w ktorym niewielu ma zbyt wiele, a jeszcze mniej - zbyt malo. (po dunsku to sie rymuje i w ogole brzmi zreczniej). To jest mozliwe i o wiele prawdziwsze w ramach demokracji. Mysle ze obecny kryzys w Polsce w wielu wypadkach bierze sie wlasnie z reliktow myslenia a la zeszly system. Urzednikow, przekonanych ze sa panami na wlosciach i moga wykazywac humory, naginac przepisy a w ogole ci interesanci to prawdziwy wrzod na tylku. Politykow, przekonanych, ze sa u wladzy tylko po to, zeby sie nachapac jak najwiecej i zalatwic wszystko znajomym. Kombinatorow, zalatwiajacych lewe zasilki (moja kolezanka opowiadala mi o tym zaszokowana, kiedy pracowala jako opiekunka spoleczna - ci, ktorzy naprawde potrzebowali pomocy rzadko przychodzili, bo im duma nie pozwalala. A iluz bylo takich pozorantow - dochod ponizej wszelkiego minimum, a kiedy przychodzisz na kontrole widzisz kino domowe na cala sciane. Wlasciciel mowi "Szwagier mi kupil" i nawet mu powieka nie drgnie.) - no bo przeciez "oni" to oszusci, wiec kradziez i kombinowanie sa w pelni uprawnione. A w ogole wszystko jest wspolne.

Ja wierze, ze w ramach demokracji mozna stworzyc system w miare bezpieczny. Widze to po Danii, Irlandii i Niemczech (choc w Niemczech ostatnio troche sie chwieje...) Wiesz dla mnie szokiem byla wizyta w urzedach irlandzkich. Z fobia nabyta jeszcze w Polsce poszlam zalatwiac jakies sprawy urzedowe. Spotkalam sie z kompetencja, blyskawiczna i przemila obsluga i wlasnie takim nastawieniem "jestesmy tu by pomoc, prosze sie nie martwic, wszystko mozna zalatwic" plus bonus w postaci prawdziwej irlandzkiej troski o ciebie jako o osobe nie tylko petenta.

W Danii z zasady sie nie kradnie. W Danii tez ma sie w krwi przekonanie, ze urzedy sa po to zeby ci pomoc, zasady sa jasne i nie zmieniaja sie z godziny na godzine a ty masz wplyw na swoje zycie i mozesz je ksztaltowac. Jezeli ktos odmawia ci jakiegos podstawowego prawa to mozesz walczyc. Widzisz gdybys te prace stracila w komunizmie (bo na przyklad masz miekki kregoslup ideologiczny czyli rodzine na Zachodzie) to nie mialabys zadnych srodkow obrony. Mam nadzieje ze wywalczylas swoje prawo?

Chmielewska nie bez powodu napisala, ze na Zachod wyjezdzalo sie (jesli juz sie udalo jakims cudem, za zaproszeniem i po sprawdzeniu ciebie przez urzad paszportowy) nie tylko ze wzgledow finansowych - tam po prostu odzyskiwalo sie poczucie, ze ma sie wplyw na swoje zycie, ze nie jest sie trybikiem w maszynie jednego z drugim urzednika. Swiecie wierze, ze Polska jest w stanie to odzyskac.

I tak przejmuje sie - i musze sobie caly czas powtarzac, ze nie dam rady uratowac wszystkich glodujacych dzieci, ze musze sie po prostu skoncentrowac na tym co moge zrobic - a w demokracji moge wiecej. Bo w komunizmie oczywiscie nie bylo w ogole glodnych, niedozywionych dzieci. Nie, wszyscy byli szczesliwi. Przodowalismy gospodarczo zaraz za Zwiazkiem Radzieckim. Ha! Robie co moge, choc i tak mam wrazenie ze to zawsze za malo.

I wiesz, byl taki okres w moim zyciu ze naprawde glodowalam - drastycznych szczegolow oszczedze, usilowalam sie bawic w Pollyanne i cieszyc ze tak szybko chudne - i nawet wtedy nie marzylam o powrocie PRLu. To, ze zaden Wielki Brat nie twierdzi, ze wie lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre, a jedzenie dostane o ile bede grzeczna i bede czytala tylko wlasciwe ksiazki jest podstawa.

Użytkownik: --- 23.11.2006 01:17 napisał(a):
Odpowiedź na: O nie. Watek mowi Co bylo... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: --- 23.11.2006 01:31 napisał(a):
Odpowiedź na: No oczywiscie, wtedy nie ... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 23.11.2006 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Och wiesz stalinizm byl czescia PRLu (tak, powtorze to do znudzenia, i to bylo zle w PRL).

A po stalinizmie owszem probowalismy budowac socjalizm z ludzka twarza tylko nam syjonisci przeszkadzali.

A w latach siedemdziesiatych nie wyrzucalismy ludzi z uniwersytetow za niewlasciwe ksiazki. W ogole przeciez Orwell nie istnial, a jak ktos probowal go czytac to trzeba go bylo ukarac. (Zdumialas mnie w innym watku - z jednej strony tak goraco bronisz wolnosci slowa bo inaczej jest "rodem z Orwella" nie dostrzegajac przy tym ze Orwell przedstawia wlasnie antyutopie i sztuczki totalitarno komunistyczne, ustroju ktory chwalisz)

Ja Mario Doro wiem, ze ludzie bywali szczesliwi, tak jak teraz bywaja. Ja wiem ze nie zylismy a la gulag przez caly czas ("tylko" w latach piecdziesiatych), nie mam zamiaru sprowadzac wszystkiego do martyrologii, tyle ze nie chce powrotu Wielkiego Brata wmawiajacego mi rozne rzeczy i nikt mi nie wmowi, ze Wielki Brat byl dobry dlatego, ze teraz jest trudniej.

Odniose sie jeszcze do twojej ostatniej wypowiedzi w moich komentarzach - odnosnie AK. To nie jest dyskusja o Powstaniu Warszawskim i slusznosci lub nieslusznosci tej decyzji (i bardzo, bardzo prosze zebys w biblionetce nie wszczynala takiej dyskusji) Otoz AKowcy w swojej porazajacej wiekszosci nie zostali ukarani za wywolanie Powstania Warszawskiego tylko za to ze nie byli w Armii Ludowej. "Walczyli o Polske ale po niewlasciwej stronie" i za to ich skazywano na smierc.

To moja wypowiedz zamykajaca - widze ze to juz nie jest dyskusja tylko jalowa wymiana postow. Przedstawilam ioanko swoj punkt widzenia, mam nadzieje ze wystarczajaco wyraznie. Pstryk.

Użytkownik: --- 23.11.2006 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Och wiesz stalinizm byl c... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 23.11.2006 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- To ewidentny dowod, ze czas zakonczyc te wymiane postow. Nie zrozumiemy sie. Trudno.

Użytkownik: aleutka 24.11.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Jeszcze tylko gwoli naukowej scislosci - encyklopedie tez to powtarzaja do znudzenia :)

http://portalwiedzy.onet.pl/62509,,,,polska_rzeczp​ospolita_ludowa,haslo.html

http://portalwiedzy.onet.pl/94908,,,,polska_ludowa​,haslo.html

Użytkownik: --- 24.11.2006 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze tylko gwoli nauko... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 24.11.2006 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wiedzialam:) Tak, sadze. Nie podawalam linka do Wikipedii bo tu juz jest troche inaczej, ale encyklopedia WIEM jest wiarygodna.

A jesli to cie nadal nie przekonuje, to tu jest link do encyklopedii PWN (nie mam w tej chwili dostepu do wersji papierowej, ale tez nie mam podstaw watpic - na papierze bedzie dokladnie to samo) - a PWN jest dla mnie absolutnie wiarygodne jako encyklopedysta:

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=447034 - cytuje "Do VII 1952 oraz od XII 1989 Rzeczpospolita Polska (RP), VII 1952–XII 1989 Polska Rzeczpospolita Ludowa;"

Użytkownik: --- 24.11.2006 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedzialam:) Tak, sadze. ... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 24.11.2006 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Z takim uporem powtarzalas, ze lata piecdziesiate to nie PRL ze postanowilam sprawdzic, bo moze to ja sie myle. Wiec zajrzalam do encyklopedii co jest dosc naturalnym odruchem kiedy chce sie cos sprawdzic.

I okazalo sie, ze nie tylko ja ale i historycy uznaja stalinizm za czesc PRLu - rozjasnilo mi sie w glowie, kiedy uswiadomilam sobie, ze za oficjalny poczatek PRL uznawano przeciez - od zawsze, takze w PRLu(!), jako swieto panstwowe - uchwalenie konstytucji 22 lipca 1952(ktora konstytuowala Polska Rzeczpospolita Ludowa, zdaje sie po raz pierwszy w pelni oficjalnie uzywajac tej nazwy) Uznanie takiej daty za poczatek PRLu jest najbardziej sensowne, logiczne i jest to naprawde w miare poprawne uchwycenie rzeczywistosci, jak widac nie tylko wedlug mnie. Wiec kiedy - podobnie jak wielu historykow powtarzam ze lata piecdziesiate naleza do PRLu nie mow, ze my znowu swoje, ze powtarzamy "wszystko, w nadziei ze stanie sie prawda" - bo to co mowimy jest w pelni logiczne i prawdziwe. Ze sie nie zgadza z twoja wizja - trudno.

O tak, od PRLu wiemy, ze oficjalne zrodla moga byc przeklamane, ale nie o to w tej chwili chodzi. Wiarygodnosc PWN jest moim zdaniem poza kwestia.

To tylko w kwestii wyjasnienia pojec i teraz juz wypisuje sie z dyskusji definitywnie.

Użytkownik: --- 25.11.2006 00:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Z takim uporem powtarzala... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: --- 24.11.2006 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedzialam:) Tak, sadze. ... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: --- 23.11.2006 01:50 napisał(a):
Odpowiedź na: No wlasnie nawet prywatni... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze - wysyłanie c... | Vemona Vemono, masz rację. Wysyłanie człowieka do Chin czy Korei, podczas gdy zaraz za miedzą mamy Białoruś jest grubą przesadą.
Dziwi mnie tylko jedno, skoro życie za komuny jest takie przyjemne, bezpieczne i "normalne" to czemu Ci wszyscy ludzie migrują na zachód a nie do Białorusi? Przecież ten kraj to skansen PRL-u, tam wszyscy "tęskniący" poczuliby się jak za czasów młodości.

Użytkownik: Vemona 22.11.2006 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Vemono, masz rację. Wysył... | Piotrr Zauważ, że migrują głównie młodzi, którzy komuny nie pamiętają i wiedzą o niej tyle, ile im ktoś opowie. A poza tym widzę, że koniecznie, podobnie jak Słoń usiłujesz mnie w ten sposób obrazić, więc nie zamierzam kontynuować dyskusji. Pozostając przy swoim zdaniu kreślę się bez szacunku...

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Zauważ, że migrują główni... | Vemona Nie wydaje mi się, żeby brak wiedzy o rzeczywistości komunistycznej był przyczyną kierunków migracji.
Nie napisałem nawet jednego zdania na Twój temat, więc twoją insynuację uważam za nie na miejscu, podobnie jak twoje wyrazy braku szacunku.
Mimo wszystko pozdrawiam.

Użytkownik: --- 18.11.2006 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu już musielibyśmy wej... | Słoń_77 komentarz usunięty

Użytkownik: Słoń_77 19.11.2006 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Niestety zawsze w takich przypadkach należy pamiętać o teorii względności czyli subiektywizmie. Nie to naprawdę niepotrzebna duskusja.

Użytkownik: --- 19.11.2006 01:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Niestety zawsze w takich ... | Słoń_77 komentarz usunięty

Użytkownik: labeg 19.11.2006 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- >Przecież ci, którzy byli w opozycji załapali się nieraz do władzy, do mediów, do spółek skarbu państwa uzyskali odszkodowania z naszych podatków, i jest im o niebo lepiej. Ja wcale tego nie kwestionuję.<

O tak, pani Walentynowicz, która stała obok Wałęsy jest dzis na pewno bosko w życiu.
Kłuje cię w oczy Mario przedsiębiorczość ot co. A że przypadkiem polityka u nas miesza się z przedsiębiorczością to i zamieszanie jest. Że komuś sie chce coś robić, że nie tylko siedzi i kwęka, jojczy i narzeka ale sam cos organizuje, usiłuje cos zbudować.

"Nie pytaj co twój kraj może zrobic dla ciebie. Pytaj co ty możesz zrobic dla swojego kraju"

Użytkownik: --- 19.11.2006 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: >Przecież ci, którzy b... | labeg komentarz usunięty

Użytkownik: labeg 20.11.2006 07:51 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario prawda jest taka że jak ktoś chce mieć spiskową teorię dziejów to ją znajdzie wszędzie - odnoszę wrażenie, że ty ją widzisz wszędzie. Akurat w fundacjach, tych stricte charytatywnych, znane nazwiska są bardzo potrzebne - na którą fundację da ktoś mający pieniądze : na tę, gdzie jest Aneta Kręglicka, czy na tę, gdzie jest Jan Kowalski z Koziej Wólki? Jeśli natomiast chodzi o "fundacje" tylko z nazwy, a będące rzeczywiście rządowymi agencjami to masz rację, jest to przechowalnia, ale nie tylko dla solidarnościowców, czy post-solidarnościowców! Popatrz kto siedzi w takiej Agencji Rynku Rolnego.
Może sama Mario spróbuj pojeździć trochę z kamerą, zrobić 3 wywiady dziennie, postać na rynku szukając ludzi skłonnych wypowiedzieć się jako opinia publiczna. Robota dziennikarska, wbrew pozorom, nie jest ani łatwa, ani przyjemna. Ale myślę, że jeśli ktoś jest dobry w swoim fachu to czemu ma się nie pojawiać dwa razy dziennie? Albo nawet i trzy? Pokazanie na ekranie jest wszak swego rodzaju gratyfikacją dla dziennikarza. Może to zwyczajna sprawa rozłożenia dyżurów? Nie mam tez wrażenia o zamkniętym kręgu dziennikarzy publicznych - odwrotnie nawet: wydaje mi się, że przyjmują wiele nowych twarzy, szczególnie do działu prezenterskiego. Byłoby super, gdyby w Polsce była grupa dziennikarzy-instytucji, ludzi, którzy widzowie/czytelnicy po prostu wierzą.

Użytkownik: Piotrr 21.11.2006 00:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Na takiej samej zasadzie, na której Ty nie wliczasz lat stalinowskich do PRL-u ktoś mógłby określić sytuację obecną jaką niereprezentatywną dla kapitalizmu z powodu transformacji ustroju.
Jeśli chcesz zobaczyć co komunizm zrobił z Polską sprawdź jak się żyje na zachodzie. My też mogliśmy tak żyć, Polska przed wojną była bogatsza od Finlandii, a jak jest teraz? Porównaj poziom życia za twojej młodości w PRL-u i w państwach zachodnich. Czemu ludzie uciekali na zachód a nie odwrotnie? Ludzie nie uciekali do PRL-u tylko z niego do innych krajów, tam gdzie było lepiej. Za błędy tego systemu płaci teraz kilka pokoleń.

Użytkownik: --- 21.11.2006 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Na takiej samej zasadzie,... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Transformacja nie zakończy się dopóki w społeczeństwie będą sieroty po komuniźmie, które nie potrafią poradzić sobie w obecnym systemie. Wpływ takich osób na naszą obecną rzeczywistość sprawia, że proces ten przeciąga się w czasie.
Zgadza się, że przed wojną takie kraje jak Finlandia, Grecja czy Hiszpania były biedniejsze niż Polska. Teraz są bogatsze, co oznacza że nas prześcignęły. Co sprawiło, że Polska rozwijała się wolniej niż tamte kraje? Czy wg. Ciebie nie jest to związane z tym, jak PRL zrujnował polskie społeczeństwo?
Komunizm został nam narzucony, to fakt, ale to nie uprawnia nikogo do wybielania tego systemu.
Zwykłym ludziom nie żyło się wtedy lepiej. Tobie być może żyło się lepiej, jeśli tak twierdzisz, ale to nie jest żaden wyznacznik ogólnego poziomu życia. Ten możesz sobie porównać bardzo dobrze na przykładzie Niemiec zachodnich i wschodnich. Pokazuje to wyraźnie "osiągnięcia" komunizmu. To, że ludzie uciekali na zachód też wiele mówi w tym temacie.

Użytkownik: --- 22.11.2006 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Transformacja nie zakończ... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 22.11.2006 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- O tym właśnie piszę. Tak samo jak byłe NRD wyludnia się były PRL, czyli Polska. Ilu ludzi opuściło już nasz kraj? Czemu nie jest odwrotnie, czemu to nie z Anglii czy Irlandii migrują do nas? Bo jesteśmy biedni, a jesteśmy biedni bo komuna rujnowała nas przez kilkadziesiąt lat i nie odrobimy tego przez lat kilkanaście. PRL jest przyczyną obecnego stanu rzeczy.
Zawsze komuś jest lepiej, a komuś gorzej. Nie możesz być pewna, że ci, którzy teraz szukają jedzenia po śmietnikach za czasów PRL-u nie byli pałowani przez milicję.
Tak jak napisałem wcześniej, PRL był lepszy od obecnej Polski na takiej samej zasadzie, jak dla niektórych więzienie mogłoby być lepsze od wolności: nie trzeba szukać pracy, dadzą jeść i jest gdzie spać. A to, że nie da się wyjechać albo mówić co się chce, to już mało ważne.
Niestety faktem jest, że więzienie zawsze pozostanie więzieniem.

Użytkownik: --- 22.11.2006 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: O tym właśnie piszę. Tak ... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: Piotrr 23.11.2006 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Pozwolę sobie przypomnieć, od czego wyszliśmy - "Co było złego w PRL?". Ty tych czasów bronisz i chwalisz je na podstawie osobistych doświadczeń. Ja jestem zdania, że nawet jeśli istnieje jakaś część społeczeństwa, której za tamtych czasów żyło się lepiej, to nie jest to żadną zaletą i argumentem na obronę PRL-u. Oczywiście, przyznaję że mogło żyć się lepiej, zarówno Tobie, jak i niektórym innym ludziom, natomiast to, że teraz tym samym ludziom żyje się gorzej jest skutkiem tego samego systemu, który wcześniej ich utrzymywał.
Na pytanie co było złego w PRL odpowiadam, że był oparty na powszechnym terrorze i prześladowaniach, zrujnował Polskę i Polaków (również tych, którzy te czasy tak dobrze wspominają) i zdemoralizował społeczeństwo.
Jeśli chodzi o kulturę pracy, to faktycznie za PRL-u przypominała ona bardziej Afrykę niż Europę. Obecnie pracujemy nie gorzej, a osobiście uważam, że często lepiej, od społeczeństw zachodniej Europy. Spróbuj dowiedzieć się jaką opinię mają polscy pracownicy w Anglii i Irlandii, są uważani za wyjątkowo pracowitych i solidnych. To, co nadal ciągnie nas w dół to rozpasana biurokracja, złe przepisy oraz nierentowne, dotowane niebotycznymi sumami państwowe molochy. Krótko mówiąc pozostałości po komuniźmie zarówno w systemie gospodarczym, jak i w mentalności ludzi.
Piszesz, że Polacy najbardziej cenią Gierka i tamte czasy. O których Polakach piszesz? Bo napewno nie o wszystkich. Ludzie, którzy nie pamiętają tamtych czasów to już prawie połowa społeczeństwa. Z ich punktu widzenia PRL był jakimś abstrakcyjnym tworem, w którym żaden z nich nie chciałby się znaleźć nawet na jeden dzień. Dobrym dowodem na to jest już wpomniana przeze mnie Białoruś. Kto chciałby tam żyć? Nawet w obecnej, niezbyt dobrej z powodu obciążeń po PRL-u sytuacji, jest w Polsce znacznie lepiej niż tam i chyba nikt rozsądny temu nie zaprzeczy.

Użytkownik: --- 23.11.2006 01:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę sobie przypomnieć... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: glivinetti 23.11.2006 06:01 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Rotfl. I tu nawet Kononowicz został pokonany.

Użytkownik: Piotrr 23.11.2006 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Przepraszam bardzo, zapomniałem że za PRL-u wszyscy budowali dobrobyt, przekraczali normy o 200% a te powiedzonka w stylu "czy się stoi, czy się leży pięć tysięcy się należy" to imperialiści amerykańscy razem ze stonką zrzucili.
Pomimo tego, że współczuję ludziom z takich państw jak Korea czy Białoruś, muszę przyznać, że istnienie tych dyktatur przynosi jeden mały pożytek - gdyby nie one niektórzy ludzie mogliby Ci faktycznie uwierzyć.

Użytkownik: --- 23.11.2006 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam bardzo, zapom... | Piotrr komentarz usunięty

Użytkownik: MK~rulez 15.11.2006 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Co było złego w PRL, że teraz niby jest lepiej?
Urodziłem się miesiąc przed wybuchem stanu wojennego, także wiele nie mam powiedzenia na ten temat, ale jakoś tak się stało, że coś tam pamiętam.
Do złego zaliczę napewno to co pamiętam i to co doświadczyłem.
1. Przepełnione autobusy PKS-owskie, dość często zdarzyło się, że czekając z mamą na autobus, ten nie zatrzymywał się, tylko dlatego, że było w nim ciasno jak w puszce sardynkom. Z racji, że mieszkam na wsi, u nas dosyć jest rozpowszechniony prywatny transport. Teraz nie dość, że kursy są dosyć często, to jeszcze raczej nie zdarza się, żeby nie zostać zabrany z przystanku autobusowego.
2. Kolejki w sklepach. Miałem także okazję z starszym bratem stać po kilka godzin (dzisiaj dokładnie nie pamiętam) żeby kupić cukier. Teraz jak wszyscy wiedzą, nie ma problemu żeby dokonać zakupów w sklepie bez większego czekania.

Odnośnie minusów współczesnego systemu to powinien znaleźć się osobny temat na OFFTOPIC.

Użytkownik: --- 16.11.2006 06:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Co było złego w PRL, że t... | MK~rulez komentarz usunięty

Użytkownik: beniamin 16.11.2006 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Moi rodzice też całkiem pozytywnie wspominają czasy PRL. Zwłaszcza, że teraz mama była przez długi czas bezrobotna a aktualnie dorabia sobie "na czarno" za grosze bez ZUS. Wolałbym, aby były kolejki, a rodzice mieli godziwą pracę i nie martwili się, co będzie jutro.

Użytkownik: p_132 16.11.2006 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No tak, Tobie faktycznie w tych sklepach nic nie brakowało. Ale akurat u mnie na wsi było 10 kg szynki (kiełbasy czy coś z mięsa w ogóle) na całą wieś ( do 4 tys. mieszkańców ). I kolejka była. I nie wcale nie najgorsza jest ta "kolejka", tylko to, że stało się pół dnia i nie dostało nic. Możesz się jedynie cieszyć, że miałaś dostęp do luksusów takich jak cukier czy alkohol. Alkohol na wsi to było głównie wino pędzone w domu z wiśni, porzeczek lub aroni. Cukru prawie w ogóle się nie używało (bo oczywiście nie można było kupić). Ty miałaś zapasy, inni nie mieli, bo z czego? PRL wyglądał w różnych miejscach bardzo różnie. Nie można powiedzieć, że był fajny i w ogóle, bo to nieprawda!! To, że dla Ciebie taki był, i jeszcze wszystkich próbujesz o tym usilnie przekonać, podając przykłady o tym, co Tobie się wtedy nie działo, i co nie miałaś, wybacz ale to jest zwykły egoizm i przechwałki.

Użytkownik: emkawu 16.11.2006 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, Tobie faktycznie ... | p_132 Areido, w Warszawie też było ciężko.
Pamiętam taką wigilię, której główną atrakcją była barwna i zawiła opowieść mojego kilkunastoletniego wówczas brata o tym, jak jeździł po całej dzielnicy i stał w kilku kolejkach usiłując kupić masło na święta.

Użytkownik: --- 17.11.2006 01:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, Tobie faktycznie ... | p_132 komentarz usunięty

Użytkownik: p_132 17.11.2006 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- To niedokładnie moje doświadczenia, ale tych co tu mieszkają - większej ilości mieszkańców wsi, jak i mojej rodziny.
Niestety zależu to też od okolic w których się mieszka. Trudno porównać Rzeszów do Warszawy, bo w Rzeszowie też dużo brakowało. Tak, prawda, że na wsi można było uprawiać trochę roli i hodować zwierzęta, jednak były ograniczenia...

Stan wojenny wprowadził dużo zamieszania, na każdy wyjazd trzeba było mieć pozwolenia - nawet do rodziny. Wtedy było trudno o cokolwiek.

A jest tutaj ktoś taki? Bo wypowiadasz się tak, jakby przeciwko tej osobie... Nie wydaje mi się, żeby ktoś był tak całkiem bezduszny (No tak, wiem że są tacy) ale to przecież nie wszyscy.

Użytkownik: neutrinO7O1 17.11.2006 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "był trudny okres przez jakiś czas po.., bo gospodarka.."
ktoś kto wtedy dobrze rozumiał mechanizmy globalnej rywalizacji gospodarczej krajów wonorynkowych (coraz dynamiczniej zbliżających sie do siebie) i gospodarek centralnie planowanych (siłą ZSRR połączonych) dobrze wiedział kto strzeli decydującego gola.
i takich ludzi na samej górze było wielu. a miliony żyły z nadzieją że będzie lepiej.
do dzisiaj rozwiązujemy ten problem (służby i takie tam).

Wiele ludzi głoduje.. ale mamy przecież dopiero 16 lat!
Pewne mechanizmy zwalczające takie patologie jak korupcja na różnych szczeblach, rynkową niesprawiedliwość czy luki prawne itd. działają coraz sprawniej (a to te patologie właśnie obniżają efektywność podziału dóbr). Wiele tak naprawdę zależy teraz od organizacji ponadnarodowych

Użytkownik: neutrinO7O1 17.11.2006 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka komunizm był nie po myśli pewnej pani. a co nie jest po jej myśli jest "złe" i z góry skazane na zagładę. ta pani nazywa się ewolucja. potrzebuje ona między innymi wolności słowa, którego jej w krajach komunistycznych bardzo brakowało.

Użytkownik: --- 30.11.2006 02:51 napisał(a):
Odpowiedź na: komunizm był nie po myśli... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 02.12.2006 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ogólnym, skupiającym wszystkie inne. No, może poza tymi, które mamy okazję podziwiać w tańcu z gwiazdami.
Proces istniejący poza dobrem i złem, ponad wszystkimi bogami jakich tylko człowiek jest sobie w stanie wyobrazić. Proces, którego zatrzymać żadnej sile nigdy się nie uda (profesorowi Giertychowi, również). Wszelkiego rodzaju plany uczynienia tego to utopia.
Proces, któremu nadawanie sensu, nie ma sensu.
Tak wygląda "fizolofowanie" moje na jej temat.

Użytkownik: --- 02.12.2006 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogólnym, skupiającym wszy... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 02.12.2006 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie pasuje Ci również do procesów społecznych, które jak najbardziej są kształtowane celowo przez naczelne, takie szympansy np.?
Nie pasuje Ci również do procesów społecznych, które jak najbardziej są kształtowane celowo przez mrówki, pszczółki i inne drobne stworzonka?
Czy nie robi się tego wszystkiego po to by przetrwać?
Czy celem ewolucji nie jest trwanie?

Użytkownik: --- 02.12.2006 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pasuje Ci również do ... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 02.12.2006 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mi też się podoba. Samolubny gen też. Maszyna przetrwania czy maszyna genowa też.

"Życie rozumne na planecie dojrzewa dopiero wtedy, gdy po raz pierwszy uświadomi sobie przyczyny swojego własnego istnienia."

"Jesteśmy maszynami przetrwania, ale "my" oznacza tu nie tylko ludzi, ale również wszystkie zwierzęta, rośliny, bakterie i wirusy"

R.D.

Użytkownik: glivinetti 02.12.2006 21:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi też się podoba. Samolu... | neutrinO7O1 (Dla poszukujących sensu życia - w wyżej cytowanej książce jest podany. Przyp. red. wielorybizującego.)

Użytkownik: neutrinO7O1 03.12.2006 12:13 napisał(a):
Odpowiedź na: (Dla poszukujących sensu ... | glivinetti To o czym piszesz wyewoluowało tak niedawno, iż trudno jest cokolwiek SENSownego o tym napisać.

Użytkownik: --- 03.12.2006 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi też się podoba. Samolu... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 03.12.2006 15:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Bywa, że z powodu takich nieporozumień umysł człowieka dostaje skrzydeł, wzbija się wysoko niemając pojęcia po co, by nagle z samej góry spojrzeć na wszystko co się wiąże z danym problemem, zanurkować i upolować go.
Uważać przy tym należy, by nie popełnić błędu Ikara.

Co do bakterii. Przeczytać można tu i tam ostatnio o sojuszu prątków gruźlicy z wirusem HIV. Razem uśmiercają skutecznie w krótkim czasie.
Czy ewentualna ich inwazja na skalę światową, nie jest w stanie zmienić przebiegu procesów społecznych na świecie?

Użytkownik: --- 04.12.2006 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Bywa, że z powodu takich ... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 04.12.2006 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Temat jest bardzo złożony. Jednak można dokonać pewnej syntezy owych zagadnień w swojej głowie czytając książki wymienionych panów. Gaja + Samolubny gen +... Fenotyp rozszerzony. Czym on jest? To jest własnie odpowiedź na Twoje wątpliwości. Tak poza tym to przyjąłem poglądy w dużej mierze od tych panów, a przecież nie ma ludzi nieomylnych.
Warto też zauważyć, iż obaj wychowali się bez pewnej nachalności ze strony religii, dorastając w obiektywnym zainteresowaniu przyrodą. Piszą zresztą o tym w w/w książkach. Ten fakt utwierdza w przekonaniu o słuszności ich poglądów ludzi którzy nie przepadają za pustym, często nadzianym hipokryzją ględzeniu o miłości i wielkiej misji jaką podarował nam bóg. To taki fenotyp rozszerzony pewnego bożego gatunku któremu w dużej mierze zawdzięczamy dzisiejszą kulturę ;)
Czytając twój ostatni akapit myślę o grach o sumie niezerowej i tutaj można by dołożyć do puli książkę Roberta Wrighta.

Użytkownik: --- 04.12.2006 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Temat jest bardzo złożony... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: neutrinO7O1 05.12.2006 16:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nikogo nie zachęcam do tego by wyciągał takie same wnioski jak ja, a przynajmniej nie takie są moje intencje. Tak poza tym, to może być nieosiągalne dla wielu z powodów wielu. Wymienię może jeden z nich. Ja to widzę na codzień. Tak wygląda moje życie. I najważniejsze: nic i nikogo nie miały te słowa wywyższyć. Dobór i tak znajdzie się zawsze tam, gdzie nikt się go nie spodziewa.

Użytkownik: --- 05.12.2006 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nikogo nie zachęcam do te... | neutrinO7O1 komentarz usunięty

Użytkownik: Słoń_77 17.11.2006 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam ostatnio ostrą wym... | ioanka Popatrz na to jeszcze inaczej. Co można osiągnąć dzisiaj, nawet w tak marnej, 17-niej, naszej demokracji a co można by było gdyby trwała ona już 61 lat. Komunizm dla nas to jak ciemne wieki średniowiecza dla całej cywilizacji, rozwijaliśmy się ale w jakim tempie i z jakimi efektami. Czy komuś było lepiej? Cóż, to nie my wy myśleliśmy, że pokorne ciele dwie matki ssie. Po prostu, parafrazując tytuł filmu, niektórzy mieli oczy szeroko zamknięte.

Użytkownik: Corwin 18.11.2006 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Popatrz na to jeszcze ina... | Słoń_77 Ech, ale dyskusja... pozwolę sobie zacytować dyskusję z IRC'a między dwoma przedstawicielami pokolenia prawdopodobnie jeszcze młodszego niż moje ;) [za bash.org.pl]

<don_vito> prze* bylo za komuny jak na pólkach sklepowych byl np tylko olej z octem
<iks> hmm, moze w malych sklepach tak, ale w carrefourze?!

Oczywiście, niewiedza martwi, ale generalnie widzimy tutaj ogrom zmian... bo komu się śniły hipermarkety 20 lat temu. A w tych hipermarketach na przykład... kolorowe t-shirty, w latach 80-tych tata przywoził mi ze Słowacji, bo w naszych sklepach były tylko białe :> mała rzecz a cieszy...

Komunizm był czasem straconym.

Użytkownik: jakozak 28.11.2006 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, ale dyskusja... pozw... | Corwin Może T-shirtów nie było... Ale praca była. Ja osobiście jednak wolę pracę od kolorowych podkoszulków i stu rodzajów szynek, czy stu kanałów telewizyjnych z głupotami na ekranie.
Czas stracony jest teraz.

Użytkownik: Corwin 28.11.2006 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Może T-shirtów nie było..... | jakozak Ja tam nie miałem wtedy pracy ;)

Nie było także: komputerów, paru moich ulubionych książek (ostatnio kupiłem na Allegro Tocqueville'a z tamtej epoki... dranie ocenzurowali :/ ), a szynki, z tego co pamiętam, bardzo często nawet jednego rodzaju.
Nie wspominając o papierze toaletowym... c'mon, ustrój, który nie jest w stanie papieru toaletowego wyprodukować... lol

W Polsce długość życia mężczyzn wzrosła od 1991 r. prawie o pięć lat - do 71 lat, a kobiet do 79 lat... (dane na 2005) a jakość tego życia wzrosła dla zdecydowanej większości społeczeństwa. I, niestety, dla wielu ten wzrost przejawia się głównie we wzroście ilości kanałów TV... ale oni sami to wybrali i to ich sprawa :)

I nie ma nawet konieczności wspominać o beznadziei systemu politycznego... choć dla porządku by wypadało. Bo wtedy można było o wiele mniej, niż teraz, a politycy byli jeszcze bardziej nieciekawi, tylko prasa nie mogła o tym pisać. Tu w ogóle nie ma porówniania. Jak się komuś teraz nie podoba- niech sobie założy partię. Nie trzeba już ryzykować więzienia za działalność polityczną.

O czym tu w ogóle mówić... a jednak nie mogę się powstrzymać. Filmy Barei są śmieszne. Ale jak pomyślę, jak bliskie rzeczywistości, to ogarnia mnie raczej groza... więc lepiej dopisać jeszcze jednego posta, bo jeszcze ktoś się naczyta tych apologii minionej dyktatury...

No to trochę PeeReLowskiej filozofii...

"Wielkim nieszczęściem jest ludzkości,
że ma sąd błędny o wolności,
bo stąd się zło największe bierze,
że nie żyjemy w falansterze,
lecz każdy pragnie w pojedynkę
zdobyć dla siebie szczęścia krzynkę.
Oburzające to dążenie
gmatwa historii bieg szalenie
i zwodząc ludzkość na manowce,
uniemożliwia wszelki postęp.
Wokół się dzieją potworności,
szaleją dzikie namiętności,
egozim oraz zysku żądza
straszliwe orgie w krąg urządza,
odczłowieczona zaś jednostka
o wspólne dobro się nie troska
i w walce jednostkowych racji
ulega całkiem alienacji.

Ludzkość to całość, jak wiadomo,
a nie zaś zbiór, gdzie byle homo
może na własną rękę rościć
sobie pretensje do wolności.
Za filozofa idąc radą,
nareszcie sobie to uświadom,
że Wolność właśnie tkwi w przymusie
i z entuzjazmem, poddaj mu się.
By mogła zapanować Równość,
trzeba wpierw wdeptać wszystkichw gówno;
by człowiek był człowieka bratem,
trzeba go wpierw przećwiczyć batem;
wszystko mu także się odbierze,
by mógł własnością gardzić szczerze.
Ubranko w paski, taczka, kilof
niezwykle życie ci umilą,
a gdy już znajdziesz się za drutem,
opuści troską cię i smutek
i radość w sercu tkwim zagości,
żeś do Królestwa wszedł Wolności,
gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
tyrając w twórczym kolektywie."

(Autor siedział. W niestalinowskich latach 60-tych)

Nawet gospodarka komunistyczna powoli się waliła, ale zapominanie o pozostałych aspektach tamtego ustroju jest niemoralne.