Użytkownik: bogna 16.06.2006 06:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "Parabola" to pojęcia z t... | cynkol Oba słowa pochodzą z języka greckiego i zostały wykorzystane zarówno w matematyce, jak i w literaturze.

Parabola, to porównanie.
W geometrii otwarta linia krzywa, będąca miejscem geometrycznym punktów płaszczyzny jednakowo oddalonych od danego punktu, zwanego ogniskiem, i danej prostej, zwanej kierownicą.
W literaturze to krótkie alegoryczne opowiadanie o treści moralno-dydaktycznej, przypowieść; używane jest też bezpośrednio, wymiennie z porównaniem.

Hiperbola, to przerzucenie, przesada.
W geometrii krzywa płaska będąca miejscem geometrycznym punktów na płaszczyźnie, dla których różnica odległości od dwóch stałych punktów jest stała.
W literaturze zwrot stylistyczny polegający na zamierzonej przesadzie w opisie przedmiotu lub zjawiska, np. łzy kapią, jak deszcz...

Co mają te słowa ze sobą wspólnego? Pochodzenie :-)

Użytkownik: cynkol 16.06.2006 08:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Oba słowa pochodzą z języ... | bogna >Pochodzenie :-)
To jest oczywiste :-)

Chodzi o to, dlaczego tak różne - wydawałoby się - pojęcia, są określane jednym słowem. Dlaczego nazwano je tym samym słowem?

Użytkownik: Pan Czasu 16.06.2006 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: >Pochodzenie :-) To j... | cynkol A dlaczego nie?
Problem rozwiązany.

Użytkownik: cynkol 16.06.2006 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczego nie? Problem ... | Pan Czasu Dlatego nie, bo nadal nie wiemy, co łączy parabolę geometryczną z parabolą retoryczną. Jest oczywiste, że łączy je słowo *parabola*, nadal jednak nie wiemy dlaczego. A przecież właśnie o to pytałem...

Użytkownik: czupirek 16.06.2006 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego nie, bo nadal nie... | cynkol Biorąc pod uwagę etymologię słowa[1], jaśniejsze jest znaczenie językowe. Podejrzewam więc, że musiałbyś się zainteresować etymologią matematycznego znaczenia. Z tego, co odnalazłam, nazwy krzywym stożkowym ponadawał niejaki Apoloniusz z Pergi, a było to gdzieś koło III w. p.n.e.


[1] "gr. parabolē 'zestawienie; porównanie; alegoria'; zob. para-; bolē 'rzut' od bállein,[...] " - źródło: http://tnij.org/e3b (Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Władysława Kopalińskiego, wersja online)

Użytkownik: czupirek 16.06.2006 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Biorąc pod uwagę etymolog... | czupirek Tu np.:
http://tnij.org/e3d
jest dyskusja (po angielsku), w której ktoś właśnie zadaje to pytanie - skąd wzięły się nazwy paraboli, hiperboli czy elipsy (nb. 'elipsa' podpada pod dokładnie tą samą kategorię: ma znaczenie matematyczne i językowe :-) ). W odpowiedzi padają m.in. tytuły książek, w których można znaleźć wytłumaczenie. Do tych ksiażek dostępu nie mam i dalej nie mogę już pomóc.

(na angielskiej wikipedii w Haśle "Apollonius of Perga" są mniej więcej dwa zdania o tym, ale: 1. tak napisane, że trzeba się mocno nad nimi skupić; ja tego jeszcze nie widzę - a i podejrzewam, że przydałaby się znajomość greki, której u mnie brak ;-); 2. wyjaśnienie nie jest zbyt szczegółowe i i tak trzeba by zajrzeć gdzie indziej)

czupirek, która już wraca do swoich zajęć i już nie będzie mieszała ;-)

Użytkownik: cynkol 16.06.2006 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Oba słowa pochodzą z języ... | bogna > Oba słowa pochodzą z języka greckiego i zostały wykorzystane zarówno w matematyce, jak i w literaturze (...)
>Co mają te słowa ze sobą wspólnego? Pochodzenie :-)

Tu chodzi o jedno *słowo*, a dwa jego *znaczenia*. Jedno słowo nie może mieć wspólnego pochodzenia ze samym sobą, bo to nielogiczne... :-)

Użytkownik: trylo 17.06.2006 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: > Oba słowa pochodzą z... | cynkol Jeden wyraz może mieć dwa znaczenia, a nawet więcej. Taki wyraz to homonim - "wyraz mający jednakowe brzmienie z innym wyrazem, lecz odmienne znaczenie, (i/lub) etymologię, a niekiedy i pisownię". Słowo parabola ma inne znaczenie w matematyce a inne w literaturze, natomiast etymologia (czyli pochodzenie słowa) jest oczywiście wspólna.
W nauce nie jest niczym nadzwyczajnym, że takie same wyrazy, w zależności od dziedziny nauki, w której funkcjonują, posiadają zupełnie odmienne znaczenia. Czasami nawet nie są powiązane ze sobą żadną analogią. Dlaczego jednak parabola funkcjonuje zarówno w matematyce jak i w literaturze? Tego nie wiem, nie wgłębiałem się. Być może jakiemuś teoretykowi literatury skojarzyła się jakaś analogia pomiędzy "otwartą linią krzywą, będącą miejscem geometrycznym punktów płaszczyzny jednakowo oddalonych od danego punktu, zwanego ogniskiem, i danej prostej, zwanej kierownicą" a "krótkim alegorycznym opowiadaniem o treści moralno-dydaktycznej, przypowieścią". Może chodzi o to, że w krótkich opowiadaniach o treści moralno-dydaktycznej również występuje jakieś ognisko (kręgosłup moralny?) oraz kierownica (zasady postępowania będące "geometrycznym" odzwierciedleniem owego moralnego kręgosłupa?).
Chciałbym też zwrócić tu uwagę na pewną nieścisłość logiczną, wynikającą z Twojego pytania. Zapytałeś: "Co parabola (retoryczna) ma wspólnego z parabolą (matematyczną)?" Po czym piszesz dalej w odpowiedzi na wyjaśnienie: "Tu chodzi o jedno *słowo*, a dwa jego *znaczenia*. Jedno słowo nie może mieć wspólnego pochodzenia ze samym sobą, bo to nielogiczne...". W ten sposób właśnie połączyłeś i pomieszałeś pojęcie "znaczenia" danego wyrazu z pojęciem jego "etymologii" - czyli, zadałeś pytanie dotyczące de facto znaczeń danych wyrazów (parabola retoryczna i parabola matematyczna), a spodziewasz się odpowiedzi, która wyjaśniłaby Ci ich etymologię. Pod względem etymologii jest to jeden i ten sam wyraz. Pod względem znaczenia natomiast, wyrazy te nie mają ze sobą nic wspólnego. I taka jest odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie.

Użytkownik: cynkol 17.06.2006 01:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeden wyraz może mieć dwa... | trylo >Jeden wyraz może mieć dwa znaczenia, a nawet >więcej. Taki wyraz to homonim - "wyraz mający >jednakowe brzmienie z innym wyrazem, lecz >odmienne znaczenie, (i/lub) etymologię, a >niekiedy i pisownię".
No tak, ale my w gruncie rzeczy to wiemy...

>Słowo parabola ma inne znaczenie w matematyce >a inne w literaturze, natomiast etymologia >(czyli pochodzenie słowa) jest oczywiście wspólna.
To oczywiste...

>W nauce nie jest niczym nadzwyczajnym, że >takie same wyrazy, w zależności od dziedziny >nauki, w której funkcjonują, posiadają >zupełnie odmienne znaczenia. Czasami nawet nie >są powiązane ze sobą żadną analogią.
Intuicja podpowiada mi (i kilku innym osobom), że w tym przypadku analogia jednak istnieje. A nawet Ty to potwierdzasz w dalszej części własnej wypowiedzi...

>Dlaczego jednak parabola funkcjonuje zarówno w >matematyce jak i w literaturze? Tego nie wiem, >nie wgłębiałem się.
A właśnie o to chodzi, aby się trochę zagłębić ;-)

>Być może jakiemuś teoretykowi literatury >skojarzyła się jakaś analogia pomiędzy >"otwartą linią krzywą, będącą miejscem >geometrycznym punktów płaszczyzny jednakowo >oddalonych od danego punktu, zwanego >ogniskiem, i danej prostej, zwanej kierownicą" >a "krótkim alegorycznym opowiadaniem o treści >moralno-dydaktycznej, przypowieścią". Może >chodzi o to, że w krótkich opowiadaniach o >treści moralno-dydaktycznej również występuje >jakieś ognisko (kręgosłup moralny?) oraz >kierownica (zasady postępowania będące >"geometrycznym" odzwierciedleniem owego >moralnego kręgosłupa?).
Może... i to już jest pewna koncepcja ;-)

>Chciałbym też zwrócić tu uwagę na pewną >nieścisłość logiczną, wynikającą z Twojego >pytania. Zapytałeś: "Co parabola (retoryczna) >ma wspólnego z parabolą (matematyczną)?" Po >czym piszesz dalej w odpowiedzi na >wyjaśnienie: "Tu chodzi o jedno *słowo*, a dwa >jego *znaczenia*. Jedno słowo nie może mieć >wspólnego pochodzenia ze samym sobą, bo to >nielogiczne...". W ten sposób właśnie >połączyłeś i pomieszałeś pojęcie "znaczenia" >danego wyrazu z pojęciem jego "etymologii" - >czyli, zadałeś pytanie dotyczące de facto >znaczeń danych wyrazów (parabola retoryczna i >parabola matematyczna), a spodziewasz się >odpowiedzi, która wyjaśniłaby Ci ich >etymologię.
Jeśli mam być szczery, to chyba nie rozumiem Twojego zarzutu... a jeśli rozumiem, to jest on błędny. Nie mieszam *etymologii* ze *znaczeniem*, lecz oba te "narzędzia" staram się wprzęgnąć w tok logicznego rozumowania. Takie rozwiązanie jest nie tylko możliwe, ale konieczne...

>Pod względem etymologii jest to JEDEN I TEN >SAM WYRAZ. Pod względem znaczenia natomiast, >WYRAZY TE NIE MAJĄ ZE SOBĄ NIC WSPÓLNEGO. I >taka jest odpowiedź na zadane przez Ciebie >pytanie.
No to ile w końcu jest tych *wyrazów*? jeden? dwa? a może więcej? Sam widzisz, że te wnioski niezbyt trzymają się kupy...

Ale nawet jeśli pominąć ów formalny błąd i starać się dociec, "co autor miał na myśli", to i tak wcześniej wysuwane przez Ciebie hipotezy zdecydowanie podważają pewność stawianego na końcu wniosku (najpierw podajesz przykłady, co pojęcia te mogą mieć ze sobą wspólnego, a potem ni z gruszki ni z pietruszki stwierdzasz, że z pewnością nie mają nic).

Przy tym sam chyba przyznasz, że zdanie "Pod względem etymologii to jeden i ten sam wyraz" jest oczywiste, bo nie może być inaczej...

Użytkownik: trylo 17.06.2006 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: >Jeden wyraz może mieć... | cynkol /Intuicja podpowiada mi (i kilku innym osobom), że w tym przypadku analogia jednak istnieje. A nawet Ty to potwierdzasz w dalszej części własnej wypowiedzi.../

Jak sam zauważyłeś, moje dywagacje dotyczące analogii to tylko hipoteza, a jak wiadomo, hipoteza sama w sobie niczego nie potwierdza, nie dowodzi, ani nie rozstrzyga ostatecznie. To hipoteza właśnie wymaga potwierdzenia i udowodnienia.

/Ale nawet jeśli pominąć ów formalny błąd i starać się dociec, "co autor miał na myśli", to i tak wcześniej wysuwane przez Ciebie hipotezy zdecydowanie podważają pewność stawianego na końcu wniosku (najpierw podajesz przykłady, co pojęcia te mogą mieć ze sobą wspólnego, a potem ni z gruszki ni z pietruszki stwierdzasz, że z pewnością nie mają nic)./

W zależności od kontekstu, w jakim podejdzie się do Twojego pytania, każda odpowiedź może być właściwa. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. (Obszerniejsze wyjaśnienie w dalszej części tekstu).

/>Pod względem etymologii jest to JEDEN I TEN >SAM WYRAZ. Pod względem znaczenia natomiast, >WYRAZY TE NIE MAJĄ ZE SOBĄ NIC WSPÓLNEGO. I >taka jest odpowiedź na zadane przez Ciebie >pytanie.
No to ile w końcu jest tych *wyrazów*? jeden? dwa? a może więcej? Sam widzisz, że te wnioski niezbyt trzymają się kupy... /

W mojej odpowiedzi faktycznie użyłem błędnie słowa - wyraz. Powinienem był użyć słowa - określenie lub termin (czyli - "pod względem znaczenia natomiast określenia te nie mają ze sobą nic wspólnego). wyraz to jedno słowo, natomiast określenie może składać się z kilku słów - w tym przypadku wyrazem jest słowo parabola, natomiast określenia/terminy (które wprowadziłeś roboczo) to - parabola retoryczna i parabola matematyczna. Określenia te oczywiście nie mają ze sobą nic wspólnego, ponieważ funkcjonują w niezależnych od siebie terminologiach naukowych i znaczą co innego. I to miałem właśnie na myśli. W matematyce parabola przedstawiana jest w postaci wykresu funkcji umieszczonego w układzie współrzędnych. W literaturze natomiast parabola jest to utwór literacki, który jak wiadomo, ma postać pisma. A co ma wspólnego rysunek z pismem? Nic. Rysunek to rysunek, a pismo to pismo. Ponieważ w moim rozumieniu spytałeś się o znaczenie terminów/określeń słowa parabola w matematyce i literaturze, więc moja odpowiedź, że określenia te nie mają ze sobą nic wspólnego, nie jest błędna, nielogiczna ani sprzeczna z jakimikolwiek hipotezami (niewłaściwie użyłem tylko słowa wyraz, o czym pisałem wcześniej). Według mnie, Twoje pytanie skonstruowane w taki sposób nie ujmuje sedna problemu, który Cię nurtuje ("co autor miał na myśli" formułując swoje pytanie w taki sposób?). Jest to klasyczny przykład pytania z cyklu "czym się różni wróbel", a jak wiadomo, odpowiedź na to pytanie brzmi: "ma jedną nóżkę bardziej". Gdyby uprościć Twoje pytanie i pozbyć się kontekstu, który umieściłeś w nawiasach, brzmiałoby ono: "Co parabola ma wspólnego z parabolą?". Albo, upraszczając jeszcze bardziej - "Co parabola ma wspólnego ze sobą?" Odpowiedź: "Jest ze sobą tożsama". A więc na Twoje pytanie "Co parabola (retoryczna) ma wspólnego z parabolą (matematyczną)?", najwłaściwiej odpowiedziała Ci Bogna: "Co mają te słowa ze sobą wspólnego? Pochodzenie". Wydaje mi się, że aby pytanie było ścisłe, powinno być sformułowane w następujący sposób: "Jaka jest analogia (jesli jest w istocie) między wyrazem parabola, występującym w terminologii matematycznej a wyrazem parabola, występującym w terminologii literackiej?". Wychodząc z założenia, ze piernik jednak ma coś do wiatraka (w wiatraku została wyprodukowana mąka, która została użyta do upieczenia piernika) można zadać jeszcze inne pytanie. Powinno ono dotyczyć piekarza, który ten piernik stworzył. A mianowicie: "Kto wprowadził do terminologii literackiej słowo parabola i jakie miał podstawy (przesłanki) aby to zrobić?" (zakładając oczywiście, że najpierw wyraz parabola zaistniał w terminologii matematycznej). Nie znam się na historii literatury, więc nie mogę odpowiedzić Ci na pytanie kto to zrobił i dlaczego, podejrzewam jednak, że autor tego "piernika" już dawno nie żyje, a więc będziesz musiał pogrzebać w nekrologach. Myślę, że najprościej byłoby zadać to pytanie jakiemuś filologowi z praktyką (może prof. Miodek?), który mógłby posiadać wiedzę, umożliwiającą wyjaśnienie intencji autora tego terminu literackiego.

Morał z tego taki: Aby otrzymać satysfakcjonującą odpowiedź na pytanie, należałoby skonstruować je w taki sposób, aby w scisły i czytelny sposób dotyczyło sedna intrygującego nas zagadnienia.

Użytkownik: cynkol 19.06.2006 01:35 napisał(a):
Odpowiedź na: /Intuicja podpowiada mi (... | trylo Hejka Trylo!
Jestem pod wrażeniem Twojego wyczerpującego wywodu. Najbardziej się cieszę, że w końcu zrozumiałeś o co mi chodzi. Masz racje, zakładam, że w tym kontekście piernik ma wiele wspólnego z wiatrakiem, tylko problem w tym, że dokładnie nie wiadomo co... ;)

Krytykujesz moją naiwnę wiarę w intuicję? A ja ciągle wierzę, że najpiększniejsze bramki padają właśnie dzięki intuicji strzelców... ;) Tak czy owak w tym przypadku moja wiara nie jest gołosłowna (jakkolwiek teologicznie to nie zabrzmi ;-)), bo - jak zapewne wiesz - nazwy pojęć naukowych stanowią ich etykiety. A zatem, skoro dwa różne pojęcia mają tę samą etykietę, to prawdopodobieństwo, iż jest to przypadek, dąży do zera...

Jeśli chodzi o pytanie, które postawiłeś w miejsce mojego, to oczywiście myślę, że jest OK. Wydawało mi się, że moje wersje też były zrozumiałe. Przynajmniej Czupirek i Aleutka je zrozumiały... A jeżeli odpowiesz mi, że Czupirek i Aleutka zrozumiały je, bo w ogóle rozumieją sporo, to ja również się z tym zgodzę...

Pozdrówka :)

Użytkownik: czupirek 17.06.2006 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: > Oba słowa pochodzą z... | cynkol W ramach uzupełnienia (do moich poprzednich wypowiedzi): jak widzisz, odpowiedź "te słowa mają po prostu wspólne pochodzenie" jest jak najbardziej poprawna. Bo Tobie tak naprawdę chodziło o ciut inne ("dalsze") pytanie "a dlaczego te słowa maja takie, a nie inne pochodzenie?", zaś pytanie postawiłeś w sposób taki, że miało inny sens - i czepiałeś się, gdy udzielano Ci poprawnej odpowiedzi (na pytanie "pierwotniejsze").

A poza tym:
> Jedno słowo nie może mieć wspólnego
> pochodzenia ze samym sobą, bo to
> nielogiczne... :-)

Oczywiście, że to _jest_ logiczne. To się nazywa relacja zwrotna. ;-p Na przykład "mam tą samą mamę, co ja sama" - też jest według Ciebie nielogiczne? Bo to ta sama klasa przykładów.

Użytkownik: aleutka 16.06.2006 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Parabola" to pojęcia z t... | cynkol To raczej matematyka musialaby sie tlumaczyc - oba terminy pochodza z greckiego i pasuja raczej do literackich odpowiednikow

parabolē 'zestawienie; porównanie

hyperbolē 'przerzucenie; przesada'

(Slownik wyrazow obcych oczywiscie, nie potrafilabym tak z glowy;)

Oba maja rdzen bolē 'rzut - moze przez to odlegle skojarzenie zawedrowaly do matematyki? parabola jest chyba krzywa symetryczna, lustrzanym odbiciem, przerzuceniem - to tylko robocza hipoteza oczywiscie....

Użytkownik: Anitra 16.06.2006 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To raczej matematyka musi... | aleutka > parabola jest chyba krzywa symetryczna, lustrzanym odbiciem
Nawet na pewno. :-)

Użytkownik: cynkol 17.06.2006 00:19 napisał(a):
Odpowiedź na: "Parabola" to pojęcia z t... | cynkol Kochani mózgowcy (a w szczególności Czupirku i Aleutko)! Dzięki za twórcze dociekania! Coś zaczyna mi świtać... ;-)

Użytkownik: czupirek 17.06.2006 02:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Kochani mózgowcy (a w szc... | cynkol Jeśli znasz dobrze angielski i masz ochotę wgłębiać się w geometrię, to mam dla Ciebie stronę, na której jest wytłumaczone pochodzenie tych trzech słów (wliczając i elipsę) jako pojęć matematycznych (ściślej, najpierw rozważa się cechy charakterystyczne danych krzywych - tak, jak to Apoloniusz wyjaśnił - a potem wytłumaczone zostaje, dlaczego właśnie taka nazwa):

http://tnij.org/apoloniusz
[1]

Nie będę tego szczegółowo tłumaczyła, bo nie mam tyle czasu (a ludność biblionetki by mnie tu zaraz zeżarła za takie potworności ;-) ); o paraboli jest pod sam koniec punktu 7 (zaraz za ostatnim występującym tam równaniem, ono samo też jest ważne), a o elipsie i hiperboli - w punkcie 10. Bardzo z grubsza rzecz ujmując, "parabola" to "zastosowanie": Apoloniusz operował takimi właśnie terminami, wyszło mu, że krzywą tę da sie opisać jako "stosowanie prostokątu do odciętej"[2], a jako, że greckie "parabole" znaczy "stosowanie, zastosowanie" (tak przynajmniej tam piszą; mówiłam, że nie znam greki ;-) ), to stąd taka właśnie nazwa. Z pozostałymi poczytaj, tam to jest naprawdę ładnie wytłumaczone.


[1] mam nadzieję, że te serwisy skracające długie linki będą trwały po wsze czasy ;-)

[2] acz bardzo niezręcznie mi to brzmi, zapewne trzeba by to po polsku ciut inaczej ująć.

Użytkownik: --- 19.06.2006 00:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Parabola" to pojęcia z t... | cynkol komentarz usunięty

Użytkownik: cynkol 19.06.2006 01:02 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie grymaszę, tylko staram się analizować i wysnuwać wnioski, bo przecież o to chodzi...

Niech żyje żarliwa polemika!!! :)