Najciekawsze recenzje
Recenzje
Dostępność książki: X
Polecają X

Homer i śrubki

Autor: Czajka

Czytatnik: Czajkopis

Data dodania: 2006-10-16 08:50

6 osób poleca ten tekst.

Zaczęło się od śrubek. Nie, właściwie zaczęło się od Homera. A naprawdę to wszystko się zaczęło od konkursu. W konkursie był fragment Iliady Homera, Homer nie wiadomo czy był, ale chyba był, bo kto napisałby wtedy Iliadę?

Wszedł tam i zaprzągł rumaki o mocnych spiżowych kopytach,
Bystre, z grzywami złotymi, co opływały im szyje.
Szaty nałożył złociste i chwycił biczysko do ręki,
Także ze złota, kunsztownej roboty, i skoczył na rydwan.
Pędził po fali, a wkoło pląsały morskie potwory
Z wszystkich zakątków, bo zaraz władcę swojego poznały.
Morza rozwarły się przed nim z radością, a konie pędziły
Tak, że spiżowa oś wozu od spodu nie zwilgotniała.

Trwał konkurs, ja kupowałam śrubki i tak się zaczęła moja korespondencja z Emkawu, którą poniżej upubliczniam za zgodą respondentki.

Czajka
W tym tygodniu miałam zabawną rozmowę. Zadzwoniłam do pewnej śrubkowej firmy i poprosiłam panią o przybliżenie mi tematu śrubek w kontekście łączników. Pani opowiadała o śrubkach z pewną niechęcią, natomiast poinformowała mnie na koniec, że bardziej wyczerpująco może ze mną porozmawiać o Homerze, bo jest po filologii klasycznej. Porozmawiałyśmy więc chwilę o Homerze, o tłumaczeniach Homera i że każde tłumaczenie trzeba cenić, ale które bardziej tego już mi pani nie powiedziała.

Muszę przyznać, że Iliadę przeczytałam niedawno. Przyniosłam sobie z biblioteki dwa tłumaczenia - Dmochowskiego i Wieniawskiego, obłożyłam się mapkami i mitami greckimi i czytałam niektóre fragmenty z jednego, niektóre z drugiego, a niektóre z obu. Przyznam, na początku trochę się męczyłam. Ten szyk zdania! Ale skończyłam. Kilka miesięcy później zabrałam się za Odyseję i przeżyłam szok. Spodziewałam się ciężkiej walki, a tu z wielką radością znowu znalazłam się w świecie Homera, jak u starego przyjaciela. Teraz mam w planach Iliadę tłumaczenia Jeżewskiej. Fragmenty jej tłumaczenia są w podręcznikach szkolnych i jakoś mi się spodobało. A Ty czytałaś?
Muszę też poszukać tego Wittlina, o którym wspominałaś na forum. Kiedy zaczynałam przygodę z Homerem nawet nie miałam się kogo poradzić, bo nie znałam jeszcze B-tki. Jak to możliwe! :-)

Emkawu
Produkuję dłuższą epistołę do Ciebie poświęconą Homerowi.

Emkawu
Obiecałam wypowiedzieć się wyczerpująco na temat polskich przekładów Homera.
No więc jeśli chodzi o Iliadę, to filolodzy i historycy (do których i ja się poniekąd zaliczam, choć nie wiem, czy zasługuję na to dumne miano...) najwyżej cenią i polecają wszystkim przekład Jeżewskiej.
Bardzo przyzwoity przekład filologiczny, wierny, dosyć ładny literacko, choć może bez fajerwerków. Jeden z moich Mistrzów, profesor Lengauer, który jest genialny i zna wszystkie języki świata twierdzi nawet, że to w ogóle jeden z najlepszych współczesnych przekładów na języki nowożytne, jeśli nie najlepszy.

A więc Jeżewska - tak, tak, tak, zdecydowanie!
Ja przyznam szczerze, że kiedy czytałam Iliadę po raz pierwszy, na piewszym roku studiów, skądinąd nie było to tak dawno, właśnie w przekładzie Jeżewskiej, to trochę się nudziłam. Mimo tego przystępnego stylu. Tak naprawdę to doceniłam Iliadę dopiero dwa lata później, kiedy już jako tako znałam grekę i zaczęłam chodzić na seminarium prowadzone przez kolejnego z moich Mistrzów, profesora Bravo, jest Włochem, ale ponieważ też jest genialny nauczył się polskiego w sposób doskonały, a grekę starożytną to zna chyba lepiej niż język ojczysty. Do tego wygląda zupełnie jak ojciec Borejko i takiż ma kontakt z rzeczywistością.

Na tym seminarium po prostu czyta się Iliadę. Bardzo wolno Czytamy głośno kawałek po grecku, tłumaczymy, komentujemy. Tak mniej więcej dwie strony na tydzień.
Chodzę tam już kilka lat, a rekordziści to już chyba od lat dziesięciu i dobrnęliśmy dopiero do śmierci Patroklosa. I dopiero dzięki tej metodzie czytania Homera zachwyciłam się Iliadą. Z bezsensownego szczęku broni zaczęły wyłaniać się obrazy. Okazało się, że wśród setek opisanych pojedynków nie ma dwóch identycznych!
Po wgryzieniu się w oryginał przekonałam się też do przekładu Jeżewskiej i jeszcze raz serdecznie Ci go polecam.

No, to teraz słówko o Odysei.
Tu jest gorzej. Przekład Parandowskiego oczywiście bardzo sympatyczny, i ładny, i wierny - studentom się poleca właśnie ten.
Tylko strasznie żal, że to jednak proza... Piękna, poetycka, ale proza. "Homer prozą - to jak symfonia grana na fortepianie" – pisze Wittlin. I jeszcze: "przekłady prozą (...) mają czytelnika zbliżyć do Homera, lecz w rzeczywistości oddalają, ukrywając przed nim całą metafizyczną zawartość homerowej epiki, jej głęboki, irracjonalny sens".
Dlatego ja wszystkich zachęcam do sięgnięcia po Wittlina.

Przekład Wittlina to jest cudo absolutne. Wittlin wychodzi z założenia, że takim językiem, jaki pisze Homer nikt na co dzień nie mówił. Że to jest język sztuczny, archizowany, wymyślony. Postanowił więc odtworzyć ten proces na gruncie polszczyzny. "Powlokłem język mojego przekładu lekką patyną XVI, XVII, rzadziej XVIII wieku" - pisze w przedmowie (która jest, sama w sobie, bardzo ciekawym tekstem). Ale nie chodzi o to, żeby zamęczyć czytelnika archizmami. Opowieść musi być przejrzysta, musi płynąć, musi "bajać". Ważnym pojęciem jest dla Wittlina śpiewność, "gędźba". "Bez niej nawet współczesne eposy obejść się nie mogą, nawet w prozie Chłopów Reymonta coś w głębi gra i zawodzi".
Moim zdaniem wittlinowy Homer śpiewa :-)
Jeszcze jeden cytat, już ostatni - jedna z moich ulubionych homerowych scen, pranie Nauzykai:

"Jakoż dziewica odzienie jasne wynosi z komory
i kładzie je do wasągu gładziutko ociosanego.
Już matka jej skrzynkę napycha wszelakim jadłem, co syci
łakność, a w bukłak ze skóry koźlej nalewa jej wina.
Potem dziewica do wozu wchodzi, a jeszcze mateczka
doda jej złoty dzbanuszek pełen miękkuchnej oliwy,
by namaściły umyte ciała i ona, i służki.
Ujęła bicz w swoje ręce królewna i lejce błyszczące,
podcięła muły, a one szparko ruszyły z tupotem
i biegły bez utrudzenia wioząc i odzież i pannę.
Sama jechała, gdyż dziewki służebne deptały za wozem.
No i przybyły nad rzekę, falami nadobnie bieżącą,
gdzie były pralnie. Zbiorniki wciąż świeżo tam napełniała
przeźroczna woda płynąca spod spodu, a było jej tyle,
iż wszystką mogła pochłonąć nieczystość. A wtedy wyprzęgły
muły i wolno puściły nad nurty wijącej się rzeki,
by poszczypały tam sobie trawkę o miodnej słodyczy.
Już dziewki z wozu zdejmują rękami brudną bieliznę
do ciemnej zanoszą ją wody - i dalej ją zwinnie stopami
ugniatać, a na wyścigi - która z nich szybciej wypierze."

Swoją drogą, pięknie tu widać greckiego ducha rywalizacji, sportu, agonu - nawet pranie się robi na wyścigi :-)

Czajka
Bardzo mnie uspokoiłaś Jeżewską, bo od dłuższego czasu, niestety, nie wierzę zupełnie w zapewnienia na okładkach, które w swojej znakomitej większości są kłamliwe i marketingowe. Równie entuzjastycznie zachwalają Homera, co Szwaję. Nawet powiedziałabym, że Homera mniej.
Ja do przekładu Jeżewskiej tylko zajrzałam i cytowałam Carmanioli w ramach promocji Homera:

Ale ja tu pozostanę wraz z końmi o mocnych kopytach,
gdyż utraciły woźnicę o sławie szlachetnej,
tak łagodnego, co często oliwą im przezroczystą
grzywy namaszczał, gdy z wody jasnej pławione wracały.
Stoją tam nad nim, bolejąc, z grzywami spływającymi
nisko do ziemi. Tak stoją z pełnymi żalu sercami.

Zauważyłam, że bardzo zapadają w pamięć określenia homerowe, pewnie dlatego, że są tak trafne, właśnie te konie o mocnych kopytach, czy Achajowie bujnokędziorni, czy (moje ulubione) podejrzani w męstwie.

W pierwszym rzędzie dzielne stawia konie,
W tyle piechotę liczną, tamtym ku obronie,
A podejrzanych w męstwie we środku zamyka.
Tak gnuśny, choćby nie chciał, żwawo się potyka

Zachwyciłaś mnie tym czytaniem Iliady po dwie strony! Czytanie na głos ma wiele zalet. Przede wszystkim zauważa się więcej rzeczy i można się na gorąco dzielić uwagami.
Byłam wczoraj w bibliotece i wyobraź sobie, że widziałam Historię starożytnych Greków profesora Bravo, o którym wspominasz. Niestety, tylko pierwsza część, ale mam nadzieję że druga w wypożyczeniu, a nie zgubiona.

Emkawu
Z tą "Historią starożytnych Greków" profesora Bravo to jest zabawna historia. Bo istnieje tylko tom pierwszy i trzeci, co jest przedmiotem wielu zabawnych nieporozumień. Autorami obu części są prof. Bravo i jego wspaniała żona, prof. Wipszycka (tak, to kolejna z moich Mistrzyń, z tym że z racji zainteresowań badawczych podzielili się tomami i, chociaż pisali razem, to Pan Bravo jest odpowiedzialny głównie za tom pierwszy (czyli Grecja archaiczna), a Pani Wipszycka-Bravo głównie za trzeci - czyli okres hellenistyczny. Ponieważ żadne z nich nie fascynuje sie szczególnie okresem klasycznym, więc środkowego tomu nigdy nie napisali. Chociaż obiecują, że kiedyś to zrobią :-)
Tom trzeci jest chyba jednak ciekawszy, bo to bardzo barwny okres, ta Grecja hellenistyczna, i bardzo długo traktowany po macoszemu, więc badania nad nim są ciągle żywe a dyskusje gorące.
Tom pierwszy jest za to pełen tajemnic. Bo o Grecji archaicznej strasznie mało wiemy i trzeba się domyślać. Mniej lub bardziej bezzelnie wypełniać luki w wiedzy swoimi domysłami. Prof. Bravo
czyni to nader ostrożnie.
Rozmawiałam kiedyś z Wojciechem Słomczyńskim, synem Macieja. Zwierzył mi się, że nigdy nie spotkał się z takim pesymizmem badawczym, jaki reprezentuje prof.Bravo w pierwszym tomie "Historii...". Zaiste, główne tezy tej książki można streścić w zdaniu "nic nie wiemy i wiedzieć nie będziemy". Ale na szczęście Profesor potrafi to powiedzieć z wdziękiem :-)



Elegia do Homera
Tobie dziś gędzę, Homerze, wydarty szkolnym wypisom,
Za ciebiem niegdyś w karcerza siedział i bluźnił Odysom.
Płynęły łzy.
O ślepy, biedny mój bardzie, co nawet nie masz dowodu
Na to, żeś istniał – w pogardzie grążyłem ciebie za młodu.
W on czas, gdy twe heksametry W uszy wbijano mi klinem,
Tęsknie stawałem przed kinem, łasy dramatów na metry.
Aż raz w wojskowym szpitalu, na jakiejś straszliwej wojnie,
Mówiłeś do mnie spokojnie o tym, że miasta się palą.
Płynęła krew.
W to życie moje bydlęce wtargnąłeś z królem Itaki:
On ręce podał mej męce.
Józef Wittlin


I już na sam koniec chciałam tylko napisać, że Homer bardzo zyskuje na urodzie z kolejnym czytaniem. Dlatego warto czytać fragmenty klika razy, możecie sprawdzić.

Tę pieczarę maiły różnych drzew gaiki,
To woniące cyprysy, topole, osiki,
W ich liściach dłukoskrzydlny ptak nocą się skrywa:
Sowa, krogulec, morska wrona też krzykliwa,
Co tak rada się pluskać u przybrzeżnej wody.
Odyseja, Homer

Wszystko zrobim i męstwa w nas nie będziesz winić,
Ale nad swoje siły nikt nie może czynić.
Iliada, Homer

Ps. Iliada nad siły nie jest. :-)

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Podziel się:

komentarzy: 104 | wyświetleń: 58904

Dodaj komentarz  

Pokaż: [drzewo komentarzy] [komentarze według daty dodania]

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 09:02 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Czytatka powstała przy przeważającym współudziale Emkawu, za co jej bardzo dziękuję. :-)

Zapraszam wszystkich zainteresowanych starożytnością.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna 46 2006-10-16 09:19 napisał(a):

Odpowiedź na: Czytatka powstała przy pr... | Czajka Pokaż rodzica

Odyseje mam w przekładzie Parandowskiego, Iliadę - Wieniewskiego z ilustracjami Wyspiańskeigo.
Przyznaję publicznie, ze stoją obie na półkach. Jesli trzeba znależć jaki fragment, lub odpowiedni cytat - się sięga, ale żeby sobie czytać, delektowac się... hm...
Miałam w r a ż e n i e, że znam oba dzieła. Okazuje się, że to jednak tylko wrażenie było.
Bardzo piękna czytatka, ale Czajko Przwrotna, od teraz będzie: mówię: Homer - myślę: śrubki!
Dziękuję Wam obu.:-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 09:42 napisał(a):

Odpowiedź na: Odyseje mam w przekładzie... | Anna 46 Pokaż rodzica

Spróbuj, spróbuj, Kochana Anno, się podelektować, on naprawdę umiał opowiadać.
A jeżeli chodzi o śrubki, to sam człowiek nie wie, kiedy się może Homera spodziewać, albo starożytnej greki. W jakiś czas po cytowanej tu epistole dostałam od Emkawu taki list:

Dorzucam jeszcze glossę do naszej Epistoły i Pani od śrubek.
Otóż przyszedł do mnie kilka dni temu Pan żeby wymienić zawory kaloryferów. Zobaczył u mnie na ekranie komputera greckie litery i zagadnął znienacka skąd znam grecki i czym się zajmuję. Okazało się, że Pan mieszkał przez trzy lata w Grecji i mówi trochę po nowogrecku. Więc pogawędziliśmy sobie bardzo przyjemnie o Grecji starożytnej i nowożytnej i o różnicach między językiem starogreckim i nowogreckim. Ponieważ Pan nie umiał jednocześnie pracować i rozmawiać, spędził u mnie mnóstwo czasu. A najbardziej zadziwił mnie tym, że rozpoznał na zdjęciu Knossos; nie wiem, czy ja bym poznała.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna 46 2006-10-16 09:51 napisał(a):

Odpowiedź na: Spróbuj, spróbuj, Kochana... | Czajka Pokaż rodzica

Panowie, którzy u mnie bywali w sprawie kaloryferów, greką nie władali; powiedziałabym jednak, że wiodącym słowem w ich dialogu było z polska brzmiące, ale o łacińskim źródle słowo oznaczjące zakręt, krzywiznę...

A do Homera się przymierzam i podelektuję się bardzo chętnie, tylko jeszcze nie wiem, kiedy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 10:06 napisał(a):

Odpowiedź na: Panowie, którzy u mnie by... | Anna 46 Pokaż rodzica

Hihi, zakręty tak, ale czasem za zakrętem (albo dwoma nawet) pojawia się pan ślusarz, z którym można się zadumać nad przyszłością naszej ziemskiej cywilizacji i układu słonecznego, tak jak mi się przydarzyło na jednej z niedawnych delegacji. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-16 09:53 napisał(a):

Odpowiedź na: Odyseje mam w przekładzie... | Anna 46 Pokaż rodzica

Muszę Ci przyznać, Anno, że po przeczytaniu Czajkowo-Emkawuowej(jak to odmienić?!) czytatki też zwątpiłam poważnie w swoją znajomość dzieł Homera. Nic innego nie pozostaje jak wgryzienie się w "Iliadę" i "Odyseję" ponownie ;-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: clocker 2006-10-16 18:45 napisał(a):

Odpowiedź na: Czytatka powstała przy pr... | Czajka Pokaż rodzica

Pewnie wiecie ale i tak podam:

http://www.wiw.pl/kulturaantyczna/iliada/

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2006-10-16 18:51 napisał(a):

Odpowiedź na: Pewnie wiecie ale i tak p... | clocker Pokaż rodzica

O proszę, kogo ja widzę, syna marnotrawnego? :>
Dzięki za linka, ja go nie znałam. ;)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: pilar_te 2006-10-16 09:13 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Kompletnie nie jestem zainteresowana starożytnością, ale czytatka tak bardzo ciekawa, że zaczynam się wahać.
:-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 09:28 napisał(a):

Odpowiedź na: Kompletnie nie jestem zai... | pilar_te Pokaż rodzica

Dziękuję (i Emkawu głównie), Pilarte, a zrobiłaś Homerowi test na urodę? Zrób, zobaczysz jak pięknieje. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2006-10-16 09:28 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Czajko, Emko, czy ja sobie mogę skopiować tę czytatkę? Piękna jest i bardzo Wam za nią dziękuję! Jeśli kiedyś zdecyduję się wrócić do Homera, to z innym nastawieniem. Zdaje się, że już mam inne nastawienie. Tak, na pewno mam już inne. :-)

> "Homer prozą - to jak symfonia grana na fortepianie" – pisze Wittlin.

Niby tak, sale gdyby tę symfonię zagrał Glenn Gould, to byłaby piękniejsza niż ta grana orkiestrowo. :-)


PS. Emkawu, Twój nick mi się nieodmiennie kojarzy z moją ulubioną sztuką teatralną. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 09:55 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko, Emko, czy ja sobi... | verdiana Pokaż rodzica

Verdiano, oczywiście, możesz skopiować. Bardzo się cieszę, że Ci się podoba i że nastawienie Ci się zmienia na lepsze, bo przecież na lepsze, prawda? :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2006-10-16 10:26 napisał(a):

Odpowiedź na: Verdiano, oczywiście, moż... | Czajka Pokaż rodzica

Bardzo lepsze. :-) Entuzjastycznie mnie nastawia sama możliwość porównywania tłumaczeń - nie lubię być skazana na jedno.
Na starożytność się rzuciłam bez planu, za to z żarliwością neofity, i już jej robię miejsce w planach - po Nietzschem, Prouście i Dostojewskim. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-16 09:50 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Dziękuję Ci, Czajko, za wielkie literki i obu Wam, dziewczyny za przepiękną czytatkę! Coraz bardziej zaczyna mi ślinka lecieć na tę starożytność ;-)
Na razie zbieram skrzętnie wszystko i przygotowuję Wielki Plan. Wasza czytatka bardzo mi w tym pomoże.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 10:12 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję Ci, Czajko, za w... | carmaniola Pokaż rodzica

Carmaniolo, dziękujemy :-) i napisz, proszę koniecznie, jaki to plan? Bo ja przyznam, że rzuciłam się na starożytność bez żadnego planu, tylko po omacku.
A planujesz samych autorów i jakich? I czy jakieś opracowania i jakie?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-16 10:23 napisał(a):

Odpowiedź na: Carmaniolo, dziękujemy :-... | Czajka Pokaż rodzica

Czajko Kochana! Na razie to ja mam jeden wielki chaos. Plączę się po róznych wątkach, książkach i czytatkach, śledzę i kombinuję jak to sobie poukładać. Planuję i autorów starożytnych poczytać, i nieco o nich samych, ale także chciałabym zgłebić nieco samą historię - w opracowaniach, które w przystępny dla laika sposób opowiadają o kolebce naszej kultury.

A na razie, na zaczątek zaczynam poszukiwać Platona (bezplanowo - po recenzji Krzystofa dot. "Uczty") i zamierzam się wesprzeć "Czytaniem Platona" Szlezaka. Nie wiem jeszcze czy to dobry pomysł,bo co prawda śledztwo wykazało,że Emkawu oceniła tę rzecz bardzo dobrze ale mnie może ona pokonać ;-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 12:56 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko Kochana! Na razie ... | carmaniola Pokaż rodzica

Chiński hundun czyli. :-)
Mnie Platon trochę zmógł, ale nie tracę nadziei i Emkawu obiecała Epistołę też napisać. Nie wiem, czy nie zacznę od Listów.

Polecam też nieustająco Herodota, bo przy czytaniu potrzeba zgłębienia samej historii bardzo silnie narasta. Żeby się już zupełnie nie zagubić kto jest kto i z kim walczy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-16 16:07 napisał(a):

Odpowiedź na: Chiński hundun czyli. :-)... | Czajka Pokaż rodzica

Oj, to prawda z tym hundunem ;-) Proszę mnie nie straszyć Platonem, bo ucieknę! A już nie mam gdzie, bo korzystając z wyprzedaży książek bibliotecznych zaopatrzyłam się w "Słownik pisarzy antycznych" i "Historię literatury łacińskiej" Brożka. Teraz to już nie ma odwrotu... O, ja biedna - pożaliła się mocno niepewna własnych możliwości carmaniola.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 16:13 napisał(a):

Odpowiedź na: Oj, to prawda z tym hundu... | carmaniola Pokaż rodzica

Carmaniola, dzisiaj po raz kolejny ustaliłam, że ze wszystkich kubusiowych postaci jestem Kubusiem Puchatkiem, więc za bardzo się moją porażką nie przejmuj.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-16 16:17 napisał(a):

Odpowiedź na: Carmaniola, dzisiaj po ra... | Czajka Pokaż rodzica

Ale Kubusiowa Czajko - zaprawiona w bojach jesteś a ja się dopiero namierzam, bardzo niepewnie namierzam. I jak utknę, to ucieknę znowu gdzieś do Południowej Ameryki, Indii albo do Chin ;-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-19 02:00 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko Kochana! Na razie ... | carmaniola Pokaż rodzica

Oj nie, Carmaniolo kochana, ten Szlezak bardzo dobry jest, ale obawiam się, że na początku to może raczej załamać niż wesprzeć :-(

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-19 09:45 napisał(a):

Odpowiedź na: Oj nie, Carmaniolo kochan... | emkawu Pokaż rodzica

Dzięki Życzliwa Istoto! Ja się nie chciałam załamać ale wesprzeć jedynie ;-) Chyba najpierw po prostu poczytam samego Platona - oglądałam takiego tłumaczonego i objaśnianego (obszernie dość) przez pana Witwickiego - na początek chyba wystarczy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-16 10:42 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Kochana Czajko, dziękuję za upublicznienie naszej korespondencji. Sama przeczytałam z przyjemnością, już trochę zapomniałam nasze homerowe pogaduszki.

Teraz wszyscy widzą jak pożyteczne są kokursy. Gdyby nie konkurs to nie byłoby tej naszej rozmowy epistolarnej.

Mam tylko nadzieję, że wszyscy zachęceni się nie rozczarują Homerem i nie będą nas przeklinać.

Verdiano (i inni) - oczywiście, że można kopiować! Jeśli zdecyduję się coś umieścić w internecie to jest dla mnie jasne, że to staje się dobrem wspólnym.
Nie wiem tylko, czy jak prof. Bravo tu przypadkiem trafi to spodoba mu się to porównanie do Ojca Borejki... Na wszelki wypadek zaznaczam, że ja Ojca Borejkę uwielbiam! (do Noelki włącznie, za nowszą Jeżycjadą w ogóle nie przepadam)

PS. znalazłam kilka literówek - oczywiście w moich wypowiedziach, ech...
"geckiego", "trawkęo", "sczególnie". Poprawisz?

PS2. Czajko, tej elegii Wittlina to masz tylko kawałek, ona jest dłuższa. Nie wysłałam Ci reszty, bo ona mnie akurat specjalnie nie urzekła, ale mogę to zrobić, jeśli zechcesz.

PS3. Verdiano kochana, ja nie wiem, jaka to sztuka. Czy to kompromitujące, że się nie domyślam?
PS3a. Mili, czy jak się spotykacie na spotkaniach biblionetkowych to mówicie do siebie nickami, czy prawdziwymi imionami?

PS. 4 Aleutka właśnie napisała, że ją onieśmielam. Idę się schować w kącie.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 10:57 napisał(a):

Odpowiedź na: Kochana Czajko, dziękuję ... | emkawu Pokaż rodzica

Emkawu, to ja dziękuję. :-)
Czytałam i czytałam i nie widziałam, oczywiście poprawię - ale nie zginą komentarze? Chyba nie.

Na spotkaniach jest różnie i to zależy od nicku i też i od tego, czy się znamy na przykład korespondencyjnie. Przeważnie jednak mówimy do siebie nickami, czasem na zmianę z imieniem, do mnie raz tylko Damian powiedział "proszę pani", ale go ubłagałam, żeby tego więcej nie robił. :-)

W żadnym razie nie chodź do kąta. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 13:07 napisał(a):

Odpowiedź na: Kochana Czajko, dziękuję ... | emkawu Pokaż rodzica

Jeszcze tylko w kwestii nadziei i przeklinania. Ja mam nadzieję, bo widać, że sam Homer zachęca też. Pewnie, przyznaję się bez bicia, że są momenty, kiedy się w myśli zadaje pytanie, gdzie są te fragmenty przecudnej urody do kontemplacji? Ale za niedługo jakiś na pocieszenie się znajdzie. I dla nich warto. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: aleutka 2006-10-16 13:18 napisał(a):

Odpowiedź na: Kochana Czajko, dziękuję ... | emkawu Pokaż rodzica

Alez emkawu ty mnie pozytywnie oniesmielasz! Nie pozwalasz spoczac na laurach i od niechcenia pokazujesz, ze jeszcze duzo do odkrycia. Ja tak lubie, naprawde. Tak ze komisyjnie zabraniam chowania sie po katach, no!

Profesor Wipszycka kojarze wylacznie z licealnych podrecznikow historii, ktorych byla wspolautorka.

I powiedz mi jako Osoba Kompetentna - czy jest jakies wprowadzenie ogolne do kultury i historii antycznej, zeby nie porazalo naukowoscia tylko zaciekawialo? Mnie naprawde jest przykro, ze tak malo wiem o antyku. Strasznie to nieuporzadkowane i to mnie drazni z kolei. Chcialabym to usystematyzowac. Tak ze cos zrobic trzeba.

Wypowiadalas sie krytycznie o Dziejach Grekow i Rzymian. A Literatura i Mitologia? Nie wiem nawet, czy warto zaczynac...

Linka Odpowiedz

Użytkownik: clocker 2006-10-16 18:41 napisał(a):

Odpowiedź na: Alez emkawu ty mnie pozyt... | aleutka Pokaż rodzica

> I powiedz mi jako Osoba Kompetentna - czy jest jakies wprowadzenie ogolne
> do kultury i historii antycznej, zeby nie porazalo naukowoscia tylko
> zaciekawialo? Mnie naprawde jest przykro, ze tak malo wiem o antyku.
> Strasznie to nieuporzadkowane i to mnie drazni z kolei. Chcialabym to
> usystematyzowac. Tak ze cos zrobic trzeba.

To ja jako Osoba Całkowicie Niekompetentna pozwolę sobie polecić Ci "Z antycznego świata" Parandowskiego i "Świat antyczny" Zielińskiego. Co prawda mam wrażenie, że ta pierwsza była pisana z myślą o czytelniku raczej młodocianym i niezbyt obeznanym ze starożytnością, ale czyta się ją miło i szybko -- taka zakąseczka. Druga (trzecia, czwarta i piąta ;) ) to klasyka, warta przeczytania choćby dla pięknej, przedwojennej polszczyzny, subtelnie lecz wyczuwalnie odmiennej od dzisiejszej.
Innych propozycji, zwłaszcza bardziej treściwszych, sam bardzom ciekaw.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-19 00:11 napisał(a):

Odpowiedź na: Alez emkawu ty mnie pozyt... | aleutka Pokaż rodzica

Myślę i myślę, Aleutko. Nie wygląda to różowo...
Mnie do antyku przekonali ludzie, nie książki.

Dobrą syntezę sama bym chętnie przeczytała :-)

Sęk w tym, że antyk to takie morze wiedzy, że trudno go ogarnąć w jednej książce. Dlatego nieufnie patrzę na wszystkie książki z Grekami i Rzymianami razem w tytule, bo Grecja i Rzym to przecież różne światy.

Pozycje, które wymieniłam w mojej wypowiedzi skierowanej do emilyb w wątku "Starożytność" w zestawieniach tematycznych chyba nie powinny Cię odstraszyć.
Może wkleję tutaj część tamtej wypowiedzi, z uzupełnieniami:

Z mitologii - na początek Parandowski lub Markowska, a jak wejdziesz w temat, to Graves a potem Kerenyi.

Polecam WSZYSTKO co napisała Ewa Wipszycka-Bravo. Wspaniała jest jej "Historia starożytnych Greków", tom III. Jeśli interesuje Cię też późny antyk, to "Kościół w świecie późnego antyku" (niedawno wznowiony).
Także z późnej starożytności - maluchna książeczka Marrou "Zmierzch Rzymu czy późna starożytność?". Na podobny temat dużo grubsze dzieło Vogta "Upadek Rzymu". To bardziej podręcznik, ale ma partie fascynujące.

Simon i jego "Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa" (polski tytuł jest trochę mylący, w oryginale mamy "La Civilisation de l’Antiquité et le Christianisme", czyli cywilizację starożytną i chrześcijaństwo)

W serii "W kręgu codzienności" wyszły zbiory artykułów "Człowiek Grecji" i "Człowiek Rzymu". Niektóre teksty ciekawsze, inne mniej, ale jest to niezła popularyzacja.

Dużo ŚWIETNYCH książek o starożytności wydaje wydawnictwo Homini (np. "Grecy i irracjonalność" Doddsa - to dość trudna pozycja, ale szalenie ciekawa. Wejdź na stronę wydawnictwa Homini, na pewno znajdziesz coś dla siebie)

Dorzuciłabym jeszcze książki Świderkówny – Hellenika, Hellada królów... Mnie trochę nużą, ale to chyba z niecierpliwości mojej wynika.

Vidal-Naquet – po polsku mamy książkę „Czarny łowca”, znakomitą, choć gęstą. Po francusku i angielsku można dopaść inne jego książki, doskonałe! Na przykład o tragedii, napisaną wspólnie z Vernantem.

Właśnie, Vernant – też, bardzo, bardzo!

Eseje Kubiaka. Eseje, nie cegły sprzedawane w trójpaku.
"Literatura" Kubiaka o którą pytasz to zbiór fragmentów tekstów starożytnych, z komentarzami, taka antologia. Ja nie przepadam za tego rodzaju książkami, ale pewnie można to czytać z pożytkiem. Co do Mitologii – przyznam, że nie czytałam, tylko przeglądałam. Nie mam poważnych zarzutów, ale trochę nie wiem, po co ta książka powstała.

Sama widzisz: nie wiem co wybrać - trzeba czytać, i czytać :-) a to dopiero początek ścieżki.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2008-09-14 09:05 napisał(a):

Odpowiedź na: Myślę i myślę, Aleutko. N... | emkawu Pokaż rodzica

Emkawu, jakieś szczególne eseje Kubiaka masz na myśli? Czy ogólnie wszystkie? :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2008-09-15 15:03 napisał(a):

Odpowiedź na: Emkawu, jakieś szczególne... | Czajka Pokaż rodzica

Czajkusiu! Zawsze, jak czytam nasze dyskusje sprzed roku (albo mailiki, chlip, chlip, wciąż usiłuję wskrzesić tę zaniechaną z mojej winy praktykę), to nieodmiennie się dziwuję: jak to robiłam, że tak szybciutko pisałam takie długie i treściwe posty?

Do adremu: czarna dziura w głowie! Nie pamiętam żadnych tytułów, tylko ogólne wrażenie (dobre). Więc można przyjąć, że ogólnie wszystkie. :-) Na pewno "Półmrok ludzkiego świata".

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2008-09-16 04:50 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajkusiu! Zawsze, jak cz... | emkawu Pokaż rodzica

Ależ to proste, Emkawu - powiedziała chytrze Czajka - mailikami zalepiają się czarne dziury. Jak nie będziesz wcale pisać, to Ci się powiększą. ;))

W "Półmroku..." znalazłam chyba o Homerze gdzieś w opisie, więc na pewno. Czytałam fragmenty "Brewiarza..." i już na niego czekam. :))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-03 10:47 napisał(a):

Odpowiedź na: Myślę i myślę, Aleutko. N... | emkawu Pokaż rodzica

Emkawu,
dziękuję za tropy. Tak sobie szukam i planuję. I znalazłam nową (w Polsce przynajmniej) książkę, której nie ma w Twoim spisie przy Vidal-Naquet'cie - mianowicie zbiór esejów: "Zrozumieć demokrację i obywatelskość", wydane przez PWN. Wiesz może coś o tej pozycji? Warto wpisywać na listę uklasyczniającą?

A co do Vernanta - od czego zacząć? Na allegro "Człowiek Grecji" po 100pln chodzi. Warto?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2010-02-16 16:57 napisał(a):

Odpowiedź na: Emkawu, dziękuję za trop... | Monika.W Pokaż rodzica

E, nie warto, lepiej pożyczyć ode mnie. Przesłać Ci?

Książki "Zrozumieć demokrację i obywatelskość" nie znam, ale myślę, że nazwiska autorów gwarantują, że to rzecz sensowna.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-18 20:26 napisał(a):

Odpowiedź na: E, nie warto, lepiej poży... | emkawu Pokaż rodzica

Bardzo, bardzo chciałabym pożyczyć - jeśli to nie kłopot.

Co do "Zrozumieć demokrację" - właśnie nazwiska zwróciły moją uwagę na książkę. Tylko boję się, żeby nie vyły to jakieś dywagacje o wyższości demokracji nad świętami Bożego Narodzenia lub coś w tym stylu.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-20 05:18 napisał(a):

Odpowiedź na: E, nie warto, lepiej poży... | emkawu Pokaż rodzica

A czy ja mogłabym się ustawić też w kolejkę do Moniki?
Na Allegro też jest Dodds, ale cenę ma zaporową, więc tym razem sobie daruję. Chyba. :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2010-03-17 15:21 napisał(a):

Odpowiedź na: A czy ja mogłabym się ust... | Czajka Pokaż rodzica

Pewnie. Do Moniki wysyłam dzisiaj (Moniko, przepraszam, że dopiero teraz, ale miałam trochę życiowego zamieszania), włożę karteczkę, żeby potem wysłała do Ciebie.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-03-18 06:02 napisał(a):

Odpowiedź na: Pewnie. Do Moniki wysyłam... | emkawu Pokaż rodzica

Dziękuję, kochana Emkawu. Monika jest teraz w stronę urlopu, więc nie niepokój się, jeżeli na razie nie potwierdzi paczuszki. :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2007-01-08 09:41 napisał(a):

Odpowiedź na: Kochana Czajko, dziękuję ... | emkawu Pokaż rodzica

Dopiero teraz znalazłam Twój komentarz, szybka jestem. :>

Ta sztuka to "Siła komiczna" (A. Ayckbourn). Reżyserował ją Janusz Majewski, a główna rolę grała Agnieszka Grochowska. To właśnie tam zwróciłam na nią uwagę po raz pierwszy (bo "Alarm" i "Warszawę" widziałam później, a "Pręgi" wciąż przede mną). Agnieszka, która mnie zachwyciła i została moją ulubioną polską aktorką, zagrała w "Sile" androidkę o imieniu Emka. :-)

Sztuka jest cudowna, genialna! I nigdzie nie mogę jej zdobyć. :(

http://www.teatry.art.pl/!recenzje/silak_maj/ospek​taklu.htm

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Lykos 2006-10-16 11:04 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Też dziękuję za tę dyskusję. Uważam się za amatora (= miłośnika) Starożytności, w dawnych czasach trzy razy przeczytałem przekład ks. Dmochowskiego "Iliady" i raz Parandowskiego - "Odysei". Kolejne podejścia do "Odysei" skończyły się jak dotychczas po kilkudziesięciu stronach, nie wiem, czy moje władze umysłowe są w dużo gorszym stanie niż w dawnych czasach (niewiele brakowało, a z rozpędu napisałbym "w dawnych wiekach"), a może to brak czasu wymuszaający dłuższe przerwy powoduje zniechęcenie. Czuję się więc przy Was strasznie malutki.

Mimo to jednak pragnę dorzucić swoje trzy grosze. Zainspirowały mnie słowa Czajki o potrzebie czytania Homera na głos. Otóż obydwa poematy nie były przeznaczone do czytania, były przeznaczone do DEKLAMACJI (albo nawet melorecytacji), podobnie zresztą, jak większość utworów poezji starożytnej, z Biblią włącznie. Prawdopodobnie przez długie wieki wiele fragmentów, które weszły potem w sład Iliady, trwało tylko w formie mówionej. Gdy potem jakiś genialny poeta, (a może dwaj poeci? W starej encyklopedii dla dzieci był nawet dowcip: "Iliady" i "Odysei" nie napisał Homer, tylko inny poeta o tym samym nazwisku) zebrał te fragmenty i połączył z własnymi w jedną spójną i niepowtarzalną całość, jeszcze czas jakiś poematy żyły tylko w formie mówionej. Jak długo? Toczą się spory o czas powstania Iliady i Odysei, zwolennicy ich dawności chcieliby cofnąć powstanie "Iliady" na IX wiek, a "moderniści" widzą je nawet w wieku VI, większość - raczej w VII. Z pewnością wiemy, że dopiero Pizystrat kazał je spisać, zapewne w początkach drugiej połowy VI wieku.

Ale i potem rzadko je czytano i nie o to chodziło tyranowi Aten - chodziło mu o utrwalenie tekstu wzorcowego, swego rodzaju postaci kanonicznej. Uczono się ich na pamięć. Były podstawą wykształcenia "inteligencji" greckiej, a potem - także rzymskiej. Lekarze, chcąc określić długotrwałość pewnych zabiegów medycznych, podawali, ile wersów "Iliady" trzeba w tym czasie zadeklamować.

Rzadko kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo ceniono wtedy pamięć. Gdy Ateńczycy przegrali wyprawę sycylijską, większość z uczestników tej awantury zginęła na skutek trudów niewolniczej pracy w kamieniołomach. Syrakuzańczycy wyławiali jednak tych Ateńczyków, którzy znali na pamięć teksty tragedii Ajschylosa czy Sofoklesa. Tym udało sie przeżyć.

Może bym na to wszystko nie zwracał takiej uwagi, gdybym nie był kiedyś na spotkaniu z Romanem Brandstaetterem. Przygotował on przekład którejś z ewangelii w formie bardzo zrytmizowanej, żeby możliwie zbliżyć się do "ducha formy" oryginału i umożliwić ludziom łatwiejsze opanowanie pamięciowe. Były to czasy, gdy wcale nie było pewne, czy to się kiedyś nie przyda.

Zresztą - kto wie?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-16 12:45 napisał(a):

Odpowiedź na: Też dziękuję za tę dyskus... | Lykos Pokaż rodzica

Lykos, bardzo Ci dziękuję za Twoje cenne uwagi i daj Boże być takim amatorem malutkim jak Ty.
Pisząc o czytaniu na głos miałam na myśli oczywiście czytanie teraz, współcześnie.
To bardzo ciekawe co piszesz o pamięci, tak sobie teraz pomyślałam, że wtedy, kiedy nie było pisma, albo kiedy nie było ono powszechne, pamięć była jedynym sposobem na zachowanie historii rodu, państwa, a tym samym jego tożsamości.
Jednak mimo wszystko, dobrze że zaczęto te opowieści spisywać.

Ja jednak wierzę w Homera, łatwiej mi uwierzyć, że pojawił się jeden geniusz, niż cała grupa geniuszy. Ale to moje prywatne zupełnie amatorskie wierzenie.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-16 12:56 napisał(a):

Odpowiedź na: Lykos, bardzo Ci dziękuję... | Czajka Pokaż rodzica

"postępowi publicyści (...) akcentują ludowe pochodzenie Iliady w sformułowaniu Bielińskiego: "Artystyczny geniusz Homera był piecem hutniczym, z którego gruba ruda ludowych podań i poetyckich pieśni i urywków wyszła jako czyste złoto"

Hihi.
Wracam do kąta.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Anna 46 2006-10-16 13:06 napisał(a):

Odpowiedź na: "postępowi publicyśc... | emkawu Pokaż rodzica

Chyba zacznę lubić twórczość w formie listów; właściwie już lubię, z tym, że są to utwory bardzo wybrane...

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-08-14 07:41 napisał(a):

Odpowiedź na: "postępowi publicyśc... | emkawu Pokaż rodzica

Lecz Odys zwracał głowę ku jaśniejącemu słońcu i pragnął, by prędzej zaszło, tak tęsknił za domem. Jak łaknie wieczerzy człowiek, któremu na nowiźnie czerwone woły przez dzień caly ciągnęły pług spoisty, i jak radośnie zmierzcha dlań słońce, bo zbliża się wieczerza, a kolana uginają się pod nim - tak Odysowi był upragniony zachód.


Poeta, który napisał te wiersze, współczuł głęboko strudzonemu całodzienną pracą oraczowi i odczuwał jego radość z nadchodzącego wieczora. Niewątpliwie jest to ten sam poeta, który w Iliadzie (ks. XI, 86) w ten sposób opisał utrudzonego drwala:

Ale w porze gdy drwal zwykł strawę sobie gotować
W górskiej dolinie, utrudzon wyrębem wielkich chojarów,
I czując, że dość już pracował, miłego jadła zapragnie,
Wonczas Achaje okrzykiem skrzepili się wzajem w szeregach
I przełamali falangi trojańskie w walecznym natarciu.

Głęboką litość odczuwa poeta dla ciężko pracującej prządki (ks. XII, 433):

Niczym rzetelna prządka, co wagi trzyma i na nich
Kładzie ciężarki i wełnę na każdej szali po równi,
Aby na nędzną strawę zarobić i dzieci wyżywić,
Tak też równo ważyły się losy rozprawy orężnej.

I strudzonego żeglarza (ks. VII, 5):

Jak gdy wiatru stęsknionym bóg ześle go wreszcie żeglarzom,
Co w pocie czoła morską toń uderzają gładkimi
Sosnowymi wiosłami, że ciało ich mdleje od trudu,
Tak upragnieni zjawili się oni obydwaj wśród swoich.

Tak więc poeta nie tylko dostrzega trud ludzi pracy, lecz również im współczuje (...)


Powyżej fragmenty "Homera" K. Kumanieckiego i J. Mańkowskiego.
Fragmenty Iliady w tłumaczeniu Wieniewskiego, Odysei w tłumaczeniu Parandowskiego.

Ale to tylko jeden, jedyny passus w całym opracowaniu napisany z takim zacięciem i patosem ludowo-socjalistycznym i odniosłam wrażenie, że autorzy zrobili to świadomie zabarwiając ku uciesze swojej i czytelnika ten komentarz wyraźną groteską. Widać to tym bardziej, kiedy ten trud ludzi pracy zderza się z najczystszą poezją Homera. :)

A nawiasem mówiąc (Czajka), przyznam, że podobają mi się te fragmenty Parandowskiego. Mimo wszystko i mimo prozy. Jednak jest zachowany klimat i melodia (bardzo) i uroda Homera. :)

W Warszawie sobotnim rankiem czytałam Ani o spotkaniu Odyseusza i Penelopy:

Rzekła, a w nim jeszcze bardziej wezbrało pragnienie łez i płakał trzymając w objęciach swą żonę, serdeczną i wierną. Jak upragniona jawi się ziemia żeglarzom, którym Posejdon okręt dzielny na morzu rozbije w zamęcie wiatrów i gwałtownych fal i tylko garstka umyka siwej topieli płynąc do lądu, a ich ciała okrywa osad słony, aż uniknąwszy zguby, szczęśliwi stają na ziemi - tak upragniony był dla niej widok męża i nie mogła swych białych ramion odjąć od jego szyi.


Ania powiedziała, że piękne i że dużo emocji i że powinnam iść do radia czytać. Hihi, może w nadziei, że przestanę czytać i pójdę od razu. ;))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Lykos 2006-10-17 15:15 napisał(a):

Odpowiedź na: Lykos, bardzo Ci dziękuję... | Czajka Pokaż rodzica

Wiem, że miałaś na myśli czytanie teraz. Ale ta właśnie uwaga narzuciła mi skojarzenie z tym, jak to było w dawnych czasach. Pismo nie wszędzie docierało, znali je z początku nieliczni. Materiał piśmienny był drogi (papirus, skóry, tablice metalowe) albo niewygodny (tabliczki metalowe na ogłoszenia oficjalne, tabliczki drewniane lub łupkowe pokryte woskiem, raczej do notatek albo listów, nie do utworów literackich godnych zachowania, tabliczki gliniane - ciężkie i nieporęczne, ułamki ceramiki - ostraka, które trzeba było przechowywać w naczyniach). Stąd pamięć i twórczość ustna jako ważne "medium komunikacji społecznej".

Swoją drogą dziw pomyśleć, że istniała epoka, gdy pismo było bardziej elitarne niż poezja.

Nawet, gdy utwory były zapisywane od początku, wiele z nich było przeznaczonych do wygłaszania, co implikowało ich formę. Także melodia była środkiem ułatwiającym zapamiętywanie - przecież także my łatwiej zapamiętujemy piosenki niż wiersze. Pewnie nie wszyscy wiedzą, że integralną częścią starożytnych utworów dramatycznych była muzyka, a wielcy dramatopisarze byli na ogół także dobrymi kompozytorami.

Wracając do Homera. Jak pisze emkawu, jest to kwestia złożona. Od prawie 200 lat toczą się spory, czy poematy napisał jeden genialny poeta, czy dwu, czy cała plejada. Zwykle autorytety twierdzą, że "Odyseja" jest młodsza od "Iliady" o ok. 50 lat. Ale technika twórczości i słownictwo były tak bardzo podobne, że można było się upierać przy jednym autorstwie (są jednak przekonujące hipotezy, które to tłumaczą korzystaniem ze wspólnego aojdom zasobu gotowych struktur). Emkawu ma rację, pisząc o złożoności kwestii. Próbowałem odtworzyć w skrócie to, co mi się wydaje, że wiem, ale się zakałapućkałem. Więc rezygnuję.

Ważne jest, że do dzisiaj się delektujemy Homerem i podziwiamy go bez taryfy ulgowej dla szacownych zabytków. Niestety, coraz mniej jest osób, które potrafią to w pełni, rozumiejąc wszystkie niuanse oryginału. Epoka gimnazjum klasycznego już nie wróci. Troszeczkę żal, ale tak pewnie musi być.

Żaden przekład nie jest w stanie zachować wszystkich niuansów. Dlatego dobrze jest posłużyć się kilkoma. Dobrze, że je mamy.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-18 23:54 napisał(a):

Odpowiedź na: Wiem, że miałaś na myśli ... | Lykos Pokaż rodzica

Lykosie, mam nadzieję, że nie odebrałeś mojego komentarza jako krytyki?
Kwestia jest złożona, ale myślę, że streściłeś ją dobrze i wcale się nie zakałapućkałeś.

Platon o wynalazku pisma pisał tak:

"Ten wynalazek niepamięć w duszach ludzkich posieje, bo człowiek, który się tego wyuczy, przestanie ćwiczyć pamięć; zaufa pismu i będzie sobie przypominał wszystko z zewnątrz, ze znaków obcych jego istocie, a nie z własnego wnętrza, z siebie samego. Więc to nie jest lekarstwo na pamięć, tylko środek na przypominanie sobie. Uczniom swoim dasz tylko pozór mądrości, a nie mądrość prawdziwą. Posiędą bowiem wielkie oczytanie bez nauki i będzie się im zdawało, że wiele umieją, a po większej części nie będą umieli nic i tylko obcować z nimi będzie trudno; to będą mędrcy z pozoru, a nie ludzie mądrzy naprawdę."
Fajdros 275 A-B, przekład niestety Witwickiego bo nie mam mojego ulubionego Zwolskiego

Istnieje teoria o tzw. niepisanych naukach Platona (agrapha dogmata). Według jej wyznawców Platon nigdy nie spisał tego, co było dla niego najważniejsze, uważając, że prawdziwa nauka może być przekazywana tylko ustnie, a spisane dialogi mają pełnić jedynie rolę pomocniczą.

Jednym z najwybitniejszych przedstawicieli tego poglądu jest Szlezak, którego chce przeczytać carmaniola.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-19 09:29 napisał(a):

Odpowiedź na: Lykosie, mam nadzieję, że... | emkawu Pokaż rodzica

Emkawu Kochana, a czytanie samego Platona od jakiego dialogu polecasz? (Tylko proszę, Cię poleć od takiego, który mam)

On coraz silniej się domaga zdjęcia z półki, głównie dzięki Twojemu cytowaniu. :-)
Bardzo mi się podoba ten powyższy, zupełnie jakby przewidział pokolenie Wikipedii.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-19 09:42 napisał(a):

Odpowiedź na: Emkawu Kochana, a czytani... | Czajka Pokaż rodzica

Ale ja nie wiem, które Ty masz :-)

(A czternastkę zgadłaś - spytała chytrze znienacka)

Ja zaczynałam od Fedona. Nie myśl sobie, że to był jaki przemyślany wybór, kazali mi.
Najbardziej lubię Fajdrosa. Ale Fajdrosa można na deser zostawić.
Jeśli się czyta dla przyjemności i ogólnego pożytku to chyba "Uczta" na początek jest niezłym pomysłem. Tu akurat można czytać Witwickiego, chyba nawet lepiej Witwickiego, ten jego rubaszno-infantylny styl w przypadku Sympozjonu nieźle się sprawdza, ale Zwolskiego też dobrze mieć pod ręką, żeby nie zgubić różnych smaczków.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: carmaniola 2006-10-19 09:47 napisał(a):

Odpowiedź na: Ale ja nie wiem, które Ty... | emkawu Pokaż rodzica

Czytasz w moich myślach! ;-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-19 10:15 napisał(a):

Odpowiedź na: Ale ja nie wiem, które Ty... | emkawu Pokaż rodzica

Dziękuję bardzo, właśnie chyba w drodzę na Ucztę utknęłam pod jaworem. :-)
I do niej chyba właśnie wrócę.

Hihi, ja w ogóle uważam, że interesowanie się filozofią przez kobiety (mam nadzieję, że się nie narażę) jest trochę nienaturalne. I w tym (poniekąd) poparł mnie niespodziewanie profesor Raszewski, bo napisał, że mężczyźni muszą szukać odpowiedzi, a kobiety nie muszą, bo wiedzą. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: ella 2006-10-19 11:04 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję bardzo, właśnie ... | Czajka Pokaż rodzica

przeczytalam tylko Twoja wypowiedz, Czajko, ale musze dopisac: Kobiety pracowaly, zeby ich wielcy filizofowie mogli poswiecic sie mysleniu i dysputom. Kobiety zyly, oni mysleli o zyciu.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-21 03:29 napisał(a):

Odpowiedź na: przeczytalam tylko Twoja ... | ella Pokaż rodzica

Ellu, mnie nawet nie chodziło o pracę, ale o kobiecą mądrość, nawet jeżeli trudno do niej dotrzeć, to wierzę, że jest gdzieś głeboko zakopana w podświadomości, albo pod skórą.

"Tak sobie myślę, że wszystko bierze się z tego, że chłopy ciągle sensu życia szukają. Męczą się przy tym, a życie im ucieka. A życie jakoś tak sobie przez babę przepływa, ona po prostu żyje, ma to, za czym chłop się ugania."
Poszarpane granie, Wit Szostak

Wczoraj wieczorem właśnie to przeczytałam, widać coś w tym musi być.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-19 10:19 napisał(a):

Odpowiedź na: Ale ja nie wiem, które Ty... | emkawu Pokaż rodzica

Nie mam chyba tylko Państwa. :-)
(jeszcze nie zgadłam, a Ty zgadłaś upalną szóstkę, hihi?)

Ps. Masz rację, to już tam więcej nie chodź, pomiędzy te wampiry kąsające, bry. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-19 11:11 napisał(a):

Odpowiedź na: Nie mam chyba tylko Państ... | Czajka Pokaż rodzica

Już nie będę, obiecuję.

Mam szóstkę! Dzięki Tobie, między innymi :-) O czarcie nudy też starożytni ciekawie pisali, wiesz? (ci późniejsi starożytni) W starożytności on się nazywał Demon Południa, albo Demon Acedii. Ale to na pewno ten sam, poznaję objawy.

"Opanowany przez acedię wciąż ziewa i łatwo wpada w senność. Pociera oczy i przeciąga się, to znów odwracając oczy od księgi, spogląda na ścianę, znowu obraca się i czyta nieco, i kartkując, bada dokładnie końcówki wypowiedzi. Liczy kartki i ustala liczbę rozdziałów, gani pismo i zdobienie. Wreszcie zamyka księgę, kładzie ją pod głowę i wpada w sen niezbyt głęboki, ponieważ głód w końcu budzi jego duszę i ulega ona swoim własnym troskom"
Ewagriusz z Pontu

Mam też 17. Jeszcze nie przeczytałam, ale muszę koniecznie, i Ty też.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-19 11:53 napisał(a):

Odpowiedź na: Już nie będę, obiecuję. ... | emkawu Pokaż rodzica

Nic się nie zmienił przez te lata. :-)
Czy to Osiem duchów zła? Piękne.
Ja już dawno podejrzewałam, że wszystko wymyślili w starożytności.
Przypomniało mi się dzisiaj, jak Władysław Tatarkiewicz wspominał swoje studia w Niemczech. Pisze tak - przez rok czytałem Arystotelesa. To dopiero, prawie jak na Twoim Homerowym seminarium.

Emkawu, skoro tak twierdzisz, czy nie mogłabyś mi 17 powiedzieć teraz, żebym już sobie mogła zacząć szukać w bibliotece, albo w sklepie?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-19 15:15 napisał(a):

Odpowiedź na: Nic się nie zmienił przez... | Czajka Pokaż rodzica

Tak, to "Osiem duchów zła". Wyszło się w zbiorku "Pisma ascetyczne" wydanym przez benedyktynów w znakomitej serii "Źródła monastyczne".

Co do 17 - podtrzymuję wszystko, co mówiłam o kontynencie i średniowieczu. W średniowieczu trochę inne samogłoski.
Tytuł żywy, nawet bardzo, ale w nieżywym. Treść zdecydowanie nieżywa, co z zacytowanego fragmentu wynika.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Lykos 2006-10-19 13:37 napisał(a):

Odpowiedź na: Lykosie, mam nadzieję, że... | emkawu Pokaż rodzica

Nie chodzi o to, czy to ma być krytyka, czy uzupełnienie. Na rzeczową krytykę też się nie obrażam.

Zakałapućkanie dotyczyło raczej tego fragmentu, który próbowałem sklecić, ale zdecydowałem się go w końcu zlikwidować przed wysłaniem (czyli dokonałem jego aborcji). Myślałem o naszkicowaniu poglądów na czas powstania poszczególnych fragmentów czy całych poematów, ale temat mnie przerósł, poza tym okazał się strasznie i zdradliwie grząski - z jednej strony moje niedokształcenie, z drugiej - kontrowersyjnośc poglądów spotykanych w literaturze. Nie mówiąc o chronologii "wieków ciemnych" w ogóle.

W dowód specjalnej sympatii pozwalam Ci zwracać się do mnie per Lyke (o ile jest to, jak mniemam, właściwa forma - ale to Ty jesteś ekspertem; szczególnie sympatycznie przyjąłbym to czcionkami greckimi, jeśli je masz, ale łacińskie też akceptuję [zabrzmiało to prawie jak "szczególnie chętnie przyjmujemy euro i dolary, ale złote też mogą być" - w końcu mamy wcale twardą walutę]).

A ten fragment z "Fajdrosa" chciałbym, jeśli pozwolisz, zadedykować reformatorom oświaty, którzy od kilkudziesięciu lat coraz bardziej odchudzają program szkolny w trosce o to, żeby młodzież raczej nauczyła sie rozumować logicznie niż posiadła wiedzę encyklopedyczną.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-16 14:26 napisał(a):

Odpowiedź na: Też dziękuję za tę dyskus... | Lykos Pokaż rodzica

Lykosie, malutki amatorze, proponuję agon: ja Ciebie przepytam ze starożytności, a Ty mnie z chemii. Jak myślisz, jaki będzie wynik? Ja już wiem :-)

Dzięki za uzupełnienia, na pewno wielu osobom się przydadzą.

Kwestia homerycka, o której piszesz, to sprawa tak dyskusyjna i złożona, że nie podejmuję się rozwijania tematu, przynajmniej nie w tej chwili.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: librarian 2006-10-21 17:59 napisał(a):

Odpowiedź na: Też dziękuję za tę dyskus... | Lykos Pokaż rodzica

Pozwolisz Lykos, że wtrącę się troszeczkę obok tematu starożytności. Zgadzam się, że nie ceni się pamięci teraz wcale. Ja sama łapię się na tym, że specjalnie wielu rzeczy nie staram się zapamiętać, wiedząc, że łatwo je znajdę w razie potrzeby na internecie czy w bibliotece. I choć od dawna nie uczę się wierszy na pamięć, to żal mi, że nie jest to wymagane w szkole (przynajmniej tu w Kanadzie, moje dzieci ani razu nie miały zadanego wiersza do nauczenia się, a nie chciały niestety brać udziału w konkursach recytatorskich polskiej młodzieży, gdy wyrosły z lat dziecinnych). Ja sama mogę powiedzieć, że wychowałam się na poezji śpiewanej (Niemen, Grechuta, Warska, Demarczyk i inni) i poezję kocham, też dlatego, że tyle się jej nasłuchałam. Nadal uwielbiam słuchać poezji i śpiewanej i dobrze deklamowanej, a nie tylko ją czytać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Dzika Róża 2006-10-19 08:36 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Okazuje się, że jeden raz to dopiero początek. Pamiętam bardzo niewiele z pierwszego czytania. Miałam na to trzy dni, zajęcia z literatury klasycznej tuż tuż, a oczywistym jest, że w tak krótkim okresie czasu nie ma możliwości rozsmakować się w formie, a jedynie poznać pobieżnie treść. Możliwe, że kiedyś sięgnę ponownie po Homerowe dzieła.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-19 09:29 napisał(a):

Odpowiedź na: Okazuje się, że jeden raz... | Dzika Róża Pokaż rodzica

Święta prawda, poza tym za pierwszym razem nie da się ogarnąć wszystkiego.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: librarian 2006-10-20 20:29 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Wspaniale zachęcacie do Homera. Może i ja spróbuję skoro to piękne tłumaczenie Jeżewskiej jest dostępne na internecie.

Nie mogę się powstrzymać żeby nie dodać tu cytatu z Miłosza, którego właśnie czytam, o tym wchodzeniu w głąb tekstu, którego doświadczył w gimnazjum i które, kto wie, czy nie zaważyło na jego twórczym życiu później.

"Kiedy opuściliśmy Juliusza Cezara i Cycerona, czyli gimnastykę zdań wtrąconych, a zabraliśmy się do Owidiusza i Horacego, godziny Rożka zmieniły się w renesansową naukę pięknego łączenia wyrazów. Najpierw odbywało się czytanie i jeżeli uczeń wadliwie skandował heksametr albo strofę alcejską, z ust nauczyciela wydobywało się syknięcie, jakby kłuto go szpilką. Prawdziwa praca zaczynała się po gramatycznym rozbiorze. Wtedy szukano razem słów najbliższych oryginałowi odcieniem. "Tak" – i marszczył brwi – "to już nieźle, ale to brzmi chropawo. Kto proponuje coś lepszego?" Polska składnia zostawia sporą swobodę w szyku zdania. Rożek dbał o to, żeby zatrzymać się na granicy, za którą wpada się w sztuczność, choć ponosiła go niekiedy wrażliwość na składnię łacińską – jak ponosiła w przeszłości wielu polskich autorów. "Zółte miody sączyły się.." – już dochodziliśmy do wyniku, tłumacząc opis wiecznej wiosny u Owidiusza. Zatrzymywał nas ruchem ręki. Znów kołowaliśmy między podmiotem, przydawką i orzeczeniem, żeby wreszcie po wielu próbach odczytać zbiorową zdobycz

I żółte z zielonego dębu sączyły się miody.

Często na taką jedną linię zużywaliśmy całą godzinę i na rok szkolny nie przypadało więcej niż kilka stron wierszy. Jednakże dzisiaj, porównując, widzę zupełną niewspółmierność pomiędzy wpływem, jaki na mnie wywarły te ćwiczenia, i szczupłością używanego do nich materiału. Chociaż wtedy tego wcale nie podejrzewałem, czas im poświęcony, ważyć miał więcej niż całe dnie magazynowania bezużytecznej później wiedzy z różnych dziedzin. I ostatecznie nie chodzi o tęsknotę do Złotego Wieku czy o zamek Słońca, który stał wsparty na błyszczących kolumnach, o Faetona spadającego z nieba, o śnieżny szczyt góry Soracte czy o pasterzy z "Bukolik". Nawet nie o strzępy wierszy, powracające później obsesyjnie w różnych okolicznościach życia, chociaż ich dźwięczność obudziła miłość do rytmu i niechęć do poezji zbyt płynnej:

Trahuntque siccas machinae carinas

Z bardzo długim "i" w "carinas". Najważniejsza jest raz nabyta umiejętność skupienia uwagi nie tylko na znaczeniu, ale na sztuce powiązań, pewność, że to co się mówi, zmienia się w zależności od tego, jak się mówi. Upór Rożka pokazywał, że warto dążyć do doskonałości i że nie mierzy się jej zegarkiem, czyli skłaniał do szacunku wobec literatury jako owocu żmudnej pracy.

------
Rodzinna Europa. Czesław Miłosz. Wydawnictwo Literackie, Kraków, 1994.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-10-21 03:19 napisał(a):

Odpowiedź na: Wspaniale zachęcacie do H... | librarian Pokaż rodzica

Librarianko, dziękuję i za ten fragment (oczywiście zdążyłam go zapomnieć przez rok). Piękny jest i dla mnie to kolejny głos przemawiający za tym, żeby czytać powoli, powoli, wiele razy i w skupieniu.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-10-21 10:00 napisał(a):

Odpowiedź na: Wspaniale zachęcacie do H... | librarian Pokaż rodzica

Piękne, librarianko!

Zdecydowanie odnajduję siebie i wiele swoich lekturowo-tłumaczeniowych przeżyć w tym fragmencie. Tylko ja ich nie umiem tak ładnie opisać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-11-01 04:13 napisał(a):

Odpowiedź na: Piękne, librarianko! Z... | emkawu Pokaż rodzica

Emkawu, czy Ty wiesz, ze Wittlin przetłumaczył Gilgamesza? Właśnie to odkryłam wczoraj. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-11-03 18:22 napisał(a):

Odpowiedź na: Emkawu, czy Ty wiesz, ze ... | Czajka Pokaż rodzica

Nie miałam pojęcia. Dzięki za informację.
To ja to muszę przeczytać, śliczne jest na pewno.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2009-03-30 03:10 napisał(a):

Odpowiedź na: Nie miałam pojęcia. Dzięk... | emkawu Pokaż rodzica

Kochana Emkawu, dowiedziałam się właśnie wczoraj, że Homer (Opera omnia) był w 35r.n.e. zakazany w cesarstwie rzymskim, wiesz może dlaczego? :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: KrzysztofOpiekun BiblioNETki 2007-01-16 20:15 napisał(a):

Odpowiedź na: Emkawu, czy Ty wiesz, ze ... | Czajka Pokaż rodzica

Dziękuję Ci, Czajko, za wskazanie tej czytatki. Dzięki Tobie, Emkawu, Lykosowi, i tym wszystkim, którzy piszą tutaj, zrozumiałem, jak mało wiem o Homerze, i jak bardzo go zaniedbałem w ostatnich latach. Obiecałem już sobie (i jemu – Poecie) wracać do niego, a będą to dla mnie powroty nie tylko do źródeł naszej, europejskiej, kultury, ale i do swoich dawnych lat, gdy jeszcze marzyło mi się poznać język Homera. Podziwiam ludzi, którzy nauczyli się jego języka.
Moje wydanie Gilgamesza jest w tłumaczeniu Roberta Stillera, a że jestem wielbicielem tego dzieła, bardzo chętnie przeczytałbym tłumaczenie Wittlina. A propos! Dla zainteresowanych zakupem: widziałem na allegro ofertę pierwszego wydania, bodajże z lat dwudziestych, Odysei w tłumaczeniu Wittlina. Cena 95 złotych.
Czajko, a po co walczyć z grzechami? Czyż nie rozkosznie się im ulega?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-01-18 20:00 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję Ci, Czajko, za w... | KrzysztofOpiekun BiblioNETki Pokaż rodzica

Dziękuję i cieszę się, że Ci się podobało. :-)
Oglądałam właśnie na Allegro tłumaczenie Odysei Wittlina wydane w latach 80, nawet niedrogo, ja niestety, mam szlaban w tym roku na zakupy książkowe.
A do Homera warto wracać.

Jeżeli chodzi o Gilgamesza, to Lykos chyba orientuje się najlepiej. I to Lykos właśnie zwrócił mi uwagę, że tłumaczenie Wittlina (młodzieńcze, to chyba była jego pierwsza praca) to - cytuję - "przeróbka utworu Burkhardta, popularnego 100 lat temu, pełnego nieuprawnionych dodatków i przeinaczeń i bardzo dalekiego od wesji filologicznej, wówczas zresztą bardzo ubogiej."
Nie jest to więc chyba najwłaściwszy wybór tłumaczenia.

Krzysztofie, dla przyzwoitości chociaż powinnam walczyc przynajmniej z jakimiś dwoma. Może trzema nawet.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-01-19 08:03 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję Ci, Czajko, za w... | KrzysztofOpiekun BiblioNETki Pokaż rodzica

Miałam jeszcze skomentować to co piszesz o swojej wiedzy. Czytałam niedawno, ale zapomniałam oczywiście gdzie, że Newton pod koniec życia mówił, że czuje się tak, jakby znalazł kamyk na plaży, trochę gładszy od innych kamieni, a przed nim cały ocean, którego obecność ledwie przeczuwa. Ten kamyk w jego ręce to była posiadana przez niego wiedza, a ocean to wiedza pozostała. :-)
Musiałam to w Jeżycjadzie chyba przeczytać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Raptusiewicz 2006-11-13 18:10 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Dziękuję!:))) Kocham was;))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2006-11-28 07:32 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję!:))) Kocham was;... | Raptusiewicz Pokaż rodzica

:-)))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: inaise 2006-11-24 17:14 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Na Jowisza, jak pięknie...ludzie, którzy potrafią prowadzić mądrą korespondencję jeszcze istnieją.

Czajko, Emkawu, czytałam Was z równym zainteresowaniem jak listy Prof. Raszewskiego do Małgorzaty M.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: emkawu 2006-11-24 17:23 napisał(a):

Odpowiedź na: Na Jowisza, jak pięknie..... | inaise Pokaż rodzica

Dziękujemy, wielki to dla nas komplement. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: inaise 2006-11-28 06:09 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękujemy, wielki to dla... | emkawu Pokaż rodzica

takim miał właśnie być :) również jestem ogromną sympatyczką Profesora :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Bozena 2007-01-08 05:26 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Czajko, Emkawu - pod wrażeniem jestem. Bardzo, bardzo piękna i ciekawa czytatka. Na wysokości po prostu - tak w treści, jak i w formie. Komentarze i powstała stąd dyskusja także jest niesłychanie interesująca.
Dziękuję.
Będę tu zaglądała, i korzystała z polecanek Waszych (jeśli mogę?). Od siebie powiem, o czym przekonałam się, że Witwicki świetnie przetłumaczył dialogi Platona wyposażając je w wyczerpujący, dobrze napisany i ważny w lepszym zrozumieniu dzieła, komentarz. Zaintrygowało mnie wiele kwestii w Waszej rozmowie, te o pamięci, i te o składni, i wiele innych. A prof. Bravo, wymieniony przez Emkawu wzbudził we mnie sympatię, jego żona także. Podziwiam ludzi z pasją, która w efekcie daje dobro wspólne. Ten pierwszy i trzeci tom ich pracy już mam ochotę przeczytać. Ojej! Jak to wszystko pogodzić? Bo ja faktycznie często trafiam na książki, które długo czytam. Lżejszą lekturę czytam zdumiewająco szybko, a potem niewiele mi w głowie z niej zostaje. Powoli, powoli, powoli...raz jeszcze całość Waszej dyskusji przeczytam. Czytanie Homera (nie wiem czy w szkole poświęcono mu więcej niż trzy lekcje; ale to b. stare dzieje) w tempie dwóch stron na tydzień uważam, jak wielu z Was, za godne polecenia, a Tatarkiewicza czytać przez rok - także. Dawno go czytałam, lecz zbyt szybko pewnie.:)
Czajka powiedziała niegdyś, że biblionetka to swoisty uniwersytet. Tak, tak, tak! Twórczyniom tematu i wszystkim osobom biorącym udział w dyskusji, dziękuję.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-01-09 07:42 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko, Emkawu - pod wraż... | Bozena Pokaż rodzica

Olgo, cieszę się ogromnie, że przeczytałaś i że Ci się podobało. :-)
Ludzi z pasją również podziwiam bardzo.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Bozena 2007-01-11 16:05 napisał(a):

Odpowiedź na: Olgo, cieszę się ogromnie... | Czajka Pokaż rodzica

:-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Bozena 2007-03-11 02:41 napisał(a):

Odpowiedź na: Olgo, cieszę się ogromnie... | Czajka Pokaż rodzica

Tak sobie siedzę nocą i pragnę zapytać, czy przeczytałaś już, Czajko, "Historię starożytnych Greków" (t.I) profesora Bravo, o której rozmawiałaś z Emkawu? Jeszcze nie teraz, ale myślę zapoznać się w przyszłości z piórem p. Bravo.
Czytam "Iliadę" z internetu i pozwalam sobie wkleić dla nas wszystkich do czytania powoli (choć nie wiem czy można) początkowy jej fragment:

Pieśń I

Gniew, Bogini, opiewaj Achilla, syna Peleusa,
zgubę niosący i klęski nieprzeliczone Achajom,
co do Hadesu tak wiele dusz bohaterów potężnych
strącił, a ciała ich wydał na pastwę sępom drapieżnym
oraz psom głodnym. Tak Dzeusa dokonywała się wola.
Zwłaszcza od dnia, gdy w niezgodzie przeciwko sobie stanęli
władca narodów Atryda i bogom równy Achilles.
Który to z bogów do waśni wzajemnej obu podburzył?
Dzeusa i Leto syn, bowiem na króla ten rozgniewany
zesłał zarazę na wojsko, ginęły całe narody.
Mścił się za swego kapłana, Chryzesa, któremu Atryda
czci nie okazał. Pod lotne ów przybył okręty Achajów,
aby swą córkę uwolnić, i okup niósł niezmierzony,
w rękach na berle złocistym trzymając błagalny wieniec
w dal godzącego Apolla, i prosił wszystkich Achajów,
a najżarliwiej Atrydów, którzy przewodzą narodom:
"Możni Atrydzi i w pięknych nagolenicach Achaje,!
Niechże wam dadzą bogowie, mieszkańcy pałaców Olimpu,
zburzyć Pryjama gród oraz w zdrowiu do domów powrócić,
ale oddajcie mi dziecko kochane i okup przyjmijcie,
czcząc syna Dzeusa, Apolla, co z dala godzi niechybnie".

Nie jestem pewna, czy dorównam Ci, Czajko, w zachwycie "Iliadą". Okrutnie długa i, jakoś nie "czuję jej" jeszcze:)



Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-03-12 13:46 napisał(a):

Odpowiedź na: Tak sobie siedzę nocą i p... | Bozena Pokaż rodzica

Olgo, dziękuję Ci za ten piękny fragment. :)
Iliada, moim zdaniem, odsłania się z każdym kolejnym czytaniem, bez pośpiechu.
Nie czytałam, niestety, u mnie w bibliotece jest tylko jeden tom, zapomniałam który. Tylko zabawię chwilę u Świętoszka i zaczynam "Próby" zdecydowanie. Chyba dobrze mi się wydaje, że nasz Marcel Michała z Montaigne czytał chętnie?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Bozena 2007-03-27 04:08 napisał(a):

Odpowiedź na: Olgo, dziękuję Ci za ten ... | Czajka Pokaż rodzica

Czytał, Czajko.
Możliwe, że kiedyś i ja dotrę do tej lektury; bo na dziś mam zamęt w głowie od nadmiaru książek wypożyczonych już.:)

P.S.
Z oceną "Jana..." wciąż wahasz się?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-03-27 06:58 napisał(a):

Odpowiedź na: Czytał, Czajko. Możliwe... | Bozena Pokaż rodzica

Ja czytam, staram się, codziennie po rozdziale, niezależnie od innych lektur. To dobra metoda, bo rozdziały stanowią samodzielną całość, poza tym, wobec tego, że to bardzo skondensowane treści, więc chyba byłoby mi trudno czytać "Próby" metodą tradycyjną.
Przeczytałam kilka rozdziałów dopiero, ale jestem pełna podziwu dla tego człowieka, no i niewątpliwą zaletą jest nasycenie starożytnością. :)

Ps. :)
Zrobiłam przerwę w połowie drugiego tomu. Pewnie wrócę do niego po Swannie. Dobrze jest go czytać wprost z Poszukiwania.
Jan jest chyba jedną z nielicznych książek, których ocena zależy tak bardzo od znajomości innej.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Bozena 2007-04-03 04:16 napisał(a):

Odpowiedź na: Ja czytam, staram się, co... | Czajka Pokaż rodzica

Czajko, wypożyczyłam "Próby". Za tę mimowolną polecankę bardzo jestem Ci wdzięczna. Nie wiem kiedy przeczytam tę książkę, bo rzeczywiście czyta się ją tak, jak piszesz. Jestem dumna, że mam ją w rekach, a potem może będę miała troszeczkę z niej w...głowie.:)

Z tym co napisałaś w P.S. raczej zgodzić się trzeba.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2007-04-03 04:49 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko, wypożyczyłam &quo... | Bozena Pokaż rodzica

Bardzo się cieszę. :)
Ja przeczytałam chyba osiem rozdziałów dopiero.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: cypek 2009-03-30 18:34 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

Piękna czytatka.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-05 21:01 napisał(a):

Odpowiedź na: Zaczęło się od śrubek. Ni... | Czajka Pokaż rodzica

"Z tą "Historią starożytnych Greków" profesora Bravo to jest zabawna historia. Bo istnieje tylko tom pierwszy i trzeci, co jest przedmiotem wielu zabawnych nieporozumień."
A ja sobie tak szukam i szukam, co dalej czytać (lubię mieć wszystko zaplanowane:)). I odkryłam, że już jest tom II. W 2009 roku został wydany przez WUW. Państwo Wipszycka i Bravo dookoptowali 2 innych historyków i wreszcie powstał. Recenzje ma świetne. Nie znalazłam w żadnej realnej księgarni, więc nie obejrzałam. Chyba się złamię i kupię w ciemno.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-08 12:44 napisał(a):

Odpowiedź na: "Z tą "Historią starożytn... | Monika.W Pokaż rodzica

Tu wkleję Twoją wypowiedź ze wspomnień comiesięcznych:
"Za wątek klasyczny dziękuję, nie znałam go, będę sobie podczytywać. Uklasycznianie wystartowało. Nawet zakupiłam już na allegro antologię dramatu greckiego, bo poza Antygoną to nic nie czytałam. Dalsze tropy same się pojawią, pewnie za dużo ich będzie.
Kumanieckiego i Winniczuk też pewnie przeczytam. Labirynt Herberta znam, ale dawno czytałam i we fragmentach - może sobie z ZL zamówię. Jest okazja.
Smakowicie się zapowiada uklasycznianie."

Okazuje się, że starożytni jednak sporo napisali, co z jednej strony cieszy, zaś z drugiej, wiadomo, ja już nie wiem gdzie pomieszczę drugi tom Pauzaniasza (w bardzo dobrym stanie), skoro już trzeci mi się nie mieści w regale. No i w grafiku też.
A dramat. O dramacie, jakby powiedział Herodot - celowo zapomniałam. Albo jak by powiedział Freud było to klasyczne wyparcie. Też mam od niedawna antologię, ale kupiłam z oporami, bo ja dramatu nie lubię specjalnie.
I chyba ciężko mi go będzie przeczytać, na "Prometeuszu skowanym" poległam jakoś od razu prawie. Jedyne co mnie tam kusi to obyczajowe szczegóły i powiązania z mitami. Trudno mi te dramaty traktować rozrywkowo, nawet miałam taką myśl pełną współczucia o niegdysiejszych widzach. ;)

Natomiast ucieszyłam się pojawieniem drugiego tomu Historii, dziękuję z tę informację - pierwszy bardzo mi się podobał, chociaż nic właściwie nie było pewnego w tamtych czasach. Chyba też sobie kupię. W dodatku ma się ukazać wznowienie dwóch pozostałych. Ech, niekończąca się historia kupowania.
Przygnębił mnie trochę ten wątek - tyle czasu a ja tak mało przerobiłam z tego co tu zadane. ;)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-09 13:30 napisał(a):

Odpowiedź na: Tu wkleję Twoją wypowiedź... | Czajka Pokaż rodzica

Mnie ucieszyłaś informacją, że mają wznowić tom I i III. Na Allegro co prawda jest, ale bardzo się cenią. Podobnie zresztą z Vernantem.
W ogóle za duż tych kolejnych tropów, za dużo. Na razie tylko notuję i patrzę, co jest dostępne. Kupować zacznę, jak przeczytam minimum, które sobie założyłam.
A Pauzaniasza już zaczełaś czytać?
Herodot na razie oczarował mnie. Bardzo. Co prawda nie jestem w stanie spamiętać tych wszystkich miast i miejsc, o których mowa. Ale sposób przedstawienia historii - uwodzi.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-20 05:25 napisał(a):

Odpowiedź na: Mnie ucieszyłaś informacj... | Monika.W Pokaż rodzica

Cieszę się, że Ci się podoba. Z nazwami u niego też mam taki kłopot, wydaje mi się, że Herodot miał pięć nazw na każde miasto i narodowość. W dodatku nigdy to nie jest nazwa współczesna.
Pauzaniasza nie zaczęłam, brakuje mi jednego tomu, ale to chyba nie ma znaczenia, wkrótce zacznę, tylko mam jeszcze Plutarcha. Ech.
O Pauzaniaszu chyba pisał Herbert, że w czasach kiedy Grecja praktycznie nie istniała pod panowaniem tureckim, jej wielbiciele brali Pauzaniasza pod pachę niczym najnowszy bedeker i z nim zwiedzali ruiny.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-22 21:59 napisał(a):

Odpowiedź na: Cieszę się, że Ci się pod... | Czajka Pokaż rodzica

No i Pauzaniasz awansował na samą górę listy zakupów książkowych. Na Allegro się pojawia, jak widzę.
Kończę Mitlogię Kubiaka - wiem, że dość była krytykowana w tym wątku (jako jedna z cegieł), ale mnie się podoba. Inaczej teraz widzę bogów olimpijskich, niż zapamiętałam ich z opracowań szkolnych (a tylko tych znałam). Znacznie bardziej ludzcy są, bardziej zrozumiali w swoim irracjonaliźmie.
Właśnie - irracjonalizm. Już zaczynam polować na książkę Doddsa o braku racjonalizmu u Greków. Z mitologii wyłącznie brak tejże mi wynika.
I jeszcze za trop o "Bibliotece antycznej" dziękuję. Sporo można znaleźć na Allegro, pewnie zacznę skupować i czytać.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-26 04:13 napisał(a):

Odpowiedź na: No i Pauzaniasz awansował... | Monika.W Pokaż rodzica

Cena Pauzaniasza też się trzyma, niestety, zwłaszcza tego tomu, którego mi brakuje. Może chciałabyś najpierw zobaczyć w e-booku? Mogę Ci przesłać. Ja na Allegro nie miałam zamiaru kupować, traf chciał, że upolowałam w zwykłym antykwariacie.
Ze szkoły to się chyba w ogóle wynosi pojęcie o mitologii jako zbiór opowiastek, zdarło się zupełnie ich głębia i prawdziwe znaczenie, co do którego zresztą nic pewnego nie wiadomo.
"Biblioteka antyczna" ma sporo pozycji mniej sztandarowych, ale chyba też warto - ja kiedyś kupiłam w taniej książce "O zwierzętach" Elinana - wysiłek ludzi na drodze do opisania i zrozumienia świata budzi mój ogromny szacunek.
Zajrzyj może też do Dedalusa, tam się też pojawiają.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-26 17:34 napisał(a):

Odpowiedź na: Cena Pauzaniasza też się ... | Czajka Pokaż rodzica

Na razie zrobiłam przegląd mojej malutkiej biblioteki osiedlowej i wyszłam z:
Historia sekretna (Prokopiusz z Cezarei)
Żywoty wybitnych mężów (Nepos Cornelius (Nepos Korneljusz))
Neposa nawet już zaczełam przeglądać. Jest jeszcze jakieś 10-15 innych pozycji "uklasyczniających", więc nie narzekam. Nie muszę podchodzić do problemu planowo, bedę czytać przypadkowe rzeczy. Może będzie ciekawiej?

Przy okazji rozmowy z Panią Bibliotekarką okazało się, że ma Obrazy Włoch Muratowa. I już sobie zaklepałam. Nikt tego nie pożycza. Zapytam - czy by nie wymieniła na jakieś nowości poczytne:)

Za e-booki dziękuję, nie czytam takowych. Książka dla mnie musi być książką. A monitor komputera to praca.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-26 18:11 napisał(a):

Odpowiedź na: Na razie zrobiłam przeglą... | Monika.W Pokaż rodzica

Piszę do Ciebie maila w sprawie Allegro. :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-27 09:49 napisał(a):

Odpowiedź na: Piszę do Ciebie maila w s... | Czajka Pokaż rodzica

Dostałaś odpowiedź?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-27 10:34 napisał(a):

Odpowiedź na: Dostałaś odpowiedź? | Monika.W Pokaż rodzica

Tak, odpisałam Ci właśnie. :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2010-02-26 17:50 napisał(a):

Odpowiedź na: Cena Pauzaniasza też się ... | Czajka Pokaż rodzica

Czajko, a ja tak offtopicznie tylko napiszę, że w "Stopniu zero pisania" Barthes'a jest cały esej o Prouście i dużo do niego odniesień w innych esejach w tym samym tomie. :-)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-27 10:37 napisał(a):

Odpowiedź na: Czajko, a ja tak offtopic... | verdiana Pokaż rodzica

Idę szukać po prostu. A jaki ma tytuł tej essej? I dużo odniesień, mówisz? Wiesz, że jesteś bardzo niedobra dla moich półeczek? :))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: verdiana 2010-02-27 12:02 napisał(a):

Odpowiedź na: Idę szukać po prostu. A j... | Czajka Pokaż rodzica

Esej ma tytuł "Proust i nazwy". Ale Proust się przewija w całej książce. :) Półeczki to lubią. Spytaj ich, na pewno to potwierdzą.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Syxtus 2010-02-27 16:01 napisał(a):

Odpowiedź na: No i Pauzaniasz awansował... | Monika.W Pokaż rodzica

Jeśli już się obkupiłaś, to po sprawie, ale je na tę serię trafiam stale na czytajtanio.pl - to, co teraz jest dostępne na allegro można dostać nawet korzystniej, jest też kilka innych tytułów.
A nie zauważyłem w tym wątku serii "Arcydzieła Kultury Antycznej" (w bnetce nie ma zresztą części z 80 w sumie pozycji). Była wydawana we współpracy z Biblioteką Narodową, z obszernymi wstępami. Może też warto zerknąć..?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-27 16:11 napisał(a):

Odpowiedź na: Jeśli już się obkupiłaś, ... | Syxtus Pokaż rodzica

Pamiętam tę serię, pokazywała się w kioskach, mam kilka pozycji, ale osobiście bardzo jej nie lubię z wyglądu, ma okropny papier. No i na Horacym się zawiodłam, bo więcej wstępu (chociaż to akurat nie jest ewenementem, a czasami zaletą) niż samego Horacego, tylko kilkanaście pieśni.
Ale, faktycznie, sporo ciekawych pozycji, między innymi właśnie Pauzaniasz ale tylko w boju.

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Syxtus 2010-02-27 20:46 napisał(a):

Odpowiedź na: Pamiętam tę serię, pokazy... | Czajka Pokaż rodzica

Oj, co do papieru to prawda, ale ja miałem trochę inny priorytet przy zakupie - czcionka jest istotnie większa niż w tradycyjnych bnkach, a oczy często miewam zmęczone. Szczerze mówiąc bardziej się obawiałem, że napiszesz np. "wstępy w zasadzie tak, ale nieprzyzwoicie poskracane" (nigdy tego nie weryfikowałem, a byłoby szkoda), albo "wstępy bnowskie to pikuś przy tym, jakie Prószyński dał opracowania" (tej serii w ręku nie miałem), i że dlatego o tej serii sza. Krytyka papieru frajdy mi nie psuje :)

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-28 18:44 napisał(a):

Odpowiedź na: Oj, co do papieru to praw... | Syxtus Pokaż rodzica

Prószyński wstępy ma w porządku, przynajmniej ilościowo. ;)
Ja bardzo polubiłam wstępy ostatnio, zwłaszcza w przypadku literatury starożytnej i zdziwiłam się, bo wstęp do nowego tłumaczenia Iliady ma tylko osiem stron - to dopiero jest mało.
Wiem, papier rzecz drugorzędna, tak tylko marudzę. Jak mam wybór, wolę gładki i biały, duża czcionka i żeby książka miała swoją wagę i się łatwo rozkładała. :))

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-28 14:26 napisał(a):

Odpowiedź na: Jeśli już się obkupiłaś, ... | Syxtus Pokaż rodzica

Dziękuję za namiary na czytajtanio.pl, rzeczywiście jest tam parę rzeczy ciekawych. Nie kupowałam na razie za dużo, bo na razie czytam, co mam. Na parę miesięcy pewnie wystarczy.

A czy gdzieś jest dostępna lista książek w serii "Arcydzieła Kultury Antycznej"?

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Czajka 2010-02-28 18:33 napisał(a):

Odpowiedź na: Dziękuję za namiary na cz... | Monika.W Pokaż rodzica

Tu:
http://www.deagostini.pl/pokaz_archiwum.php?szukam​_kol=aka&incl=1

Linka Odpowiedz

Użytkownik: Monika.W 2010-02-28 19:50 napisał(a):

Odpowiedź na: Tu: http://www.deagostin... | Czajka Pokaż rodzica

Jak zwykle - niezastąpiona.
:)

Linka Odpowiedz

- książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę

- do książki dodano opisy lub recenzje

- książka dostępna w naszej księgarni

- książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)

- książka znajduje się w Twoim schowku