Użytkownik: joanna.syrenka 13.08.2006 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie już o tym słyszeli... | firedrake Historyk, z którym rozmawiałam powiedział, że oddziały Waffen SS (mimo fatalnej sławy) w tych latach, kiedy był tam Grass, i na froncie wschodnim generalnie nie miały nic do roboty, więc niegdysiejsze słowa Grassa, jakoby nie oddał żadnego strzału na wojnie mogą być prawdą.

Natomiast zaskakuje mnie i śmieszy reakcja "prawych" obywateli i braci Czechów, którzy chcą pozbawić Grassa prestiżowej nagrody. Pojawiły się też głosy, żeby odebrać honorowe obywatelstwo miasta Gdańska, i to w dodatku Wałęsa o to postuluje. No mnie to śmieszy, a sympatii do Grassa nie straciłam i pewnie nie stracę.

Gdybyśmy mieli każdego tak oceniać, to należałoby osądzić Szymorską np. za jej socrealistyczne wiersze, a Remarqua też rozliczyć z wojennej przeszłości (Był na wojnie? Był. Strzelał? Strzelał...)

Użytkownik: epikur 13.08.2006 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Historyk, z którym rozmaw... | joanna.syrenka Ja na przykład Szymborską oceniłem.Nie mam dla niej szacunku...

Użytkownik: joanna.syrenka 13.08.2006 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja na przykład Szymborską... | epikur No i każdy ma do tego prawo. Ale nawoływanie do zbiorowego potępienia jest czymś karygodnym.

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 00:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja na przykład Szymborską... | epikur Ja również straciłem szacunek dla tej faryzeuszki

Użytkownik: didoz 16.08.2006 21:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja na przykład Szymborską... | epikur A dla jej poezji?

Użytkownik: cynkol 13.08.2006 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Historyk, z którym rozmaw... | joanna.syrenka Całkowicie się z Tobą zgadzam. Tu nie ma co osądzać "na oko". Mnie też w pierwszej chwili przyszła na myśl Szymborska (wczoraj przypadkiem przeczytałem coś o tych jej "stalinowskich" wierszach), potem Miłosz i zamieszanie z pochówkiem na Skałce, a na końcu Benedykt XVI jako członek HJ. To jakaś paranoja...

Podobno każdy kij ma dwa końce... Wałęsa twierdzi, że jako honorowy obywatel Gdańska się czuje źle w towarzystwie "esesmana". Być może Grass nie czuje się najlepiej w towarzystwie domniemanego szpicla komunistycznej bezpieki TW Bolka.

Nie jestem znawcą tematu, ale zarazem jestem w pełni przekonany, że Twój historyk ma rację...

Użytkownik: joanna.syrenka 13.08.2006 23:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Całkowicie się z Tobą zga... | cynkol Dokładnie też o tej "teczce" Wałęsy pomyślałam :)

A swoją drogą - przeczytałam gdzieś argument "z grubej rury": aktualny Papież też służył w Wermachcie...

Użytkownik: Maxim212 13.08.2006 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Historyk, z którym rozmaw... | joanna.syrenka Syrenko, daleki jestem od uogólnień, ale Waffen SS to organizacja, której zadaniem było niekoniecznie niesienie gałązki oliwnej.
Tak się składa, że jestem i wnukiem i synem numeru i do spraw związanych z czasami pogardy podchodzę bardzo emocjonalnie. Nie prowokuj mnie.
Błędem było przyznawanie Grassowi honorowych obywatelstw, ale jeszcze większą kompromitacją będzie odebranie. Choć gdybym był śmielszy to kazałbym się zastanowić nad słusznością przyznania nagrody Nobla. I nie porównuj, proszę, Szymborskiej z Grassem. Conajmniej nie wypada...

Użytkownik: joanna.syrenka 13.08.2006 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Syrenko, daleki jestem od... | Maxim212 Będe porównywać. Bo to o "rozrachunek" chodzi, a nie o konkretne poczynania.
Jestem prawnuczką numeru - rozmawiałam dzisiaj na ten temat z Babcią, która ojca straciła w obozie. Woli być ostrożna, w sensie oceniania. Nawet ona. A tu odzywają się tacy, co to dla samego faktu obszczekania kogoś jadaczą na całą gębę...

Użytkownik: Maxim212 13.08.2006 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Będe porównywać. Bo to o ... | joanna.syrenka Odrzućmy plewy. Mądry rozrachunek jest potrzebny, choćby dla uszanowania tych, którzy oddali życie za największą sprawę.
Gadanie Wałęsy i jemu podobnych należy traktować jako szczekanie psa na łancuchu. Takie jest moje zdanie

Użytkownik: joanna.syrenka 13.08.2006 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Odrzućmy plewy. Mądry roz... | Maxim212 No właśnie, a w przypadku Grassa to nie wydaje mi się, żeby to był mądry rozrachunek.

Użytkownik: Maxim212 13.08.2006 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, a w przypadku... | joanna.syrenka Gdy słucham, delikatnie mówiąc, nieprzemyślanych wypowiedzi niektórych ludzi, jak choćby Lecha Wałęsy to jakoś tak przypomina mi się stare powiedzenie " Czego można żadać od wołu? Jeno sztuki mięsa do rosołu"...
Pozdrawiam :-)

Użytkownik: V-2 14.08.2006 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Historyk, z którym rozmaw... | joanna.syrenka No tak, ale przecież Remarque nie nabrał wody w usta na temat swoich doświadczeń wojennych. Tymczasem sprawa Grassa wypłynęła dopiero teraz. To trąci wyrachowaniem.
Co do Szymborskiej - a czemu właściwie nie "rozliczać"? Nie wiem, co rozumiesz przez rozliczenie, ale trochę wstydu by się jej przydało. Tymczasem z bibliotek publicznych trefne książki tuzów polskiej kultury zostały cichcem powycofywane (nie tylko Szymborskiej, ale też np. Leszka Kołakowskiego z czasów, gdy był zajadłym marksistą)... to z kolei zatrąca o przepisywanie historii "na czysto".

Użytkownik: joanna.syrenka 14.08.2006 00:41 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, ale przecież Rema... | V-2 A Grass nabrał wody w usta? Przeciwnie, w swoich książkach często poruszał motyw wojny - i to - podobnie jak Remarque, z przesłaniem pacyfistycznym...
To samo dokładnie robił Boll - też był na wojnie z tego co pamiętam, na wschodnim froncie.

Użytkownik: V-2 28.08.2006 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A Grass nabrał wody w ust... | joanna.syrenka Chodzi mi o TO doświadczenie, a nie wojny w ogóle.

Użytkownik: juka 14.08.2006 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, ale przecież Rema... | V-2 Co do Szymborskiej i innych poetów tworzących w czasach np. stalinizmu, to też bym ich tak pochopnie nie oceniała. Czasem te kilka wierszy było daniną złożoną władzy, żeby w ogóle móc być wydawanym (pisał o tym zresztą Tuwim). Dzięki temu mogli w ogóle drukować. Pytanie, czy lepszy pisarz, poeta, który pozostaje wierny sobie i nikt o nim nie słyszał, czy ten który "popełnił" kilka niesłusznych wierszy, a przy tym napisał wiele innych?

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Szymborskiej i inny... | juka No tak, czyli sprzedajnymi wierszami torowali sobie drogę do państwowych drukarni nie bacząc na to, że ich "dziełka" miały wśród niektórych kręgów moc opiniotwórczą. A więc, gotowi byli na wiele by tylko zaisnieć drukiem? Wybacz, takich ludzi nie szanuje.

Użytkownik: aleutka 14.08.2006 12:12 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, czyli sprzedajnym... | firedrake Alez oni nie byli sprzedajni, przynajmniej nie Szymborska i nie Kołakowski... Najbardziej przerazajace dla Szymborskiej jest dzis to, ze wierzyla w te klocki. Wierzyla, ze swiat moze byc lepszy w ten sposob. Podobnie Kolakowski. Szymborska twierdzi, ze jej dzisiejsza ogromna nieufnosc wobec wszelkich ideologii bierze sie wlasnie z tego potwornego bledu mlodosci. Lipska mowi, ze tej nieufnosci nauczyla sie od Szymborskiej, nauczyla sie na jej bledach. Ktos tu wyzej pisal, ze "przydaloby jej sie troche wstydu". Ale ona sie wstydzi, nie ma powodu watpic w jej szczerosc, kiedy to mowi. Sprzedawali sie kiepscy autorzy produkcyjniakow opluwajacy AK na przyklad za pieniadze i latwiejsze zycie.

Kto nigdy nie popelnil bledu niech pierwszy rzuci kamieniem a potem sie udlawi wlasna doskonaloscia. Kundera strasznie sie wscieka, kiedy slyszy takie trybunaly rodem z kafkowskiego procesu. Odrzuca sie Majakowskiego na przyklad. Nic to, ze byl jednym z lepszych poetow, jezykowo przescignal swoj czas (Kto dzis pamieta jego poezje milosna, jego metafory? pyta Kundera) Byla tu juz dluga dyskusja o Broniewskim. Przekleta poprawnosc polityczna posunieta do granic absurdu... Ktos kto tego nie przezyl nie ma prawa osadzac tych ludzi.

Użytkownik: Maxim212 14.08.2006 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Alez oni nie byli sprzeda... | aleutka W dzieszych czasach w Polsce dochodzi, rzeczywiśćie, do absurdów. Znajomość utworów Majakowskiego grozi nawet linczem. O Szymborskiej wielu krytyków literackich mówi wyłączie źle. Na Broniewskim wiesza się zdechłe psy... To ma być poprawność polityczna? To chyba jakiś pijany sen wariata...
Pozdrawiam serdecznie :-)

Użytkownik: juka 14.08.2006 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Alez oni nie byli sprzeda... | aleutka Zgadzam się w zupełności. Nie żyłam na szczęście w latach 40 czy 50, więc trudno mi oceniać motywy takiego a nie innego postępowania. Czytałam jednak opinie innych (im współczesnych) na temat na przykład Tuwima czy Gałczyńskiego i to, że napisali kilka takich a nie innych wierszy (przy ogromie innych, wspaniałych zresztą) wcale nie świadczy, że przyszło im to łatwo. Poza tym czytałam niedawno biografię Anny Prucnal, która wspomina, że wraz z siostrą i matką tygodniami żywiły się pokrzywami przyrządzanymi na różne sposoby, bo matka nie mogła znaleźć pracy ze względu na swoje pochodzenie. Czy w takiej sytuacji można łatwo oceniać człowieka, że postąpił tak, a nie inaczej? Jeśli zaczniemy tak grzebać w biografiach, to właściwie całą kulturę PRL należałoby odrzucić, bo pisarze wydawali w nieodpowiednich wydawnictwach, aktorzy grali w nieodpowiednich filmach, reżyserzy, dyrektorzy teatrów dostawali pieniądze od nieodpowiedniej władzy itd. Dojdziemy do absurdu.

Użytkownik: V-2 28.08.2006 00:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się w zupełności.... | juka Proponuję trochę poczytać o postawie Tuwima po wojnie. A na wywody, że "faktycznie wierzyli w piękny, lepszy świat", można się co najwyżej uśmiechnąć.

(Ciekawe, że takiej dobrodusznej naiwności nie przypisuje się Hamsunowi czy Heideggerowi.)

Nie jest też prawdą, że służalczość była absolutnym warunkiem zaistnienia twórcy. Natomiast wydatnie takie zaistnienie ułatwiała.

Co do tego, że wartość artystyczna dzieła nie jest bezpośrednio związana z biografią - zgadzam się w zupełności. Toż nawet obrazy Hitlera możemy oceniać w oderwaniu od jego... hmmm... kontrowersyjnej działalności pozaartystycznej.

To jednak wcale nie znaczy, że musimy automatycznie wyrzec się oceny artysty jako człowieka.

Użytkownik: --- 28.08.2006 01:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Proponuję trochę poczytać... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 28.08.2006 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Awans społeczny dokonał się we wszystkich krajach europejskich, przy czym w Europie Zachodniej akurat większy; wystarczy sprawdzić, ilu teraz jest tam rolników względem ludności miejskiej, a ilu u nas.

Równie dobrze można by się chełpić, że komunizm przyniósł Polakom telewizję, i to kolorową - gdy przed wojną odbiornika nie miał nawet kułak.

Jeszcze niedługo po wojnie Polska - po wszystkich zniszczeniach i zdemolowaniu kraju! - była nieco bogatsza od Hiszpanii.
A jak wypadało takie porównanie za Jaruzela? Kto dziś do kogo jeździ na truskawki?

Co do zaś do empatii, jest bardzo piękną cechą, ale, ale: o ile nie jest wybiórcza.

Wtedy zaczyna wonieć niemiło. Jeżeli komuś serce się kraje nad ubóstwem polskiego chłopstwa przed wojną, a jednocześnie sympatyzuje z komunizmem, którego ubocznym efektem była śmierć głodowa kilka milionów ludzi, w tym chłopów, na Ukrainie w latach trzydziestych: to mamy trzy opcje, albo taka osoba jest kompletnym ignorantem, albo obłąkańcem, albo zwyczajnym sk...em.
(Niewykluczone kombinacje trzech powyższych).

Użytkownik: --- 28.08.2006 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Awans społeczny dokonał s... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 28.08.2006 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ukraina nie leży gdzieś w Ameryce Południowej, ale jest naszym sąsiadem, ich los był historycznie splecony z naszym i przeżyli podobne doświadczenia.

Ironizując o Indonezji czy RPA, zupełnie ten fakt pomijasz. Ja to uważam za manipulację. Jest to typowy chwyt erystyczny: zamiast odpowiedzieć argumentem, zaczynasz karykaturyzować moje poglądy.

Polscy pisarze usłużni wobec powojennego komunizmu mieli świadomość bardzo konkretnego kontekstu: czyli bolszewickich zbrodni, morderstw i okrucieństwa. Nawet jeśli o pewnych zbrodniach totalitarnych nie wiedziano wtedy powszechnie, nie można było nie wiedzieć o samej naturze systemu, z którym już wtedy bardzo wielu Polaków miało okazję bezpośrednio się zetknąć.

Okrucieństwa te nie były też jakimś odległym wydarzeniem z zamkniętego rozdziału dziejów, ale świeżymi aktami barbarzyństwa, na bazie których budowano właśnie Nowy Ład, bo chyba widzisz pewien związek między np. "procesem szesnastu" a manifestem PKWN.

Pewni twórcy przymknęli na to wszystko oko, żeby robić kariery jako wazeliniarze reżimu. Taki jest fakt. I nie odwróci tego żadna kpina ani sprowadzanie sprawy do absurdu.

Ty dysponujesz minimum logiki i sensownej wypowiedzi. Nie powinienem musieć tłumaczyć ci tego, co powyżej. Nie musiałbym, gdybyś postarała się zachować jeszcze trzecie minimum, czyli uczciwości.

Użytkownik: --- 29.08.2006 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ukraina nie leży gdzieś w... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 29.08.2006 01:02 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Oczywiście, że nie drwisz z cierpienia samych ofiar. Celowo egzotyczny przykład posłużył ci natomiast jako kpinka z mojej propozycji, by widząc "mury, co się pną do góry", pamiętać o ludziach mordowanych i krzywdzonych przez czerwony ustrój.

"No przecie nie można o wszystkim naraz gadać!!", oburzasz się, i za tym sunie kuriozalny przykład Indonezji, który nie ma z losem Polski nic wspólnego; dokładnie odwrotnie, niż natura komunizmu z hekatombą na Ukrainie, które są w bezpośrednim związku.

To nazwałem ironizowaniem i nieuczciwością argumentacji.


"akurat Ukraińcy niekoniecznie musieli być darzeni wielkim współczuciem."

Zaraz, zaraz; ale myślałem, że ci pisarze mieli wielką wrażliwość. "A zresztą pisarze muszą mieć wrażliwość".

Hmmm to zapewne ta wrażliwość nie pozwoliła im się zapoznać z brutalnymi historiami o deportacjach kilkuset tysięcy Polaków (których na pewno nikt nie zauważył, przecież nie było wtedy internetu) czy bestialstwu Armii Czerwonej, morderstwach na cywilach i gwałtach - za dobrą monetę brali też ci podobno przecież oczytani i spostrzegawczy ludzie wrzaskliwość nowej propagandy, prześladowania i znikanie osób inaczej myślących, narastający strach, nagłe zmiany ideologicznych frontów, umacnianie monopartyjnego totalitaryzmu (połknięcie PPS), et cetera.


"Bardzo śmieszny jest pogląd, że taka czy inna postawa pisarzy miała jakikolwiek wpływ na tamten system. Zapewne Stalin by siadł i się popłakał, że Tuwim czy inny się skrzywił i napisał tak czy inaczej."

Tak, jest bardzo śmieszny, tylko że nie wiem zupełnie, czyj to pogląd. Ktoś tak napisał? Znalazłaś taką sugestię na tym forum? Czy to znowu sztuczka z karykaturyzowaniem oponenta.


Nie, nie mieli wpływu, byli tylko czymś w rodzaju prostytutek. Ponieważ natura obdarzyła ich czymś innym, niż cycatą urodą, czego innego używali, żeby się prostytuować. Literackich talentów, swojej sztuki formułowania myśli, zdolności gawędziarskich i tak dalej.

Toteż nikt ich nie oskarża o zbrodnie reżimu, któremu siedzieli w tyłku, tylko o samo siedzenie. Chociaż swoją drogą ciekawe, że na więzienie można w XXI wieku skazać człowieka zaprzeczającego Auschwitz (jak Davida Irvinga nie tak dawno), podczas gdy nic się nie dzieje, jeśli publicznie zanegujesz łagry albo klęskę głodu na Ukrainie, co nawiasem mówiąc było wśród zachodnioeuropejskich "intelektualistów" standardem.

Oni też, bidoki, nic a nic nie wiedzieli.

Za to można ich, oczywiście, usprawiedliwiać istnieniem głodujących w XXI-wiecznej Warszawie. Tu już czuli pismo nosem. Jasno ujrzeli przyszłe zagrożenia jankeskim imperializmem i się w poczuciu misji rzucili zapobiegać (żartuję :)); tu ja sobie pozwoliłem zrobić nieuczciwy zabieg, którym podpierasz się w dyskusji).

Użytkownik: V-2 29.08.2006 01:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie drwisz... | V-2 "Kiedyś nie było telewizji, nawet radio nie było powszechne, nie mówiąc już o Internecie. Wiadomości nie rozprzestrzeniały się tak jak teraz."

Hmmm, a jednak mimo tego, że radio nie było powszechne, nie mówiąc już o Internecie, powszechnie, jak piszesz, wiedziano o rzeziach wołyńskich czy zbrodniach w Warszawie.

Użytkownik: --- 29.08.2006 01:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie drwisz... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 29.08.2006 01:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Moim zdaniem wypowiedziałem się dość jasno.

A gdyby Polacy masowo, jak twierdzisz, popierali komunistyczny system, to nie istniałaby potrzeba mordowania i terroryzowania przeciwników politycznych ani tym bardziej oszukiwania społeczeństwa (manifest PKWN całkiem kłamliwie odwoływał się do konstytucji marcowej, prawdziwe cele na początku starannie ukrywano), nie byłoby też uzasadnienia dla rozbudowy sieci ubeckich szpiclów i donosicieli, na czas której to rozbudowy odwleczono zresztą nawet wybory (pod innym pretekstem). A i te wybory trzeba było czemuś fałszować...

Czy jest tu coś mętnego? Czy mam to przepisać?


Nie podejmuję dyskusji ze stwierdzeniem, że bez twórców popierających reżim polska kultura by "całkowicie zanikła", bo może tak ci się po prostu napisało z rozpędu.

Użytkownik: --- 29.08.2006 02:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem wypowiedział... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 30.08.2006 03:21 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "W mojej ocenie każdy kto normalnie żył w tamtej Polsce, legitymizował tamten system, ze mną włącznie."

Legitymizował system ten, kto publicznie go popierał lub bezpośrednio działał na jego rzecz. Standardowe minimum przyzwoitości stanowiła możliwie daleko posunięta neutralność wobec niego.

Z pewnością nie było wyrazem takiej postawy serwilistyczne "wybieganie przed szereg" i wazeliniarstwo wobec czerwonych.

Naturalnie nie potępiam nikogo za sam fakt, że nie protestował i się nie sprzeciwiał, bo chociaż takie jednostki zasługują na szczególny szacunek, trudno robić z tego wymóg powszechny.


Dość zdumiewający jest twój pogląd, że "przeciwnicy systemu, owszem, dostali za swoje". Dostali za swoje?? AK-owcy dostali za SWOJE, kiedy ich oskarżano o kolaborację z hitleryzmem? Powracający z emigracji dostawali ZA SWOJE, kiedy ich kolektywnie traktowano jak szpiegów? Ludzie (zgodnie z ówczesnym kodeksem karnym) skazywani na śmierć za "wyszydzanie ustroju", posiadanie radia bez zezwolenia czy tzw. afery mięsne, "dostawali za swoje"?? Chłopom katowanym za niechęć do kolektywizacji też się "dostawało za swoje"?


Zastanów się nad tym co piszesz.

Użytkownik: --- 30.08.2006 03:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "W mojej ocenie każd... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 30.08.2006 08:24 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wolność słowa nie oznacza, że wszystkie możliwe opinie są sobie równoważne ani jednakowo prawdziwe. Oznacza tylko swobodę ich głoszenia (więc również krytyki).

A brak jednomyslności oznacza, że możemy się bez obawy spierać. W konfrontacji poglądów nie ma nic złego. Nikt cię też nie zmusza do polemiki ze mną.

Sformułowanie "dostać za swoje" ma odcień aprobaty dla wymierzanej kary. Tak się ten idiom powszechnie rozumie - jeśli nie wierzysz, uzus społeczny najprościej jest sprawdzić przy pomocy internetu (wrzucić tę frazę w google by zobaczyć, w jakim kontekście jest prawie zawsze używana).

Trudno też twierdzić, że "ponieśli konsekwencje swojego postępowania" ludzie, których prześladowano na podstawie kłamliwych donosów, posiadania rodziny za granicą, niewłaściwego pochodzenia klasowego oraz wielu innych możliwych przyczyn, które nie były w żaden sposób zależne od ich postępowania, a za które reżim komunistyczny wymierzał im kary.

Użytkownik: --- 30.08.2006 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Wolność słowa nie oznacza... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 29.08.2006 01:48 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- W mojej wypowiedzi "PEŁNEJ słów ocierających się o wulgaryzmy" użyłem dokładnie 2 (dwóch) słów ocierających się o wulgaryzmy, a były to plugawe słowa "cycaty" i "tyłek".

Użytkownik: --- 29.08.2006 02:29 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej wypowiedzi "... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 30.08.2006 03:25 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Można być również wulgarnym nie używając ani jednego "brzydkiego słowa".

Twoje stwierdzenie, że w komunizmie przeciwnicy systemu "dostali za swoje", jest bardzo wulgarne.

Użytkownik: --- 30.08.2006 03:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Można być również wulgarn... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: juka 14.08.2006 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, czyli sprzedajnym... | firedrake Ja nie mówię o twórcach, którzy pisali tylko i wyłącznie typowe produkcyjniaki. Mówię o takich ludziach, jak np. Gałczyński czy Tuwim. Wszystkie ich utwory nazwiesz "dziełkami"?

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja nie mówię o twórcach, ... | juka Nie komentowałem ich zdolności literackich tylko piętnowałem serwilistyczne zapędy, które bardzo pomagały władzy w propagandzie. Takie dziełka, wysławiające partię, wodza, stalinizm-leninizm etc., były doskonałym wabikiem na pół-inteligentów, w końcu sygnowane były nazwiskami ludzi o pewnym autorytecie.
Nie najważniejsze jest czy ktoś to robił dla pieniędzy (tudzież innych korzyści - jak zaistnienie w druku) czy był tak naiwny, że wierzył w socjalistyczne klechdy. Jak powiedział G. Orwell (i to w bardzo podobnym kontekście, bo również odnośnie zachowania względem czerwonych) - "Raz się skurwisz, kurwą zostaniesz". Nie twierdzę tym samym by ludzi takich jak Szymborska ciągnąć na szafot, a przynajmniej nie klasyczny. Bo na ścięcie jako autorytet moralny i wzór artystyczny zasługują.

Użytkownik: juka 14.08.2006 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie komentowałem ich zdol... | firedrake A czy Szymborska kiedykolwiek powiedziała, że rości sobie pretensje do bycia autorytetem moralnym?
I podaj mi, proszę, kilku twórców z tamtych czasów, którzy takim wzorem artystycznym są czy zasługują na to, żeby być.

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy Szymborska kiedykol... | juka Byli tacy którzy się nie sprzedawali np. Staniław Kisielewski czy Zbigniew Herbert.

Użytkownik: juka 14.08.2006 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Byli tacy którzy się nie ... | firedrake Kisielewski Stefan, tak? A co do Herberta, wybacz, ale wolę jednak poczytać poezje chociażby Gałczyńskiego czy Iwaszkiewicza (zgroza, prawda?) niż jego.

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 17:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Kisielewski Stefan, tak? ... | juka Nie mam czego wbaczać, zupełnie się nie gniewam :). Nie było moją inetncją narzucanie powinności czytania kogo lub czegokoliwek :)

Użytkownik: juka 14.08.2006 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam czego wbaczać, zu... | firedrake Uff, ulżyło mi:)))

Użytkownik: V-2 28.08.2006 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Kisielewski Stefan, tak? ... | juka Co ma twój gust do faktu, że się nie zaprzedał?

Użytkownik: czapski 16.08.2006 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Byli tacy którzy się nie ... | firedrake I jak ten czas okrutnie szybko weryfikuje wszystko.

Użytkownik: epikur 14.08.2006 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy Szymborska kiedykol... | juka Leopold Tyrmand.

Użytkownik: juka 14.08.2006 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Leopold Tyrmand. | epikur Chodziło mi raczej o poetów:) I to takich, którzy nie wybrali w końcu, jak Tyrmand, emigracji. A Tyrmanda lubię:)

Użytkownik: epikur 14.08.2006 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodziło mi raczej o poet... | juka Było takich dużo:). Nie znam się na poezji,ale wielu wybierało pisanie do szuflady.Albo tworzyli na emogracji-chociażby w "Kulturze".Wystarczy wziąć do ręki numery z tamtych lat i poczytać:)

Użytkownik: juka 14.08.2006 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Było takich dużo:). Nie z... | epikur Tak, wiem. Mam nawet antologię poezji takich emigracyjnych twórców. I nic nie poradzę, że ich liryki nie robią na mnie wrażenia:) Pisanie do szuflady? Ok, ale juz pytałam tu, czy lepszy twórca wierny sobie, o którym nikt nie słyszał, czy ten, który oprócz kilku "niesłusznych" wierszy - daniny dla władzy, dzięki którym był wydawany - napisał wiele innych, wartościowych?

Użytkownik: epikur 14.08.2006 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, wiem. Mam nawet anto... | juka Szczerze mówiąc,to nie chodzi mi o talent,tylko o postawę.Jeżeli ktoś nie ma podstawowych wartośc,jeżeli ktoś woli pieniądz lub łatwiejsze życie,umożliwiające rozwój kariery to czy taka osoba może być autorytetem?.Postawa nmormalna jest dla mnie ważniejsza...No chyba,że jest się ideowym komunistą.Wtedy można zrozumieć,ale także nic poza to...

Użytkownik: juka 14.08.2006 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze mówiąc,to nie ch... | epikur Tak, ale czy my mówimy o autorytetach? Czy taki Gałczyński kiedykolwiek chciał być autorytetem moralnym? On chciał być poetą i pisać wiersze, nie traktaty filozoficzne. Chciał przede wszystkim bawić ludzi (co mu zresztą zarzucano), dostarczać wzruszeń, nie pouczać.

Użytkownik: V-2 28.08.2006 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale czy my mówimy o ... | juka Nieprawda, jego wiersze były w swojej wymowie pouczające: na przykład "gdy wieje wiatr historii, ludziom jak pięknym ptakom rosną skrzydła, natomiast trzęsą się portki pętakom".

Wystarczy bardzo minimalna wiedza, żeby zrozumieć, o jaki wiatr historii tutaj chodzi i kto tym wiatrem dmuchał, a kto był, zdaniem Gałczyńskiego, "pętakiem".

Użytkownik: V-2 28.08.2006 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Nieprawda, jego wiersze b... | V-2 Tym bardziej, jeśli pisał to w roku pięćdziesiątym trzecim, czyli za tak zwanej "stalinowskiej nocy", kiedy tysiące jego (zapewne mniej utalentowanych literacko) rodaków gniło jeszcze w łagrach, na przykład moja babcia - mając dwadzieścia kilka lat - do 1955.

Ludzie tacy jak Gałczyński odbierali w tym czasie ordery, wyróżnienia i wynagrodzenia, bo umieli zręcznie składać rymy na cześć Związku Sowieckiego.

A dziś okazuje się, że po prostu chcieli "bawić ludzi, dostarczać wzruszeń, nie pouczać", byli takimi troszkę lekkomyślnymi marzycielami...

Użytkownik: --- 29.08.2006 02:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze mówiąc,to nie ch... | epikur komentarz usunięty

Użytkownik: aleutka 14.08.2006 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie komentowałem ich zdol... | firedrake Ależ motywacja bardzo się liczy! Ma duże znaczenie czy ktoś się zaprzedał z wygodnictwa i żądzy władzy, czy ktoś dał się omamić, oszukać, zwieść. Dla mnie różnica jest kolosalna.

Gdyby nie było rozpatrywania motywacji zabójstwo (na przykład w samoobronie) byłoby tym samym co morderstwo z zimną krwią dla zysku...

Dla mnie to zdanie o skurwieniu jest oczywistym kłamstwem, szkoda nawet o tym myśleć. Każdy popełnia błędy mniej i bardziej poważne, każdy upada. I po każdym upadku można się podnieść, tak sądzę, naprawdę. A złudzenie własnej doskonałości kogoś, kto uważa że się nigdy nie skurwił, nigdy nie upadnie i patrzy z wyższością na ten błądzący plebs, takie złudzenie prowadzi na krawędź przepaści.

Jeśli o mnie chodzi to bardziej ufam jako autorytetom ludziom, którzy - kiedy upadli - to przyznali się do tego, podnieśli i wyciągnęli wnioski. To o wiele prawdziwsze, niż dufne przekonanie, że nigdy się nie upadło i nie upadnie. Bardziej ufam Szymborskiej niż bliźniakom. Uważam że takie przekonanie "ja jestem ponad upadek" jest bardzo niebezpieczne.

Użytkownik: firedrake 14.08.2006 16:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ motywacja bardzo się... | aleutka Cytat Orwella odnosił się do ludzi, którzy wybrali serwilizm jako mniejsze zło, świadomie - bo inaczej ciężko mówić o zamtuzowskiej praktyce. Jak wiesz cytat odnosił się do postawy brytyjskiej inteligencji i prasy do ZSRR oraz nie kwapieniu się do udzielenia pełnego wsparcia powstańcom warszawskim. Może zacytuje dłuższy fragment, który da jaśniejszy wyraz mojego stanowiska:

"Zapamiętajcie, że za nieszczerość i tchórzostwo zawsze trzeba zapłacić. Nie myślcie, że przez całe lata można uprawiać służalczą propagandę na rzecz radzieckiego lub też jakiegokolwiek innego reżimu, a potem powrócić nagle do intelektualnej przyzwoitości. Raz się skurwisz - kurwą zostaniesz."

Kwestia pojęcia - "jestem ponad upadkiem". Zgadzam się z Tobą, jest to rzecz oczywista - pychą i obłudą byłoby tak sądzić. Tak naprawdę niczego nie możemy być pewni, możemy tylko żywić silne przekonanie. Jednak na błędach nie tylko należy się uczyć, trzeba też za nie płacić. Zwłaszcza za błędy grube.

Użytkownik: zbyszek.w 14.08.2006 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytat Orwella odnosił się... | firedrake >>"Zapamiętajcie, że za nieszczerość i tchórzostwo zawsze trzeba zapłacić. Nie myślcie, że przez całe lata można uprawiać służalczą propagandę na rzecz radzieckiego lub też jakiegokolwiek innego reżimu, a potem powrócić nagle do intelektualnej przyzwoitości. Raz się skurwisz - kurwą zostaniesz."<<

Jak się ma ten cytat do pojedynczego człowieka - nie widzę. Natomiast zdanie "Raz się skurwisz - kurwą zostaniesz", wyrwane z kontekstu, żeby podeprzeć opinię wyrywającego, może zostać swobodnie użyte do Orwella. Bo Orwell też był socjalistą, co w obowiązującej obecnie nomenklaturze czyni z niego "czerwonego", a nawet "komucha". Orwell "nawrócił się" dopiero podczas wojny domowej w Hiszpanii, gdy zobaczył, co potrafią zrobić komuniści rosyjscy, gdy ledwo zdołał ujść z życiem z polowania, jakie tamci rozpętali na wszelkiego rodzaju "odchyleńców".

Proponowałbym w przyszłości zastanowienie się nad używaniem cytatów do określania własnych przemyśleń i skojarzeń. A najlepiej by było nazywając kogoś kurwą moralną czy intelektualną, nie podpierać się cudzym cytatem, tylko własnym dokładnym i szczegółowym uzasadnieniem. Bo inaczej samemu na podobne nazwanie można zasłużyć.

Użytkownik: joanna.syrenka 14.08.2006 20:20 napisał(a):
Odpowiedź na: >>"Zapamiętajcie, że za n... | zbyszek.w :)

Użytkownik: firedrake 15.08.2006 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: >>"Zapamiętajcie, że za n... | zbyszek.w Używanie cytatów jest skrótem myślowym, który w sposób skondensowany pozwala przedstawić pogląd na pewnę kwestię. To chyba oczywiste, czyż nie? Odwołując się do zdolności czytania ze zrozumieniem i erudycji potencjalnego czytelnika zakładam, że pojmie on przesłanie wypowiedzi. Jak się jednak okazuje, czasem przeceniam niektórych ludzi.

Użytkownik: jagu 15.08.2006 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Używanie cytatów jest skr... | firedrake Bez urazy: przede wszystkim przeceniasz siebie.

Użytkownik: firedrake 15.08.2006 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez urazy: przede wszystk... | jagu Nie wydaje mi się, zwłaszcza, że o sobie nie mówiłem nic co pozwoliłoby tak twierdzić, wyrażałem tylko opinię. Nie uważam, że postąpiłbym w jakiejś sytuacji tak albo inaczej, bo tego niegdy nie wiadomo. Rzecz w tym, że oceniam dość surowo, tak innych jak i siebie.

Użytkownik: jaźń 15.08.2006 11:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wydaje mi się, zwłasz... | firedrake "Rzecz w tym, że oceniam dość surowo, tak innych jak i siebie"
Widać teraz robisz wyjątek od reguły, sobie pobłażasz, Pismaq'a nie doceniasz.
"Raz się skurwisz - kurwą zostaniesz" - jak to łatwo etykietować, ale co to daje - życie wydaje się bardziej przewidywalne i bezpieczne - tu wróg, tam przyjaciel? W życiu nie ma czarno-biało a uproszczenia tego typu przynoszą ludzkości więcej szkód niż korzyści.

Użytkownik: firedrake 15.08.2006 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rzecz w tym, że oceniam ... | jaźń Ależ ja w niczym sobie nie pobłażam - więcej, twierdzę, że w pewnych okolicznościach ja, czy ktokolwiek inny, byłbym zdolny do zrobienia wielu rzeczy, których w normalnych warunkach zwyczajnie bym się wyparł. Nie wiem jakbym zachował się przy próbie zwerbowania lub jak zareagowałbym na prośbę (popartą szantażem) bratniej pomocy dla partii i Polski Ludowej etc.
Orwellowski cytat ma podkreślać to, że brzemię naszych uczynków musimy nosić przez całe życie a niekiedy i dłużej. To aforyzm, nie etykieta. Nie skreślam tym samym człowieka, tylko zapalam lampkę ostrzegawczą. Czasem może się to wiązać z zablokowaniem możliwości pełnienia pewnych funkcji, z dyskwalifikacją - tak jak w przypadku z honorowym obywatelstwem. Do szeregu innych kwestii drogi nie zamykam.
"W życiu nie ma czarno-biało..." - nawet więcej, w życiu nie ma czystej bieli ani czerni, są tylko i wyłącznie odcienie, przynajmniej w praktyce. Czerń i biel to pojęcia teoretyczne, jak ciało doskonale czarne i doskonale białe.

Użytkownik: jaźń 15.08.2006 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja w niczym sobie ni... | firedrake Tak, nie ma czystej bieli i czerni. Wszyscy mamy w sobie i dobro, i zło, więc po co ta stygmatyzacja? "Skurwić się" to jedno - to naznaczenie negatywnego zachowania i O.K. niech będzie, powinniśmy nazywać nasze i innych złe zachowania, to jest rozwojowe, ale "zostać kurwą" to określenie już nie jest w porządku, bo to piętnowanie człowieka jako całości a nie wyłacznie Jego grzechów.

Użytkownik: firedrake 15.08.2006 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, nie ma czystej bieli... | jaźń "... "zostać kurwą" to określenie już nie jest w porządku, bo to piętnowanie człowieka jako całości a nie wyłącznie Jego grzechów." - grzechy popełnia człowiek, więc piętnując grzech piętnujemy i osobę która się go dopuściła. Rozgrzeszany jest człowiek, grzeszny jest człowiek etc. Grzech bez człowieka nie istnieje. Tak jak pisałem, popełnione uczynki są naszym brzemieniem i tego "zostanie kurwą" się tyczy. Ktoś kto raz ukradł, oszukał, zabił, zgwałcił etc. bliżej ma do powtórzenia w/w zachowania, choć niekoniecznie musi to zrobić, należy jednak mieć to na względzie (nie piję do Grassa, odnoszę się tylko do cytatu). Kto raz zabił jest mordercą, podobnie jest z pracownicami zamtuzów. Określenie Orwella jest mocne i to może razić, chodzi jednak o odpowiedzialność za własne czyny i wynikające z tego konsekwencje. Co się stało to się nie odstanie, nie można tego wymazać, można żałować i wyrażać skruchę, nie można jednak zupełni puścić w niebyt tego co było. Tak to rozumiem i to miałem na myśli cytując Anglika.

Użytkownik: jaźń 16.08.2006 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "... "zostać ku... | firedrake Nigdy mi nie było po drodze z polonistyką, ale spróbuję... O ile pamiętam z liceum język dąży do ekonomizacji, w potocznych sformułowanich prościej powiedzieć, napisać "morderca" niż "człowiek, który popełnił morderstwo" i chyba wszyscy gdzieś te etykietki w słowie przyklejamy, bo tak łatwiej. Posłużyłeś się dwukrotnie orwellowskim cytatem co sprawiło (na mnie) wrażenie, że jesteś skłonny raz i na zawsze człowieka napiętnować, słowa Orwella niosą duży ładunek jakieś mściwości, On w tych słowach nie daje człowiekowi szansy na zmianę siebie. Tak, błędy pozostają naszym brzemieniem, nie da się zmazać przeszłości, ale błędy to tylko elementy zbioru jakim jest cała istota ludzka, nazywajmy po imieniu poszczególnie zachowania a nie całego człowieka - taki jest mój przekaz.

Użytkownik: --- 15.08.2006 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja w niczym sobie ni... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: firedrake 15.08.2006 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "Niedawno tu w biblionetce na ogół uznano, że można śmiało czerpać korzyści z dziadka, który się zapisał na volkslistę." Ja akurat byłem po drugiej stronie :)

Nie moralizuję, nie szukam win a już na pewno nie urojonych - opieram się na fakcie, którym jest służba Grassa w Waffen SS. Z tego najważniejsze są dla mnie dwie kwestie:

1. Czemu przyznał się tak późno? Czemu zwlekał skoro sam w apelu do pisarzy NRD-owskich z 1961 roku pisał - "Ten kto milczy, jest winny". Przecież to hipokryzja wymagać od innych czegoś do czego sami się nie kwapimy. Gdyby tego nie ukrywał przez tyle dekad mój stosunek do tej sprawy byłby zupełnie inny.

2. Martwi mnie przyznanie się do służby na kilka miesięcy przed premierą jego autobiograficznej książki. Minęło sześć dekad a tu taki zbieg okoliczności... trochę to zastanawia i martwi.

Użytkownik: firedrake 16.08.2006 07:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "Niedawno tu w bibli... | firedrake Ad2. Dziś rano dowiedziałem się, że Grass na pytanie czemu przyznał się tak późno powiedział, że odpowiedź znajduje się w jego autobiograficznej książce...

Użytkownik: jaźń 16.08.2006 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ad2. Dziś rano dowiedział... | firedrake Oj :(

Użytkownik: zbyszek.w 15.08.2006 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wydaje mi się, zwłasz... | firedrake Nie mam ochoty komentować Twojej wypowiedzi, firedrake, choć oczywiście ten wpis jest jakimś komentarzem, prawda?
Dam przykład odczytania i interpretacji tekstu. Mówię tekstu, nie wiersza, bo jakby na to nie patrzyć, wiersz zawsze jest tekstem. Ale przedtem jedna uwaga. Otóż każdy twórca decydujący się na publikację swojego tekstu jest raczej świadomy faktu, że oprócz oczekiwanych profitów dosięgną go również "kary". Jedną z tych "kar" jest świadomość, że jego tekst zostanie fałszywie zinterpretowany, a ta czy inna swołocz publicznie jego nazwiskiem wytrze sobie zaśliniony pysk.

Niedawno miałem rozmowę z Sową na temat Zbigniewa Herberta i teraz korciło mnie, żeby poniższy cytat z niedzielnego Onetu dorzucić do tej rozmowy, ale nie miałem ochoty odgrzebywać tamtego wątku, choć kto wie, czy jeszcze tego nie zrobię.


>> Wiersz Zbigniewa Herberta o ludziach takich jak major Józef Kuraś - dedykuję wszystkim, którzy pamiętają, wiedzą jak było lub będą chcieli pamiętać:

WILKI

Ponieważ żyli prawem wilka
Historia o nich głucho milczy
Pozostał po nich w białym śniegu
Żółtawy mocz i ślad ich wilczy.

Przegrali bój we własnym domu
Kędy zawiewał sypki śnieg
Nie było komu z łap wyjmować cierni
I gładzić ich zmierzwioną sierść.

Nie opłakała ich Elektra
Nie pogrzebała Antygona
I będą tak przez całą wieczność
We własnym domu wiecznie konać

Ponieważ żyli prawem wilka
Historia o nich głucho milczy
Pozostał po nich w kopnym śniegu
Ich gniew, ich rozpacz i ślad ich wilczy.

Ps. wyniki sondy mną wstrząsnęły; głosującym na „nie” powiem wam tylko tyle, że o was nikt nigdy nic nie napisze!

~łodzianin, 13.08.2006 16:55<<


No cóż, za taką interpretację - tylko współczuć Herbertowi. Człowiek podpisujący się – niestety – "~łodzianin", to typowy analfabeta funkcjonalny. Ponieważ sposób interpretacji tego wiersza przemówił do innych użytkowników Onetu, przede wszystkim do wielbicieli "Ognia", pozwala to wnioskować, że wśród ludzi czytających po polsku analfabetyzm funkcjonalny szerzy się jak zaraza.
Utwór źle również świadczy o autorze, bo przedstawia tylko ludowe wyobrażenie szakali trupojadów, zaledwie ocierając się o prawdziwą naturę wilka.
Choć – swoją drogą – wiersz jest piękny w swej nostalgicznej rozpaczy.

Użytkownik: --- 15.08.2006 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie komentowałem ich zdol... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: --- 14.08.2006 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie już o tym słyszeli... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: joanna.syrenka 14.08.2006 16:58 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Zgadzam się absolutnie, ale pozwól, że sprostuję:

"Grass ostatecznie był Niemcem, pewnie na ochotnika nie poszedł na wojnę."

Grass był ochotnikiem, chciał się dostać do marynarki wojennej, ale nikogo tam już nie przyjmowano. Więc został wcielony do Waffen.

Użytkownik: juka 14.08.2006 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się absolutnie, a... | joanna.syrenka Pytanie, czy można było będąc zdrowym, co najmniej kilkunastoletnim Niemcem przeżyc wojnę i nie być dobrowolnie lub nie w armii? Ilu takich było?
A co do honorowego obywatelstwa Gdańska, to nieuchronnie przypomina mi się "Żeglarz" Szaniawskiego.

Użytkownik: joanna.syrenka 14.08.2006 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Pytanie, czy można było b... | juka Nic mi nie mów...
Nie będe ukrywać, że z kilkoma znajomymi pracujemy nad listem otwartym do Grassa, z wyrazami sympatii, szacunku, no i że odcinamy się od szczekania Kurskiego...

Użytkownik: rafal_nacke 14.08.2006 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic mi nie mów... Nie bę... | joanna.syrenka Chętnie się pod nim również podpiszę :)

Użytkownik: Drakula 14.08.2006 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Chętnie się pod nim równi... | rafal_nacke Trzeba pamiętac,że on wypowiadał się często w sposób arogancki na temat poltyczno -społeczne związane z przeszłością.
Dlaczego czekiał aż tak długo z ujawnieniem prawdy.
Wielu twierdzi w tym ja-że to mogło mu zaszkodzić w karierze pisarskiej.

Hipokryzja (połączona z komercją) do kwadratu.

Użytkownik: joanna.syrenka 14.08.2006 20:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba pamiętac,że on wyp... | Drakula Co czytałeś Grassa?

Użytkownik: Drakula 14.08.2006 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Co czytałeś Grassa? | joanna.syrenka Moja krytyka odnosi sie głównie do Grasaa jako osoby publicznej.Ja widze podobieństwo miedzy nim
a ksiedzem profesorem Czajkowskim.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 00:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja krytyka odnosi sie g... | Drakula Może, gdybyś coś przeczytał, zrozumiałbyś, że Grassowi bliżej do Remarque i Bolla, którzy "odkupili" swoją wojaczkę (swoją drogą - przypuszczalnie wyrządzili na polu walki więcej szkody dla przeciwnika niż Grass...) przez działalność pisarską.

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Może, gdybyś coś przeczyt... | joanna.syrenka Nie do końca się zrozumielismy.
Nie powiedziałem,że nie czytałem.

Ja dużą uwage przywiązuję do jego polityczno-społecznej roli (był przecież działaczem SPD) i kreowanie sie na moralny autorytet.Ja doceniam jego zasługi,ale od ludzi, którzy sami pretendują do roli autorytetów wymaga sie bardzo duzo.
Btw.
Grass za 2 tygodnie ma wydac swoja książkę autobiograficzną (idealna reklama).
Mógł to znacznie wcześniej ujawnic.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do końca się zrozumie... | Drakula Wiesz, on się nie kreował na moralny autorytet, ponieważ nim po prostu był dla tysięcy czytelników i ludzi świata kultury i sztuki.
O wydaniu autobiografii pisałam w pierwszym poście, zaraz na samej górze.
Natomiast nikt z nas nie ma prawa do publicznego szkalowania jego dobrego imienia, a za takowe uważam wystąpienie Kurskiego.
Tyle w sumie - tylko o to mi chodzi.

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, on się nie kreował... | joanna.syrenka Tu się nie zgadzamy...ja choć nie jestem zwolennikiem Kurskiego-myslę,że miał rację.
I na jeszcze jedna uwaga:
"Może, gdybyś coś przeczytał, zrozumiałbyś, "
jakies poczucie wyższości...!?

To ja Ci tez napisze:"Może gdybyś poczytała opinie dzisiejszej prasy to bys zrozumiała"

Mam nadzieje,że zrozumiesz,że żartuję.Tylko dobrodusznie sygnalizuje Ci,że takie sformułowanie-może byc odbierane jako nietakt.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu się nie zgadzamy...ja ... | Drakula Hmmm, rzekome moje poczuucie wyższości, to tylko Twoje odczucie, gdyż nie miałam zamiaru nad nikim się wywyższać.
Komentarze prasy czytam, co nie znaczy że sięz nimi zgadzam.


A jako ciekawostkę:

Lista Honorowych Obywateli Miasta Gdańska:

* 1832 Wilhelm Baum
* 1841 Johann Karl Rothe
* 06.02.1842 Jakob Friedrich Rüchel-Kleist
* 20.02.1847 Paul W. Wundsch
* 13.06.1849 Adolf Heinrich von Grabow
* 01.09.1849 ks. Stanisław Kostka Rosołkiewicz
* 07.11.1849 Emil Friedrich Götz
* 19.12.1853 Otto Theodor Manteuffel
* 16.12.1856 Friedrich Wilhelm Clausewitz
* 05.06.1863 Robert Ludwig Blumenthal
* 05.12.1865 Matthias Gotthilf Löschin
* 06.01.1885 Eduard Friedrich Wiebe
* 04.09.1888 Karl Adolf Ernstenhausen
* 11.07.1890 Leopold von Winter
* 31.01.1893 Julius Albert Licht
* 21.03.1894 Leo Caprivi
* 09.11.1895 Heinrich Rickert
* 07.04.1896 Otto Steffens
* 12.04.1897 Richard Damme
* 02.06.1898 Georg Friedrich Abegg
* 25.04.1899 Gustav Heinrich Gossler
* 10.02.1903 Emil Berenz
* 06.08.1915 Paul von Beneckendorff Hindenburg
* 06.08.1915 August Anton Ludwig von Mackensen

* 04.10.1925 Max Halbe

* 14.08.1933 Albert Forster
* 20.04.1939 Adolf Hitler
* 12.01.1943 Hermann Göring

* 07.08.1947 Bolesław Bierut
* 30.03.1949 Konstanty Rokossowski
* 30.03.1965 Paweł Batow
* 21.02.1977 Wiktor Kulikow

* 18.05.1993 Günther Grass
* 08.03.1994 Hans Lothar Fauth
* 25.05.1994 Gerard Labuda
* 25.05.1994 Ignacy Adamczewski
* 08.09.1994 Hans Koschnik
* 24.04.1997 George Bush
* 24.04.1997 Richard von Weizsäcker
* 24.04.1997 Lech Wałęsa
* 18.09.1997 Marian Kołodziej
* 19.03.1998 Ryszard Kukliński
* 21.05.1998 Obrońcy Westerplatte 1-7 września 1939 r., Obrońcy Poczty Polskiej w Gdańsku 1 września 1939 r.
* 24.08.2000 Działacze Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i sygnatariusze Porozumień Sierpniowych w 1980 r.: Lech Bądkowski, Henryka Krzywonos, Jerzy Borowczak, Stefan Lewandowski, Bogdan Borusewicz, Bogdan Lis, Joanna Duda-Gwiazda, Alina Pienkowska, Bogdan Felski, Ludwik Prondzyński, Wojciech Gruszecki, Józef Przybylski, Andrzej Gwiazda, Jerzy Sikorski, Stefan Izdebski, Lech Sobieszek, Jerzy Kmiecik, Tadeusz Stanny, Zdzisław Kobyliński, Anna Walentynowicz, Andrzej Kołodziej, Florian Wiśniewski
* 24.08.2000 ks. Henryk Jankowski
* 24.08.2000 Margaret Thatcher
* 24.08.2000 Ronald Reagan
* 24.01.2002 Andrzej Januszajtis
* 29.08.2002 Zbigniew Brzeziński
* 29.08.2002 Jan Nowak Jeziorański
* 29.08.2002 Dieter Schenk
* 10.07.2003 Zygmunt Chychła



Jak widzisz: Hitler, Goring, Bierut - faktycznie, "zbrodnie" Grassa sa koszmarem na tle dokonań tych postaci...

Albo tak dyskusyjne postacie, jak ks. Jankowski, Jeziorański, G. Bush, Kukliński(!)...


Acha - nie całe Waffen SS było uznane za jednostkę zbrodniczą, ale jej poszczególne dywizje. Dywizja, w której służył Grass NIE była uznana za taką.

Użytkownik: trylo 15.08.2006 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, rzekome moje poczuu... | joanna.syrenka Super. To znaczy, że SS nie dokonywało zbrodni ludobójstwa. Zapewne Kriegsmarine, Luftwaffe, Gestapo i Abwehra również nie. Przyjechali do nas niemieccy żołnierze z "kurtuazyjną wizytą" i rozdawali kwiaty głosząc pacyfistyczne hasła o miłości, pokoju i zjednoczonej Europie...

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Super. To znaczy, że SS n... | trylo Trylo, wybacz, ale na tym poziomie dyskusja nie ma sensu. Żebym nie przypomniała oddziałów NSZ które w czasie i tuż po II wojnie światowej nękały wsie w niektórych regionach, albo oddziały żydowskiej partyzantki - patrz: Naliboki (nawet tak kompletna żydofilka jak ja muszę czasem uznać siłę wyższą przykrych faktów).
Dla Ciebie też wszystko jest takie czarno-białe?

Użytkownik: trylo 15.08.2006 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Trylo, wybacz, ale na tym... | joanna.syrenka Z Twojej wypowiedzi wynika, że jesteś przeciwniczką postrzegania świata w czarno-białych barwach. Czemu ma więc służyć tekst - "Nie całe Waffen SS było uznane za jednostkę zbrodniczą, ale jej poszczególne dywizje. Dywizja, w której służył Grass NIE była uznana za taką."? - czy to nie jest próba wybielania?
Uważam, że cała działalność niemieckiej armii hitlerowskiej w Polsce była zbrodnicza i nie zmieni tego nawet obecność w niej ludzi kryształowych.
Czy Grass był w SS? Był.
Czy zgłosił się na ochotnika? Tak.
Czy powinien w związku z tym posiadać honorowe obywatelstwo Gdańska, polskiego miasta? Uważam, że nie.
A jego literatura to już jest zupełnie inna sprawa.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Z Twojej wypowiedzi wynik... | trylo Zgłosił się na ochotnika do wojska, ogólnie, ale tylko w Waffen były miejsca - i tam został wcielony. Chciał bronic swojego kraju, to taka zbrodnia?
Czy Grass był w SS. Był
Czy zgłosił się na ochotnika? Tak (j.w)
Czy powinien w związku z tym posiadać honorowe obywatelstwo Gdańska, polskiego miasta? Uważam, że w obliczu tego, co potem zrobił dla Gdańska, oczywiście że powinien!
A literatura nie jest tu inną sprawą, bo to przez nią ma to obywatelstwo!

Użytkownik: trylo 15.08.2006 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgłosił się na ochotnika ... | joanna.syrenka Jakiekolwiek honorowe wyróżnienie (czy to będzie obywatelstwo, czy doktorat) to już jest szczególny zaszczyt. A jeśli chodzi o literaturę, to chyba istnieją w tej dziedzinie różne nagrody literackie. Niech więc Grass na nich właśnie poprzestanie.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakiekolwiek honorowe wyr... | trylo Trylo... Grass raczej nie pełzał pod drzwiami gdańskich rajców, żeby przyznano mu to wyróżnienie, to nie od niego wyszło...
Zasłużył i już. I niech ma. Odbieranie mu tego jest gestem ośmieszającym i Gdańsk i całą Polskę.

Jedyny człowiek, który mógłby teraz przeżyć chwilę triumfu, to Bruno Zwarra, który oficjalnie protestował przeciwko nadaniu Grassowi tego wyróżnienia. Ale on czego innego się czepiał.

Użytkownik: trylo 15.08.2006 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Trylo... Grass raczej nie... | joanna.syrenka Ale czy gdańscy rajcy nadali by mu takie wyróżnienie gdyby wiedzieli, że był w SS?

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy gdańscy rajcy nad... | trylo Myslę, że tak, skoro nie jest tajemnicą, że dywizja w której służył nie jest uznana za jednostkę zbrodniczą, i prawdopodobnie prawdę mówi, że nie oddał ani jednego strzału (tak wynika z historii dywizji od lutego do kwietnia 1945 r.).
Oczywiście, rozpoczęłaby się wówczas dyskusja, być może nawet obywatelstwa by nie dostał, ale nadal twierdzę, że odbieranie mu go teraz jest dla nas kompromitacją.

Użytkownik: trylo 15.08.2006 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Myslę, że tak, skoro nie ... | joanna.syrenka A ja myślę, że gdyby Günther Grass był człowiekiem honoru, to sam zrzekłby się honorowego obywatelstwa miasta Gdańska.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja myślę, że gdyby Günt... | trylo A ja też tak myslę! Tylko w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że to wstyd dla nas, a nie dla niego...

Użytkownik: trylo 15.08.2006 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja też tak myslę! Tylko... | joanna.syrenka ?????????
Wstyd?
A dlaczego to miałby być dla mnie wstyd?
Wybacz, ale tego już nie rozumiem.

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: ????????? Wstyd? A dla... | trylo Mnie jest wstyd, że doprowadza do tego taki ujadacz jak Kurski...
Wstyd mi, że ludzie nie umieją uszanować twórczości Grassa.
Wstyd mi, że jej nie znają, a wieszają na nim psy.
Wstyd, ze nie przeszkadza im w liście honorowych obywateli Gdańska taki antysemita Jankowski, ale szkalują kogoś za młodzieńczy zapał i to, że chciał bronić swojej ojczyzny. W dodatku kompletnie ignorują późniejsze przesłanie pacyfistyczne w książkach Grassa.
Mnie jest po prostu wstyd...

Użytkownik: Chilly 15.08.2006 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie jest wstyd, że dopro... | joanna.syrenka Mogę się tylko podpisać. :(

Użytkownik: trylo 15.08.2006 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie jest wstyd, że dopro... | joanna.syrenka A co mnie obchodzi ojczyzna Grassa? Mam się wstydzić, że wstąpił w szeregi SS, a może mam być z tego dumny? To on właśnie powienien się wstydzić, że walczył za hitlerowskie Niemcy (być może się wstydzi).
A co do twórczości Grassa, to przecież nie ona jest tematem sporu, to po pierwsze. Po drugie, jego twórczość nie musi przecież wszystkim odpowiadać (czy musi?), więc dlaczego każdy ma wywyższać na piedestał wszystko co Grass stworzył, wraz z nim samym? No i, jak sama napisałaś, "wieszają psy na NIM" (na Grassie), a nie na jego twórczości.

Użytkownik: Małgorzata_ 15.08.2006 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A co mnie obchodzi ojczyz... | trylo Skoro tak myślisz. Tylko, że ja mam przeczucie, że za chwilę 'szanowny pan' Kurski wpadnie na genialny pomysł, żeby spalić, w formie protestu, "Blaszany bębenek" na stosach.
Nie chciałam zabierać głosu w tej dyskusji, bo nie uważam siebie za osobę mającą tu wiele do powiedzenia, ale to, co niektórzy tu piszą to jest absurd. Wstyd mi, że niektórzy z nas mają takie poglądy i ogarnia ich polskie, święte, paranoicznie oburzenie. Nie osądzam Grassa, bo jakie ja mam do tego prawo? No, jakie?... Jak tak o tym myślę, to najpierw trzeba by było zrobić niezłe porządki na naszym polskim podwórku, żeby mieć prawo zajmować się cudzym?

Użytkownik: trylo 15.08.2006 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro tak myślisz. Tylko,... | Małgorzata_ Po pierwsze, Gdańsk jest polskim miastem, więc jest to "nasze polskie podwórko". I myślę, że sporo jest tu jeszcze do posprzątania.
Po drugie, na razie to właśnie Tobie przyszedł do głowy pomysł ze spaleniem książek Grassa. Kurski jest chyba na to za głupi, ale kto wie, może jak przeczyta Twój komentarz...?

Użytkownik: Małgorzata_ 16.08.2006 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze, Gdańsk jest ... | trylo Trylo, naprawdę jest mi przykro, że masz takie poglądy, a nie inne. Ja nie zmieniam zdania i nadal uważam, że powinniśmy zbyt radykalnie osądzać postępowania Grassa, bo chociaż Polska poniosła wielkie straty w II wojnie światowej nie dało nam to prawa monopolu osądzania Niemców jako takich. Z tego, co wiem Grass w chwili wstąpienia do waffen SS miał t y l k o 18 lat. Wyobrażam sobie, jaką siłę wpływu na umysł młodego człowieka ma dobrze ukierunkowania propaganda.
A co to Kurskiego, właśnie o n jest taki głupi, że może wpaść na ten pomysł.

Użytkownik: firedrake 16.08.2006 22:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Trylo, naprawdę jest mi p... | Małgorzata_ Dziwi mnie jedno, czemu możesz osądzać Kurskiego mówiąc, że jest głupi (notabene również uważam go za strasznego oszołoma) a innym nie pozwalasz sądzić zachowania Grassa? A poza tym monopol? Przecież nikt nie rości sobie praw do wyłączności. Wcześniej wymieniałem dwa podstawowe punkty, które każą zajmować mi takie a nie inne stanowisko wobec Grassa a jego komentarz, że odpowiedź na to czemu tak długo zwlekał z wyznaniem historii z Waffen znajdziemy w jego nadchodzącej książce zakrawa na tragiczną i bezczelną reklamę.

Użytkownik: Małgorzata_ 18.08.2006 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwi mnie jedno, czemu m... | firedrake :( niestety z tą reklamą miałeś rację.

Użytkownik: Marylek 19.08.2006 09:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze, Gdańsk jest ... | trylo "Gdańsk jest polskim miastem, więc jest to "nasze polskie podwórko". "

"Wszędzie w Europie, a zwłaszcza w Środkowej, pokutuje mit utrzymujący, że każdy naród ma swoje naturalne granice, własne podwórko otoczone płotem, za którym mieszkają lepsi lub gorsi sąsiedzi. To jest kompletny fałsz. Do czasu Hitlera i Stalina nigdy tak nie było. I tu nie chodzi tylko o Warszawę czy Wrocław. Nigdy nie było w Polsce miasta całkowicie polskiego - jak dziś. Poznań był kiedyś w połowie niemiecki. Gdańsk - więcej niż w połowie. Łódź to narodowościowy tygiel. Lwów i Wilno - wiadomo. I to nie była polska specyfika."

Norman Davies w rozmowie z Jackiem Żakowskim: "Dzieje własne: Jak je rzetelnie opowiedzieć." W: "Niezbędnik Historyczny", dodatek do tygodnika "Polityka", nr 3 (3), lipiec 2006.

Użytkownik: V-2 28.08.2006 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie jest wstyd, że dopro... | joanna.syrenka No to w końcu wcielono go pod przymusem, czy z zapałem popędził "bronić ojczyzny"? Proponuję trzymać się jednej wersji.

I od kiedy to Waffen SS "broniły ojczyzny"?? Czy wiesz w ogóle, co to była za formacja?

A jego przesłanie pacyfistyczne i ogólnie etyczne nie tylko nie jest ignorowane, lecz właśnie wyciągane i otwarcie konfrontowane (czy w rzetelny sposób - to osobna kwestia) ze sposobem, w jaki Grass się rozliczył z tego elementu biografii.

Wstydem nie zastąpisz wiedzy ani logiki.

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, rzekome moje poczuu... | joanna.syrenka To jak przypuszczałem-nie chciałas się wywyższać,ale tak wyszło.Jestem tu nowy i jest tu dużo polonistów-więc może jakiś zawodowe
skrzywienie.

Przykro mi,że w ogóle porównujesz czasy nazistowskie w których Hitler i Goring dostali to odznaczenie z czasami obecnymi.

Jak twiersdzisz czytasz prasę:

"Pisarz nie otrzymałby tego wyróżnienia, gdyby wiadomo było, że służył w Waffen-SS - uważa gazeta. "Berliner Zeitung" przypomina apel Grassa skierowany 16 sierpnia 1961 r., kilka dni po budowie muru berlińskiego, do pisarzy NRD-owskich, w którym wezwał on ich do zajęcia jasnego stanowiska wobec działań wschodnioniemieckich władz. "Ten kto milczy, jest winny" - stwierdził wówczas Grass.

"Guenter Grass miał rację. Ten apel świadczy równocześnie o całkowitym braku wstydu" - uważa gazeta. Gdy Grass pisał zdanie "Ten, kto milczy, jest winny", musiał myśleć także o swoim milczeniu - czytamy."
info z onetu

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 16:06 napisał(a):
Odpowiedź na: To jak przypuszczałem-nie... | Drakula Wiedziałam, że powołasz się na ten artykuł - czytałam go, i mam go szczerze mówiąc, w nosie. "Berliner Zeitung" nie jest dla mnie absolutnie żadną wyrocznią, a chciałam Ci przy okazji podpowiedzieć, że na innej stronie ów gazeta kompletnie "zjechała" Kaczyńskiego za postawę wobec wystawy Eriki Steinbach.

A abstrahując od czasów nazistowskich, skoro już tak nalegasz - Kukliński i Jankowski to nie są postacie dyskusyjne?

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedziałam, że powołasz s... | joanna.syrenka Btw.To nie tylko ta gazeta ma taką opinie...

Ja np. nie mam pretensji do tego,że papiez był w Hitlerjungen (miałbym -gdyby tego nie ujawnił)

To są postacie kontrowersyjne oczywiście-tylko decyzję przyznawając nagrodę "jurorzy" mieli pełną świadomość kontrowersji tych osób.
Btw.Co Jankowski zrobił po nagrodzie to juz inna sprawa...

Myślę,że ograniczamy dyskusje do tej nagrody honorowego członka Gdańska.

Nigdy bym nie przypuszczał,że będę cytował Kurskiego:
"to była gra z własnym sumieniem i gra z opinią publiczną"

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Btw.To nie tylko ta gazet... | Drakula Dlaczego to co Jankowski zrobił po nagrodzie to inna sprawa? To dokładnie to samo! Dokładnie o to samo chodzi.
A co jeśli Wałęsa okaże się jednak agentem? Też mu odbiorą obywatelstwo? Wątpię...

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego to co Jankowski ... | joanna.syrenka Źle mnie zrozumiałaś.Jeżeli pojawią się jakieś nowe i ważne fakty z życia tych osób nagrodzonych
to oczywiscie powinni zweryfikować tę i inne nagrody.
Z Jankowskim to chodziło mi np. o wino i inne kontrowersyjne pomysły.A do Wałęsy to nawet z szacunku nie sugerowałbym tego.
Jeżeli Grass ujawniłby,że jest gejem to by sie nic nie stało...
Obawiam się,że pojednawczo powinniśmy zachowac spokój (tak radził Kapuściński) i wstrzemięźliwość co do Grassa, ale z powodu tego,że się nie przekonamy(może pojawią się nowe fakty).

pozdrawiam syrenke
w sprawie nicków

Btw.Gdybysmy tak grzebali i grzebali (spierali sie )doszlismy pewno do tego,że te różnice wynikaja, z tego,że pochodzimy z różnych bajek...

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Źle mnie zrozumiałaś.Jeże... | Drakula No widzisz, to Twoje zdanie. Ale ja bym prędzej burzyła się o honorowe obywatelstwo Jankowskiego po jego antysemickich wypowiedziach, niż w sprawie Grassa.

"pozdrawiam syrenke
w sprawie nicków"
A tego nie rozumiem... ;)

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzisz, to Twoje zdan... | joanna.syrenka do syrenki:

to jest kompatybilne z tym co napisałe poniżej...

Ty jesteś syrenka ja Drakula -to innr bajki...

Wyjaśniam, że to był żart :)

Użytkownik: razar 15.08.2006 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, rzekome moje poczuu... | joanna.syrenka * 14.08.1933 Albert Forster
* 20.04.1939 Adolf Hitler
* 12.01.1943 Hermann Göring

A dlaczego mamy w XXI wieku honorować członka Wafen-SS? Rozumiałbym gdyby po 1933 roku honorowym obywatelem Gdańska został J. Piłsudski.

Użytkownik: --- 15.08.2006 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu się nie zgadzamy...ja ... | Drakula komentarz usunięty

Użytkownik: --- 15.08.2006 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się absolutnie, a... | joanna.syrenka komentarz usunięty

Użytkownik: Drakula 15.08.2006 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ja bardziej atakuję fakt nie przyznania się do tego(zatajenia przez wiele lat).Po drugie zgłosił się na ochotnika.

Użytkownik: --- 15.08.2006 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bardziej atakuję fakt ... | Drakula komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 28.08.2006 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Trzeba się na coś zdecydować - albo wybierasz życie w prywatności i tylko śpiewasz jak słowik, nie angażując się w nic poz "czystą" sztuką; albo otwarcie działasz, wspierasz jakieś przekonania, wydajesz publicznie wyroki na tematy polityczne i moralne.
Wtedy nie chroni cię pseudonim, i nie chroni cię również bańka prywatności, poza życiem intymnym. Każdy ma prawo pokazać palcem i powiedzieć: "a ty? A to co jest w takim razie?"
Jest to naturalny koszt bycia tzw. autorytetem - zajęcia, które przysparza również licznych korzyści i na pewno nie jest obowiązkowe.

Użytkownik: --- 28.08.2006 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba się na coś zdecydo... | V-2 komentarz usunięty

Użytkownik: V-2 28.08.2006 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Też tak uważam, ale żyjemy w epoce medialnej/telewizyjnej, która rządzi się swoimi prawami.

Użytkownik: --- 15.08.2006 16:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bardziej atakuję fakt ... | Drakula komentarz usunięty

Użytkownik: zbyszek.w 15.08.2006 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- W Biblionetce po prostu wysyp rozumnych kobiet. Ty, verdiana, Michotka, Syrenka, Bogna... Wybaczcie, jeśli którejś nie wymieniłem, bo jest Was tu o wiele więcej, ale akurat te kobiety właśnie przyszły mi do głowy.
A poza tym chciałem Ci, Maria Dora, podziękować za umiejętność spojrzenia na czasy PRL oczami człowieka przeciętnego i biednego. Gdy czytam wypowiedzi niektórych ludzi, szczególnie tych potępiających, mam nieodparte wrażenie, że byli oni (a na pewno są) bardzo bogaci, no i że pochodzą z bogatych domów. Że absolutnie obca była im czy ich rodzinom kwestia przeżycia od "pierwszego" do "pierwszego".

Użytkownik: --- 15.08.2006 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: W Biblionetce po prostu w... | zbyszek.w komentarz usunięty

Użytkownik: joanna.syrenka 15.08.2006 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, mimo wszystko ja to odebrałam za zwykły i z serca płynący komplement :)

Użytkownik: zbyszek.w 15.08.2006 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Można to co napisałem odebrać jako zdziwienie, choć ślady zdziwienia trudno tam dostrzec. Ja widzę tylko ślady niezręczności: zamiast "kobiet" powinienem był napisać "ludzi", ale że akurat same kobiety przyszły mi do głowy, więc napisałem tak jak napisałem.
Moje podziękowania dla Ciebie można oczywiście skwitować tak, jak Ty to zrobiłaś. Wybacz więc, że Ci dziękowałem.

Użytkownik: --- 15.08.2006 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Można to co napisałem ode... | zbyszek.w komentarz usunięty

Użytkownik: zbyszek.w 15.08.2006 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Uważam, że kobieta to po prostu człowiek, jak ja, tyle że przeciwnej płci, bo tak zostało to przez naturę urządzone.
A w ogóle to się mną nie przejmuj, bo jestem niespotykanie zgodnym i spokojnym człowiekiem. No bo jak inaczej nazwać kogoś takiego, kogo bardzo rzadko - bo nie częściej niż sto razy dziennie - trafia szlag?

Użytkownik: --- 15.08.2006 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam, że kobieta to po ... | zbyszek.w komentarz usunięty

Użytkownik: Sophie7 15.08.2006 22:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam, że kobieta to po ... | zbyszek.w :))))

Użytkownik: trylo 15.08.2006 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Fajnie :)
A czym się przejawia mądrość kobiet? I co to jest mądrość kobiet i mądrość mężczyzn? Czy to jest to samo?
Czy jak się powie, że ktoś jest mądry, to oznacza, że jest mądry faktycznie? Czy mądrością nie trzeba się wykazać?
No i bardzo zaciekawiło mnie Twoje podejście do tematu: Jak ktoś powie, że kobiety są mądre - to jest cacy, a jak powie, że głupie - to jest be.
Czy to jest obiektywne i mądre?
Ja bardzo często spotykałem się z brakiem logiki u kobiet. Kobiety po prostu tak mają skonstruowaną psychikę, że ich rozumowanie jest bardziej emocjonalne niż logiczne. Nie oznacza to jednak, że nie ma kobiet, które nie potrafią myśleć logicznie, i nie oznacza to, że wszyscy mężczyźni myślą logicznie.

Użytkownik: --- 15.08.2006 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Fajnie :) A czym się prz... | trylo komentarz usunięty

Użytkownik: trylo 15.08.2006 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- No właśnie, a propos Grassa. Chętnie dokonałbym jakiejś syntezy, tylko, że z elementów zaproponowanych przez Ciebie widzę tu tylko Waffen SS (wycinek zagadnienia widziany częściej przez mężczyzn) oraz "szeroki aspekt" widziany rozumem kobiet. I właśnie ten "szeroki aspekt" w moim odczuciu jest tak szeroki, że synteza wydaje się niemożliwa. No chyba, że ten "szeroki aspekt" jest syntezą samą w sobie. Czy konstrukcja oparta na takim "szerokim aspekcie" będzie stabilna?

Użytkownik: --- 15.08.2006 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, a propos Gras... | trylo komentarz usunięty

Użytkownik: trylo 15.08.2006 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- OK, ale niestety niektórych aspektów niektórych pań nie mogę brać pod uwagę, gdyż albo są zbyt emocjonalne, albo nie są merytoryczne.

Użytkownik: modulla 16.08.2006 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie już o tym słyszeli... | firedrake No cóż łatwo jest oceniać z perspektywy czasu.My żyjemy w dosyć niekomplikowanej rzeczywistości politycznej.Nie ma przed nami wielkich moralnych dylematów.Jest kapitalistycznie, fajnie i kolorowo, a za oknem zamiast wojny budują kolejny hipermarket.Zanim ocenimy pomyślmy o swoich "twardych charakterach zorientowanych na bunt przeciwko wszytskiemu co złe".No tak ale teraz zawsze można podpisać się pod petycją w necie albo wyrazić swój bunt na forum.

Użytkownik: --- 17.08.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie już o tym słyszeli... | firedrake komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 18.08.2006 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Moim zdaniem w sprawie Pana Grass'a rdzeniem problemu nie tyle jest sam fakt Jego służby w Waffen-SS ile zatajenie tego faktu co nawarstwiło wiele kontrowersji. To co napisałaś trochę sugeruje jakoby Grass przez lata wyczekiwał momentu aby zrobić użytek ze swojego epizodu biograficznego i dlatego właśnie go zataił, w dobrej intencji, tak jakby zostawił sobie Asa w rękawie, to wersja dość hmm... mało realna. Pytanie zasadniczne - jaka motywcja kierowała Panem Grass'em, że zdecydował się nie ujawniać faktu o służbie w Waffen-SS. Firedrake napisał, że tę motywację poznamy w książce Grass'a dlatego rodzi się pytanie - czy to chwyt marketingowy (o czym zdaje się być przeświadczony np. Pan Prezydent Wałęsa) czy też nie i być może za zatajeniem w istocie kryje się głeboki gest pokoju w stronę ludzkości a nie chęć podniesienia nakładu książki? Nie należy oceniać książki po okładce dlatego trzeba na nią poczekać, przeczytać i dopiero można się w miarę sensownie ustosunkować. Jeżeli jak mówi Grass: "Uważam, że honorowe obywatelstwo Gdańska nadano mi wtedy (w 1993 r.) dlatego, że w swoich książkach i politycznym działaniu jako obywatel mojego kraju bardzo wcześnie byłem za budowaniem mostów między Niemcami i Polakami" a Jego punkt widzenia na budowanie mostów nie uległ zmianie niezależnie od tego czy należał do Waffen-SS i czy to zataił to faktycznie ja nie wiedzę powodu dla, którego Grass miałby się zrzec honorowego obywatelstwa Gdańska.

Użytkownik: --- 18.08.2006 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem w sprawie Pa... | jaźń komentarz usunięty

Użytkownik: jaźń 19.08.2006 09:44 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- W obliczu tego, co się ostatnio rozgrywa w Biblionetce nie wiem czy wolno mi przytaczać ten fragment, jednak spróbuję, bo wydaje mi się niezmiernie istotny jako głos w dyskusji...?

„Tymczasem wskutek zatajenia mającego fatalną symbolikę szczegółu podwójnego S można dziś odnieść wrażenie, że w nieuczciwy sposób zdobył swój powojenny autorytet. To naturalnie nonsens. Moralne apele czerpią siłę z argumentów, a nie z nieposzlakowanej postawy autora. Mowy i książki, w których Grass przypominał Niemcom o ich winie i odpowiedzialności, albo pozostaną prawdziwe, albo nigdy takimi nie były.
(...) W jakikolwiek sposób Grass znalazł się na tym śliskim gruncie, prawdziwym nieszczęściem jest patrzeć, jak po nim brnie. Przede wszystkim jednak publiczne usprawiedliwianie się było całkowicie niepotrzebne. Wiemy, że nie przemilczał swojej przynależności do Waffen-SS ani w kręgu prywatnym, ani względem władz amerykańskich. Czy obawiał się na koniec swoich wielbicieli i dlatego złą wiadomość koniecznie chciał przekazać im osobiście?” ( "A Grass się dziwi" „Die Zenit” przedruk na Onecie)

Wokół sprawy Grass’a autor artykułu zdaje się dostrzegać problem w zatajeniu przed opinią publiczną „podwójnego S” oraz w aktualnym odtajnieniu tego faktu, co rodzi pytanie, „w jakim celu właśnie teraz?” Być może racja w tym co napisałaś - być może działania Eriki Steinbach były bodźcem, który Go sprowokował, być może kierowała Nim obawa przed reakcją czytelników, być może jedno i drugie a być może coś jeszcze innego...

Użytkownik: jaźń 18.08.2006 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- I jeszcze jedno pod uwagę - być może Grass zdawał sobie sprawę, że zatajenie faktu o Jego służbie jest krokiem niezbędnym aby móc zaistnieć i coś zdziałać dobrego na tym świecie, inaczej byłby z góry przekreślony. Być może nie chodzi o żadną komercję czy narcystyczne aspiracje, ale o Jego dobrą wolę niesienia pokoju, która tylko w ten sposób mogła nabrać mocy. Liczę, że się tego dowiemy.

Użytkownik: Marylek 20.08.2006 23:09 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno pod uwagę... | jaźń W dzisiejszej gazecie piszą, że przyznał się do tego na piśmie już w 1945 roku. Tylko potem tego nie nagłaśniał. Trudno się dziwić.
Był w Wafen SS przez 7 tygodni, miał 17 lat. No comments.