Użytkownik: Lykos 22.02.2005 12:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Mity greckie" Roberta Gr... | PL "Mity greckie" Gravesa czytałem ponad 20 lat temu, ale ciągle jestem pod ich wrażeniem. Spośród tych, które czytałem (Markowska, Parandowski, pietrzykowski, Zieliński: nie czytałem Kubiaka) są zdecydowanie najlepsze, z aparatem krytycznym pozwalającym zajrzeć bezpośrednio do źródła. Prawie równie wysoko cenię "Starożytność bajeczną" Zielińskiego, ale tylko Graves uświadomił mi, że mitologia to nie jest spójny system wierzeń, że istniały wersje konkurencyjne, niekiedy sprzeczne. A właściwie - że nie istniał w Starożytności utwór "Mity greckie", że wierzenia Greków musimy odtwarzać na podstawie poezji Homera, Hezjoda, zachowanych utworów teatralnych, filozoficznych, przewodników Pauzaniasza, utworów lepszych lub gorszych poetów okresu klasycznego, hellenistycznego i Cesarstwa, nawet z poetów rzymskich (Owidiusz!) oraz z wielu innych utworów. Pewne zbiory pojawiły się dopiero w okresie bizantyjskim (Księga Suda, Tzetzes).

Miałbym może jednak pewne zastrzeżenie: Graves wszędzie tropi resztki matriarchatu. Z pewnością niekiedy ma rację, ale odnoszę wrażenie, że robi to na siłę i czasami na granicy śmieszności.

Nie zmienia to faktu, że jest to książka bardzo mądra i powinna stanowić jeden z filarów wykształcenia Europejczyka. Jednak dla równowagi warto poczytać także inne mitologie. I lepiej kursu mitologii greckiej nie zaczynać od Gravesa (chyba że od tzw. małego Gravesa, mitologii przeznaczonej dla dzieci, zapomniałem tytułu), chyba najlepiej od Markowskiej. A dzieciom nie bojącym się czytać grubych tomów poleciłbym Zielińskiego.

Użytkownik: verdiana 02.09.2005 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "Mity greckie" ... | Lykos To ja jeszcze polecę "Mitologię Greków" Kerenyiego - jest przynajmniej tak samo świetna. To są jedyne dwie mitologie, jakie czytam z ogromną przyjemnością i do nich wracam.

Użytkownik: Czajka 10.07.2009 02:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "Mity greckie" ... | Lykos Właśnie czytam i przyznam, że część interpretacyjna jest w dużych dawkach wręcz męcząca. Irytuje mnie zwłaszcza łatwość, z jaką Graves wszystko tłumaczy. Czytałam niedawno "Historię starożytnych Greków" i wobec przedstawionych w niej trudności z uzyskaniem jakiejkolwiek wiedzy o tamtych czasach, łatwość tłumaczenia mitów niebezpiecznie zbliża się do nonszalancji. Zwłaszcza, że najbardziej ostrożnym słowem i to rzadko używanym jest "chyba". Zgadzam się też z Twoją opinią o matriarchacie (który obecnie nie jest już chyba w ogóle traktowany poważnie).
Rozczarowuje mnie nieco język - wydaje mi się, że Graves trochę stylizuje na dzieło naukowe - sucho podaje fakty, imiona i miejsca, czasem tylko przebija jego literackość. Pod tym względem bardziej podobał mi się Parandowski - może mity u niego są w takim bajkowym, gładkim wydaniu, za to dają przyjemność czytania. No i podobała mi się u Parandowskiego mnogość cytatów mitologicznych ze Słowackiego.

Jestem natomiast pod ogromnym wrażeniem źródeł (co prawda też potraktowanych jako argumenty, a wiadomo, że nawet Homer mógł nie znać jedynie słusznej koncepcji), każdy podany przez Gravesa szczegół ma podane swoje pochodzenie.
Profesor Bravo poleca właśnie Gravesa, jako najbardziej obszerną mitologię, ale za najlepszą w Polsce uważa "Starożytność bajeczną".

Użytkownik: Lykos 13.07.2009 07:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie czytam i przyznam... | Czajka Lykos Czajce pozdrowienia.

Zacznę od końca. Też bardzo lubię "Starozytność bajeczną". To jest książka, która przekazuje dużą porcję wiedzy o mitologii, a przy okazji stanowi piękny utwór literacki - mało kto pamięta dzisiaj, że Tadeusz Zieliński był poważnym kandydatem do literackiej nagrody Nobla. Mitologia Gravesa ma zupełnie inny charakter. To nie jest przede wszystkim dzieło literackie i chyba nie jest przeznaczone do przeczytania jednym ciagiem. To jest dzieło na pograniczu pracy naukowej i popularno-naukowej. Stąd styl jest adekwatny do celu książki.

Nawiasem mówiąc, obaj autorzy byli profesorami uniwersyteckimi, chociaż Zieliński traktował to zajęcie jako pierwszoplanowe, a Graves wycofał się do swojego balearskiego zacisza i poświęcił głównie pracy literackiej. Obaj byli erudytami i obaj mieli niezwykle sprawne pióro. Obaj byli poliglotami.

Co do jedynie słusznej koncepcji - takiej nie było. Mitologia grecka nie stanowi spójnego systemu religijnego - raczej jest zbiorem wielu podań, niektórych o znaczeniu ogólnogreckim, wielu innych - o znaczeniu lokalnym (z nich zapewne wiele zaginęło) - stąd wiele z nich jest sprzecznych między sobą. Karmiła się nimi wielka literatura. Nie wiadomo, w jakim stopniu Homer przekazał nam znane sobie mity, a w jakim stworzył je sam. Jego poematy były podstawą wykształcenia greckiego, szukano w nich odpowiedzi na wiele zagadnień, często zaskakująco odległych od tego, czego bysmy się spodziewali - np. był autorytetem w sprawach wojskowości, w tym także strategii. Znajomość "Iliady" i "Odysei" była tak powszechna, że lekarze zapisując pacjentom jakieś zabiegi określali ich czas trwania za pomocą liczby wierszy "do odmówienia" - podobnie jak w średniowieczu i nieco potem określano czas "na pacierze". Niektórzy uczeni twierdzą, że mitologię stworzyli Homer i Hezjod, ale jest to z pewnością pogląd mocno uproszczony i prawdziwy tylko w (drobnej?) części.

Póżniejsi poeci i tragediopisarze traktowali tworzywo mitologiczne z dużą swobodą, tworząc wręcz nowe wersje mitów. Jeżeli utwór zyskał powodzenie, wiedza w nim zawarta przechodziła do skarbnicy wiedzy powszechnej, że wyrażę się półsloganowo.

Mitologię Gravesa cenię właśnie dlatego, że uświadomił mi on tę niespójność i brak systematyzacji mitologii w czasach starożytnych, podając źródła naszej wiedzy. Z charkateru tego, co przetrwało do naszych czasów - są to źródła literackie, a ślady bardziej pierwotnych wersji można znaleźć chyba przede wszystkim u Pauzaniasza i może - paradoksalnie - u późniejszych mitografów bizantyjskich.

Jakoś nie mogę się przekonać do Parandowskiego. Moim zdaniem jego popularność bierze się stąd, że była to lektura szkolna, a status ten zawdzięcza unikaniu wątków seksualnych, ponoć szkodliwych dla młodzieży. Mitologia jest tak przesycona seksualnością, że po wypraniu z niej staje się często wręcz niezrozumiała. Dlatego, chociaż cenię język Parandowskiego i podoba mi się ukazanie w jednej książce mitów greckich i rzymskich, uważam że nie jest to praca, którą mógłbym z czystym sumieniem polecić amatorom wiedzy o starożytności.

Użytkownik: Czajka 18.07.2009 00:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Lykos Czajce pozdrowienia... | Lykos Czajka życzy Lykosowi aby mu się dobrze działo.

Czasem dobrze chociaż zacząć jak Platon. :)
Zgadzam się z Tobą we wszystkim, słusznej koncepcji nie było i chyba nie będzie (sporo też wiedzy mitologicznej wywodzi się z różnego typu obrazów, które mnie bardzo zachwycają), przede mną jeszcze dwie mitologie - Zielińskiego (która przepadła chwilowo w bibliotecznym magazynie pod lasem) i Kerenyi'ego.
Zdaję sobie sprawę, że Graves czytany jednym ciągiem może być lekko męczący, ale nie jestem w stanie go sobie dawkować - to się nigdy nie udaje i zawsze zapominam. Jeszcze dziwna sprawa z tym stylem - otóż w części opowiadanej (bo są trzy - z mitem, ze źródłami i z interpretacją) Graves jest naukowy, ale naukowością Herodota. Trudno mi określić w jakich czasach lokuje narrację - częste wzmianki, że ludzie opowiadają albo że do niedawna można było oglądać ustawiają jednak tę część Mitologii nieco poza stricte naukowym dziełem i dlatego oczekiwałam czego bardziej porywającego literacko.

Ale chciałam głównie napisać o dwóch rzeczach - pierwsza to "Król musi umrzeć". Przyszła mi na myśl ta książka już podczas pierwszej wzmianki u Gravesa o ofierze z króla, bo tam, o ile pamiętam, był właśnie taki wątek. Dla mnie, muszę przyznać, zupełnie nowy i nieznany. I jestem bardzo ciekawa, jak odbiorę tę książkę po wstępnym mitologicznym zapoznaniu.
Druga rzecz to "Wędrówki" Pauzaniasza. Od pewnego czasu strasznie mnie kuszą, powstrzymuje mnie tylko ich trzytomowa objętość.