Użytkownik: ciocia_kasia 06.12.2007 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Przemoc domowa to temat, ... | dot59 O gustach się nie dyskutuje. Jeśli o mnie chodzi "Miraże" wywarły na mnie bardzo pozytywne wrażenie. Nie chcę opisywać fabuły, bo nie w tym rzecz. Autorka opisując "wspaniałe" życie kobiet w krajach arabskich, uświadamia nam jak wielkie szczęście mamy "my - kobiety wolne", ale jednocześnie obala istniejący mit, pokazuje że problem przemocy w rodzinie spotkać może każdego w każdym zakątku świata.
Jestem pewna, że jeszcze wrócę do tej powieści. Nie zrażajcie się objętością, książka naprawdę warta polecenia.
Dodam jeszcze, że książka pozostawia niedosyt, po przeczytaniu, nasuwa się myśl: ale co dalej? gdzie dalsza część? Owy niedosyt zmusza do myślenia... :)

Użytkownik: Tinamou 22.08.2008 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Przemoc domowa to temat, ... | dot59 Słyszałem opinie, że książka ta przeznaczona jest głównie dla kobiet i racja bo tak jest, ale mężczyzna także wyniesie wiele po przeczytaniu tej książki. Przede wszystkim "Miraże" uświadamiają, intrygują i poruszają do głębi. Świetna książka na wakacje. Temat poruszony w "Mirażach" jest trudny ale sama powieść jest niezwykle płynnie napisana, czyta się z prawdziwą przyjemnością i naprawdę historia Amiry zapada w pamięć.

Użytkownik: niqaab 17.06.2009 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Słyszałem opinie, że ksią... | Tinamou Hmm, pozwolę sobie nie zgodzić się z pierwszą częścią recenzji. W moim odczuciu trudno nazwać "postępowymi kobietami Zachodu" osoby, które często w sytuację patologiczną wplątały się za sprawą własnej niefrasobliwości, niewiedzy, wręcz ignorancji, świadomie lekceważąc znaki ostrzegawcze i wszelkie inne symptomy nienormalności, ujawniające się w różnych okolicznościach. Dopiero rodzinne dramaty, okupione cierpieniem własnym i najbliższych, spowodowały otrzeźwienie i skłoniły je do refkelsji. Na dobrą sprawę tylko Betty Mahmoody potrafiła przyznać, że w porę nie dostrzegła przesłanek do przyszłej tragedii, powiedzieć, że gdyby zrozumiała zawczasu co dzieje się wokół niej, historia mogłaby mieć zupełnie inny scenariusz. Egzotyczny partner to nie tylko romantyczne uniesienia, ale też wiedza (stanowiąca podstawę sukcesu wielu małżeństw mieszanych, tuż obok kompromisów), która pozwala zweryfikować co jest elementem kultury a co wymysłem obliczonym na osiąganie własnych celów i bezpardonową dyktaturę.

Książki typu "Perska księżniczka", "Fatwa" czy podobne, z pewnością nie uchylają rąbka tajemnicy, co dzieje się w zacisznych wnętrzach arabskich domów. Podążając tym tokiem myślenia należałoby uznać, że wyznacznikiem tego, co dzieje się w zacisznych wnętrzach domów polskich jest sąsiad, który po pijanemu tłucze żonę za ścianą i znęca się nad dziećmi. Tego typu literatura, często przerysowana na potrzeby komercji, ma się po prostu dobrze sprzedawać bez względu za zawarte w niej prawdy, a czytelnik niestety, rzadko ma możliwości lub chęci, by zweryfikować zawarte w niej informacje, więc przyjmuje je po prostu "na wiarę".

Broń Boże nie twierdzę, że we wszystkich arabskich domach panuje sielanka, są wolne od patologii i pełne wzajemnej miłości, ale twierdzę, że książki, o jakich rozmawiamy, pokazują pewien wybrany fragment rzeczywistości, który (stanowiąc doskonałą pożywkę dla stereotypów) zostaje błędnie uznawany za normę, co nie powinno mieć miejsca.

Kraje arabskie różnią się między sobą pod wieloma względami, każdy ma własne prawo, kierunek polityczny, gospodarkę. Zupełnie inaczej wygląda życie w Palestynie, Jordanii, Jemenie, Emiratach czy krajach Maghrebu, niekoniecznie podobny jest model rodziny, stosunek do wykształcenia kobiet, ich pracy, roli jako małżonki.

"Miraże" to świetna książka (choć lepsza wydaje mi się "Mozaika"), natomiast przy jej czytaniu trzeba wziąć pod uwagę realia kraju, w którym toczy się akcja powieści, a także kręgi, w jakich obracają się bohaterowie. Powszechnie wiadomą rzeczą jest, że bogaci Saudyjczycy, mający nadmiar petrodolarów, są w pewien sposób wypaczeni, zdegenerowani, zepsuci. Autorka książki, jako przedstawicielka jednego z bardziej znaczących rodów saudyjskich, miała okazję poznać tamtejszą "elitę" w gorszym, zezwierzęconym wydaniu (tu odsyłam do innej pozycji pt. "Honor kobiety") i nie mam najmniejszego zamiaru podważać jej wiarygodności. Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że przedstawione zjawiska nie są normą w świecie arabskim, jest to po prostu patologia, która w mniejszym lub większym nasileniu, występuje wszędzie, niezależnie od szerokości geograficznej.

Książka przybliży mentalność ludzi żyjących nad Morzem Czerwonym i nad Zatoką Perską raczej wybiórczo, z ukierunkowaniem na grupę zepsutych, znudzonych bogaczy, którzy mają już wszystko, co można dostać za pieniądze i dla których moralność to słowo - abstrakcja. I w Saudii i w Emiratach żyją też normalni ludzie, którym luksus nie odebrał rozumu ani nie pozbawił wiary w wyznawane wartości.

Użytkownik: dot59 17.06.2009 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, pozwolę sobie nie zg... | niqaab Może wyraziłam się trochę nieprecyzyjnie i chyba wyszedł z tego niefortunny "skrót myślowy", bo nie miałam zamiaru przeciwstawiania "postępowych kobiet Zachodu" kobietom Wschodu, ani też, broń Boże, twierdzenia, że przemoc domowa jest zjawiskiem wyłącznym dla świata arabskiego. Chciałam podkreślić tymi słowami, że - tak jak właśnie na Zachodzie kobiety wcześniej zaczęły walczyć o pewien stopień autonomii - prawo do głosowania, do nauki etc. - tak i one pierwsze zaczęły mówić głośno o przemocy i tyranii mężczyzn, i tych "swoich", i tych "egzotycznych", a dopiero później w ślad za nimi poszły kobiety Wschodu. Bez wątpienia maltretowanie i ograniczanie wolności żon nie jest przypisane do żadnej kultury, religii ani warstwy społecznej. Ale do pewnego czasu miałam wrażenie, że jednak wykształcenie i tzw. obycie towarzyskie powinno być czynnikiem ograniczającym takie tendencje; może to wynika z jakichś dziecinnych wyobrażeń o książętach i księżniczkach, w każdym razie było dla mnie strasznym szokiem, że mąż narratorki okazał się człowiekiem tak prymitywnym i brutalnym. A mimo wszystko jednak kultura i mentalność miały tu pewien wpływ na przebieg wydarzeń - przecież, gdyby ona była Amerykanką czy Szwedką (Polką nie, bo u nas akurat też jeszcze pokutują przekonania, że ślubnego ma się do śmierci, choćby pił i tłukł), znacznie łatwiej by jej było go opuścić, rozwiązać małżeństwo, uciec się do pomocy policji w razie gdyby ją prześladował...

Użytkownik: niqaab 18.06.2009 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Może wyraziłam się trochę... | dot59 Dot, ja już niejako z przyzwyczajenia staram się sprostować/uzupełnić/zaakcentować (tu należy wybrać właściwe słowo) pewne kwestie, absolutnie nie dlatego, że przypisuję wypowiadającemu się jakieś niecne intencje, więc (mam nadzieję) nie masz mi za złe sprowokowania dyskusji :)

Z tego, co przeczytałam wynika (o ile dobrze zapamiętałam i nie pomyliłam z inną książką), że "Miraże" to powieść niekoniecznie oparta na faktach, jest to raczej kompilacja własnych doświadczeń, obserwacji i fikcji. Dużo gorsze, bardziej przykre, są refleksje po przeczytaniu wspomnień w stylu "Kiedyś byłam księżną" (kontynuacją jest "Ponieważ byłam księżną") czy "Perskiej księżniczki" (ostatnia wymieniona pozycja jest żenadą pod każdym względem, czyta się ją z tak wielkim niesmakiem, że pokusiłam się nawet o napisanie w Biblionetce paru słów krytyki). Tu, co prawda, mam pewne wątpliwości czy wszystkie opisy są w pełni autentyczne, czy podrasowane dla potrzeb publiczności, ale na pewno nie wzięły się z niczego. Niepodważalnym faktem jest to, że w wielu krajach, nawet pozornie rozwiniętych, w przypadku przemocy domowej prawo nie wspiera ofiar, szczególnie, gdy ten, kto dopuszcza się procederu, jest człowiekiem wpływowym.

Niestety już dawno pozbyłam się złudzeń i przekonałam, że przynależność społeczna, wykształcenie, obycie, nie są gwarancją moralności. Owszem, są wsparciem, czymś, co nadaje kierunek wielu ludzkim działaniom, ale nie chronią przed zepsuciem. Pod tym wzlędem znacznie większą wiarę pokładam w książkach, wychowaniu i wrodzonych predyspozycjach :)

Użytkownik: Vemona 18.06.2009 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Może wyraziłam się trochę... | dot59 Dot, nie czytałam omawianej przez Ciebie książki, ale chciałabym Ci polecić Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet (Larsson Stieg), z której niestety wynika, jak wiele kobiet jest maltretowanych w liberalnej i wysoko cywilizowanej Szwecji.

Sama książka to dla mnie świetny kryminał, ale przy każdym początku rozdziału podawane są liczby - i one przerażają. Nie mam jej pod ręką, więc nie przytoczę, ale wymieniane jest, ile kobiet doświadcza przemocy seksualnej, ile kobiet jest traktowanych brutalnie - zaszokowało mnie, że właśnie w Szwecji są to tak wielkie liczby. :(

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.06.2009 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Przemoc domowa to temat, ... | dot59 Miła Dot59, ja w sprawie historyczno-literackiej. Czy aby hasło "Przemoc domowa to temat, który na dobre zagościł w literaturze i mediach dopiero w ostatnich dekadach XX wieku" Ty masz sprawdzone, czy to tylko schemat-wytrych-ogólnik? Bo mnie się wydaje - bez pewności, bo nie znam sprawy dogłębnie - że co do skali rację masz, ale na dobre ten temat jest w literaturze obecny od pozytywizmu, i wręcz od jego poczatków w połowie XIX wieku. Właśnie od czasów, w których zaczyna się emancypacja kobiet, ale piszą o tym także mężczyźni. Od ręki przypominają mi się "Szkice węglem", w których Rzepa morduje żonę za zdradę. Odtąd mniej i bardziej wprost kobiety w rodzinie zadręczane, lub i bite itd. przewijają się właściwie stale, nie tylko jako główny temat, i nie tylko tak propagandowo, np. "Emancypantki", "Martin Eden", "Pożegnanie z Afryką", a z "Kariery Nikodema Dyzmy" pamiętam, że dziewczynę tłuką, nie w domu co prawda, lecz na komisariacie. Charakterystyczne oczywiście, że dotyczy to naszego, nie arabskiego podwórka - niemniej mnie z tego wynika, że owa obecna "arabska" (i nie tylko, bo "swojska" też) literatura na ten temat to nie novum, ani nie zmiana jakościowa na tle dawniejszych wyjątków, lecz kontynuacja. Różnica polega tylko na większej ilości i na stylistyce pisania wprost. Dawniej, zwłaszcza w XIX wieku, nie wypadało pisać drastycznie wprost, a to nie przez żadne "puci-puci", tylko stąd, że wrażliwość czytelników była inna, nie wymagała przebijania się do nich za pomocą agresji, obsceniczności itp., jak dziś. Toteż nawet naturaliści z Zolą na czele są w tych sprawach oględni - z dzisiejszego punktu widzenia, bo wedle ówczesnej wrażliwości oni byli bardzo bezpośredni i ostrzy. Natomiast taki Hugo wcześniej posługuje się raczej wyrazistymi ogólnikami, a szczegółem bardzo oględnie, zresztą sprawę przemocy i szerzej sytuacji kobiety łącząc ze sprawą dziecka.
Ale to już detale, istotne, że ten temat ani nie był dawniej nieobecny, ani nie był rzadkością - wbrew temu, co wynika z Twego zdania? Co Ty na to? (na boku dodam swe dogłębne przekonanie, że gdyby dawniej i od dawna nie funkcjonował jako norma, to zwyczajnie nie zaistniałyby warunki do pojawienia się na obecną skalę literatury w typie Waris Dirie, "Miraży" i spółki).

Użytkownik: dot59 18.06.2009 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Dot59, ja w sprawie ... | WBrzoskwinia Masz rację, nie było to absolutne novum. Ale mimo wszystko, gdyby jednak porównać częstotliwość i wyrazistość pojawiania się tej problematyki w prozie, dopiero teraz, tj. od jakichś 20 czy 30 lat, rzuca się ona w oczy, wskazując, że jest to zjawisko powszechniejsze niż sądzimy. Może właśnie dlatego, że - jak powiedziałeś - wcześniej nie wypadało pisać drastycznie wprost. I dlatego, że wcześniej mimo wszystko raczej sugerowano, że przemoc wobec kobiet jest jakby przypisana do niższych warstw społecznych - vide wspomniany Rzepa (o ile on ją i wcześniej tłukł - nie pamiętam - bo jeśli było to zabójstwo w afekcie, to całkiem inna para kaloszy...); Azji Tuhajbejowicza tu nie ma co liczyć, bo Sienkiewicz po prostu chciał go przedstawić jako okrutnika. Komisariat to też nieco inna fiszka, bo o ile się dobrze orientuję, to pałki lub pięści policyjne po prostu nie zwracały uwagi na płeć bitych - trudno to nazwać przemocą domową.
Dopiero te ostatnie lata uświadamiają, że dotyczy to różnych środowisk; także saudyjskiego księcia, także europejskich biznesmenów czy amerykańskich intelektualistów. Mam wrażenie, że w co trzeciej napisanej w ostatnich 20 latach powieści obyczajowej jest coś na ten temat.
Podziwiam Cię, że tak na poczekaniu nasunęło Ci się tyle przykładów; właśnie usiłuję sobie przypomnieć, gdzie o tym mowa w "Emancypantkach" i figa z makiem (nie powinno być usprawiedliwieniem, że czytałam je ponad 30 lat temu...), a także podać kilka pozycji z literatury współczesnej, już nie arabskiej, tylko amerykańskiej czy europejskiej, które jako pierwsze zwróciły moją uwagę na ten problem, i też figa. Wybaczysz?

Użytkownik: WBrzoskwinia 19.06.2009 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, nie było to a... | dot59 Bez przesady, nie mam nic do wybaczania, zwyczajnie chciałem zweryfikować swój schematyczny pogląd u kogoś bardziej kompetentnego - dzięki za wiadomości.
Co zaś się tyczy szczegółów: gdzież tam w afekcie... Przecież to właśnie jest tam najbardziej poruszające, że Rzepa się wcale nie miotał itp., tylko ją spokojnie i na zimno wziął na bok, spokojnie zapowiedział, że ona już nie pożyje, i spokojnie ją... nie pamiętam, co konkretnie, bo za dawno czytałem. Z "Emancypantek" po wiekach mętnie pamiętam jakieś sińce czy podbite oczy, czy skaleczenia. Ale może mi się coś pokićkało, może na tle "Martina Edena", gdzie co prawda też nie wprost, o jakichś takich objawach się wzmiankuje, chociaż uczciwie mówiąc, najlepiej pamiętam tę jego siostrę, traktowaną przez męża jako wół do ciężkich robót, przepracowaną na śmierć, wszakże przy niej o biciu nic nie ma - ale znamienne, że wyraźnie napisane coś w sensie "nie to, żeby się nad nią znęcał fizycznie, ale...). A policja w "Karierze..." skojarzyła mi się z przemocą domową pośrednio. Choć nie o dom tam chodzi, to Dyzma jako były kochanek poniekąd "zleca" policji zadanie stłuczenia dziewczyny: poniekąd bije per procura.
Jakżeż nie liczyć Azji?! W istocie nie przyszedł mi do głowy, ale przecie on jest człowiek Wschodu, i wykształcony (czytać umie i oficerem jest), choć dziki - więc gdy na wspomnienie o panu Wołodyjowskim rozładowuje stres smagając harapem Ewkę jako swą niewolnicę, jest to w jednym zdaniu dokładnie to, o czym Ty piszesz a propos całej książki i całej takiej literatury. Pewnie, że okrutny - a niby ci tłukący żony saudyjscy milionerzy, USAwscy intelektualiści, Rzepowie i spółka, nie są okrutni?

W istocie chodziło mi o przemoc domową męsko-damską w ogóle: masz rację, że w dawniejszej literaturze rzecz ta bodaj bez wyjątków jest przypisana do tzw. "niższych warstw społecznych" (chyba że "Pożegnanie z Afryką" to wyjątek, bo - jeśli dobrze pamiętam, ale może źle, mąż bohaterkę czasem bije? A niższa warstwa to oni zdecydowanie nie są).
No i dla całości obrazu warto może dodać, że w tzw. literaturze ludowej (i pisanej na niej opartej, vide "Na skalnym Podhalu") chop casem swojo babe bija, bo bez kija baba nicym diabeł, ale nie z nienawiści ani okrucieństwa, bo tak ino roz w tygodniu (albo w miesiącu?). W każdym razie w tej literaturze sprawa na ogół bywa traktowana pozytywnie, choć nie zawsze.

A dla drugiej strony medalu warto może dodać, że literatura o przemocy w drugą stronę jest zupełnym wyjątkiem (i słusznie, bo to dużo rzadsze zjawisko, choć może będzie się rozszerzać). Ale i to funkcjonuje od bardzo dawna (i chyba też oględnie), ot, gdzieś z końca XVIII wieku przypominam sobie austriacki plakat werbunkowy z wierszykiem poniekąd po czesku, w którym się obiecuje, że gdy kto do wojska wstąpi, to już będzie cesarski, najedzony, w mundur porządnie ubrany, a wtedy żony się bać nie będzie musiał i będzie jej mógł powiedzieć "Halts maul, hubu zaraż".

Czy trzecią stroną medalu nie jest to, że w tradycyjnym mahometaniźmie wystarczy, że mąż powie przy świadkach "Nie jesteś już moją żoną", a traktuje się to jako w pełni legalny rozwód? Można by zrobić mu w domu takie piekło i go doprowadzić do stanu, w którym coś takiego wykrzyknie, a wtedy pakuje się swoje graty i wychodzi (co prawda to zapewne tylko moje wyobrażenie, że to metoda na łatwe odejście od bijącego męża, bo sytuacja takiej rozwiedzionej pewnie jest niewesoła).

Użytkownik: niqaab 20.06.2009 01:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez przesady, nie mam nic... | WBrzoskwinia A propos trzeciej strony medalu: w większości krajów, gdzie dominuje islam, sama formuła "talaq" nie wystarczy - trzeba przeprowadzić normalny rozwód sądowy.

Użytkownik: dot59 20.06.2009 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Bez przesady, nie mam nic... | WBrzoskwinia Oj, teraz to ja już przestaję być pewna, czy aby to moje przekonania nie były za bardzo schematyczne. A może nawet zaczynam być pewna, że były...
"Pożegnania z Afryką" nie brałam pod uwagę, i niesłusznie, bo przecież ono jest z I połowy XX w.; a też czytałam je tak dawno, że owszem, utrwalił mi się obraz "toksycznego partnera", ale bez dominującego wrażenia przemocy.
Co do możliwości rozwiązania małżeństwa z mężczyzną używającym przemocy, niestety mam wrażenie, że i w krajach z kręgu kultury chrześcijańskiej, i mahometańskiej nie jest to łatwe. Mgliście mi się kojarzy, że chyba w judaizmie procedura jest nieco prostsza, aczkolwiek i tak nie zawsze potrzebująca kobieta z niej może skorzystać.