Użytkownik: --- 17.09.2006 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 17.09.2006 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang Szczuki nie lubię, ale przeczytam. Chociaż na temat aborcji nic mojego zdania nigdy(!) nie zmieni... Nie myślę, żeby jej zakaz był niesprawiedliwy... Ale to chyba nie jest dyskusja na łamy Biblionetki.

Użytkownik: --- 18.09.2006 14:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczuki nie lubię, ale pr... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: Smutny 18.09.2006 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Czemu nie tu? Na do offtopic się idealnie nadaje tamat aborcji.

Użytkownik: emkawu 18.09.2006 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Czemu nie tu? Na do offto... | Smutny Czemu nie tu? Chyba dlatego, że chcemy, żeby tu było miło i wolimy się nie kłócić, wiedząc, że i tak nikt nikogo nie przekona.

Użytkownik: Smutny 18.09.2006 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Czemu nie tu? Chyba dlate... | emkawu To już na taki, temat zakładamy z góry, że jak cywilizowane istoty nie potrafimy rozmawiać? Od razu do oczu sobie skoczymy? Ja mam wyższe mniemanie o użytkownikach biblionetki. Z Biblionetkowiczami polemizuję na wiele tematów, tę umiejętność argumentownia bez "strzelania fochów" bardzo sobie u nich cenię!

Użytkownik: emkawu 19.09.2006 07:52 napisał(a):
Odpowiedź na: To już na taki, temat zak... | Smutny Niektóre tematy są po prostu trudniejsze od innych.
Też mam wysokie mniemanie o użytkownikach Bnetki - myślę, że jest tu wiele wrażliwych osób, które łatwo zranić. Nawet przedstawiając swoje zdanie w cywilizowany sposób. Chłodna, przemyślana wypowiedź adwersarza często bardziej boli niż kilka słów rzuconych w gniewie.
A w sporze o aborcję wszystkie argumenty z obu stron już padły wielokrotnie, po co mnożyć jałowe dyskusje...

Użytkownik: Smutny 19.09.2006 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Niektóre tematy są po pro... | emkawu forum służy do wymiany poglądów, unikając tematów które nas żywo interesują sprawiamy że jest ono ubożesze. Chłodna i przemyślana wypowiedź boli wtedy gdy, pokazuje nasze wady, wykazuje, że nie mamy racji. Taka wypowiedź daje do myślenia czasem może nawet zmienić nasze zdanie na jakiś temat. Moim zadaniem
pobudzanie innych do myślenia nad swoimi pogladami to gra warta świeczki.

Użytkownik: --- 19.09.2006 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: forum służy do wymiany po... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 20.09.2006 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: forum służy do wymiany po... | Smutny "Chłodna i przemyślana wypowiedź boli wtedy gdy, pokazuje nasze wady, wykazuje, że nie mamy racji."
Nieprawda. Także wtedy, kiedy ktoś nie zgadza się z nami w sprawach fundamentalnych.
Była tu niedawno dyskusja o karze śmierci. Poczytałam i, szczerze mówiąc, o niektórych wypowiedziach wolę zapomnieć.
Wolę, żeby Biblionetka była bezpiecznym azylem.

EOT z mojej strony

PS. "Platon wydaje się twierdzić, że można utrzymywać większość ludzi w znośnym zdrowiu psychicznym jedynie dzięki starannie dobranemu zastosowaniu czarów..."
Eric R. Dodds, Grecy i irracjonalność, tłum. Jacek Partyka, Homini, Bydgoszcz 2002

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "Chłodna i przemyśla... | emkawu Dokładnie, jeśli nie zgadzam się z kimś w sprawach fundamentalnych i mam mocne argumenty, to podważam zdanie oponenta. Gdy nie jest w stanie znaleźć kontrargumentów, to może go złościć, boleć. Tylko skoro nie potrafi, nie potrafi dowieść swojej racji, to raczej jej nie ma. Jeżeli coś ma dla mnie fundamentalne znaczenie to winienem umieć tego bronić, oburzając się na jakiś argument, urządzając fochy wystawia się o sobie tylko kiepskie świadectwo.
Szukanie oazy spokoju na forum internetowym jest kiepskim pomysłem. Forum biblionetki jest i tak wyjątkowo spokojne. Ono ma służyć do wymiany poglądów, nie uspokajania nerwów. Jak uspokaja to dobrze, ale nie taki ma podstawowy cel. Duszę leczą psycholodzy albo wyjazdy letniskowe na wieś.
PS. Nie ma przymusu czytania, jakiś temat Ci nie pasuje, nudzi, drażni to nie bierz udziału w dyskusji. Nikt Cię nie zmusi, nikt nie będzie miał pretensji.

Użytkownik: --- 20.09.2006 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie, jeśli nie zgad... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 17:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- I tutaj chyba zgodzę się z Wami, Mario Doro i emkawu. Widzę, że nasze światopoglądy są doprawdy różne; nie chcę nikogo oceniać ani narzucać swojego zdania jeśli, Mario Doro, poczułaś się urażona - wybacz. Chciałam jedynie wypowiedzieć swe zdanie, tak też zrobiłam. Tak, jak napisałam na samym początku - mojego poglądu na ten temat nie zmienię. A dyskutować tu już więcej nie chcę, chyba nie ma sensu. Pozdrawiam.

Użytkownik: --- 20.09.2006 17:45 napisał(a):
Odpowiedź na: I tutaj chyba zgodzę się ... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 20.09.2006 12:39 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Teraz to już przesadziłaś z sofistyką! Czy czujesz się ustawowo zmuszona do życia, bo w kodeksie karnym istnieje zapis chroniący Twe m.in. życie? No przecież nie można tak dowolnie operować sobie argumentacją, łamać wszelkie zasady logiki i odwracać kota ogonem, bo nie przypomina to już wcale dyskusji, czy wymiany pogląów, a zwykłe, ślepe zacietrzewienie właśnie, na które zdobywa się tylko jeden rodzaj ludzi. Ludzi, którym brak logicznych argumentów, ludzi posłużę się tu eufemizmem, bo jestem bliski palnięcia czegoś, co może być poczytane za obrazę, ludzi niedoedukowanych i nieoświeconych... Zastanów się proszę: jaką odpowiedzialność ponoszę ja, który jestem tak przeciw aborcji, jak jestem przeciw zabójstwom, jako człowiek i jako prawnik, jaką u licha ponoszę odpowiedzialność za fakt, że nie pozwoliłem usunąć jakiegoś dziecka z łona jej matki, a teraz ono chodzi uśmiechnięte i szczęśliwe? Czy możesz zagwarantować z całą pewnością, że los, czy ludzie nie mogą się zmieniać, poprawiać? Czy nie znasz takich przypadków? Przestań szafować wyrokami, bo nie masz zielonego pojęcia, co to znaczy sprawiedliwość, cierpienie i łaska, a nawet dowód, poszlaka, uprawdopodobnienie, czy zwykłe wnioskowanie sine qua non. Tak jak zdajesz się mieć małe pojęcie o życiu w ogólności i torach, którymi się potrafi toczyć. Czy wiesz, że np. w takich Chinach aborcja jest dopuszczalna aż do momentu porodu? Czy wiesz, jak się wykonuje taki zabieg? Skalpel i wiadro pełne wody to dwa podstawowe narzędzia przy tym... "zabiegu"! Czym różni się dziecko w śmietniku od dziecka spuszczonego w ubikacji? Których przypadków jest więcej? Czy ty w ogóle interesujesz się tym tematem?

Użytkownik: --- 20.09.2006 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz to już przesadziłaś... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 20.09.2006 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wklejam zgodnie z Twym życzeniem:
"Masz rację. Ograniczę się więc do odpowiedzi na podstawowe pytanie postawione przez ciebie: widzę różnicę między projektem, a budowlą. Oczywiście. Tak jak widzę różnicę między budowlą w pełnej krasie i podupadłą, ale nie zamierzam zaraz wyburzać podupadłej. Twój tok myślenia prowadzi od aborcji do eutanazji, chwali tylko zdrowe i piękne okazy. Pragnę przypomnieć, że takim tokiem rozumowania podążały umysły Nietzschego i nazistów.
A teraz ty postaraj się odpowiedzieć sobie na pytanie: czy jak zniszczysz projekt to zbudujesz budynek, gdy zorientujesz się, że popełniłas błąd? Jak zadośćuczynisz niesłusznie skazanemu na dożywocie, gdy młodość spędził za kratami połykając łzy i... inne rzeczy? Zastanów się nad tym na chłodno, zastanów się dobrze, czy Jezus - filozof nie mógł mieć racji przestrzegając ludzkość przed pochopnym wyrokowaniem, przed nadawaniem ludziom etykietek... Każdy egzemplarz jest niepowtarzalny i nie można zrobić sobie nowego dziecka w miejsce wyłyżeczkowanego. Żeby pozostac w temacie: ludzie to nie małpy, więc tym bardziej nie larwy. Ludzie to ludzie:)"
Co do stereotypów to chyba wiem o co Ci chodziło, lecz rozumując w ten sposób logicznym jest, że dochodzi się do takich wniosków. Ja oczywiście się nie zgadzam, gdyż mam inny fundament, na którym opieram moje rozumowanie. Też logiczne, choć nie ufam jej bezgranicznie.

Co do pierwotnego wątku - podtrzymuję, com wyżej napisał. Brak zgody i protest w sprawie dopuszczalności aborcji, czyli zabijania. Nie zgadzam się, że człowiekiem staje się, gdy można przeżyć bez pępowiny, gdyż to również jest nielogiczne. Po porodzie pozostawione ludzkie dziecko również nie jest w stanie przeżyć samodzielnie, nie kojarzy faktów, nie rozumuje. Czuje ból, głód i strach, rozpoznaje rodziców. Dokładnie jak zwierzęta. Ba, znałem ludzi, którzy po osiemdziesiątce zachowywali się identycznie. Ustaliliśmy już, że nie znaczy to, że można ich zabijać. Tak, jak można nazwać embrion jeszcze-dopiero-projektem, tak starca można nazwać już-tylko -projektem. I ten, i ten nie ma wiele wspólnego ze stabilnym budynkiem. I tak, jak staję w obronie starca, dokładnie tak samo staję w obronie embrionu. Większą zbrodnią od narodzenia niechcianego dziecka, jeśli przyjąć Twoją nomenklaturę, jest nienarodzenie go właśnie, gdyż dziecka nie rodzi się dla siebie samego, ale dla niego samego. To nowy człowiek, odrębny byt, choć trzeba go wiele nauczyć, opiekować się nim i bronić, co niniejszym czynię. Będzie do nas podobny, lecz powinien zawsze być sobą, a nie wyłącznie odbiciem rodzica, bo skończy się frustracją i melancholią, albo nie daj Boże samobójstwem. A jak kto nie chce dzieci to niech ich po prostu nie płodzi, o:)

Użytkownik: --- 20.09.2006 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wklejam zgodnie z Twym ży... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "Jest to sprzeczne z doborem naturalnym i ewolucją, gdzie to samice dobierają najlepszych, najwartościowszych samców."

Przecież to my chyba wybieramy, z kim mamy współżyc! Wybacz, ale nie jest tak, ze ktoś Cię prosi czy też żąda i na to żądanie (prośbę) podejmujesz się z nim współżycia. Tak więc sama dla siebie wybierasz najwartościowszego, Twoim zdaniem, osobnika!

Mam jeszcze małe pytanie, Mario Doro, właściwie podstawowe i powinno paść ono już na początku naszej dyskusji: a zatem od którego (dokładnie bądź mniej więcej) tygodnia ciąży możemy mówić już, Twoim zdaniem, o człowieku, a do którego - jedynie o zapłodnionej komórce?

Użytkownik: --- 20.09.2006 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jest to sprzeczne z... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 23:38 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ja nikomu seksu nie zakazuję, nie wiem, skąd taki postulat?

Użytkownik: dzony 20.09.2006 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Skoro zawsze może być jakaś szansa na wyleczenie to dlaczego odbierasz taką szansę na szczęśliwe życie narodzonemu-niechcianemu? Może też jest jakaś szansa?
Nieuprawnione jest odbieranie mi prawa przez Ciebie do nazywaniu tego zabijaniem. Obecny mój stan wiedzy na temat polskiego prawa karnego podpowida mi, że jednak prawo stoi w tym miejscu po mojej stronie. Ale nie będę powoływał się przecież na żaden autorytet, mimo że kodeks karny konstruowało latami stado profesorów konsultując każdy niemal zapis z różnymi fachowcami i opinią publiczną, bo przecież to dla Ciebie nie jest żaden argument... Może jednak zajrzyj do opracowań medycznych i sejmowych uzasadnień przepisów, czy protokołów z debat sejmowych (każda ustawa takie ma), bo tam są zapisane same fakty. Może RAZ JEDEN zapoznaj się z opinią inną, niż Twoja własna lub Tobie pasująca. To rozwija, wiesz?

Ja też mogę pisać wiele, lecz zapewne nie tyle co Ty, gdyż ja ważę argumenty, staram się zapoznać z opiniami obu stron danej dyskusji i samodzielnie wyciągam wnioski... Co za tym idzie nie mam aż tyle do powiedzenia w tej sprawie. Mam za to przekonanie o słuszności...

Skoro nie życzyłaś sobie specjalnie, co zaznaczam nie jest zgodne z prawdą (można to sprawdzić), proszę zadeklaruj teraz: życzysz sobie kontynuacji, czy kończysz? Postaram się dostosować.

Użytkownik: --- 20.09.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro zawsze może być jak... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 20.09.2006 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Trochę śmieszne jest pouczanie prawnika w sprawach prawa:) Bawi mnie to. Pomyśl jeszcze o jakimś ciekawym zagadnieniu prawnym, gdy będę spał. Konsekwentnie zarzucam Ci niekonsekwencję i unikanie tematu. To Twoje wypowiedzi mącą obraz. Wydaje mi się, że jednak ktoś mnie zrozumiał i się odezwał nawet. Czy to nie przypadek? A może spisek polityczny? Fakt, że nie czujesz się do dawania szansy jakiemuś płodowi zadeklarowałaś na początku, nie musisz go przypominać. Jako prawnik skrzętnie notuję wszelkie wypowiedzi adwersarza, ze szczególnym uwzględnieniem popełnionych przezeń błędów, by potem niecnie to wykorzystać;) Na szczęście po świecie chodszą ludzie, którzy nie postrzegają życia, jako rachunku zysków i strat (już mi Cię żal, gdy widzę jak Twoje własne dzieci Ci to wyrzucą) i czują się na tyle żądni władzy, by powiedzieć zabójstwu "nie". Czy Ty udajesz, czy nie rozumiesz, że ja nie mówię o ideologii tylko o zabójstwie żywego organizmu, który nie umie powiedzieć słowa na swoją obronę? Dociera do Ciebie co to jest śmierć? Stanowczo za dużo czytasz, a za mało żyjesz... Poziomy stresu, tygrysy, koszty, podpisy... Może raz na ileś po prostu przeżyj stres, stań z dziką, nieokiełznaną siłą oko w oko, spłukaj się od razu pierwszego...

Twoją kontynuację traktuję, jako odpowiedź pozytywną, a kolejnym unikiem jakoś nie jestem zaskoczony.

P.S. Co do prowokacji: niedoczekanie;)

Użytkownik: --- 20.09.2006 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę śmieszne jest pouc... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "Komentowanie mojej sytuacji rodzinnej również uważam za arogancję."

Napisałaś tak do Dżonego, podczas gdy sama to zrobiłaś, pisząc do mnie:

"Ile, moja droga, masz dzieci. Z takimi poglądami zapewne juz tuzin i jeszcze nie zaprzestałaś przekazywania daru." ;)

Postaraj się być nieco bardziej konsekwentną. Dobranoc.

:-)

Użytkownik: --- 21.09.2006 01:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "Komentowanie mojej ... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 21.09.2006 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Naprawdę mi Cię żal. To nie przestępstwo... W przeciwieństwie do aborcji...
Zadaję pytania:
1) czy jazda po ulicy samochodem to problem prawny, czy jakiś inny? Np. zagadnienie z problemu infrastruktury...
2) Czy "zabieg aborcji" nie jest szkodliwy dla matki?
3) Czy jesteś szczęśliwa, i Twoje dzieci, że się urodziły?

Co do rad - dam Ci radę: nie przeciągaj struny...
Prawo do uwag ad personam zachowam i przestanę zeń korzystać, gdy mi je parlament lub powszechny sąd odbierze. Na szczęście jeszcze tego nie zrobił, ba, przywrócił je [sejm] nawet po kilkudziesięciu latach, więc zamierzam z niego korzystać w pełni, czy Ci się to podoba, czy nie:)

Jeszcze raz podkreślam: nie znam oficjalnego stanowiska nauki, które mówiłoby, że enmbrion to zlepek komórek nie będący człowiekiem. Znam tego typu poglądy, wiem o polemice w świecie nauki i społeczeństwach światowych, lecz oficjalne stanowisko w tej sprawie jest odminne od Twego, więc upieranie się przy swoim przy pomocy takiej argumentacji op prostu Cię ośmiesza...

Użytkownik: --- 21.09.2006 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę mi Cię żal. To n... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 21.09.2006 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- 1. Czyli wg Ciebie problem jazdy po ulicy samochodem jest problemem daleko bardziej złożonym, niż powstawanie nowego życia... Interesujący pogląd.
2. Zacytuję Twe własne słowa: "Usunięcie zbioru tkanek przez nieznaną ci kobietę w żaden sposób nie może zagrozić ani tobie, ani komu innemu." Proszę o zdecydowanie się: szkodzi, czy nie? Bo zgłupiałem... Fakt, że nie znasz tych, którym zaszkodził ma być jakimś dowodem? Ponoć dużo czytasz - tego nie doczytałaś? Niesamowite...
3. Idąc konsekwentnie Twym tokiem rozumowania, gdy ktoś nie ma możliwości (nie uszczegółowiłaś, JAK żyjesz, że daje Ci to szczęście, więc do tego się nie ustosunkuję), więc, gdy ktoś nie ma możliwości musi być wg Ciebie nieszczęśliwy... Zdziwię Cię, ale znam osoby tak upośledzone fizycznie i fizycznie, że czasem trudno zrozumieć ich mowę, a czasem trzeba tłumacza. I one nie mają wątpliwości, że SĄ szczęśliwe, wiedzą co to miłość i szczęście. Uprzedzając atak - oczywiście, że są tacy upośledzeni, którzy szczęśliw nie są, lecz stosowanie odpowiedzialności zbiorowej również zostało określone w Norymberdze, 60 lat temu, jako ZŁE. Nie można niszczyć szczęśliwych ludzi, bo zdarzają się nieszczęśliwi, nie można zbombardować Warszawy, bo po jej ulicach chodzą złodzieje i mordercy (przepraszam wszystkich Warszawiaków, ale to największe miasto Polski i pierwsze nasunęło mi się na myśl; także w związku z jego historią, zbliżoną do tej hipotetycznej, którą teraz opisuję). Ponadto nie odpowiedziałaś na pytanie: czy Twoje dzieci są szczęśliwe?

Cytuję: "Wiem, że prawo to nie nauka ścisła, wobec tego zasady logiki nie są uznawane za konieczne (...)" - powtórzę Ci po raz kolejny: nic nie wiesz o prawie, więc racz nie wygłaszać osądów na jego temat. Po raz kolejny to udowodniłaś. Na I roku prawa jest przedmiot, który nazywa się logika i jest zakończony egzaminem, który osobiście zdałem. Nic nie wiesz i moje "ataki", jak to nazywasz, "ad personam" nie są nieuzasadnione. Wytykam Ci konsekwentnie niewiedzę, błędne wyciąganie wniosków i nieuzasadnioną stronniczość. Nie ma żadnych ataków. Twojego życia, tak jak życia Twoich dzieci i ich dzieci broniłbym dokładnie tak samo.
Tak, jak nic nie wiesz na temat prawa, które zdaje się przestało być dla Ciebie nauką w ogóle, nic też nie wiesz o prawdziwej nauce, pytaniach, na które musi odpowiadać i odpowiedziach, z którymi musi się mierzyć. Ferujesz po raz kolejny wyroki podpierając się nauką, lecz cały czas, konsekwentnie nie odpowiadasz na stawiane przeze mnie pytanie: gdzie jest granica "Twojego" początkowego etapu? Najnowsze, podkreślam, oficjalne naukowe opracowania nie dają jednoznacznej odpowiedzi, a specjaliści z zakresu medycyny, z którymi przychodzi mi wymieniać poglądy często rozkładają ręce. Nie tylko w tym temacie. Jaka nauka Mario Doro? Tylko Twoja własna, żadna inna... I to jest w tym wszystkim najbardziej smutne:( Ludzie słuchają takich wypowiedzi jak Twoja, czytają Twoje opinie i wyrabiają sobie na ich podstawie zdanie. Ale ty nie masz żadnych podstaw do swych osądów, co wielokrotnie już mi udowodniłaś. Bierzesz niejako odpowiedzialność za uczynki wszystkich tych ludzi, którzy nie zgłębiwszy porządnie tematu podeprą się Twoim zdaniem. To jest dopiero okrutne.

Użytkownik: --- 21.09.2006 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Czyli wg Ciebie proble... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 21.09.2006 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie napisałem ani razu, że prawo jest nauką tajemną, ale skoro twierdzi Pani, że każdy człowiek powienien rozumieć prawo, bo inaczej jest ono niedoskonałe to dlaczego idzie Pani do mechanika, gdy samochód się Pani zepsuje? Czyżby był aż tak niedoskonały, że go Pani nie rozumie?
Co do pozytywnej oceny z przedmiotu Logika: proszę nie robić ataków ad personam, jeśli Pani sobie ie życzy tego samego w stosunku do swojej osoby. Prawo stosuje się bezwzględnie i każdy wobec niego winien być równy.
1. Stwierdziła Pani, że powstawanie życia nie jest problemem prawnym, a jedynie biologicznym i etycznym. Śmiałem się nie zgodzić, tak jak nie zgadzam się, iż jeżdżenie samochodem jest wyłącznie problemem związanym z infrastrukturą, czy mechanizacją. Oba te problemy są złożone i aspektem każdego z nich jest jakieś tam prawo. W przypadku aut: prawo o ruchu drogowym, a w przypadku ochrony życia kodeks karny. Samodzielne wyłączanie przez Panią jednego z aspektów czyni dla Pani obraz niepełnym, a tym samym fałszuje wnioski, z którymi walczę.
2. Napisała Pani, że usunięcie ciąży nikomu nie szkodzi i też śmiałem się nie zgodzić. Szkodzi zarówno dziecku, matce, a także samemu wykonawcy "zabiegu". Podkreślam po raz kolejny, że nie ma Pani żadnych dowodów na poparcie swej hipotezy.
3. Dobrze więc. Proponuję, by Pani raz jasno i konkretnie odpowiedziała na postawione jasno pytanie: co to za "możliwości", które dają Pani szczęście, jeśli sam fakt, że Pani żyje go nie daje?

Regulamin czytałem i ani razu go nie złamałem. W przeciwieństwie do Pani, która zasugerowała, że mój egzaminator popełnił błąd i że nie znam zasad rządzących logiką. By rozwiać wszelkie wątpliwości proszę mi łaskawie odpowiedzieć na pytanie: jakie ma Pani wykształcenie w kierunku logiki? Ile i jakie książki Pani na ten temat przeczytała? Z ilu z nich egzekwowano od Pani wiedzę?
Jedyny "grzech", którego się dopuściłem to nuta ironii, gdy mówię o PODSTAWACH Pani osądów i Pani toku rozumowania, który nawet mając błędne podstawy, nie zachowuje się konsekwentnie. Dochodzi do tego stan wiedzy, którą Pani posiada, a który uważam za niedostateczny, by tak autorytatywnym tonem wypowiadać się na łamach PUBLICZNYCH mediów w temacie tak kontrowersyjnym i wzbudzającym tak duże emocje w społeczeństwie. Nadto zaznaczam i podkreślam, nie wiem który już raz, iż obecny stan prawny kraju, w którym żyjemy, z którego prawem żaden regulamin nie może stać w sprzeczności, stoi po mojej stronie i mówi jasno: aborcja to przestępstwo przeciw życiu człowieka. Dociera to do Pani? PUBLICZNIE, portal BN jest ogólnodostępny, próbuje Pani powiedzieć społeczeństwu, że to nie jest przestępstwo, ale NIE MA PANI RACJI i to Pani posuwa się już zbyt daleko za linię dobrego smaku, a ja Panią tylko przestrzegam, by nie poszła Pani dalej - za granicę obowiązującego prawa.

Użytkownik: ella 21.09.2006 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie napisałem ani razu, ż... | dzony Wprowadziles swymi wypowiedziami bardzo niemila atmosfere, dzony. Szkoda, bo to byla ciekawa dyskusja. Zegnam.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Wprowadziles swymi wypowi... | ella Bardzo jednostronna ocena. Również żałuję, choć dyskusja w ogóle nie jest ciekawa...

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Wprowadziles swymi wypowi... | ella Ello, nie uważam, aby dżony wprowadził jakąś niemiłą atmosferę. Po prostu wypowiedział swoje zdanie. Przecież MÓGŁ, czyż nie?

Użytkownik: ella 22.09.2006 08:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ello, nie uważam, aby dżo... | miłośniczka oczywiscie, miloscniczko. "Spiewac kazdy moze. Jeden lepiej drugi gorzej.." ;-)

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: oczywiscie, miloscniczko.... | ella " Ile, moja droga, masz dzieci. Z takimi poglądami zapewne juz tuzin i jeszcze nie zaprzestałaś przekazywania daru. A kto na te dzieci pracuje? Może ja, gdy bierzesz na nie zasiłki i obiedzasz w ten sposób moje dzieci"
-mówisz o wprowadzaniu niemiłej atmosfery...a nie rażą Cię takie sformuowania???
Rzeczywiście w różny sposób można wypowiadac swoje zdanie, ale pojęcie miłej, bądz nie, atmosfery w dyskusji jest chyba bardzo względne...

Użytkownik: ella 22.09.2006 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: " Ile, moja droga, ... | casioppea casioppeo, zgadzam sie, to tez nie bylo mile. Dzonego bylo moze troche wiecej i akurat bylam po lekturze jego wypowiedzi.

Użytkownik: dzony 22.09.2006 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: casioppeo, zgadzam sie, t... | ella miłośniczko, casioppeo - dziękuję
ello - fakt, że było mnie więcej nie znaczy, że należy automatycznie sprawić, by było mnie mniej;)
W naszym społeczeństwie pokutuje taki stereotyp: równajmy w dół, nie pozwólmy, by ktoś wybił się ponad przeciętność, wszyscy musimy być tacy sami... Tak nie jest. Od kilkunastu lat mamy pluralizm i tak, jak Ty możesz sobie kupić czerwone zasłony do kuchni, tak ja mogę nie mieć w niej okien, jeśli mi się spodoba. Warunek jest jeden: twoje okna i mój mur nie mogą nikomu zaszkodzić...

Użytkownik: ella 30.09.2006 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: miłośniczko, casioppeo - ... | dzony moje okna nigdy nikomu nie szkodzily :-O

Użytkownik: miłośniczka 23.09.2006 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: " Ile, moja droga, ... | casioppea Zgadzam się z Tob ą - uważam, że to było wybitnie niemiłe.

Użytkownik: Admin 25.09.2006 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę mi Cię żal. To n... | dzony Każdy użytkownik BiblioNETki, akceptujący Regulamin (co jest warunkiem uczestnictwa na tym Forum) ZRZEKA się prawa do uwag ad personam, pod groźbą wykasowania swoich treści w przypadku gdy zostaną one zgłoszone do Administratora jako łamiące tą zasadę.

Jeżeli wypowiedzi innych użytkowników naruszają tę zasadę prosze o informacje na majla, a nie odpowiadania w tzw. szeroko pojętym "klimacie".

Mam nadzieję, że ta sprawa jest jasna. W razie pytań -> admin[maupa]biblionetka.pl.

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro zawsze może być jak... | dzony Widzisz ja patrzę na to troszkę inaczej. Bezwzględnie wiesz o niebo więcej o prawie i jego konstruowaniu niż ja. odskoczę na moment od tematu aborcji bo chcę żebyś, spokojnie przeanalizował o co budzi moje wątpliwości, a nie wnerwiał się na mnie.
1. Parlamentarzyści w Polsce to grupa, która nie cieszy się autorytetem, ani nawet średniej jakości opinią. Wydaje mi się że zasłużenie, dlatego uznaję że dyskusja nad tym co „wymodzili” jest wskazana.
2. Prawo nie zawsze = sprawiedliwość, a znający prawo często tworzą je tak by im sprzyjało. Stąd i prawnicy mają nadwyrężoną opinię.
3. Kwestia aborcji to kwestia etyczna i chyba każdy ma prawo do własnej opinii.
4. Czy osoba W. Łysiaka, pasuje Ci jako opinia strony całkowicie przeciwnej aborcji. Jeżeli tak to zapoznałem się między innymi z nią.
5. Możesz wierzyć lub nie ale większość niechcianych dzieci ma smutne dzieciństwo i odbija się to na ich psychice.
6. Dzieci głęboko upośledzone, porażone. Hmm, Opieka nad takim człowiekiem to wymaga wiele wysiłku. Jeśli kogoś na to nie stać, nie powinien zatrzymywać takiego dziecka.
7. No i na koniec Polska nie Chiny. Co innego dozwolenie w określonych przypadkach a co innego, całkowite przyzwolenie. Poza tym wydaje mi się, że pomijasz różnice kulturowe i sytuację w Chinach gdzie ludzie giną masowo z głodu i gdzie ogranicza się prawnie liczbę dzieci w rodzinie.
Parę argumentów zostawię sobie na później, takie asy z rękawa. Może znajdziesz chwilę żeby odpisać.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 08:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz ja patrzę na to t... | Smutny 1. Parlamentarzyści w Polsce to grupa, która cieszy się autorytetem u conajmniej 40,5% społeczeństwa (taka była zbliżona frekwencja na ostatnich wyborach), czyli kilka milionów ludzi (w uproszczeniu - dorosłych). To chyba nie nic?
2. Prawo nie zawsze = sprawiedliwość i wiem, jaką mam opinię. Nie zmienia to w żadnej mierze moich moralnych przekonań, czy determinacji w walce o tę sprawiedliwość. NIe gwarantuję też ani sobie, ani komukolwiek mojego zwycięstwa, gdyż znam zasadę nec Hercules contra plures;)
3. Zgadza się: każdy ma prawo do własnej opinii w sprawie aborcji. Nawet ja.
4. Nie znam stanowiska pana Łysiaka w sprawie aborcji. Twierdzisz, że jest przeciw i wierzę Ci, bo pewnie dogrzebałeś się jego wypowiedzi na ten temat. Jeśli tak jest w rzeczywistości to w tym przedmiocie stoje z panem Łysiakiem w jednym szeregu.
5. Możesz wierzyć lub nie, ale wiele chcianych dzieci ma również smutne dzieciństwo i również odbija się to na ich psychice. Nawiasem mówiąc to też nie jest argument, gdyż nikt nie prowadzi tego typu statystyk.
6. A jeśli upośledzienie nadejdzie w chwili porodu (tzw. porażenia okołoporodowe?). Utopić w wiadrze? To nie argument.
7. Zgadza się: Polska nie równa się Chiny, więc może też nie jedzmy ryżu i nie kupujmy chińskich majtek. Argument mnie nie przekonuje, gdyż ja mogę wysunąć kontrę, że Chińczyk i Polak to obaj ludzie i zamierzam karać tak samo zabójstwo Chińczyka, jak i Polaka.

Proszę wreszcie o jasne określenie: gdzie jest granica, od której zaczyna się człowiek? Jasno i precyzyjnie: do kiedy można wyskrobać zlepek komórek, a od kiedy to samo jest już zabójstwem. Bez zdefiniowania powyższego nie jestesmy w stanie się porozumieć na jednej płaszczyźnie.

Użytkownik: exilvia 21.09.2006 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Parlamentarzyści w Pol... | dzony >>Parlamentarzyści w Polsce to grupa, która cieszy się autorytetem u conajmniej 40,5% społeczeństwa (taka była zbliżona frekwencja na ostatnich wyborach)<<

Albo z obywatelskiego obowiązku! Chodzę na wybory, chociaż większości politykó nie darzę nawet zaufaniem, nie mówiąc już o tym, że mogliby być moimi autorytetami. I słuchając ludzi, nawet nie robiąc statystyk, widać gołym okiem, że nie różnię się tak bardzo od reszty społeczeństwa. Frekwencja na wyborach nie jest równoznaczna z zaufaniem społecznym!

A co do granicy, gdzie zaczyna się człowiek, to przecież jest punkt sporów nie do przejścia - na tym wszystkie dyskusje legną. Ale może i dobrze.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 09:31 napisał(a):
Odpowiedź na: >>Parlamentarzyści ... | exilvia Słuchając ludzi mógłbyś dojść do wniosku, że w Polsce jest gorzej, niż w Mołdawii, a tak nie jest. Ludzie w Polsce mają tę właściwość, że przesadzają w dużej mierze, dramatyzują i histeryzują. Jest o wiele lepiej niż np. 20 lat temu. Zdarza się oczywiście, że robimy dwa kroki w przód i jeden do tyłu, ale patrząc na historie światowych demokracji - nasza nie różni się od nich znów tak bardzo (wyłączając oczywiście zjawiska endemiczne, zwyczaje lokalne, które przecież są szanowane). Generalnie jest zauważalny postęp. Uprzedzając zajadły atak: jasne, że mogłoby być lepiej, ale jasne też, że mogłoby być, i było, dużo gorzej.

Skoro oficjalna nauka nie jest w stanie określić granicy to jakim prawem dowolnie ją przesuwamy po wydaniu paru pseudonaukowych czytadeł?

Użytkownik: exilvia 21.09.2006 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Słuchając ludzi mógłbyś d... | dzony Właśnie problem polityków w naszym kraju szczególnie polega na tym, że nie słuchają ludzi, którzy na nich głosują (ani oczywiście tych, co nie głosują). Nie tak powinna wyglądać demokracja.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie problem polityków... | exilvia Zdaję sobie z tego sprawę i mam nadzieję, że wybrany przeze mnie poseł również. Wiele jest jeszcze do zrobienia; autorytet władzy jest do odbudowania po tym, co rozbiory i władze PRL z nim zrobiły i wiele innych, bardziej lub mniej skomplikowanych rzeczy również. Sądy, parlamentaryzm, demokracja, moralność, instytucja rodziny... wszystko to wymaga pracy, wysiłku, ale pocieszę Cię, że tak jest dokładnie na całym świecie. W USA, Irlandii, Iranie, Chinach... wszędzie, gdzie tylko istnieje jakieś społeczeństwo. Gdzieś tam w środku, w każdym człowieku tli się ta sama iskierka i macha widłami ten sam buntownik;)

Użytkownik: --- 21.09.2006 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Parlamentarzyści w Pol... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 21.09.2006 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- To samo mógłbym powiedzieć o Tobie. Podnieś się wreszcie z ziemi i zajrzyj w obłoki... Ja stąpam twardo po ziemi. Inaczej w moim zawodzie nie miał bym szans przetrwania. Ty chcesz jednak, bym pełzał. A ja chcę, byś Ty poleciała, co Ty na to?

Skoro Twoi znajomi jednak poszli do urn wierząc, że przystopują większe zło, to jednak w jakimś procencie złożyli zaufanie w ręce tego, wg nich, mniejszego. Dla mnie to o tyle nie istotne, że, dajmy na to, 2 mln ludzi poszło na mnie głosować, więc zwykła uczciwość nakazałaby mi reprezentować ich poglądy w Zgromadzeniu Narodowym, a nie machnąć ręką i zdradzić wszystkie obietnice. Część oczywiście upada podczas targowania i nie uważam, że to jest dobre. Lecz zauważam też wyraźny postęp, z którego się cieszę, i którego nie chcę zaprzepaścić. Tyle.

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Parlamentarzyści w Pol... | dzony Piszesz: „Parlamentarzyści w Polsce to grupa, która cieszy się autorytetem u conajmniej 40,5% społeczeństwa (taka była zbliżona frekwencja na ostatnich wyborach), czyli kilka milionów ludzi (w uproszczeniu - dorosłych). To chyba nie nic?” – głosowałem ale na PO, szacunku dla PiS, LPR, Samoobrony to nie oznacza. A to przecież większość w sejmie. Dałbym większości parlamentarnej 25% poparcia to sporo, ale to daje nadal większość niezadowolonych. Mierna podstawa do bycia wyrocznią, w sprawach moralnych.
Wiem, że idąc na wybory daję wygranym, niezależnie czy to moi faworyci czy nie, zgodę na rządzenie. Uczestniczę w wyborach zwiększam ich wiarygodność. Nie uznaję to jednak za jednoznaczne z nadaniem tytułu autorytetów moralnych. Dlatego uważam że decyzję o choćby przybliżonym kształcie takich ustaw powinno się dyskutować w referendum.
Na razie swoje poparcie dla tej sprawy, opieram na zaufaniu do lekarzy, którzy w końcu dopuszczają w krajach zachodnich aborcję. Kwestię określenia momentu, w którym przestaje to być zlepek komórek pozostawiłbym specjalistom, i tego bym się trzymał. Nikt bez odpowiedniego wykształcenia nie powinien mieć wpływu na wyznaczanie ostatniego momentu, kiedy można ciążę usunąć.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz: „Parlament... | Smutny Lekarze w krajach zachodnich nie dopuszczają, mój drogi adwersarzu, aborcji, lecz czynią to parlamentarzyści. Lekarze są wykonawcami i konsultantami, a często reprezentantami danych grup społecznych w Zgromadzeniach Narodowych, jak w Polsce prof. Religa. Żaden z tych lekarzy nie określił jeszcze momentu stania się człowiekiem. Padło wiele hipotez, skonstruowano mnóstwo różnych teorii, lecz nie przeprowadzono nigdy żadnego dowodu i nie opublikowano go na łamach żadnego naukowego czasopisma. Czego zatem chcesz się trzymać?

Co do mniej ważnej kwestii, czyli polityki. Albo się nie kontroluję, albo coś pokiełbasiłeś. Nie pisałem, że politycy są, czy mają być wyrocznią, nie napisałem też, że nadaję im tytuł autorytów moralnych. Napisałem wręcz, że scena polityczna i prawodawstwo pozostawiają ciągle wiele do życzenia. W kwestii zaufania wypowiedziałem swoje zdanie, które jest podstawą wszelkich biur badań opinii publicznej: frekwencją mierzy się zaufanie społeczne do polityki. Tyle napisałem i to podtrzymuję. Fakt, że rządzi ktoś inny, niż ten na kogo głosowałeś powinien dla Ciebie znaczyć tylko tyle, że żyjesz w demokratycznym państwie, gdzie aktualny rząd odzwierciedla rzeczywiste nastroje społeczne. Widocznie Twoje są inne, niż tej części społeczeństwa, która wygrała. To jeszcze nie tragedia: nikt Cię z tego powodu nie szykanuje, nie pierze Ci mózgu, nie prześladuje najbliższych, nie katuje w więzieniach... Jeszcze nie tak dawno było to nie do pomyślenia.

P.S. Poza tym nie martw się: zdaje się, że nadszedł kres koalicji PiS, LPR, Samoobrona, a do rozmów siedli Waldemar Pawlak, Donald Tusk i ktoś ważny z PiS-u. Może coś z tego będzie. Najlepsze jednak to, czego nie będzie: nareszcie Leppera... ;)

Użytkownik: ella 20.09.2006 13:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz to już przesadziłaś... | dzony dzony, skad tyle agresji w Twojej odpowiedzi?
Nie zapominaj o drugiej stronie medalu. Podam, jak Ty zreszta, drastyczny przyklad: niechciane dziecko po przejsciach w toksycznej rodzinie adoptowane przez bezdzietne malzenstwo. Po 10 latach zamordowalo w okrutny sposob swoich opiekunow.
Na pewno lepiej by bylo, zebysmy wszyscy, takze prawnicy, bardziej zajeli sie zabezpieczeniem kobiet w ciazy, matek i dzieci, czyli zajeli sie przyczyna, a nie skutkiem.
Czy sa juz w Polsce Domy Kobiet, a jesli to ile i jakie?. Jak wygladaja Domy Dziecka i ich fundusze? Czy kobiety i dzieci maja zagwarantowane poparcie prawnikow i opieke psychologa? Czy w kazdej malej wsi dziewczeta wiedza o poparciu ze strony spoleczenstwa, czy panstwa w przypadku ciazy? A moze wiedza tylko, ze okrutnie zgrzeszyly i zostana potepione juz teraz przez wszystkich i na wieki, tak czy siak :-(((
I jeszcze najwazniejsze pytanie : czy interesujemy sie krzykami za sciana?

Użytkownik: dzony 20.09.2006 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: dzony, skad tyle agresji ... | ella Jakiej agresji?! Można było użyć tylu pięknych i odzwierciedlających ton wypowiedzi określeń, jak zdeterminowana, ekspresywna, brawurowa, konkretna, zdecydowana, kategoryczna, stanowcza, czy wręcz asertywna! Ale agresywna? Chyba nie... Z dużą dozą wewnętrznego przekonania o racji zarzuciłem niekompetencję i niekonsekwencję pewnej osobie w konkretnym przedmiocie. Dokładnie tak samo, jak zarzuciłbym mordercy czyn, gdybym przyłapał go in flagranti crimine comprehensi. Toż to tylko konsekwencja. Jego czynu i mojego przekonania. No i obowiązującego prawa oczywiście. Ale idźmy dalej: drastyczny wg Ciebie przykład to jakiś dowód, lecz dla mnie, w zestawieniu z moim kontr znika, jak ziarnko piasku na pustyni. Casus chiński to skala masowa, przemysł wręcz. Twój przykład to wyjątek. Nie możemy przecież zakazać poruszania się ludziom samochodami, bo są tacy, i to na o wiele większą skalę, niż Twój wyjątek, co zabijają za pomocą aut. Zabierzemy wszystkim prawo jazdy i kluczyki? Argumenty należy ważyć i dopasowywać je wg kategorii. Inaczej nie można mówić o logice, a o chaosie, nie można mówić o argumentacji, a o sofistyce. Nie można po prostu stwierdzić, że Polska jest pustynym krajem, bo ma Pustynię Błędowską, a dowodem na to ma być Sahara...

Prawnicy mają zająć się, wg Ciebie, zabezpieczaniem kobiet w ciąży, matek i dzieci. A czymże, wg Ciebie, się teraz zajmuję? Właśnie to robię, po godzinach pracy i w miejscu, gdzie zamierzałem się odprężyć. Tu właśnie bronię anonimowych dzieci przed wyłyżeczkowaniem, teraz właśnie bronię matek, by mogły nimi zostać i dzieci, by mogły nimi być! To chyba nie trudno zauważyć, że nie bawię się świetnie...

To co dalej piszesz to w dużej mierze prawda, ale moralności nie da się wyprostować ustawami, ot co. Można stwarzać sprzyjające warunki, ale kluczem do sukcesu zawsze pozostanie konkretny człowiek, który stanie na naszej drodze w życiu i wypowie konkretne słowa lub uczyni konkretne uczynki. Prawo ma za zadanie włożyć w ręce tego człowieka narzędzia, by mógł dokonać tych dobrodziejstw, by bez obawy o opinię społeczeństwa mógł bronić poglądów, które wyznaje, by mógł bronić także innych ludzi, by mógł przekonywać innych do swych racji bez posądzania o agresję, czy narzucanie woli. Prawo to nie jest jakiś ideał, czy Pan Bóg. Prawo to nauka, która, podobnie jak medycyna, czy geografia, albo wychowanie fizyczne, ma pomóc przetrwać człowiekowi.

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiej agresji?! Można by... | dzony dżony, dziękuję
dziękuję za Twój głos

Użytkownik: --- 28.09.2006 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: dżony, dziękuję dziękuję... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 28.09.2006 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- ??

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiej agresji?! Można by... | dzony > Tu właśnie bronię anonimowych dzieci przed wyłyżeczkowaniem, teraz właśnie bronię matek, by mogły nimi zostać i dzieci, by mogły nimi być! To chyba nie trudno zauważyć, że nie bawię się świetnie...

Mnie bardziej interesuje co się robi dla urodzonych już, niechcianych dzieci. Dla tych zaniedbywanych, katowanych. Dla tych z domu dziecka. Dla kobiet w ciąży, które chcą urodzić, ale są same i w tragicznej sytuacji. Kobiet, które zaszły w ciążę w wyniku gwałtu. To są konkretne, przykładowe problemy, którymi należałoby się zająć. A nie robi się prawie nic. Kobiety i dzieci jak były, tak są pozostawione samym sobie, a ich oprawcy praktycznie bezkarni.
Chciałabym się mylić, ale spora liczba zagorzałych przeciwników aborcji, dla narodzonych dzieci jakoś traci serce i chęć walki o nie. Odnoszę wręcz wrażenie, że dla wielu zapłodniona komórka jest ważniejsza od tego narodzonego dziecka.
Dla mnie hipokryzją jest zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych dzieci i zostawianiu ich samych z wszystkimi problemami jakie to za sobą niesie.

Użytkownik: dzony 20.09.2006 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: > Tu właśnie bronię an... | Chilly A zmuszanie pijanych kierowców do niezabijania przechodniów nie jest hipokryzją?

Jeśli twierdzisz, że nic się nie robi to nie będę Cię przekonywał - nie ma sensu i szkoda czasu; za dużo bym musiał szukać ustaw, statystyk, casusów. POwiem tylko, że są. W dużej liczbie, a człowiek ma tę dziwną przypadłość niedostrzegania małego dobra w życiu i chce zaraz by trzęsła się ziemia i strzelały fajerwerki...
Z jednym jednak masz rację: powiniem właśnie czytać bajkę mojemu narodzonemu, zamiast wdawać się w bezowocne dysputy...
Pa.

Użytkownik: --- 21.09.2006 01:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A zmuszanie pijanych kier... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 21.09.2006 08:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Kolejne pytanie w związku z tym: czy wówczas, gdy nastąpi taka sytuacja, jak w przytaczanym przez Ciebie łódzkim przypadku, należy nic nie robić?

Nie zgodzę się ze słowem "zwłaszcza". Udowadnia mi to tylko, jak niewiele wiesz, co się naprawdę robi w tej materii w świecie prawa...

Użytkownik: Chilly 22.09.2006 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A zmuszanie pijanych kier... | dzony Pijanych kierowców nie zmusza się, aby przez większość życie zajmowali się niezabitymi przez siebie przechodniami. A kobiety czy są w stanie, czy nie (zarówno psychicznie jak i materialnie), są zobowiązane zajmować się swoim dzieckiem. Wiem, że można zostawić w szpitalu. Teoretycznie, bo w praktyce wcale nie jest to takie proste. Często m.in. przez zachowanie personelu.
Ale jak pisałam, nie uważam, aby przyzwolenie na aborcję cokolwiek zmieniło w sytuacji niechcianych dzieci, wiele kobiet nawet gdyby mogło, nie usunie ciąży. Z wielu powodów. Ja tylko chcę, aby dano im wybór, żeby mogły to rozważyć same, we własnym sumieniu. Usunięcie płodu bez wykształconego jeszcze układu nerwowego, a tym samym nic nieczujacego, zawsze będzie dla mnie mniejszym złem, niż uduszenie noworodka poduszką, czy katowanie go przez następne kilkanaście lat.

Nie chcę trzęsienia ziemi ani fajerwerków, chcę widzieć konkretne działania na rzecz tych, o których pisałam w poprzednim poście. A takich prawie nie ma. Akurat tworzenie ustaw jest najmniej ważne, trzeba je jeszcze wprowadzić w życie. Nie tylko na papierze...

Z mojej strony EOT. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz, a nie mam ochoty na słowne przepychanki.

Użytkownik: dzony 22.09.2006 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Pijanych kierowców nie zm... | Chilly Z tymi kierowcami to było porównanie. Chodziło o to, że więcej ludzi ginie na drogach przez pijanych kierowców, niż mordowanych jet rodziców przez adoptowane dzieci. To jest większy problem społeczny po prostu i nie można na podstawie wyjątków tworzyć zasad.

Jeśli chodzi o dalszą część Twej wypowiedzi to coś Ci zdradzę: jeśli dziewczyna zajdzie w ciążę i nie chce dziecka obowiązujące prawo pozwala jej na wcześniejsze zrzeczenie się praw macierzyńskich i nie zdarza się, by taki nowodorek nie znalazł rodziców! O wiele większym problemem w Polsce jest coraz bardziej postępująca niepłodność, a nie wyimagionowane maltretowanie. Przypadki, o których się wspomina w tej dyskusji dotyczą dzieci początkowo chcianych, a później dopiero niechcianych, po kilku, czy kilkunastu latach. Noworodki ZAWSZE znajdują chętnych do adopcji, w Polsce nie ma z tym problemu, dlatego cała ta argumentacja, która ma uzasadnić prawnie zamordowanie dziecka jest po prostu wyssana z palca. Wystarczy się trochę wysilić, poczytać rzeczywiste naukowe publikacje, a nie pseudonaukowe HIPOTEZY kosmologów...

Co do systemu nerwowego: nie jest on czynnikiem decydującym do określenia człowieczeństwa. Na świecie żyją osoby sparaliżowane, nic nie czują, ale nikt też nie chce ich zabijać. Poza pewnymi wyjątkami oczywiście...

P.S. Nie mam pojęcia co to znaczy: "z mojej strony EOT"...

Użytkownik: emkawu 22.09.2006 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tymi kierowcami to było... | dzony EOT = koniec tematu (end of topic)

Użytkownik: dzony 22.09.2006 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: EOT = koniec tematu (end ... | emkawu 10x
;)

Użytkownik: ella 22.09.2006 11:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tymi kierowcami to było... | dzony a jednak znowu wlacze sie do dyskusji:
"jeśli dziewczyna zajdzie w ciążę i nie chce dziecka obowiązujące prawo pozwala jej na wcześniejsze zrzeczenie się praw macierzyńskich i nie zdarza się, by taki nowodorek nie znalazł rodziców! "

Gdybym byla ta dziewczyna to,z dwojga zlego, wolalabym aborcje, oczywiscie we wczesnym okresie ciazy.

Nie oczekuje w tej sprawie zrozumienia ze strony mezczyzn, ani katolikow.

Użytkownik: ella 22.09.2006 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: a jednak znowu wlacze sie... | ella Pamietam! Dyskutuje od zaraz o ksiazkach, nie osobach, ktore je czytaja., a wiec ;-) Milego weekendu.

Użytkownik: dzony 22.09.2006 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamietam! Dyskutuje od za... | ella Wzajemnie.

Użytkownik: --- 22.09.2006 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamietam! Dyskutuje od za... | ella komentarz usunięty

Użytkownik: ella 25.09.2006 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Zgadzam sie, Mario. Mnie tez tylko o to chodzi.

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: a jednak znowu wlacze sie... | ella ello, dlaczego wolałabyś usunąc, niz oddać?
" z dwojga złego"- czy adopcja - przygarnięcie, stworzenie domu, danie miłości to zło???

Użytkownik: ella 25.09.2006 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: ello, dlaczego wolałabyś ... | casioppea "..przygarnięcie, stworzenie domu, danie miłości to zło???"
nie, to jest sama dobroc. Poznalam tu w Niemczech troche rodzin zastepczych i adoptowanych dzieci. Wiekszosc z nich ma ogromne problemy. Zarowno dzieci, jak i rodzice. Nie widze tego tak rozowo, jak Ty. Gdyby przyjac, ze bedzie cudownie, to pozostaje jeszcze problem noszenia niechcianego dziecka. 6, czy 9 miesiecy, w czasie ktorych samopoczucie matki ma wplyw na rozwoj psychiczny dziecka, nie jest bez znaczenia. Sporo matek rezygnuje potem z oddania dziecka, albo oddajac je cierpi, raczej dluzej, niz po aborcji. Znalam taka osobe. Obserwowala zawsze dzieci, szukajac miedzy innymi swego oddanego do adopcji synka. Tatus, dyrektor szkoly zmusil ja 15-latke, zeby lezala pare miesiecy w szpitalu i zalatwil adopcje noworodka. Corka chetnie by dziecko zatrzymala i wychowywala. Rodzice byli w stanie pomoc, ale ten wstyd przed ludzmi!!! Ta zepsuta opinia dyrektora!!! :-#
casioppeo, nie jestem potworem. Bardzo bym chciala, zeby wszystko bylo rozowe, ale zycie uporczywie zmienia kolory.

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 00:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiej agresji?! Można by... | dzony Przepraszam za błędy w mojej wypowiedzi. Mam nadzieję, że jakoś je przełkniesz.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 08:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam za błędy w mo... | Smutny Przełknąłem;)

Użytkownik: ella 21.09.2006 08:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiej agresji?! Można by... | dzony ...a prawnik ma wiele wspolnego z ksiedzem. Piknie godo. Tresci w tym niewiele.
Wybacz, dzony, ale przejsc od matek i niechcianych dzieci do Sahary...???

Użytkownik: dzony 21.09.2006 09:18 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a prawnik ma wiele wsp... | ella Ale Tobie w odwrotną stronę, czyli z Chin do polskiej wsi, wolno? Myślałem, że równouprawnienie polega na tym, że mężczyzna i kobieta mają mieć równe prawa, a nie kobieta większe...
Może u mnie nie dopatrzyłaś się wiele treści, lecz za to ja u Ciebie się dopatrzyłem i starałem się nie popełnić tego samego błędu. W większości wyolbrzymione i fałszywie ocenione fakty, niestarannie wyciągnięte wnioski, powierzchowne obserwacje.
Dzięki za "pikne gadanie". Chciałbym odwdzięczyć się podobnym komplementem, ale nie byłbym szczery, co w absolutnej mierze nie może pozostać domeną księży...

Użytkownik: ella 21.09.2006 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Tobie w odwrotną stro... | dzony :-)))) Swietnie, dzony.
To Ty wprowadziles Chiny, tak jak i Sahare, do dyskusji. Mowimy tu o aborcji w Polsce.
Dziekuje za konstruktywna krytyke. Bardzo ja sobie cenie i dlatego jeszcze raz przeczytam moje wypowiedzi.
Dzieki za szczerosc. Nigdy nie potrafilam ladnie pisac i podziwiam te zdolnosc u innych, jesli maja cos do powiedzenia.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: :-)))) Swietnie, dzony. ... | ella Jeśli chodzi o aborcję w Polsce to zdania nie zmieniłem: uważam to za zabijanie istot ludzkich. Dokładnie tak samo jak polskie prawodawstwo. Chiny przytoczyłem, by zobrazować pewien mechanizm ludziom, którzy głoszą takie bzdury, że można usuwać ciążę do momentu porodu. Podałem opis, jak to się tam robi. Zresztą rozumując logicznie - nie da się tego zrobić ianczej, więc Chińczycy nie wykazali się jakąś szczególną pomysłowością w tym temacie. Co do Polski wiele razy powiedziałem to samo i z całą stanowczością podtrzymuję. Człowiek, który z premedytacją zabija bezbronnego drugiego człowieka, niewinnego na dodatek, to ktoś, kto zabił w sobie, bądź zagłuszył (efekt ten sam) wszelkie uczucia. Wg prawa to zbrodniarz, a wg mnie jest godny pożałowania.

Użytkownik: imarba 21.09.2006 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiej agresji?! Można by... | dzony Sorry Dżony, ale wydaje mi się, że ty nie znasz życia... Zajmujesz się obroną niewinnych dzieci przed wyłyżeczkowaniem???
Zajmij się tymi, których nie wyłyżeczkowano! Z twojej wypowiedzi rozumiem, że jesteś jedynie "teoretykiem" i to MARNYM!!!!

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ustawowe zmuszanie do rodzenia??? Przecież - przepraszam, może nie zabrzmi to miło - Kaczyński czy inny polityk ni mówi nikomu: dzisiaj zrób sobie dziecko. Jesteśmy przecież ludźmi, i to ludźmi dorosłymi, dlaczego ustawa ma nas zwalniać z odpowiedzialności za nasze czyny? Jeżeli podejmujemy się współżycia, podejmujemy się i ryzyka. Wg mnie aborcja jest tym samym, czym zabójstwo jakiegokolwiek innego człowieka, który już stąpa po ziemi - i to, w dodatku, zabójstwo z PREMEDYTACJĄ. Jeśli nasi rodzice potrafili dać nam życie, cieszymy się nim teraz, chcielibyśmy żyć jak najdłużej, jeżeli przekazali nam ten - tak! - DAR, dlaczego my mielibyśmy odmawiać tego daru istotkom, które winny nam być najbliższe, które są krwią z naszej krwi i kośćmi z naszych kości??? Być moze zabijając(!) je pozbawiamy ziemię kogoś naprawdę wartościowego... Ludzie, ponośmy odpowiedzialność za swoje czyny!

Użytkownik: dudla 20.09.2006 13:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka A być może nie idąc do łóżka z moim sąsiadem dziś wieczorem pozbawiłam ludzkość drugiego Einsteina. W końcu nie wiadomo, nie?

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A być może nie idąc do łó... | dudla Nie bądźmy śmieszni.

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A być może nie idąc do łó... | dudla Jak się sąsiad nie wyprowadził to masz może jeszcze szanse się poprawić. ;P

Użytkownik: dzony 20.09.2006 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: A być może nie idąc do łó... | dudla Skoro nie wiadomo to jakbyś się czuła, gdyby padła pozytywna odpowiedź na Twoje pytanie?

Użytkownik: dudla 21.09.2006 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro nie wiadomo to jakb... | dzony No cóż, wtedy najpewniej świat musiałby się obejść bez kolejnego Einsteina, ponieważ nie bardzo się widzę z moim sąsiadem.

A co to bycia śmiesznym, to właśnie dokładnie, nie bądźmy śmieszni. Dałam Ci do zrozumienia do czego prowadzi Twoja argumentacja.

I na tym kończę mój krótki wtręt w tę dyskusję, bo jednak jestem tutaj aby dyskutować o tematach stricte literackich.

Użytkownik: dzony 21.09.2006 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, wtedy najpewniej ... | dudla Moja argumentacja Ci nie pasuje, ale Ty nie pokazałaś żadnej. Nawet głupiej... Pierwszy akapit Twej wypowiedzi oceniam bardzo poytywnie - błyskotliwie, ironicznie i celnie:)
Potem jednak równia pochyła... Musisz jeszcze popracować nad warsztatem; jestem dla Ciebie nieosiągalny jak na razie, ale przyszłość? Kto wie...;)

Użytkownik: dudla 25.09.2006 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja argumentacja Ci nie ... | dzony Wybacz, ale "osiąganie" Ciebie jest dla mnie równie atrakcyjne jak "osiąganie" mojego sąsiada. Tak więc spasuję.
Moim celem nie było przedstawianie żadnej argumentacji.
Nie miałam zamiaru w ogóle brać udziału w tej dyskusji i udawadniać moich racji, lecz przypadkowo zauważony argument o "pozbawaniu świata jakiegoś geniusza" rozbawił mnie do tego stopnia, że nie mogłam się powstrzymać od komentarza.
Nie wdaję się tutaj nigdy w żadne ideologiczne dyskusje, ponieważ z doświadczenia wiem, że udział w nich biorą ludzie obeznani ze wszelkimi argumentami i z bardzo konkretnym punktem widzenia, i jakiekolwiek próby przekonywania siebie nawzajem są zupełnie pozbawione sensu.
Wolę rozmawiać o książkach, tak więc od usłyszenia jakimś literackim wątku. Do tego czasu popracuj nad retoryką, a kto wie może pewnego dnia uznam, że jesteś wartym mnie przeciwnikiem i ukażę ci pełnię moich zdolności krasomówczych. ;-)

Użytkownik: --- 20.09.2006 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Doro, nie atakuj tak bardzo. Nie mówię, że ktoś, kto jest ZA, jest głupi ani nic w tym stylu. Trzymam się z daleka od takich opinii, jak zresztą samych dyskusji o aborcji również; dlatego pisałam, że nie chcę o tym na łamach B-netki dyskutować. Odpowiedzialność, w moim rozumieniu, polega na tym, że jeżeli dziecka nie planujemy - teraz bądź w ogóle - dbamy o to, by do tego nie dopuścić - od tego jest między innymi antykoncepcja. Co i dlaczego mnie boli?
Ja bardzo chciałabym mieć dziecko. Może nie teraz, ale chciałabym. Niestety, do tej pory z moim mężczyzną nie wiemy, czy kiedykolwiek to będzie możliwe. Dlatego nie pytaj, kto na nie pracuje, czy będzie pracował, bo jeśli to się kiedykolwiek uda, to będę dziękowała Bogu tak mocno, jak tylko będę potrafiła. Oby.
Mam przyjaciela. On również marzy o rodzinie. Do niedawna wydawało się, że jego kobieta także. Niestety, w tajemnicy przed nim je usunęła...
Kto wytłumaczy płaczącemu mężczyźnie, gdzie teraz jest jego tak bardzo oczekiwane wcześniej dziecko, które przecież żyło i miało się dobrze?

Użytkownik: --- 20.09.2006 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Doro, nie atakuj ta... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, akurat przypadki, które podajesz, tzn. zgwałcone i te, którym zdrowiu i życiu zagraża niebezpieczeńctwo mają prawo do usunięcia ciąży. Inna sprawa, że często im się tego prawa odmawia, tak jak i badań prenatalnych. :(
Nie sądzę też, aby prawo do aborcji cokolwiek zmieniło w sytuacji dzieci z patalogicznych rodzin.

Użytkownik: --- 20.09.2006 15:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, akurat przypadki, ... | Chilly komentarz usunięty

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Chodziło mi tylko o to, że prawdopodobnie te kobiety i tak by z tego prawa nie skorzystały. Tak jak nie korzystają z antykoncepcji... Nie mówiąc już o lekarzach, którzy by ten zabieg mieli wykonać. Obie wiemy, jak to wygląda w przypadkach dopuszczonych przez prawo (zgwałcone, gdy ciąża zagraża matce lub gdy płód jest znacznie upośledzony). :(

Użytkownik: --- 20.09.2006 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodziło mi tylko o to, ż... | Chilly komentarz usunięty

Użytkownik: ella 20.09.2006 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Bardzo technicznie przedstawilas to zagadnienie, Mario Doro. Rozumiem, ze po lekturze. Jak wiadro zimnej wody na rozpalone glowy.
I ja zylam w tych czasach w Polsce, a pode mna sasiadka, praktykujaca katoliczka zreszta, ktora kiedys dorabiala sobie usuwaniem ciazy szydelkiem, wrrrrr. Nie wiem, czy jeszcze zyje, ale jesli, to pewna jestem, ze w kosciele bardzo glosno potepia aborcje.

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, nie jestem przeciwniczką aborcji. Myślę bardzo podobnie. A to uzurpowanie, o którym mówisz jest dla mnie niepojęte. Oczywiście, każdy ma prawo do wypowiedzenia swojego zdania itd. Ale gdy czytam, że komuś odmówiono badań prenatalnych, bo mogłoby się okazać, że płód jest upośledzony, albo lekarz nie poinformował rodziców po badaniu USG o tym, że dziecko urodzi się bez kończyn i ze znacznym upośledzeniem, a potem tłumaczył się, że bał się, że kobieta zechce je usunąć, mam ochotę krzyczeć. Jakim prawem?

Nie wiem, jak to wyglądało w PRL. Ale żeby wykonać zabieg, trzeba iść do lekarza. W przypadku kobiet z rodzin patologicznych ten warunek może nie być spełniony. I o to m.in. chodziło mi, gdy pisałam o nieskorzystaniu z prawa do aborcji.
Ja po prostu nie wierzę, że takie prawo cokolwiek zmieni, że niechciane dzieci przestaną się rodzić i cierpieć. Co nie znaczy, że jestem temu prawu przeciwna.
Ja bym najchętniej tych ludzi sterylizowała...

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 17:05 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "Po zapłodnieniu mamy komórkę z przepisem na wykonanie człowieka. Podobnie jak daleko jest od planu architektonicznego do budynku, tak daleko od tej komórki do powstania dziecka."

Mój Boże... Przecież nowe ŻYCIE powstaje dokładnie w chwili zapłodnienia... To nie jest PRZEPIS, to JUŻ jest CZŁOWIEK!!!

Użytkownik: --- 20.09.2006 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Po zapłodnieniu mam... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 03:03 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Witam!
Jestem nowym użytkownikiem Biblionetki.Od 2 dni śledzę tocząca się dyskusję.Droga Mario Doro, napisałas sporo i wiele, (by nie powiedzieć większość) Twoich wypowiedzi z chęcią bym przedyskutowała.Nie po to by czepiac sie sformuowan, bądz przekonywac Cie do swoich poglądów, ale przede wszystkim dlatego, ze podobnie jak Ty piszesz o sobie, ja równiez uwazam sie za osobę konkretna i bazującą na logice, faktach, a co za tym idzie rzetelnej informacji naukowej.Pozwolisz więc, ze poruszę kwestie, które najbardziej rzuciły mi sie w oczy.

1."Nie wiem, czy wiele osób sobie uświadamia, że jajo cały czas aż do momentu zapłodnienia pozostaje diploidalne, czyli ma komplet chromosomów, różny od kompletu matki, a więc cały czas jest to jakieś życie, po wniknięciu plemnika haploidalnego, jajo zrzuca jeden komplet chromosomów..."
-proszę, podaj mi źródło naukowe tej informacji.Wiem co to mejoza, chromosomy itp. Może przez ostatnie 8-10 lat coś się zmieniło, bo uczono mnie inaczej.

2.Mówisz o faktach, publikacjach naukowych, a w całej dyskusji powołujesz się TYLKO I WYłąCZNIE na popularno-naukową książkę wydana 11 lat temu przez (powiedzmy) biofizyka-biologa molekularnego-Morowitz wraz z fizykiem-kosmologiem-Trefilem, autorem m.in.przewodników po Układzie Słonecznym (Inne Światy). To oni w Twoich wypowiedziach określają od kiedy płód jest człowiekiem i są w zasadzie dla Ciebie wyrocznią.
Może warto byłoby poczytac faktycznie publikacje naukowe autorstwa specjalistów embriologów, lekarzy, genetyków(polecam Oxford, sporo ciekawych artykułów jest też w Nature itp).Szczerze mówiąc nigdzie tam nie spotkałam sie z jasno postawioną granicą 12 tygodni-człowiek;11 i 3 dni-zlepek.
Piszesz:
"Nauka może stwierdzić, na podstawie definicji człowieka, w którym momemncie płód staje się człowiekiem", w innym miejscu:
" Tak jak jest obecnie przyjęte 12 tygodni, a nawet lepiej byłoby to przesunąć na jeszcze wcześniejszy etap i dokonywać tego farmakologicznie za pomocą francuskich tabletek, chociaż w książce uważają, że nawet póżniej"
-nie rozumiem :obecnie przyjęte przez kogo? bo z tego tekstu nie wynika przez kogo jest przyjęte 12 tyg-człowiek. Skoro ciągle powołujesz sie na Mor-Tre sugerowało by to, że przez nich ;ale "w książce uważają, że nawet póżniej"-czyli te 12 tygodni to nie ich zdanie (cos tam nawet było o przedziale 25-32tyg -spora róznica! );
"lepiej byłoby to przesunąć na jeszcze wcześniejszy etap"-wydaje mi się, że to Twoja sugestia, ale z kolei jest ona sprzeczna z Mor-Tre na których się powołujesz.
GDZIE TU LOGIKA, NIE MOWIąC JUż O FAKTACH NAUKOWYCH!!!

3."Jest to sprzeczne z doborem naturalnym i ewolucją, gdzie to samice dobierają najlepszych, najwartościowszych samców." Z całym szacunkiem Mario do Twojej osoby, masz dzieci- czy ktos za Ciebie wybrał im ojca???

4.".. .niemniej chyba nie chciałabyś ustawowo być zmuszana do aborcji, a tymczasem zdaje się popierasz ustawowe zmuszanie do rodzenia" - to zarzuciłaś Miłośniczce...Wybacz,podobnie jak i Ona, w żaden sposób nie czuję, żebym zmuszała jakąkolwiek kobiete do rodzenia dzieci.Nikomu nie każę, nie namawiam do tego, żeby "zrobił "sobie dzidziusia.Wiemy skąd się biorą dzieci, a ABORCJA TO NIE METODA ANTYKONCEPCYJNA.

uff...krócej nie mogłam:)
Przemysl w wolnej chwili, to co napisałam.
Pozdrawiam!

Użytkownik: emkawu 22.09.2006 08:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea OT
Droga casioppeo! Chcę Ci tylko powiedzieć "Witaj w Biblionetce!" (nie ma tu opcji "prywatnych wiadomości" dlatego czynię to pod jedną z Twoich wypowiedzi).
Lubisz koty? Zapraszam do konkursu Gosi :-)

Użytkownik: casioppea 25.09.2006 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: OT Droga casioppeo! Chcę... | emkawu Dziękuję za miłe powitanie i zaproszenie. Niestety dopiero teraz, bo ostatnie dni strasznie brakowało mi czasu. pozdrawiam:)

Użytkownik: --- 22.09.2006 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 22.09.2006 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Sądzę jednak, że casioppea to istota płci żeńskiej :-)

Dowody:
"z chęcią bym przedyskutowała"
"spotkałam"
"żebym zmuszała"
"to co napisałam"

Czytaj uważnie, proszę :-)
---------------------------------------
Poza tym apeluję o spokój i życzliwość wzajemną.

Użytkownik: miłośniczka 24.09.2006 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Sądzę jednak, że casioppe... | emkawu Ja też o to apelowałam ale chyba nie poskutkowało, zwiększyłam jedynie ataki na swoją osobę :) Przykro mi, że tak się dzieje.

Użytkownik: casioppea 25.09.2006 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie ukrywam, że spodziewałam się rzeczywiście konstruktywnej odpowiedzi na poziomie. Tymczasem nawet tak naprawdę nie raczyłaś przeczytać mojego postu – gdybyś to zrobiła może po pierwsze: zauważyłabyś, że jestem kobietą (dziękuję Emkawu na wakacjach!), po drugie: może miałabyś coś do powiedzenia…

[Ciach ...] Reszta już nieaktualna, po wcześniejszych czystkach. Admin.

Użytkownik: --- 25.09.2006 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ukrywam, że spodziew... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: --- 22.09.2006 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: casioppea 25.09.2006 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Szokuje mnie lekkość wydawania przez Ciebie negatywnych opinii na temat polskich naukowców!
(Notabene, z których nie jeden wygłaszał odczyty i niejeden pewnie pracuje na stałe w Yale bądź GM University.)
Z drugiej zaś strony - nie napisałam nic o takowych.
A jak dla mnie, Oxford leży na Zachodzie…

Widać bardzo „rozjuszyła” Cię moja sugestia, że w świecie nauki -obok Morowitza i Trefila- istnieją również inni naukowcy zajmujący się badaniami z zakresu embriologii, genetyki itp.

Użytkownik: --- 25.09.2006 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Szokuje mnie lekkość wyda... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: --- 24.09.2006 00:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 24.09.2006 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea Casioppeo - cieszę się, że jesteś wśród nas - witaj :))

Użytkownik: --- 25.09.2006 00:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Casioppeo - cieszę się, ż... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: casioppea 25.09.2006 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Casioppeo - cieszę się, ż... | miłośniczka Dzięki wielkie! Miło utwierdzic sie w przekonaniu, że Biblionetka jest portalem życzliwych osób:)

Użytkownik: --- 25.09.2006 19:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Jestem nowym użyt... | casioppea komentarz usunięty

Użytkownik: eliza79 20.09.2006 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Dość skomplikowany to wywód, ale rozumiem po przeczytaniu wszystkich Twoich poprzednich wypowiedzi i popieram absolutnie. Do Twojej recenzji jeszcze zajrzę nawet dzisiaj, ale już po "Szkle kontaktowym".

Użytkownik: --- 20.09.2006 22:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Dość skomplikowany to wyw... | eliza79 komentarz usunięty

Użytkownik: jelonka 20.09.2006 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodziło mi tylko o to, ż... | Chilly < Chodziło mi tylko o to, że prawdopodobnie te kobiety i tak by z tego prawa nie skorzystały.

Może pozwólmy samym zainteresowanym o tym zadecydować.

< Obie wiemy, jak to wygląda w przypadkach dopuszczonych przez prawo <(zgwałcone, gdy ciąża zagraża matce lub gdy płód jest znacznie upośledzony) :(

mnie się wydaje, że za mało osób wie, jak to jest w przypadkach przez prawo dozwolonych...

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: < Chodziło mi tylko o ... | jelonka > Może pozwólmy samym zainteresowanym o tym zadecydować.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałam, że komukolwiek takiego prawa odmawiam. Po prostu nie uważam, że prawo do aborcji zmieni sytuację niechcianych dzieci. Co nie znaczy, że jestem przeciw, ale o tym już pisałam wyżej. ;)

> mnie się wydaje, że za mało osób wie, jak to jest w przypadkach przez prawo dozwolonych...

Niestety... Zresztą, bardzo mała część społeczństwa zna swoje prawa w ogóle...

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, akurat przypadki, ... | Chilly [...] których* zdrowiu i życiu [...]

Użytkownik: Moni 21.09.2006 13:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Doro, nie atakuj ta... | miłośniczka "Odpowiedzialność, w moim rozumieniu, polega na tym, że jeżeli dziecka nie planujemy - teraz bądź w ogóle - dbamy o to, by do tego nie dopuścić - od tego jest między innymi antykoncepcja." Masz na mysli takze te "sztuczna"??? A jak zakwalifikujesz tzw. "awaryjna"?

A co do tego przyjaciela, to jest on nadal z ta kobieta? Jesli tak, to dziwny to zwiazek, a jesli nie, to dobrze sie stalo, bo skoro zrobila cos w tajemnicy przed nim, to nie byla chyba dla niego odpowiednia partnerka.

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Odpowiedzialność, w... | Moni To chyba nie jest ważne, co się stało z tym człowiekiem (nieistotne dla toczącej się tutaj dyskusji). Nie są już razem, ale on się ze stratą swego dziecka nie pogodzi, Moni, wierz mi.

Co zaliczasz do antykoncepcji awaryjnej? Tabletki wczesnoporonne? Wczesne wywoływanie poronienia jest dokonywaniem aborcji na najwcześniejszym etapie, dlaczego przytoczyłaś moją wypowiedź? Przecież napisałam wyraźnie, iż "dbamy o to, by do tego nie dopuścić", czyli przed faktem, a nie po.

Użytkownik: Moni 21.09.2006 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: To chyba nie jest ważne, ... | miłośniczka No dobrze - przed faktem, a nie po, ale nadal nie wiem, co sadzisz o tej "sztucznej"? Czyzbys byla za (bo w jednym poscie wspomnialas o bezplatnych prezerwatywach)?

Użytkownik: miłośniczka 23.09.2006 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze - przed faktem,... | Moni oCZYWIŚCIE.

Użytkownik: Moni 20.09.2006 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka "Jesteśmy przecież ludźmi, i to ludźmi dorosłymi, dlaczego ustawa ma nas zwalniać z odpowiedzialności za nasze czyny?" - A co na przyklad maja zrobic dziewczyny, ktore zostaly zgwalcone?
Moja szwagierka miala kilka lat temu praktyke w poradni dla kobiet w ciazy, ktore nie mogly sie zdecydowac, co dalej robic. Czytalam potem jej prace koncowa podsumowujaca praktyki - i tak jak napisala Ella, lepiej sie nigdy nie znalezc w sytuacji, ktora zmuszalaby do pomyslenia o aborcji...

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka „ Mam przyjaciela. On również marzy o rodzinie. Do niedawna wydawało się, że jego kobieta także. Niestety, w tajemnicy przed nim je usunęła...
Kto wytłumaczy płaczącemu mężczyźnie, gdzie teraz jest jego tak bardzo oczekiwane wcześniej dziecko, które przecież żyło i miało się dobrze?” – zakaz aborcji takim sytuacją nie zapobiegnie. Nie można narkotyków posiadać, popatrz, jaki to dało efekt.
Gdyby mnie i jakąś przypadkową dziewczynę zmuszono do wychowywania dziecka, bo „wpadliśmy” (mimo zabezpieczeń), to dziecko nie byłoby ani kochane ani szczęśliwe ani uśmiechnięte.
Pomijanie zdania ojca w kwestii aborcji jest podłością, nie podoba mi się to. Jeżeli chce sam wychowywać (żadnych alimentów od matki i kontaktów z nią) to ma do tego prawo. Natomiast w przypadkach, gdy oboje rodzice nie chcą, gwałtów, samotnych matek nie wiedzących, kto jest ojcem aborcja jest dla mnie dopuszczalna.
Twierdzenie: „Jesteśmy przecież ludźmi, i to ludźmi dorosłymi, dlaczego ustawa ma nas zwalniać z odpowiedzialności za nasze czyny?” – bo jeżeli się zabezpieczamy to niechciana ciąża stanowi wypadek. Winny wypadkowi jest człowiek wtedy gdy nie próbował mu zapobiec. Ktoś może powiedzieć to, po co szliście do łóżka, ale to tak jakby komuś, kto złamał nogę grając w piłkę spytać; po co grasz? No z pewnością nie po to by łamać nogi.

Użytkownik: --- 20.09.2006 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: „ Mam przyjaciela. ... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 16:58 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Rozumiem że w takim razie w sytuacji odwrotnej, nie jestem zobowiązamy do rzadnych świadczeń na rzecz dziecka. Wtedy to byłoby krzywdzące dla mężczyzn ale jeszcze do przyjęcia. Odbierasz prawo rodzicielskie ojcom, to dość brutalne. Nie jest ich winą taki a nie inny sposób rozmnarzania się człowieka. Zdjęcie obowiązkuów przy pozbawieniu praw, wydaje się być minimum.
W opisanym przezmnie przypadku możnaby całkowicie zrzucić na ojca koszty szpitalne i doprowadzenia kobiety do narmalnego stanu.

Użytkownik: --- 20.09.2006 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem że w takim razie... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 23:58 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Piszesz: „Urodzenie przez kobiete niechcianego dziecka w związku z poniesieniem kosztów oznacza utrate przez nia szansy na poczęcie i urodzenie dziecka chcianego.” – czynnik psychiki faceta nie jest tu zupełnie brany pod uwagę. Zakładasz, że mężczyzna nie może głęboko przeżyć i załamać się pod wpływem świadomości, że właśnie zabijają dziecko, które chciałby mieć.
Piszesz: „Koszty ciąży i porodu ponosi wyłącznie kobieta, potem są jeszcze koszty wychowania potomka po urodzeniu, które moga być poniesione wspólnie.” - no i się muszę powtarzać.
Koszty wychowania miałby przejąć ojciec całkowicie bez możliwości roszczeń wobec matki.
Czy wszystkie te symptomy występują zawsze: „Problem w tym, Smutny, że żaden facet, choćby chciał, nie może wziąć na siebie porannych mdłości, wymiotów, otępienia umysłowego, bółów kręgosłupa, psucia się zębów i ich utraty, anemii, utraty zdrowia. A jeszcze są też uciążliwe wizyty u lekarzy i różnego rodzaju badania” – a może tylko część zawsze a część w odosobnionych wypadkach. Zgodnie z moją wiedzą kobieta może rodzić dwa albo i więcej razy i nie każdej wypadają zęby.
Człowiek nie może latać – to jeszcze nie powód żeby go za to karać. A żeby było bardziej życiowo dam inny przykład. Teoretycznie każdy facet powinien iść do wojska. Nie każdy może, zdrowie, rodzina są różne przyczyny. Nawet tak sztywna instytucja jak wojsko mogła przyjąć, że nie można od ludzi żądać rzeczy niemożliwych, idźmy za tym szczytnym przykładem. Wojsko traci na ty wielu inteligentnych i zdolnych ludzi, czasem mogą oni być wezwani do służby zastępczej.
Na tej samej zasadzie facet może pomóc kobiecie w czasie noszenia i potem w opłaceniu rehabilitacji po urodzeniu. Niemożliwego nie dokona!!!
No a jeżeli już uznać wyższość opinii kobiet w decydowaniu o życiu potomstwa to jednocześnie bądźmy fair i zwolnijmy ojców z obowiązków wobec tego potomstwa.

Użytkownik: --- 21.09.2006 01:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz: „Urodzenie... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Niestety widzę, że nie wszystko złapałaś. Spróbuje inaczej wyjaśnić.
• Dziecko ma być urodzone, jeżeli chociaż jedno z rodziców chce je zatrzymać i wychować. Nie jest istotne czy matka czy ojciec.
• Jeśli występuje taki przypadek to, to z rodziców, które chce dziecka, przejmuje pełnie praw i obowiązków rodzicielskich. Druga strona powinna o istnieniu dziecka zapomnieć i nie być obciążana kosztami jego wychowania.
• Ponieważ jak to nazywasz kobieta ponosi koszty produkcji (śliczne określenie, kariera poetki murowana :-P ), w wypadku gdy to ona nie chce dziecka a ojciec tak, winna otrzymać rekompensatę pieniężną za 9 miesięcy i oraz na pokrycie ewentualnej rehabilitacji. W odwrotnym przypadku ojciec nie otrzymuje nic w końcu nie rodzi.
• Piszesz: „ Kobieta zmuszona do urodzenia dziecka w pierwszym momencie wskutek hormonów będzie chciała to dziecko zatrzymać, nie odda go facetowi,” – bez praw rodzicielskich, których by się wcześniej na rzecz ojca zrzekła dziecko by jej zabrano. To samo w razie gdyby tatusiowi się odwidziało.
• Wątpię czy większość kobiet traktuje możliwość posiadania i rodzenia dzieci jako ułomność.

Użytkownik: --- 24.09.2006 00:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Niestety widzę, że nie ws... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: Smutny 24.09.2006 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Z twojej wypowiedzi wynika, że prawo do decydowania o życiu dziecka ma tylko kobieta. Rola mężczyzny w tym procesie można porównać, do roli konsultanta. Można wziąć pod uwagę jego zdanie, ale ostatecznie decyzja nie należy do niego. To co ja proponuję to nie tylko, równość wobec prawa ale też danie szansy na życie większej ilości dzieci.
Piszesz: „Jak kobieta, nawet gdyby chciała, może zaufać facetowi, że ten rzeczywiście podejmie się opieki nad dzieckiem. Jak go zmusić? Dziecko to nie pralka czy zabawka, którą można wyrzucić na śmietnik. Dlaczego przyjąć, że macocha będzie chciała dbać o to dziecko faceta, że nie będzie go traktowała gorzej niż macocha Kopciuszka?” – dwa słabe argumenty. Nigdy nie wiesz czy ktoś będzie dobrym czy złym rodzicem. Na czole tego nie wypisują. Zakładasz, że facet, który pragnie mieć dziecko i poświęcić się samotnie jego wychowaniu, będzie złym ojcem? To jaki będzie dobrym? Najlepiej nas sterylizować, nie będzie ryzyka. Dziecko bez ojca to też sierota a ojczymowie potrafią być równie podli jak macochy.
Jeśliby zakładać, że prawo, które się wprowadza może być złamane i w związku z tym nie należy go wprowadzać. To, po co nam przepisy drogowe skoro i tak ludzie je łamią.
Nadając prawo wyłączności decydowania o dziecku tylko kobiecie, wyrażasz zgodę na nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn. Podobno wszyscy mamy być równi wobec prawa?
„W powieści Margaret Mitchell z kolei bardzo prawdziwie zostało ujęte, jak matka traktuje dzieci niekochanych mężów i jak źle to odbija się na ich psychice. to przykład literacki, ale niedawno był przykład małego Michałka utopionego w Wiśle.” – sama sobie dołek kopiesz. Z tego jasno wynika, że kobieta też nie powinna mieć prawa do samotnego wychowania dziecka, bo być może będzie dla niego zła. Więc jakim prawem ma decydować aborcja czy nie. Ja uważam, że jeśli ktoś chce wychować dziecko sam i ma na to środki finansowe i siłę to należy mu dać szansę.

Użytkownik: --- 24.09.2006 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Z twojej wypowiedzi wynik... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: imarba 20.09.2006 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: „ Mam przyjaciela. ... | Smutny Bardzo mądre i pięknie powiedziane, ale takich ojców po prostu nie ma! Jeżeli takim ojcem jestes lub kiedyś będziesz, to jestem pełna podziwu, ale ideały to jedno, a życie...
"Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" Szymborska.
Poczekaj...

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo mądre i pięknie po... | imarba Od reguły zawsze są wyjątki. W tym wypadku rewelacyjni ojcowie - ja chcę tylko dać im szansę! Jak się wywiążą ze zobowiązań to mogą zatrzymać dziecko.
Ojciec któremu nie zalezy nie poświęci przecierz durzej sumy pieniędzy i czasu na pozytywne załatwienie wszystkiego.
Dajmy szansę chciaż tym którym naprawdę zależy!!
PS. Może jednek obejdzie się u mnie bez niechcianego dziecka i związanych z tym dramatów? Nie wiem jak bym się zachował w takiej sytuacji.

Użytkownik: --- 21.09.2006 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nasza polemika nie sprawiła mi Mario Doro nieprzyjemności, niemniej jednak nie przekonałaś mnie do patrzenia na problem Twoimi oczami. Ciezę się, że dyskusję możemy uznać za zakończoną, chociaż odchodzimy z niczym (czyt. nikt nikogo nie przekonał), więc moze nawet lepiej byłoby jej wcześniej nie zaczynać... Nieważne. Ja kata widzę raczej w mordercy nienarodzonego aniżeli w zwolenniku zakazu aborcji. Słodko Cię pozdrawiam, życiem się radując... (!)

Użytkownik: imarba 21.09.2006 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka Czyli nadal pokutuje pogląd że "Bóg dał dzieci to da i na dzieci"??? Szkoda, że w tak młodym pokoleniu!!!

Użytkownik: eliza79 24.09.2006 21:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawowe zmuszanie do rod... | miłośniczka Miłośniczko, trochę się zagalopowałaś. Naprawdę jest to o wiele bardziej skomplikowane niż nam się wydaje. Nie ma białe i czarne. Jest coś pośrodku. Bądźmy bardziej tolerancyjni i starajmy się zrozumieć tych, którzy stają przed taką trudną decyzją.

Użytkownik: miłośniczka 24.09.2006 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Miłośniczko, trochę się z... | eliza79 Elizo - ja nie wiem, czy zauważyłaś, ale niektórzy w tej dyskusji równbież bywają BAAARDZO jednostronni i uważam, że to do nich powinnaś skierować swe słowa... pozdrawiam :)

Użytkownik: eliza79 27.09.2006 01:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Elizo - ja nie wiem, czy ... | miłośniczka Może - Miłośniczko masz rację. Ale nie mogę odpowiadać na wszystkie wypowiedzi... Dałam wyraz tylko tym ciekawszym, do których zaliczylam Ciebie. Pozdrawiam:)

Użytkownik: ella 19.09.2006 08:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczuki nie lubię, ale pr... | miłośniczka Milosniczko, lepiej nie mow nigdy "nigdy!".
Ja raczej mowie, ze nigdy bym nie chciala znalezc sie w takiej sytuacji, zebym musiala pomyslec o aborcji. Jestem przeciwko ustawie, bo nie rozwiazuje ona problemow kobiet, ktore w takiej sytuacji sie znalazly.

Użytkownik: imarba 20.09.2006 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Milosniczko, lepiej nie m... | ella Ustawa antyaborcyjna nie rozwiązuje niczego. Ani problemów kobiet, ani tym bardziej ich dzieci. Pełno i niepełnosprawnych, chcianych czy też nie.
Takie decyzje są trudne i TYM BARDZIEJ nie powinny zależec od przepychanek politycznych!

Użytkownik: jelonka 20.09.2006 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawa antyaborcyjna nie ... | imarba poczekajamy co się stanie z nowym projektem LPR o całkowitym zakazie aborcji. Już się nie mogę doczekać...

Użytkownik: imarba 20.09.2006 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: poczekajamy co się stanie... | jelonka Ja NIE CHCĘ SIĘ DOCZEKAĆ!! !

Użytkownik: --- 20.09.2006 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja NIE CHCĘ SIĘ DOCZEKAĆ!... | imarba komentarz usunięty

Użytkownik: eliza79 27.09.2006 01:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja NIE CHCĘ SIĘ DOCZEKAĆ!... | imarba I ja też. To będzie paranoja! Imarbo, jestem z Tobą!

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: poczekajamy co się stanie... | jelonka Przecież jest całkowity zakaz. :O
Ja zmuszanie do rodzenia dzieci pochodzących z gwałtu, albo znacznie upośledzonych nie mających szans na samodzielne życie, a czasem w ogóle na życie, czy też zmuszanie do rodzenia, kogoś kto tego prawdopodobnie nie przeżyje, o ile przeżyje ciażę, uważam za jakiś chory i niesmaczny żart...

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież jest całkowity z... | Chilly Nieprawda. Zagrożone ciąże legalnie się usuwa. To nie jest zabronione. Nie przeciwko temu krzyczę.

Użytkownik: jelonka 20.09.2006 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprawda. Zagrożone ciąż... | miłośniczka Niestety, to nie jest takie proste, w praktyce ustawa jest o wiele bardziej restrykcyjna niż w teorii.

Użytkownik: Chilly 20.09.2006 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprawda. Zagrożone ciąż... | miłośniczka Chyba źle sformułowałam poprzedni post...
Napisałam, że mamy całkowity zakaz, bo w tej chwili nie mam żadnego prawa do decydowania o sobie w tej kwestii. Przypadki, w których się dopuszcza aborcję są dla mnie tak oczywiste, że nie ma ich co rozpatrywać w kategoriach zakazu/pozwolenia i dziwi mnie, że ktokolwiek to robi (nie mam na myśli Ciebie, mówię od razu ;). Szczególnie, że aby taki zabieg wykonać, trzeba mieć dobrą dokumentację, a i wtedy niektórzy lekarze robią wielkie problemy.
Mam nadzieję, że nie zamotałam jeszcze bardziej. ;)

Użytkownik: jelonka 20.09.2006 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież jest całkowity z... | Chilly To prawda, że w praktyce obowiązuje całkowity zakaz, ale jeśli taki zapis znalazłby się w konstytucji, to co Ci pozostaje? Teraz przynajmniej możesz złożyć sprawę w sądzie krajowym albo międzynarodowym (choć to oczywiście żadne pocieszenie), domagać się przestrzegania swoich praw.
Co do lekarzy, którzy by mieli wykonywać zabiegi (odpowiedź na któryś poprzedni post) to zwróćmy uwagę, że w szpitalu państwowym mają wyrzuty sumienia, ale w prywatnym gabinecie już nie...

Użytkownik: --- 20.09.2006 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, że w praktyce ... | jelonka komentarz usunięty

Użytkownik: imarba 20.09.2006 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ustawa antyaborcyjna nie ... | imarba A najbardziej mnie bawi, choć na smutno, że o prawie do aborcji decydują księża, poliytycy płci męskiej (innych w sejmie bardzo mało) i babcie po siedemdziesiątce! Może powinno się wziąć pod uwagę zdanie przszłych matek jakoś w ankietach dotąd pomijane!

Użytkownik: Smutny 20.09.2006 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A najbardziej mnie bawi, ... | imarba politycy w takich sprawach liczą się z opinią swojego elektoratu. Nie wpływa ona znacząco na ich kabzy a jest istotna moralnie - węc tu idą po lini wyborców. (patrz LPR).
Co do głosu przyszłych mam. Moja koleżanka zaszła w ciążę w liceum, i to nie jest odosobniony przypadek. Ciężko znaleźć grupę "przyszłych mam" bo z tego co wiem to kobieta może taraz wybrać czy zajdzie w ciążę w wieku lat 20 czy może 35. Jak ty widzisz tą grupę "przyszłe mamy"?

Użytkownik: --- 20.09.2006 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: politycy w takich sprawac... | Smutny komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 17:38 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Doro - przecież masz dzieci. Wyobraź sobie teraz, kochając je - że kilka lat temu miałabyś je usunąć i teraz nie byłoby ich na świecie.

Użytkownik: --- 20.09.2006 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Doro - przecież mas... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: eliza79 27.09.2006 01:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A najbardziej mnie bawi, ... | imarba Imarbo! Odpowiedziałam Ci na inną wypowiedź, ale nie w tym miejscu, gdzie powinnam. Jeszcze nie mam wprawy w poruszaniu się po B-netce. I dlatego poprawiam się teraz. Popieram Cię w całej rozciągłości!!!

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang Tak się jeszcze zastanawiam... Jak czulibyśmy się my - my wszyscy - gdyby nam dzisiaj powiedziano, że tylko jakimś cudem żyjemy, bo Ktoś bardzo poważnie myślał o aborcji i dzisiaj moglibyśmy po prostu nie istnieć... Proszę, zastanówmy się nad jednym: jak można małej, bezbronnej istocie odmówić prawa do ŻYCIA? Zabić ją??? ZABIĆ!!!

Użytkownik: dzony 20.09.2006 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się jeszcze zastanawi... | miłośniczka Dla niektórych niestety to nie jest istota miłośniczko... dla niektórych to zlepek komórek, które dopiero staną się człowiekiem. Kiedy? Gdzie stawiają granicę? Np. roczne dziecko jest już człowiekiem, albo od porodu jest się człowiekiem, a do porodu bezwolnym zlepkiem komórek... Nie potrafią i żadna logiczna argumentacja ich nie przekona, że takiej granicy po prostu nie ma... Tego nie umieją pojąć, co nie przeszkadza im zajadle walczyć o klatkę, którą nazywają wolnością, na którą zresztą nikt nie nastaje, walczyć z kimś, kto broni ich życia między innymi właśnie... Przypomina mi to próbowanie uwolnienia z potrzasku dzikiego zwierzęcia, które w zaślepieniu gryzie rękę wybawcy. Winny nie jest ani wybawiciel, ani zwierzę, lecz kłusownik, który czeka w krzakach na rozwój wypadków, a zadaje ból zarówno zwierzęciu, jak i człowiekowi. To żałosne, ale czytałem gdzieś podobną historię...

Użytkownik: --- 20.09.2006 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla niektórych niestety t... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla niektórych niestety t... | dzony Dokładnie... I jeszcze raz dzięki; niewielu ludzi, jak widać, zdobywa się na obronę nienarodzonych. Dla niektórych człowiek staje się takowym dopiero wtedy, gdy się rodzi, po dziewięciu miesiącach życia (!) w łonie matki. [Czy zlepek komórek potrafi kopać?!] Jeżeli jesteśmy ludźmi od chwili porodu, a, np., w piątym miesiącu jeszcze nie, to w takim razie jak patrzeć na dziecko, które rodzi się po pięciu miesiącach, na takiego wcześniaczka? Czy to nie jest jeszcze człowiek?!! A przecież znamy takie przypadki w medycynie. Mario Doro - twierdzisz, że podczas aborcji usuwana jest jedynie "komórka z przepisem na człowieka". Polecam Ci gorąco pewien film - jest to dokument - o tytule "Niemy krzyk". Dokument dwóch chirurgów, którzy postanowili nagrać aborcję. Dlaczego taki tytuł... Bardzo dokładnie i wyraźnie można tam w owej "komórce" rozróżnić już główkę, kończyny, maleńki tułów... I dokładnie widzimy, jak dzidziuś ucieka przed "łyżeczką" czy też "odkurzaczem", jak kto woli, widzimy krzyk - tyle, że jeszcze niemy... Widzimy po prostu MORDERSTWO. Śmierć. Wcale nie krótką ani nie natychmiastową. Powoli i po kolei odrywa się dziecku po kawałku ciała (ono nie umiera od razu)... Główka jest za duża, trzeba zgnieść, aby można ją było wydostać... Film oglądałam w dużej grupie ludzi. Ogromna większość z nich płakała, wiesz?.. Ja też... Polecam. Może to nieco zmieni Twój pogląd na człowieka-nieczłowieka.

Użytkownik: imarba 20.09.2006 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie... I jeszcze ra... | miłośniczka Czyli dziecko to człowiek, a matka nie? Poniżana, gwałcona, bita, jak tylko ktoś ją zapłodni ( ktokolwiek czyli pijany mąż) ma obowiązek rodzić??? Wiedząc, że nie da dziecku nic? Nic ani jedzenia, ani miłości, ani spokoju???
Nie jestem za aborcją, jestem za świadomym wyborem! (Chcę żeby matka miała wybór, w obecnej Polsce nie ma!) Kto da jeść jej dzieciom? Ksiądz? Państwo?
Jeżeli nie chcemy aborcji, to dlaczego nie ma w szkołach wychowania seksualnego? Dlaczego antykoncepcja nie jest bezpłatna? I dlaczego bezpłodność nie jest uważana za chorobę?

Użytkownik: miłośniczka 20.09.2006 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli dziecko to człowiek... | imarba Przede wszystkim, imarbo, nie mogę się zgodzić z trzema ostatnimi z Twych tez. Po pierwsze: przecież w naszych szkołaqch JEST wychowanie seksualne, bo takowym jest właśnie wychowanie do życia w rodzinie. Po wtóre: owszem, jest wiele akcji popularyzujących antykoncepcję, w ramach których rozdawane są, m.in. darmowe prezerwatywy (poza tym aborcja również nie jest bezpłatna, idąc tym tokiem myślenia - choć to może nieco brutalnie zabrzmi - sorry, ale lepiej zapobiegać niż leczyć). I trzecia nareszcie kwestia: przecież bezpłodność się leczy i jest uważana oficjalnie za chorobę. Przemyśl postulaty.

Użytkownik: jelonka 21.09.2006 00:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Przede wszystkim, imarbo,... | miłośniczka Edukacja jest (?), a stan wiedzy nt. np antykoncepcji wśród młodych Polaków niepokojąco niski.
Aborcja bezpłatna, ale powiedź czy wiesz jak trudno w przypadkach dozwolonych przez prawo ją wyegzekwować? Nie słyszałaś o w końcu wytaczanych sprawach w sądach polskich i międzynarodowych? Jakie są trudności z dostępem do badań prenatalnych? Jak wielce szanowni prokuratorzy/lekarze rzucają kłody pod nogi kobietom, które do aborcji mają prawo? Proponuję jako przeciwwagę dla "Niemego krzyku" poczytać coś nt. rzeczywistej sytuacji kobiet w Polsce. Na temat realnie, tu i teraz żyjących kobiet i ich problmeów z dostępem do aborcji, a nie tylko życia nienarodzonego.

Oczywiście, lepiej zapobiegać niż leczyć, to czemu antykoncepcja tzw. "sztuczna" nie jest bezpłatna? A może uznajemy tylko "naturalną"?
Co do bezpłodności, jest uznana za chorobę czy nie, problem w tym, że są ogromne problemy z refundacją jej leczenia. Czy przypadkiem min. zdrowia nie stwierdził ostatnio, że państwo nie wspomoże par, które dzieci mieć nie mogą? Chyba, że jedynym lekiem na ten problem ma być adopcja, bo przecież zapłodnienie in vitro jest niemoralne...

Imarbo, wybacz, pytanie skierowane do Ciebie, ale nie mogłam się powstrzymać ;)

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Przede wszystkim, imarbo,... | miłośniczka NFZ za takie leczenie nie zwraca. Stąd ta opinia. Ja mogę powiedzieć, że za moich czasów (aż dziwnie pisać ale w końcu to 8 lat), sposób uświadamiania był żałosny. Może teraz jest lepiej?

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: NFZ za takie leczenie nie... | Smutny Tak, w szkołach jest wychowanie do życia w rodzinie, które jest i jednocześnie edukacją seksualną.

Użytkownik: Smutny 21.09.2006 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, w szkołach jest wych... | miłośniczka Ja się pytam o jakość tych zajęć a nie czy są. Kto je prowadzi, jak. Dobrze by było usłyszeć opinie uczniów.

Użytkownik: miłośniczka 23.09.2006 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się pytam o jakość tyc... | Smutny Opinie uczniów możesz usłyszeć, gdy ich o to zapytasz. Nauczyciele są do tego przygotowani - przechodzą w tym celu specjalne szkolenie.

Użytkownik: jelonka 21.09.2006 00:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli dziecko to człowiek... | imarba < Czyli dziecko to człowiek, a matka nie?

To jest właśnie element "wojny" o język, który rzecznicy wyboru, jak pisze Agnieszka Graff w "Świecie bez kobiet", przegrali. Jest "dziecko", "istotka", "zabijanie" itd. Nie ma miejsce na "kobietę" (i jej problemy, zdrowie itd.), "płód", "aborcję".
Weźmy choćby stanowisko "pro-life" czyli "za życiem", ale za życiem czyim?
Sugeruje to (termin) jakoby ludzie o przeciwnym poglądzie byli za śmiercią, oczywiście dziecka.
A czemu nie odwrócić relacji?
Jestem pro life. Za życiem. Kobiet.

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 03:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli dziecko to człowiek... | imarba "Dlaczego antykoncepcja nie jest bezpłatna?"
- to chyba nie ma zbyt dużego związku z jej dopuszczalnością.
Jak zauważyła Miłośniczka, aborcja tez kosztuje.
A ponad to:
Dlaczego podstawowe leki p/cukrzycowe, na nadciśnienie, p/ nowotworowe nie sa bezpłatne?-to chyba pytanie do Rządu, NFZ-u...

Użytkownik: --- 21.09.2006 01:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie... I jeszcze ra... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie myślę, żeby jedynie Morowitz i Trefil byli nieomylni (piszę to po zapoznaniu się z Twoją recenzją, na czym tak ogromnie Ci widać zależy), a z tego, co mi wiadomo, to w świecie nauki nieustannie toczy się spór o to, czy zapłodniona komórka jest już człoweikiem, czy jeszcze nie. Jeszcze niejedno dzieło na ten temat powstanie i powstało. Zdanie nauki w tej sprawie nie jest jednoznaczne i jednostronne.

Użytkownik: --- 21.09.2006 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie myślę, żeby jedynie M... | miłośniczka komentarz usunięty

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Owsszem. moze to stwierdzić. Toczą się jednak dyskusje, bo naukowcy nie są jednego zdania. Warto by się zastanowić nad poglądami obu stron.

Użytkownik: Vemona 29.09.2006 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie myślę, żeby jedynie M... | miłośniczka W ubiegłym semestrze miałam zajęcia z biomedycznych podstaw wychowania i rozwoju. Uczono mnie tam, że sam fakt zapłodnienia jeszcze o niczym nie świadczy, jest tylko połączeniem komórek, zaplemnieniem. Żeby nastąpił rozwój płodu zaplemnione jajo musi się zagnieździć w macicy, co nie następuje natychmiast, lecz w zależności od fazy cyklu w różnych odstępach czasowych. Poza tym bardzo często nie zagnieżdża się wcale, rodzi się ok 30% dzieci w stosunku do zaplemnionych komórek. Czy w takim razie zastosowanie francuskiej pigułki wczesnoporonnej po niechcianym stosunku, co mogłoby zabezpieczyć kobietę przed niechcianą ciążą, też nazwiesz morderstwem?

Użytkownik: ella 21.09.2006 08:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak się jeszcze zastanawi... | miłośniczka Milosniczko, znam takich, ktorzy dlugo zalowali, ze sie urodzili. Nie bez powodu :((((

Użytkownik: dzony 21.09.2006 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Milosniczko, znam takich,... | ella Użyłaś czasu przeszłego. Czyżby już nie żałowali?

Użytkownik: ella 21.09.2006 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Użyłaś czasu przeszłego. ... | dzony Albo popelnili samobojstwo, albo nauczyli sie z tym zyc, jak bohaterowie powiesci "Ksiaze przyplywow".
Ale tu nie chodzi o to. To byla tylko odpowiedz na pytanie:.."Jak czulibyśmy się my - my wszyscy - gdyby nam dzisiaj powiedziano, że tylko jakimś cudem żyjemy, bo Ktoś bardzo poważnie myślał o aborcji i dzisiaj moglibyśmy po prostu nie istnieć.."
Ja jestem przeciwnikiem ustawy poniewaz: Gdybym sie znalazla w sytuacji, gdy musialabym wziac pod uwage aborcje, to oczekiwalabym przede wszystkim rady i pomocy, a potem pozostawienia mi ostatecznej decyzji. Zbyt duze oczekiwania?
Przyznac jednak musze, ze bedac lekarzem nie dokonalabym aborcji po 3 miesiacu ciazy, gdyby nie wymagalo tego ratowanie zycia matki.
Odmowila bym tez pani, ktora w 5 miesiacu zorientowawszy sie ze jest w ciazy, zdecydowala sie na aborcje (bliznieta), bo termin porodu wypadal na zaplanowany juz wczesniej slub i wesele. Lekarz jej nie odmowil. Jak to bylo? Tyle tysiecy, ile miesiecy, prawda? :-#.
Ustawa niczego nie zmieni. Jak lekarz odmowi, to sasiadka szydelkiem usunie :-#. A teraz musze sie uspokoic :-((((((((

Użytkownik: ella 21.09.2006 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Albo popelnili samobojstw... | ella Oj, i znowu w mojej wypowiedzi- "W większości wyolbrzymione i fałszywie ocenione fakty, niestarannie wyciągnięte wnioski, powierzchowne obserwacje."
Dzony, ten typ tak ma, nic na to nie poradze.

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Albo popelnili samobojstw... | ella ello, gdyby wymagało tego ratowanie życia matki, większość z nas by podjęła taką decyzję - to nie o takich przypadkach tutaj dyskutujemy

Użytkownik: dzony 21.09.2006 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Albo popelnili samobojstw... | ella Postąpiłabyś słusznie i nie masz powodu mieć z tej przyczny depresji, czy popadać w melancholię. Zupełnie zgadzam się z Twoim potencjalnym zachowaniem i niczego nie wyolbrzymiłaś. Ja "tylko" idę konsekwentnie krok dalej TĄ SAMĄ drogą i podejmuję się karać tych, którzy zdecydowali się na takie czyny. Nie wymagam przy tym, by szły za mną miliony, a zewsząd sypały się oklaski i głosy pochwały biblionetkowiczów (z całym do nich szacunkiem oczywiście). Jako mężczyzna, jako prawnik i jako człowiek wreszcie poczuwam się iść w szeregu przed Tobą i Tobie podobnymi i chronić ich przed takimi dylematami, czy historiami. Moim zadaniem jest powiedzieć tej pani, co usunęła ze względu na termin ślubu, i temu lekarzowi, który się nie zawachał: "nie jesteście bezkarni, bo prawo będzie was ścigać z całą stanowczością i konsekwencją". Moralną stroną tego problemu społecznego winni zająć się psychologowie społeczni, nauczyciele, księża, itp. Nie jest zadaniem żołnierza zdobywającego jakieś miasto naprawianie wodociągów, lecz strzeżenie hydraulików, gdy będą to robić. To tyle, podział ról i zadań, to cecha także ucywilizowanych krajów. Robię to od czego jestem.

Użytkownik: iko 21.09.2006 16:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang Problem aborcji...

hm...
Miałam go na etyce...

A teraz moi mili wyobraźcie sobie sytuację, kiedy młoda dziewczyna, niepełnosprawna umysłowo zachodzi w ciążę z chłopakiem niepełnosprawnym emocjonalnie i umysłowo...
Rodzina katolicka.
Dziecko się rodzi w dniu ślubu.
Istnieje dość duże prawdopodobieństwo, że również będzie chore. A matka może go nie upilnować.

I jak Wy się na to zapatrujecie?

Użytkownik: miłośniczka 21.09.2006 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem aborcji... hm.... | iko Nie mówimy tutaj o przypadkach odosobnionych, a takim jest właśnie ten opisany przez Ciebie.

Użytkownik: iko 23.09.2006 09:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówimy tutaj o przypa... | miłośniczka Bardzo Panią przepraszam.

Użytkownik: imarba 21.09.2006 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem aborcji... hm.... | iko Ludzie niepełnosprawni fizycznie czy umysłowo, mają prawo do macierzyństwa i ojcostwa nawet jeżeli ktoś uważa, że nie.. . Chodzi o prawo matki i ojca, a nie o decydowanie za nich!!! Niepełnosprawna, nawet umysłowo matka może umieć kochać. W tej dyskusji, przynajmniej z mojej strony chodzi i to : Nie kazać nikomu rodzić na siłę, ale nie zabraniać! To zakrawa na Hitlera! Sterylizacja niepełnosprawnych umysłowo??? A kto dał nam takie prawo???

Użytkownik: dzony 22.09.2006 08:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie niepełnosprawni fi... | imarba Nikt... Tym bardziej nikt nie dał nam prawa do zabijania nienarodzonych dzieci...
Właśnie o to toczy się wojna.

Użytkownik: iko 23.09.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie niepełnosprawni fi... | imarba Hmm... ale czemu od razu tak agresywnie?

Problemy etyczne są trudne, często niemożliwe do jednoznacznego rozwiązania. Istnieją rożne opinie, uprzedzenia, propozycje rozwiązań.

Nikt tu nie wspominał o sterylizacji. Zauważ, że istnieją inne - mniej drastyczne środki, np. antykoncepcja, stosowana rownież przez kobiety zdrowe.

Masz rację, że każdy człowiek ma prawo do macierzyństwa czy ojcostwa.
Zauważmy jednak jeszcze jedną kwestię - każde dziecko ma prawo do zdrowia, normalnej rodziny, warunkow życia.


Kiedyś rozmawiałam o tym z psychologiem.
Osoba upośledzona umysłowo, odczuwa zwiększoną potrzebę kontaktow seksualnych. Nie jest w stanie zapanować na swoim popędem seksualnym.

Może się skończyć na jednym dziecku, może na pięciorgu. I co wtedy?

Nikt nie zabrania rodzić. Rozpatrujemy czysto teoretycznie.


Wydaje mi się, że wszystko zależy po prostu od rodzaju upośledzenia, jego stponia.
Są osoby, ktorych mentalnośc, na skutek wypadku, wstrząsu, itp., zatrzymała się na etapie 12-latka/ki.
Są rownież osoby, ktorych upośledzenie wyniknęło z jakiegoś błędu w kodzie genetycznym, przekazywanego z pokolenia na pokolenie.

Są osoby,ktorym można przyznać prawo do opieki nad dzieckiem.
Zauważ moja droga imarbo, że tzw"zdrowe kobiety" też czasem nie powinny mieć dzieci. A jednak ich się nie sterylizuje.
Dlatego nie wiem dlaczego wpadłaś od razu na ten pomysł.

Tu przecież nie chodzi o czystość rasy. W dodtaku hitlerowcy, nie patyczkowali się często z osobami niepełnosprawnymi czy to umysłowo, czy to fizycznie i po prostu ich zabijali.


Aha i jeszcze jedno.
Tutaj chodzi o osoby upośledzone umysłowo, a nie fizycznie, co stawia sprawę w trochę innym świetle.


A wiecie co jest najciekawsze?
W takich sprawach - po trochu każdy ma rację.
I ci, co są za aborcją mają rację i ci, co są przeciwni.
Dziwne, nie? Niby racja może leżeć tylko po jednej stronie. Jakby się jednak tak głębiej zastanowić, to okazuje się, że to tak nie dokońca. :P

A mimo to, każdy stara się uprzeć przy swoim zdaniu i potem wychodzą nie miłe sytuacje.


Heh, już mi się nie chce dyskutować :(

straciłam zapał.

Użytkownik: --- 26.09.2006 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm... ale czemu od razu ... | iko komentarz usunięty

Użytkownik: --- 23.09.2006 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ludzie niepełnosprawni fi... | imarba komentarz usunięty

Użytkownik: Sophie7 21.09.2006 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem aborcji... hm.... | iko Ten właśnie wątek zachodzi mi w głowę a właściwie podobny, gdy ostatnio odwiedziłam mamę we Wrocławiu zobaczyłam taki widok - kobietę w koszuli nocnej chodząca boso po podwórku, jest chora psychicznie,wykorzystywana seksualnie przez okolicznych facetów,którzy biorą ja dla uciechy do domu,wykorzystują i wyrzucają,urodziła niepełnosprawne dziecko, którego ojcem jest jej własny brat.Dziecko mieszka z nią. Może ktoś mi powie jak rozwiązać problem takich kobiet,bo nikt mi nie powie,że to dziecko to dar,a o jego zszarganym dzieciństwie strach myśleć, o jego przyszłości tym bardziej.Wiem że w przeszłości,drobny zabieg chirurgiczy,uniemożliwiał takim kobietom rodzenie kolejnych dzieci i znam takie przypadki.Ciekawi mnie jak problemy tego typu rozwiązuje się dzisiaj,bo Dom Dziecka to żadne rozwiązanie

Użytkownik: dzony 22.09.2006 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ten właśnie wątek zachodz... | Sophie7 Jeśli byłaś świadkiem przestępstwa, bądź powzięłaś wiedzę o jego popełnieniu powinnaś złożyć doniesienie do prokuratury (obojętnie której) o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Potem to już sprawa aparatu państwowego - placówki oświatowo-wychowawcze, zakłady opieki zdrowotnej, sądy, więzienia, itp., w zależności, jaki stan faktyczny udałoby się ustalić wymiarowi sprawiedliwości.

Użytkownik: Sophie7 22.09.2006 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli byłaś świadkiem prz... | dzony Dzony drogi
Czy ty aby w Polsce mieszkasz? nie masz chyba pojęcia jak trudno udowodnić tego typu przestępstwo,jeśli takowe wogóle jest,przecież tej kobiety do niczego nikt nie zmusza,wiem że jest leczona,rodzina jest pod opieką aparatu państwowego a życie toczy się dalej.Pracując w Domu Dziecka zetknęłam się z wieloma podobnymi przypadkami i nie pokuszę się o stwierdzenie,że dziecku będzie lepiej w placówce niż z matką jedne i drugie jest złe i toksyczne, bo co może zrobić więcej tzw aparat państwowy,dla polepszenia losu tego i wielu innych dzieci,które w większości po osiągnięciu pełnoletności wracają do swoich rodzin bądz wielkomiejskich noclegowni

Użytkownik: dzony 22.09.2006 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzony drogi Czy ty aby w... | Sophie7 Droga Sophie. Do tej chwili byłem przekonany, że mieszkam w Polsce i wykonuję tu zawód prawnika. Ba, żyłem nawet w świadomości, że współżycie płciowe między rodzeństwem to przestępstwo. Widać gdzieś za biurkiem umknęły mi najnowsze wiadomości z sejmu, który to dozwolił. Cóż, kończę zatem i idę czytać od nowa kodeks, bo złamanego grosza nie zarobię z takim stanem wiedzy;)

Na koniec dodam tylko komentarz do "trudno udowodnić". Najpierw należy się zastanowić, czym jest dowód, gdzie leży jego istota. Udowodnić nie znaczy nic innego, jak przeprowadzić skuteczne postępowanie dowodowe. Takie postępowania przeprowadzało się dotąd w kraju, w którym żyję (zakładam, że to Polska) z dokumentów, zeznań świadków, badań lekarskich, opinii biegłych sądowych, wizji lokalnych, itp. Jak zapewne zauważyłaś, jednym z najważniejszych dowodów jest tzw. dowód z przesłuchania świadka. Co za tym idzie - jeśli nie ma świadka, nie ma dowodu. Korzystając z kolei z mojego doświadczenia zawodowego zdradzę Ci, że to jest właśnie największy problem tego kraju, wierzę że Polski. Brak świadków, "nic nie widziałem, nic nie słyszałem", jak ktoś słusznie wcześniej napisał: nieinteresowanie się krzykami za ścianą. Zaręczam Ci, że w momencie, gdy Polacy "zaczną sypać", spadnie przestępczość w Polsce. Wiem, że to trudne powiedzieć prokuratorowi, że sąsiad, który zawsze był taki miły, pomagał wnosić kredens i się uśmiechał kradnie nocami radia, że szef robi przekręty podatkowe lub naciąga kontahentów, mobbinguje pracownice, wszystko to wiem. Wiem też, że jak do sądu pójdzie cały zakład pracy to żaden szef się nie ostoi, wiem, że choćby za pijanego lekarza ręczyła cała izba lekarska, jak znajdzie się kilku, którzy poświadczą, że zaszył kleszczyki, czasem wystarczy wręcz, że nie zniszczą istniejących dowodów, pójdzie siedzieć, jak amen w pacierzu. Odwagi tylko trza tylko ludzie...

Użytkownik: imarba 22.09.2006 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Sophie. Do tej chwi... | dzony Kilka razy podkreśliłeś, że wykonujesz zawód prawnika. To ciekawe... W dyskusji uczestniczy wiele osób, a żadna nie podkreśla jaki zawód wykonuje...
Może pisz jako Dżony, a nie jako prawnik, pewnie będziesz lepiej zrozumiany, a tak ponadto...
A kto ma poświadczyć ( kilka osób podobno), że chirurg komuś zaszył kleszczyki… Kto? Woźny? Jego nie ma na sali operacyjnej! Instrumentariuszka? To ona powinna policzyć! Anestezjolog? Pacjent?
Zgadzam się z Sophie7.

Użytkownik: dzony 22.09.2006 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Kilka razy podkreśliłeś, ... | imarba "W dyskusji uczestniczy wiele osób, a żadna nie podkreśla jaki zawód wykonuje..." - to chyba nie mój problem, nieprawdaż? Mam chyba jeszce prawo do ujawniania zawodu, który JA wykonuję? Mam nadzieję, że mam i w tym przekonaniu pozostanę, a jeśli tak bardzo Cię to razi to podstaw sobie wszędzie, gdzie widzisz słowo "prawnik" - słowo "dżony" i po sprawie:) Albo wykreśl, zamaż, usuń, nasuwa się samo na myśl...

Wszystkie osoby, które wymieniłaś, prócz woźnego, mogłyby to zrobić. Dodatkowo jeszcze radiolog, który może to później wykryć...
Ja żyję na księżycu, ok. Powiedz proszę: ile razy miałaś bezpośrednio do czynienia z przypadkami uchylania się, bądź "namawiania" świadka do zeznań? Powiedz, jak to jest na ziemi? Bo u mnie na księżycu codziennie takie rzeczy się dzieją, można powiedzieć w tysiące to idzie.

Użytkownik: Sophie7 22.09.2006 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Sophie. Do tej chwi... | dzony Drogi Dzony
Celowo nie kontynuowałam tematu brata, poniewaz poniósł o kosekwencje prawne swojego czynu,a także samosadu ze strony wlasnego ojca.Co do roli świadka w wymiarze sprawiedliwości,opowiem ci coś z mojego podwórka.Wczoraj będąc z synkiem na placu zabaw,wezwałam policję do pijących alkohol i uzywających wulgaryzmów mlodych ludzi siedzacych na lawce obok.Reakcja była natychmiastowa - grupa zostala "zwinieta" po chwili do siedzacych matek podszedl policjant z pytanie kto zawiadomił policję,czy chcę zeznawać jako świadek czy zadowolę się karą grzywny dla nich - na co przystałam.Po tym zdarzeniu zostałam napadnięta słownie przez obecne tam matki, że jak mogłam,że przecież tacy mlodzi(uczniowie gimnazjum),"że mogli pzynajmniej podarowac dziewczynie biedaczce".Choć sumienie podpowiada że zrobiłam dobrze,zrodziła się niepewność,nawet nastoletnia córka zaczęła się bać.Mieszkamy w małym miasteczku,gdzie wszyscy wszystkich znają i po poprzednich konfliktach z blokersami(spalonej piwnicy,plonącej wycieraczce pod drzwiami)i sprawcach oczywiście nie wykrytych,zaczęłam się bać o bezpieczeństwo moich bliskich,mając na uwadze,że w razie czego żadne prawo nas nie ochroni.Myślę że to strach powoduje że często ludzie nie decydują się na współpracę z prokuratorem i policją.O odwagę latwiej gdy jest się singlem, gdy ma się dzieci i rodzinę trzeba ważyć każde słowo

Użytkownik: dzony 22.09.2006 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Dzony Celowo nie... | Sophie7 Sytuacja, którą mi opisałaś zdarza się bardzo często. Nie zawsze, nie w większości przypadków, ale nadal zbyt często, by pomijać to milczeniem. Uważam, że postąpiłaś słusznie i z Twej wczorajszej postawy powinno czerpać się wzór. Nie pochwalam reakcji ludzi, którą przytoczyłaś. Co do zastraszania - również zdaję sobie doskonale sprawę, że takie zdarzenia mają miejsce i prawo nie jest doskonałe. To nie oznacza, że nie należy go udoskonalać, lecz wręcz przeciwnie. To udowadnia, że należy zmieniać ludzką świadomość i przepisy tak, by ludzie nie bali się być uczciwi, choć zdaję sobie też sprawę, jak pisałem wcześniej, że ustawami nie załatwimy wszystkiego w naszym kraju, dużo zależy od tzw. obywatelskiej postawy, którą wymienione przez Ciebie panie się nie wykazały. Wielka szkoda.
W samą definicję walki wpisane jest jednak ryzyko porażki, czy strat. Jednak rozpatrując to zdarzenie nawet w tak wąskim aspekcie, jak rachunek zysków i strat, zaryzykował bym tezę, że być może zapobiegłaś większym tragediom w przyszłości, niż spalona piwnica dzisiaj.
Jako przykład na poparcie kierunku, w którym staram się sam iść i przyjęcie którego popieram u władz podaję zwykle przypadek miasta Nowy Jork i jego burmistrza - Rudolpha Giuliani'ego. To, co głoszę JEST możliwe i zostało dokonane przez ludzi. Ludzi nieustępliwych, bezkompromisowych, ludzi o twardych charakterach, którzy postanowili podjąć walkę bez względu na wynik. Walkę, której wróżono, jak w niniejszej dyskusji, czarny i standardowy koniec. Jak pokazały realia (to są fakty Mario Doro...), nawet najczarniejsza sytacja może mieć jasny finał...

Użytkownik: --- 25.09.2006 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Dzony Celowo nie... | Sophie7 komentarz usunięty

Użytkownik: Sophie7 25.09.2006 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Droga - Rzecz miała miejsce na wydzielonym,ogrodzonym placu zabaw dla dzieci w parku.Styl życia, sposób wyrażania się ludzi poza tym miejscem może mnie irytować ale nie ingeruję w to, choć używanie wulgaryzmów w miejscach publicznych to też wykroczenie - daję sobie spokój.Jednak plac zabaw, to co innego, nie chcę by moje dziecko słuchało wulgaryzmów i patrzyło na młodocianych pijaczków.Oglądałaś film "Pianista"?, był w nim motyw,gdzie uczciwi ludzie musieli chodzić rynsztokami a chamstwo panoszyło się po ulicach.Przyzwolenie i tolerancja ma swoje granice,jeśli zostanie przekroczona niedługo będziemy schodzić z drogi przestępcom i chodzić zydlągami.Nie mieszkam w Warszawie tylko małym miasteczku i ten plac zabaw to jedyne miejsce w mieście wydzielone do zabawy dla małych dzieci

Użytkownik: --- 25.09.2006 22:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Droga - Rzecz miała... | Sophie7 komentarz usunięty

Użytkownik: --- 23.09.2006 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzony drogi Czy ty aby w... | Sophie7 komentarz usunięty

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ten właśnie wątek zachodz... | Sophie7 Myslę, że dopuszczalność aborcji w żaden sposób ma się do przedstawionej sytuacji.Rozwiązniem nie jest chyba usuwanie kolejnych ciąż u wykorzystywanej chorej psychicznie kobiety, a i trudno mówić o świadomym jej wyborze, a prawo do takiego właśnie wyboru stanowi w dużej mierze istotę tej dyskusji.Jest to kolejny bardzo trudny problem, który powinien stanowic temat odrębnej dyskusji.

Użytkownik: imarba 22.09.2006 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Myslę, że dopuszczalność ... | casioppea Tylko czy wykorzystywanie chorej psychicznie kobiety, przez świadomego jej stanu, zdrowego psychicznie bydlaka nie jest gwałtem?

Użytkownik: dzony 22.09.2006 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czy wykorzystywanie... | imarba Jest imarbo, ale w takich przypadkach dzisiejsze prawo ZEZWALA na aborcję, a my rozmawiamy o czymś zupełnie innym...
Zresztą. Polecam lekturę art. 4a ust. 1 pkt 3) Ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz.U.93.17.78). Najlepiej znajdźcie to gdzieś i opublikujcie, mnie nie wolno;)
To powinno zamknąć buzie większości krzykaczy z tej... dyskusji...

Użytkownik: imarba 22.09.2006 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest imarbo, ale w takich... | dzony Mi nie chodziło o dopuszczalność aborcji ze względun a gwałt, ale o karalność gwałtu!

Użytkownik: dzony 22.09.2006 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi nie chodziło o dopuszc... | imarba Gwałt w Polsce jest karalny i karany, a problem tkwi w ukrywaniu przez ofiary faktu, iż dokonano tego czynu. Z jednej strony je rozumiem: wstyd, opinia publiczna (nikt nie chce, by kojarzono go z faktem: "patrz, to ta zgwałcowna..."). Lecz są już projekty pomocy takim kobietom i... mężczyznom, a także dzieciom. Jak zwykle jednak główna moc tkwi w rękach społeczeństwa.

Użytkownik: casioppea 22.09.2006 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czy wykorzystywanie... | imarba Oczywiście, że jest gwałtem! Gwałt przestępstwem, a sytuacja jest tragiczna!Zgadzam sie z Tobą w 100%!
Moja wypowiedz miała tylko pokazać, że taka sytuacja nie może być argumentem "za" dopuszczalnością aborcji jako świadomego wyboru kobiety, bo w jej przypadku nie możemy mówic o świadomym wyborze. Dlatego napisałam, że jest to trudny problem, nad którego proba rozwiazania mozna by dyskutowac godzinami, poruszając np. zagadnienie sterylizacji, o którym ktoś wcześniej wspomniał.

Użytkownik: lord_nevermore 22.09.2006 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że jest gwałt... | casioppea Mój Boze to nawet w Biblionetce są takie tematy?

W ogóle to tylko na chwilę właczę się do dyskusji, którą uwazam, za w gruncie rzeczy niepotzrebną, bo nikt tu nikogo do niczego nie przekona.

Po pierwsze ksiązka Szczuki jest doskonale napisana i uważam, ze kazdy szanujący się człowiek powinien ją przeczytać, tak jak czyta setki innych książek. Momentami mozna się nawet pośmiać,co pewnie dziwne się niektórym wydaje.

Po drugie - pewne zreczy wydają mi się dość dziwne - po co prawny zakaz aborcji w kraju, w którym rzekomo 90% ludnosci to katolicy? Zasada jest prosta - nie chcesz aborcji, nie rób jej sobie. Dlaczego katolikom ma się prawnei zakazywać aborcji, czyżbyśmy nie wierzyli, ze religia, która moralnie ten czyn potępia, nie powstrzyma katolików przez nim? No bo jesli chcemy powstrzymać to 10%, które katolikami nie jest, to powoli robi się z tego narzucenie swojego zdania innym ludziom.Gdyby 90% Polaków było Świadkami Jehowy to w tym kraju przestałyby się odbywać transfuzje krwi, nawet dla tych, którzy Swiadkami Jehowy nie są? No więć tutaj mamy jakąś dziwną sprzeczność logiczną - skoro aksjologicznie 90% ludzi w tym kraju uznaje aborcję za niedopuszczlna ze względu na religię, to dlaczego zakazywać czegoś, czego i tak ci ludzie nie zrobią? A moze u nas jednak nie ma 90% katolików? A moze jakaś partia wywindowala się wysoko w górę z hasłem o zygotach na sztandarach? A moze ponad milion podpisów, które kwalifikowały obywatelski projekt referendum pod obrady w sejmie i zaginiecie tego projektu, mówi nam jasno o tym, że tu chodzi tylko i wyłacznie o politykę? I o to własnie chodzi, a najciekawsze jest to, ze lekarzom w PRL-u nic nie przeszkadzało w sumieniu, a w III RP tak ich cholernei zaczeło w sumieniu uwierać, ze czyste sumienie kosztuje 1200-1500 zł.

Użytkownik: norge 22.09.2006 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój Boze to nawet w Bibli... | lord_nevermore Jest około 90 % Polaków, którzy deklarują się albo "ich zadeklarowano" jako katolików. W większości nie ma to nic wspolnego z przestrzeganiem reguł wiary na codzień. Wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie ma odwagi krzyknąć "król jest nagi".
Niestety, choc mam podobne do twojego zdanie, informuję cię iż wysunięte przez ciebie argumenty można dość łatwo zbić. Jest przykazanie "nie zabijaj", "nie kradnij" i nikt jakoś nie protesuje, że zabójcy i mordercy są karani. Wychodząc z twojego założenia chyba nie należałoby tego prawnie zakazywać, bo przecież katolik takich czynów nie popełni. Teoretycznie nie powinien, a jednak popełnia. Dlatego zakaz. Aby chronić życie. Według przeciwnikow aborcji zycie zaczyna od poczęcia. Koniec i kropka.

Użytkownik: --- 22.09.2006 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest około 90 % Polaków, ... | norge komentarz usunięty

Użytkownik: norge 22.09.2006 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Przekręcasz moje słowa. Nie powiedziałam, ze kodeks karny powstrzymuje ludzi przed zbrodniami, kradzieżami itd. Stwierdziłam, że skoro akceptujemy prawne reperkusje za zabójstwo człowieka, to według przeciwnikow aborcji mamy rowniez prawo stosować środki prawne jeśli chodzi o "zabijanie nienarodzonych". I, że argument <lorda_nevermore> o katolikach jest w tym kontekście nieprzekonywujący.
Nie mam zamiaru dyskutować na ten temat ani nie musisz mnie przekonywać. Znam większość argumentów za i przeciw. Sama jestem zdecydowaną przeciwniczką jakiegokolwiek karania za aborcję. Mieszkam w Norwegii i tutejszy system regulowania tych spraw bardzo mi odpowiada.

Użytkownik: --- 22.09.2006 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Przekręcasz moje słowa. N... | norge komentarz usunięty

Użytkownik: norge 22.09.2006 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Pisząc, że przekręcasz moje słowa nie przypisuję ci automatyczniej złej woli. Można przecież przekręcać czyjeś słowa poprzez niezrozumienie, z roztrzepania, z pośpiechu, z emocji, z niedoczytania i z dziesięciu innych powodów :-)

Użytkownik: --- 22.09.2006 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisząc, że przekręcasz mo... | norge komentarz usunięty

Użytkownik: iko 23.09.2006 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wiesz, ale "dokonując aborcji, zabija się niewinne dziecko, ktore nie ma prawa głosu w tej sprawie" - takie argumenty najczęściej słyszałam w szkole od przeciwnikow aborcji. I to ma być wberw przykazaniu "nie zabijaj".

Pardon, nie mogę pisać "o" z kreską,coś się popsuła klawiatura.

Użytkownik: --- 23.09.2006 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ale "dokonują... | iko komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 23.09.2006 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nareszcie jakiś konkret! Czyli wg Pani 26 tydzień to moment powstania człowieka, czy dobrze zrozumiałem? Do 25 tygodnia możemy zabić płód, czy tak?

Użytkownik: --- 23.09.2006 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nareszcie jakiś konkret! ... | dzony komentarz usunięty

Użytkownik: iko 23.09.2006 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Słyszałam, że zabieg aborcji jest drogi. Niektorych kobiet nie stać na to. Może dlatego decydują się jednak na porod? Gdzieś czytałam, że jakaś dziewczyna rodziła pod presją rodziny.W pewnym momencie była nawet gotowa sama się zaopiekować swoim dzieckiem, ale została odrzucona przez bliskich. Musiała to zrobić z dala od społeczności, w ktorej się wychowała, bo ojciec obawiał się "hańby".
Nie pamiętam jak historia się skończyła, ani gdzie to czytałam.

Użytkownik: jaźń 22.09.2006 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem aborcji... hm.... | iko Janusz Korczak zauważył, że i „na gnoju wyrastają stokrotki” (bodajże), co znaczy w praktyce, że czasem mimo zaniedbań, braku miłości, opieki rodzicielskiej, w nędzy wyrastają ludzie, którzy są skarbem dla tego świata.
Dlaczego ktokolwiek miałby decydować o tym, że upośledzone umysłowo dziecko nie ma prawa żyć i cieszyć się na swój sposób życiem?
Argumentacja z cyklu „aborcja dla dobra nienarodzonego dziecka” jest absurdalna.

Użytkownik: --- 22.09.2006 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Janusz Korczak zauważył, ... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 23.09.2006 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- O dzieciach w książce „Jak kochać dziecko”
W przypadku stwierdzenia bezmózgowia o ile wiem raczej żaden lekarz nie będzie się upierał, aby podtrzymywać ciążę, bo noworodek i tak zmarłby kilka godzin po porodzie. W przypadku dzieci z bezmózgowiem to sama natura nie daje szans na potencjalną przyszłość.

Użytkownik: --- 23.09.2006 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: O dzieciach w książce ... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: dzony 23.09.2006 22:17 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Tak, ale wcześniej można wyczuć tętno...
Dyskusja w temacie tzw. śmierci mózgowej również w świecie nauki trwa i nie ma jednej, obowiązującej definicji zarówno wśród naukowców na ZACHODZIE, jak i głów państw (pamiętajmy, że tak prezydent, jak i kongres USA byli przeciwni wyrokom sądów stanowych i federalnych w sparwie SCHIAVO...).

Użytkownik: jaźń 28.09.2006 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale wcześniej można ... | dzony Dzięki:) za lekcję nauki poprawnej pisowni nazwiska Terri Schiavo i wyrażam zażenowanie z powodu swojego błędu.

Użytkownik: ella 27.09.2006 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: O dzieciach w książce ... | jaźń Z bezmowzgowiem (bez kory mozgowej) dziecoi zyja dluzej. Znalam jedno 8- letnie.

Użytkownik: jaźń 28.09.2006 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Z bezmowzgowiem (bez kory... | ella Może zechce wypowiedzieć się w tej kwestii jakiś biblionetkowy ginekolog lub neonatolog...
Ja mogę zacytować np. takie fragmenty:

„W niniejszym rozdziale będą omówione jedynie wady, które z punktu widzenia praktycznego stanowią największy problem. Z tych powodów pominiemy omawianie bezmózgowia (anancephalia), bezmózgowia częściowego oraz całkowitego braku mózgu i rdzenia (amyeloencephalia), ponieważ wobec braku niezbędnych dla życia struktur mózgowych oraz bardzo częstego współistnienia wad w innych narządach (...) dzieci z tym rodzajem wad zazwyczaj rodzą się martwe lub umierają wkrótce po urodzeniu”
„Pediatria” tom 2 pod red. B. Górnickiego, B. Dębiec, J. Baszczyńskiego, Warszawa 1995 PZWL

"Bezmózgowie jest to śmiertelna wada polegająca na znacznym zatrzymaniu rozwoju lub nawet braku ośrodkowego układu nerwowego - mózgu. Często wada ta kończy się poronieniem zanim dojdzie do porodu”
Nie wiem czy mogę podać link do powyższego fragmnetu?

Użytkownik: iko 23.09.2006 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Janusz Korczak zauważył, ... | jaźń Heh, nie można analizować tak skomplikowanego tematu tak oglonie.
Wydaje mi się, że każdy przypadek należałoby rozpatrywać już z osobna.
Wszystko zależy od sytuacji, upośledzenia, dziecka, rodzicow, możliwości opiekuńczych, etc.
Tak to nigdy nie dojdzie się do żadnych wnioskow.
Nie chodziło mi o decyzje ma żyć - nie ma żyć. Nie bawmy się w Boga.

Użytkownik: jaźń 23.09.2006 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Heh, nie można analizować... | iko Zastanawia mnie - czy przykład, jaki przywołałaś zastosował jako ilustrację wykładowca czy któryś ze studentów? Nurtuje mnie w nim nasilenie dramaturgii poprzez akcenty „rodzina katolicka” i „dziecko rodzi się w dniu ślubu” – czemu ma ono służyć? Takie mam wrażenie jakby ktoś chciał tą kartą coś ugrać bazując na emocjach...
Od ogółu do szczegółu – Twój przykład zaczerpnięty z zajęć etyki przyznasz sama odwołuje się m.in. do dobra dziecka. Twierdzę, że w argumentacji „za aborcją” nieuzasadnione są postulaty legalizacji tego procederu w imię dobra dzieci, ponieważ życie, jeśli już zaistnieje to broni się jak tylko umie, aby nadal trwać. Ludzie chcą żyć nawet wtedy, kiedy zostają bezdomnymi, nie mają kończyn, są upośledzeni umysłowo, są alkoholikami i wszelkie inne ludzkie problemy i tragedie tu wliczając, więc jeśli nawet zachodzi takie podejrzenie, że dziecko w przyszłości będzie dotknięte, którymś z tych problemów to wcale nie znaczy, że ono nie wybrałoby dla siebie życia w ogóle, no i poza tym zawsze istnieje szansa, że pojawi się korczakowska stokrotka. Człowiek, który argumentuje – lepsza byłaby dla dziecka aborcja niż życie z danym problemem pośrednio wartościuje w ten sposób życie innych ludzi z danym obciążeniem żyjących, deprecjonuje je i wskazuje "to są dzieci gorszego Boga"
Napisałaś "Wszystko zależy od sytuacji, upośledzenia, dziecka, rodzicow, możliwości opiekuńczych, etc. " więc zapytam - czy znamy taki wzór, w którym A, B, C oznaczymy dane czynniki sytaucyjne i po podstawieniu ich otrzymamy odpowiedź "tak" lub "nie" - to właśnie byłaby zabawa (jak to ujęłaś) w Boga, bo to zgadywanie co może się wydarzyć a ja sądzę, że za mało jeszcze znamy złożoność świata by pozwalać sobie na długoterminowe prognozy przyszłości.
Można rozprawiać nad tym co jest tu i teraz: nad poczęciem po barbarzyństwie jakim jest gwałt, nad zagrożonym ciążą (np. jajowodową) życiem matki i nad sytuacją, w której dziecko fizycznie nie ma sznas aby przeżyć poza łonem matki.
Pewną zasadność mają argumenty oparte na domniemanym dobru kobiety, ale dla mnie i one są nieprzekonywujące na, tyle aby poprzeć rozszerzenie ustawy antyaborcyjnej.

Użytkownik: --- 23.09.2006 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawia mnie - czy prz... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 24.09.2006 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- I tu leży szkopuł – co to jest człowieczeństwo i gdzie ono jest umiejscowione?
Mnie osobiście nie bardzo podoba się ten kult mózgu jako nośnika ludzkiego człowieczeństwa. Moim zdaniem natura bardzo jasno określa swoim prawem moment, kiedy możemy mówić „teraz zaczął życie nowy człowiek” i jest to chwila, kiedy do kobiecej haploidalnej (czyli posiadającej zredukowaną o połowę w procesie mejozy liczbę chromosomów) komórki jajowej wnika męska haploidalna komórka – plemnik tworząc diploidalną (o podwójnym garniturze chromosomów) zygotę. Tak fizjologię zapłodnienia przedstawiono mi w liceum i myślę, że nadal jest to wiedza aktualna. Szatkowanie życia ludzkiego na fragmenty – tu nie ma człowieka, tam jest człowiek przez wytyczanie jakiejś sztucznej granicy wydaje mi się wprowadzaniem w ład istniejący zbędnego bałaganu.
Odnośnie sprawy Terri Shawio – skąd masz Mario informację o Jej wentylowanych zwłokach? O ile mi wiadomo w Jej przypadku nie stwierdzono nawet śmierci pnia mózgu. Mózg obumiera od najwyższych partii, czyli kory do najniższych, czyli pnia a jeśli chodzi o funkcjonowanie mózgu Terri Shawio o ile wiem z opinii lekarskich pień i niższe partie mózgu były nadal żywe w chwili, kiedy podjęto decyzję o odłączeniu Jej od aparatury, więc nie ma tu mowy o zwłokach nawet w świetle współczesnej medycznej kwalifikacji. Ponadto istnieje tak interesujące zjawisko jak plastyczność mózgu, najogólniej rzecz ujmując polega ono na tym, że funkcje obumarłych obszarów mózgu zostają przejęte przez inne jego obszary m.in., dlatego ludzie po udarach z czasem w trakcie rehabilitacji odzyskują swoją sprawność psychoruchową.

Użytkownik: --- 24.09.2006 20:57 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu leży szkopuł –... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: --- 25.09.2006 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: I tu leży szkopuł –... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 28.09.2006 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Prrecyzyjne informacje zawarte w Twojej czytatce są ciekawe. Jednak fakt, że to plemnik indukuje finał podziału mejotycznego komórki jajowej nie zmienia mojego punktu widzenia, że połączenie materiału genetycznego matki i ojca to początek procesu, jakim jest życie nowego człowieka i nie widzę racjonalnego powodu, dla którego należałoby doszukiwać się sztucznej granicy.
Chcę jedno sprostować - pierwotnie zdawało mi się, że Twoje określenie „bezmózgowe płody” odnosiło się do określonej wady rozwojowej, ale w kontekście dalszych Twoich komentarzy wysnuwam wniosek, że raczej chodziło o stadium rozwoju, kiedy dziecko nie posiada jeszcze w pełni ukształtowanego mózgu, więc w tym miejscu trzeba dodać, że jeśli ciąża przebiega fizjologicznie płód zawsze ma mózg, to zarodek jako takiego go jeszcze nie ma.
W Twoich sformułowaniach jak „bezmózgowe płody” czy „wentylowane zwłoki” niejako materializują się pewne moje obawy odnośnie legalizacji aborcji czy eutanazji...
Boję się, że poprzez legalizację tych procederów zaczniemy kształtować pewien typ społecznej mentalności...
Wracając do aborcji i wolności jednostki – jeśli domagamy się jej legalizacji w imię wolności to, dlaczego nie postulować także ogólnej dostępności wszelkich leków, bez recepty?
Coś według mnie niezmiernie interesującego zauważył w „Ucieczce od wolności” Fromm –zbyt duża wolność ciąży.

Użytkownik: --- 28.09.2006 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Prrecyzyjne informacje za... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 29.09.2006 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Jest to bardzo dobra pointa, która tyczy się obu stron biorących udział w dyskusji.

Użytkownik: --- 29.09.2006 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest to bardzo dobra poin... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 29.09.2006 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Obrona życia jako wartości v/s wolność kobiety do decydowania o przerwaniu ciąży to idee, które porządkują system poglądów w danym temacie, czyli doktryny obu stron.

Pozwól, że zapytam - "Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?"(Mt 7, 2-5)

Użytkownik: --- 29.09.2006 18:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Obrona życia jako wartośc... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 29.09.2006 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Cieszy mnie Twoje umiłowanie nauki, bo i ja uważam ją za najlepsze dostępne narzędzie poznania, choć naukowcem nie jestem.
Poznanie naukowe jest wolne od wartości przede wszystkim w naukach ścisłych. W chwili, kiedy rozprawia się o tym, kiedy człowiek staje się człowiekiem zawsze spojrzenie na problem będzie zabarwione wartościami i zdania naukowców są tu podzielone, bo i zależne od ich systemów wartości. Problem człowieczeństwa istoty ludzkiej jest zagadnieniem bardziej dla filozofów, bo nie da się go rozpatrywać w oderwaniu od norm kulturowych, społecznych, statystycznych i innych. Jest to zagadnienie relatywne i tylko pseudonaukowość w tej kwestii może chcieć nadawać swojemu stanowisku rangę obiektywnego.
Nawiasem mówiąc człowiek, który w istocie szuka prawdy o rzeczywistości niezależnie od tego czy nazywa siebie naukowcem, miłośnikiem nauki czy też prostym człowiekiem, który bierze świat, na tzw. chłopski rozum potrafi dostrzegać swoje błędy, przyznawać się do nich oraz wyciągać z nich wnioski. Doktrynerzy to równie dobrze ludzie, którzy zasilają szeregi świata nauki, wierzą, że mają dostęp do wiedzy obiektywnej, wierzą w swoją nieomylność, w innych widzą doktrynerów tymczasem w istocie może cechować ich po prostu arogancja.
W tej całej dyskusji ja twierdzę, że wyrażam moje przekonania, Ty, że jesteś rzeczniczką jakiejś racjonalnej, naukowej myśli.
W istocie prezentujemy tu wyłącznie nasz system poglądów na problem, każdy swoją doktrynę zależną od wartości, którą obrał za priorytet.

Użytkownik: --- 29.09.2006 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszy mnie Twoje umiłowa... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 30.09.2006 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Postanowiłaś wysuwać zarzuty niewprost, rozumiem, tak jest łatwiej.
Ja się potrudzę i podam przykłady.

Doktrynerzy chcą, żeby rzeczywistość pasowała do ich poglądów
- Np. „bezmózgowe płody” „wentylowane zwłoki”
Doktryner zna 'prawdę' od początku i cieszy się jej zupełnością
- „Po zapłodnieniu n-a-p-r-a-w-d-e nie ma żadnego dziecka, jest tylko jego projekt zapisany w genach.”
Doktryner chce, żeby mu przypisywano naukowość
.- Roszczenia sobie naukowości dowodzą w szczególności ostatnie cytaty.
Doktryner uważą twórcę odmiennych idei za wroga
- „W każdym zwolenniku zakazu aborcji oczami wyobraxni widzę kata, a co najmniej jego wspólnika, przy dziecięcym łóżeczku„

Dogmatyczny umysł to przede wszystkim ten, który ma opory żeby spojrzeć krytycznie na siebie zaś krytykę ze strony innych odbiera jako atak na swoją osobę. Dogmatyczność nie ma ścisłego związku z religijnością czy jej brakiem, równie dobrze można być dogmatycznym miłośnikiem nauki.
Jeśli z jakichś powodów potrzebujesz wierzyć, że błądzą inni, ale nie Ty ja Ci już tej wiary odbierać nie zamierzam..

Użytkownik: --- 30.09.2006 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Postanowiłaś wysuwać zarz... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 30.09.2006 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Jeśli przytacza się opinie wyrażone przez innych, znanych autorów warto je skonkretyzować. Twoje zarzuty odnośnie doktrynerstwa równie dobrze i Tobie można przypisać, w przykładach nie posługuję się rzekomymi Twoimi dogmatami a wyłącznie ilustruję zachowania, które odzwierciedlają wymienione przez Ciebie wyznaczniki postawy doktrynera. Termin doktryna ma dwa podstawowe znaczenia, jest to system poglądów z danej dziedziny wiedzy bądź dogmatyczne poglądy. Jak rozumiem zarzucasz przeciwnikom aborcji dogmatyzm, bezrefleksyjność stanowiska, ja stosuję ten termin w znaczeniu pierwszym i twierdzę, że każda strona prezentuję swoją doktrynę, powtórzę się – system poglądów powstały w oparciu o obraną za priorytet wartość. Szanowana Mario naukowcy mają podzielone zdania na temat problemu aborcji np. aktualnie czytam książkę Hellinger’a „Miłość szczęśliwa” w której autor m.in. dostrzega i przepracowuje reperkusje aborcji, swego czasu członek Zielonych Martyn Shrewsbury psychoterapeuta przekonał swoich współtowarzyszy, że Jego praktyka dowodzi, iż kobiety po aborcji doświadczają problemów natury fizycznej i psychicznej. Syndrom postaborcyjny jest spory i nie mam kompetencji żeby orzekać jak jest w istocie, niemniej Droga Mario debaty wśród ludzi nauki trwają, ale Ty jak mniemam znasz już odpowiedż. Pytam – czemu to przyznajesz sobie prawo aby zarzucać przeciwnikom aborcji dogmatyzm a co za tym idzie bezrefleksyjne przyjęcie stanowiska? Jest w tym spory tupet. Ludzie mogą mieć odmienne od naszych wartości i często mają, ale to nie powód, aby zarzucać im bezrefleksyjność, tymczasem Tobie przychodzi to łatwo.

„Problem jest zresztą zupelnie inny, powstaje wtedy, gdy ktoś opierając się na czymkolwiek, czy to doktrynie, czy przekonaniach opartych na nauce, uzurpuje sobie prawo do ograniczania cudzej wolności, ingerowania w jego osobiste życie.„

Jedyne rozwiązanie tego problemu to anarchia, bo jak inaczej – jak się zapatrujesz na ratowanie samobójcy, czy mamy prawo ograniczać jego wolność, ratować go i otaczać opieką psychiatryczną to wszystko przecież wbrew jego woli i jest to przecież ingerencja w jego życie osobiste.
Człowiek jest istotą społeczną chcieć czy nie (mnie osobiście ten fakt cieszy), więc jego wolność ma pewne ramy.
Pytania zasadnicze, jeśli chodzi o aborcję - czy jest to zjawisko bardziej szkodliwe społecznie czy też bardziej użyteczne? Nie ma, jednoznacznej odpowiedzi i dlatego debata trwa... I nie jest to bynajmniej (co sugerujesz w sposób zawoalowany) spór miedzy bezrefleksyjnymi idiotami a światłymi ludźmi nauki.

Użytkownik: --- 01.10.2006 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli przytacza się opini... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: iko 23.09.2006 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawia mnie - czy prz... | jaźń Przykład jest z życia. Nie z zajęć etyki. A te "akcenty", to po prostu zwyczajne fakty. Nie chciałam nikogo powalić na kolana, ani wzruszyć, a tym bardziej zbulwersować.
Widzę, że jednak zrobiłam błąd wtrącając szczegoły. Nieważne.

Może na początku nie wyraziłam się jasno, za co przepraszam, ale ten przykład podałam w sensie czysto teoretycznym. Zadałam dyskutującym biblionetkowiczom pytanie, jak się na ten, że się tak wyrażę - "problem" zapatrują.
Nie wyraziłam swojej opinii za czy przeciw aborcji.
Masz rację, trochę się zapędziłam. Teraz przeczytałam swoje dwie ostatnie wypowiedzi. Rzeczywiście, mogłam zostać źle zrozumiana.
Zawsze tak jest, jak się śpieszę, a chcę wyrazić się jasno. Wybacz, ale już nie mam siły się tłumaczyć i wskazywać w ktrych miejscach się zgadzam z Tobą, ani wskazywać miejsc, w ktorych, jak mam wrażenie czepiasz się słow.
Następnym razem postaram się pisać powoli, jednoznacznie i zrozumiale nie tylko dla siebie, ale i dla innych.

Wybacz, ale nie będę prostować już tego :)
Nie przekonałś mnie, bo zgadzam się z Tobą i może poprzestańmy na ogolnej zgodzie?

Użytkownik: --- 24.09.2006 00:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przykład jest z życia. Ni... | iko komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 24.09.2006 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Przykład jest z życia. Ni... | iko Iko nie jest tak, że jeśli ktoś ma problem (np. ja) żeby w pełni pojąć zamysł Twojej wypowiedzi winny temu jest sposób, w jaki sformułowałaś swój komentarz. Winna temu może być moja interpretacja Twojego komunikatu, ilu ludzi tyle interpretacji mniej lub bardziej adekwatnych. Apeluję do Ciebie żebyś nie zniechęcała się tak szybko w przypadku, gdy ktoś Cię nie zrozumie :) Proponuję żebyś by się za dużo nie rozpisywać pominęła to, z czym się zgadzamy a wytknęła mi momenty gdzie czepiam się słów, konstruktywna krytyka jest zawsze mile widziana. Jak to jakiś mądry człowiek powiedział – błędy popełniamy wszyscy, istotniejsze jest co dalej z nimi zrobimy. Jeszcze raz zachęcam Cię do kontynuowania dyskusji (jeśli brak Ci ochoty to niekoniecznie ze mną;) Wniosłaś do debaty o aborcji wiele istotnych spostrzeżeń, więc nie oddawaj innym pola walkowerem :-)

Użytkownik: iko 11.08.2007 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Iko nie jest tak, że jeśl... | jaźń Dziękuję, Jaźń. Na szczęście poglądy mogą ewoluować.:) po usuniętych komentarzach i ostatnim poście, widzę, że moja przymuszona nieobecność uchroniła mnie chyba od jakiś niemiłych akcentów tej rozmowy. :(

Użytkownik: lunatyczka 24.09.2006 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang Witam wszystkich "dyskutujących" na ten temat. Przez ostatnie dni śledziłam wasze komentarze na ten temat bo ciekawiły mnie opinie innych ludzi. Ale teraz chciałabym apelować u was o zdrowy rozsądek i zakończenie tej dyskusji, ponieważ zamieniła się ona w zwykłą przepychankę i nabrała agresywnego tonu pomiędzy konkretnymi użytkownikami. Nie chciałabym, żeby z powodu różnicy zdań, dwóch użytkowników było po tej "rozmowie" zrażonych do siebie, co by się odbijało negatywnie na dyskusjach owych użytkowników na inne tematy. W tym przypadku nikt nikogo nie przekona do swojej opinii. Pozdrawiam wszystkich :) Lunatyczka

Użytkownik: Admin 25.09.2006 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ważny głos w dysku... | sol_ang Wątek się rozrósł i "zdziczał", więc trochę go przystrzygłem. Mam nadzieję, że sprawiedliwie, choć tu nie chodzi o to "kto zaczął".

Proszę w przyszłości (lub jeśli coś przeoczyłem w tej długiej rozprawie), jeśli zauważycie tekst, który łamie Regulamin albo polskie prawo, prześlijcie informacje na admin[maupa]biblionetka.pl, wraz z informacja (linkiem) do konkretnej wypowiedzi, oraz powodem dla którego powinien być usunięty. Jeżeli twoja wypowiedz spotyka się z napastliwą odpowiedzią, która odwołuje się (negatywnie) do twojej prywatnej osoby, NIE ODPOWIADAJ. Zgłoś do mnie a ja pozamiatam.

Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają. Treści napastliwe i obraźliwe, skierowane pod adresem rozmówców i recenzentów, mogą zostać usunięte przez redaktorów serwisu, a konto osoby, która je dodała, może zostać zawieszone.