Użytkownik: --- 23.07.2006 16:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tę powieść już j... | Laila komentarz usunięty

Użytkownik: Laila 23.07.2006 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Nie nie, żadnych kosmitów czy mutantów, nic z tych rzeczy... Powieść dotyczy bardziej problemów etycznych związanych z inżynierią genetyczną - i wszystko to jest poruszane na przykładzie zwykłych bohaterów-ludzi.

Użytkownik: Neska 25.07.2006 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie nie, żadnych kosmitów... | Laila Nie dziwi mnie to,że musiałaś poczekać chwilę, aby tę recenzję napisać-zresztą bardzo dobrą!Książka daje do myślenia- to prawda.Pomimo początku niezrozumiałego o tyle koniec jest jasny i czytelny.Jak niebezpieczna jest i straszna genetyka o tym jest ta książka i zapewniam nie jest to science-fiction.Polecam pod rozwagę.

Użytkownik: Miodunka 02.08.2006 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie dziwi mnie to,że musi... | Neska Bardzo ciekawa recenzja,zacheciłaś mnie do przeczytania mimo iż tego rodzaju książki(szkolne problemy,pierwsze miłości)raczej mnie nie pociągają!:))

Użytkownik: ella 03.08.2006 07:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawa recenzja,z... | Miodunka Dzieki.:-) Juz ja daje do schowka.

Użytkownik: Czajka 03.08.2006 08:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawa recenzja,z... | Miodunka To nie jest tego rodzaju książka (szkolne problemy, pierwsze miłości). :-) Szkoła tu jest w ogóle nieważna, jest w tle, jest jako miejsce akcji i gdyby jej nie było, nic nie uległoby zmianie.
To jest bardzo mocna książka napisana bardzo delikatnie o ludziach. Ludzie w tym portrecie nie wypadają najlepiej.
Bardzo polecam czytatkę Carmaniolii:
www.biblionetka.pl/...

Ps. I uważam, że nic bardziej mylnego niż ten kiczowaty tytuł i różowawa okładka. W życiu bym nie sięgnęła do tej książki, gdyby nie Biblionetka. :-))

Użytkownik: Miodunka 03.08.2006 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest tego rodzaju ... | Czajka W takim razie po książkę sięgnę z jeszcze większą ciekawością!:)Aha i dzięki za ostrzeżenie co do kiczowatej okładki-znając mnie mogłabym się zniechęcić

Użytkownik: miłośniczka 18.08.2007 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest tego rodzaju ... | Czajka Wiesz, ja chyba też... :-) A tak przeczytałam i jestem wstrząśnięta - choć sama sobie popsułam urok czytania i pozbawiłam się elementu zaskoczenia, jako że wcześniej przeczytałam recenzję, z której dowiedziałam się, o co chodziło. I od tej pory postanowiłam: zanim przeczytam, żadnych recenzji uchylających choćby rąbek tajemnicy! :]
Wciąż myślę o tym, co napisał Ishiguro, choć bardzo rzadko zdarza mi się zatrzymywać myślami na tak długo nad jakąś książką, którą aktualnie kończę czytać. Zazwyczaj moja przygoda kończy się po jej odłożeniu, ewentualnie jakiś dzień, dwa później. Teraz tak nie mam.
Poza tym: ogromną trudność sprawiło mi jej ocenienie. Ostatecznie jednak dałam mocne, z plusem 5. Spadło z szóstki za te powtarzające się co parę stron zdania typu: "Mogłam zrobić inaczej, teraz to wiem." To miłe, ciepłe, dodaje uroku i jest jak najbardziej w stylu tej książki, tyle, że za często powtarzane jakby męczy.

Użytkownik: Czajka 21.08.2007 02:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ja chyba też... :-... | miłośniczka Z tego co pamiętam, to Ishiguro od samego początku daje do zrozumienia o co chodzi. Nie wprost ale ciągłymi nadmienieniami.

Ta książka z racji samego tematu bardzo zapada w pamięć i pozostawia ślad, trudno o niej nie myśleć. :)

Użytkownik: Marylek 16.11.2006 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie dziwi mnie to,że musi... | Neska Nesko, to nie genetyka jest niebezpieczna i straszna, tak jak nie jest taką, np. fizyka nuklearna. To sposób, w jaki ludzie stosują osiągnięcia współczesnej nauki jest niebezpieczny, przerażąjący i dający wiele do myślenia.
To CZŁOWIEK jest niebezpieczny, nieetyczny, egoistyczny, nie przestrzegający własnych norm, dążący po trupach do celu, zapatrzony w siebie. I o tym jest ta książka.

Użytkownik: Dzióbek 23.09.2006 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tę powieść już j... | Laila Książkę oceniałam na 2. Jeżeli jest w niej coś interesującego, to to, że bohaterowie, ludzie (bo chyba jednak ludzie?) inteligentni, wykształceni, potrafiący fachowo dyskutować o arcydziełach literatury, nie wpadają na to, że dzieje im się zatrważająca niesprawiedliwość. Niemal bez protestu godzą się na swój los. Jedynie najodważniejszym majaczy się blada nadzieja odroczenia na kilka lat nieuchronnego losu. To było dla mnie szokujące. Odczytałam to po prostu jako metaforę ludzkiego losu, niemożności wyrwania się z torów, które narzuca nam świat, niemożności uświadomienia sobie, że nie musimy ściśle się ich trzymać, że możemy być wolni (czy choć trochę mniej skrępowani).
Moim zdaniem, gdyby książka miała traktować o zagrożeniu, jakie niesie rozwój genetyki, autor odkryłby więcej o samym procesie w sensie medycznym i bioetycznym, musiałby naświetlić stanowisko ludzi, którzy ten program zapoczątkowali i prowadzili. A dostaliśmy bitych trzysta stron o tym, że ktoś na kogoś krzywo spojrzał - i co to mogło znaczyć, a ktoś miał fajny piórnik, taki z misiem - i tu 20 stron, skąd on taki piórnik miał. Trochę to wygląda jak relacja z nieustającej kolonii (z wyjątkami oczywiście) i typowych problemów, rodzących się w takiej grupie. Podsumowując: dla mnie rozlazłe nudziarstwo. Niemniej myślę, że to jedna z tych książek, które rodzą najróżniejsze opinie - są i tacy (co widać w ocenach), którym atmosfera książki odpowiada.

Użytkownik: Anna 46 23.09.2006 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę oceniałam na 2. J... | Dzióbek Dałam piątkę.
Nie zrobiłam czytatki, bo nie potrafiłam napisać niczego sensownego - książka z gatunku tych "nierozrywkowych". Warto przeczytać, polecam.

Użytkownik: Bacia 16.11.2006 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Dałam piątkę. Nie zrobi... | Anna 46 Również dałam piątkę i też ciężko napisać coś sensownego. Może tylko tyle, że jest to przerażające i okrutne. Niestety, w dzisiejszym świecie już realne.

Użytkownik: Dunkelheit 10.12.2008 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę oceniałam na 2. J... | Dzióbek Mnie się wydaje, że te wszystkie "nudziarskie" fragmenty służą właśnie temu, żeby przedstawić, jak ci ludzie zostali wychowani, jak podświadomie czuli, że lepiej nie poruszać pewnych tematów, bo mogą okazać się bardzo nieprzyjemne. Dlatego żyli takimi drobnostkami - chcieli uchwycić się czegoś stałego, co w jakiś sposób mogli zrozumieć. Łatwiej zrozumieć to, niż dlaczego chcą cię zabić poświęcając dla jakichś obcych ludzi.

Użytkownik: nova.nike 03.07.2011 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę oceniałam na 2. J... | Dzióbek Ja oceniłam na 3. Początkowo byłam zaintrygowana, ale z czasem ogarnęło mnie znużenie. Nie tego spodziewałam się z opisu czy recenzji. Jak dla mnie - brak logiki. Dawcy próbują sie buntować poprzez odroczenie, są źli, że po drugiej donacji ktoś umiera, dlaczego nie buntują się poprzez ucieszkę, poprzez odmowę współpracy. brak zgody na jakąkolwiek donację? Zabrakło mi także reakcji innych ludzi na dawców, jest tylko suchy opis panny Emily. Zabrakło mi dyskusji, widac było po pannie Lucy, że są przeciwnicy tego typu leczenia. Zbyt dużo było za to opisów życia w szkole i w Chałupach. Pomysł ciekawy, ale kiepsko zrealizowany.

Użytkownik: Marylek 03.07.2011 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja oceniłam na 3. Początk... | nova.nike Polecam dyskusję poniżej oraz dyskusję pod czytatką Carmanioli, do której link jest powyżej. Na tematy, o których piszesz.

Swoją drogą, jak sobie wyobrażasz ich bunt? Gdzie mieliby uciekać? Gdzie zamieszkać? Co jeść, z czego żyć? Wszystko to zresztą było już omawiane w polecanych przeze mnie dyskusjach, od hodowli zwierząt, poprzez niewolnictwo po obozy koncentracyjne. Naprawdę poszerzają odbiór tej książki. :)

Użytkownik: aleutka 16.11.2006 17:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tę powieść już j... | Laila Dla mnie prawda jest jasna od poczatku. Tak naprawde po pierwszych paru zdaniach bez problemu mozna sie domyslic o co chodzi, co to za dzieci i jaka przyszlosc im sie kroi. To jest mistrzostwo Ishiguro, ze - pomimo naszych domyslow, pomimo faktycznego zgadywania o co chodzi - kiedy panna Lucy wyrzuca z siebie te prawde jestesmy w olbrzymim szoku, jakbysmy nie odgadywali wczesniej.

Zdumiewa mnie jedno tu na forum - wypowiedzi, pod haslem "nie rozumiem, jak oni moga sie nie buntowac". Wybaczcie ostre skojarzenia, ale przychodzi mi na mysl Hannah Arendt, kiedy podczas procesu Eichmanna zdumiewala sie, ze Zydzi podczas Holocaustu "szli na smierc bez walki". Ach, jak mogli. Hanna Krall podsumowala to najlepiej "To dowodzi, ze mozna wszystkie ksiazki swiata przeczytac i nadal nic nie rozumiec."

Mozna zlamac w czlowieku cos tak podstawowego jak instynkt samozachowawczy. To jest mozliwe, i dzieje sie az za czesto. Zwroccie uwage, ze ci ludzie sa wychowywani praktycznie w izolacji. Przedstawia im sie to pieklo, te skrajna niesprawiedliwosc jako norme, i to w okresie, kiedy nie beda sie buntowali. To dlatego ta szkola jest dla mnie szczytem podlosci i zaklamania. To jest regularne pranie mozgu. Pamietacie co mowi Tommy? Owszem, mowiono nam prawde, ale dbano, abysmy byli za mlodzi, by ogarnac pelne konsekwencje tej prawdy. I oni przywykali do tego, jako jedynej opcji. Z jednej strony mowi sie im, co bedzie sie dzialo, a z drugiej pozwala snuc marzenia jak by to bylo byc gwiazda Hollywood albo pracowac w supermarkecie, zeby nie dotarla do nich podlosc tej prawdy, pelnia jej potwornosci.

Buntujesz sie wtedy, kiedy czujesz, ze zaslugujesz na cos lepszego, ze to co sie z toba dzieje jest zle. Wtedy rzeczywiscie jestes w stanie wypowiedziec temu wojne, w obronie swoich praw. Ale nie do tego przygotowuje Hailsham. Ta szkola manipuluje dziecmi do tego stopnia, ze one nie dostrzegaja zla tego co im zrobiono, a kiedy - i jesli - dostrzegaja jest juz za pozno. Racje ma oczywiscie panna Lucy i gdyby udalo jej sie zbuntowac chocby grupke wszystko mogloby sie potoczyc inaczej. Ale przygotowanie ofiary prania mozgu do buntu to dlugotrwaly proces. Panna Lucy zaczyna sobie z tego zdawac sprawe kiedy wybucha prawda i widzi ich reakcje - oni nie sa zli, zbuntowani, rozzloszczeni, tylko zaklopotani jej wybuchem, czuja sie nieswojo, a niektorzy z nich wykaza potem pamiec wybiorcza i beda twierdzili, ze panna Lucy po prostu nawrzeszczala na nich za przesiadywanie na werandzie. Wtedy wlasnie panna Lucy zaczyna rozumiec, ze to nie jest takie proste. Wielu ludzi - zwlaszcza jesli traumy doznali w dziecinstwie - ma tendencje do wybierania piekla ktore znaja, zamiast ryzyka zmiany, tak mi sie wydaje.

W tym sensie ksiazka Ishiguro jest niezwykle wartosciowa - to studium zachowania ofiary, studium ofiary, ktora w zasadzie identyfikuje sie juz z katem. Wydaje mi sie przerazajaco realna, to nie zadne science fiction...

Użytkownik: Marylek 16.11.2006 18:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie prawda jest jasn... | aleutka Masz całkowitą rację.
Z tym, że Hailsham to szkoła najlepsza, wyjątkowa, traktująca swoich wychowanków bardzo dobrze, pamiętasz? Oferuje im przynajmniej szczęśliwe dzieciństwo i wczesną młodość.
W związku z tym jest to nie tylko studium zachowania ofiary; jest to również studium zachowania się społeczeństwa. Bo wszyscy wiedzą, jaka jest prawda. I wszyscy korzystają z dobrodziejstw życia w zaawansowanym technologicznie społeczeństwie. Wszyscy to akceptują, bo nie znajdujemy w całej książce nikogo, kto usiłowałaby naprawdę naruszyć istniejące staus quo, zmienić cokolwiek. Bo każdy wie, że może nadejść dzień, gdy pomoc tych ludzi będzie potrzebna jemu lub jego bliskim.
A jak my zareagowalibyśmy? Ty, ja, każdy z nas? Wszak to jest najważniejsze pytanie tej książki. Która nie jest wcale science fiction.

Użytkownik: carmaniola 16.11.2006 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie prawda jest jasn... | aleutka >Wybaczcie ostre skojarzenia, ale przychodzi mi na mysl Hannah Arendt, kiedy podczas procesu Eichmanna zdumiewala sie, ze Zydzi podczas Holocaustu "szli na smierc bez walki". Ach, jak mogli. Hanna Krall podsumowala to najlepiej "To dowodzi, ze mozna wszystkie ksiazki swiata przeczytac i nadal nic nie rozumiec."

Skojarzenia rzeczywiście ostre a na domiar tego obraźliwe :(
Przede wszystkim ujednolicasz uczucie buntu z jego przejawami. Brak walki nie jest równoznaczny z przyzwoleniem a jedynie z brakiem możliwości, z bezsilnością.
I faktycznie, nawet jeśli przeczytałabym wszystkie ksiązki świata, nikt nie zdoła mnie przekonać, że żywa (a tym bardziej świadoma istota) godzi się bez wewnętrznego buntu na pozbawienie jej życia. I żadne pranie mózgu nie jest w stanie pragnienia życia całkowicie wymazać. Krowa idąca na rzeź, tej rzezi nie potrafi uniknąć ale to wcale nie oznacza, że się z nią godzi - a przecież wyłącznie w tym celu hodowana (jak bohaterowie Ishiguro). Tym bardziej istota świadoma i rozumna jaką jest człowiek.

Użytkownik: aleutka 16.11.2006 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: >Wybaczcie ostre skoja... | carmaniola Nie chcialam nikogo obrazic, (byc moze chcialam potrzasnac, i byc moze zabralam sie do tego za bardzo bez ceregieli) - dlatego poprosilam o wybaczenie, bo zdaje sobie sprawe, ze sa to uwagi kontrowersyjne, a moje emocje bardzo silne. Ale tak to wlasnie odczulam. My - chyba zadne z nas - nie jestesmy w stanie wczuc sie w pelni w taka sytuacje, wiec nie powinnismy w zaden sposob osadzac tych ludzi a w takich wypowiedziach "Ach dlaczego sie nie buntuja" wyczulam (oczywiscie nie we wszystkich oczywiscie; pamietam na przyklad twoje wypowiedzi w czytatce i twoj bunt, gniew, ktory mnie wrecz wzruszyl; ale w wystarczajaco wielu zebym sie poczula zdumiona) nutke jakiejs takiej nie wiem - wyzszosci, wlasnie a'la Hannah Arendt. Dlaczego sie nie buntuja pytamy nie poddani takiemu praniu mozgu jak oni, przekonani, ze kazdej istocie ludzkiej nalezy sie wolnosc i szacunek. Ale nie tego ich uczono.

Jest wiele osob o sklonnosciach autodestrukcyjnych, osob o skrajnie wbudowanych mechanizmach - nie wiem jak to nazwac - braku przekonania ze mozna i trzeba walczyc. Zdumialabys sie jak wiele. Taka biernosc jest przerazajaca kiedy sie z nia zetknac. Wlasnie to jest wstrzasajace, ze mozna zlamac cos tak podstawowego jak instynkt samozachowawczy i mozna go zlamac totalnie, doprowadzajac wlasnie do utozsamienia ofiary z katem. Ja ci gratuluje (szczerze, bez ironii, bo to jest bardzo cenne) wlasnie tego gniewu, przekonania ze kazdy zawsze pragnie zyc, ze to pragnienie jest takie gruntowne. Nie u wszystkich, a u osob hodowanych w tak specyficznych warunkach bez pomocy z zewnatrz graniczy to z niemozliwoscia, moim zdaniem. Oni sami nie zdolaja sie wyrwac z tego blednego kola. Wlasnie dlatego uwazam ze bardziej oburzajace niz ich brak buntu jest zachowanie panny Emily, wlasnie dlatego pokochalam panne Lucy. Oczywiscie uwazam, ze lamanie osobowosci w ten sposob jest zbrodnia. Ale sie zdarza, i wcale nie tak rzadko, jak bysmy chcieli wierzyc. Ishiguro w swojej powiesci przedstawia ten mechanizm psychologiczny bardzo prawdziwie, umieszcza swoje postacie w sytuacji ekstremalnej i w pelni spojnie przedstawia ich reakcje, konsekwencje takiej a nie innej hodowli. Dlatego wlasnie mysle, ze ta powiesc Ishiguro jest skrajnie realistyczna, zadne tam science fiction. Zawsze mowilam ze Azjaci w literaturze czesto robia na sercu wiwisekcje bez znieczulenia, ale nie klamia.

I nie porownywalabym ich z krowami. Nie. Poza wszystkim innym twoje porownanie nie uwzglednia pelni sytuacji. Jezeli juz trzymac sie zwierzecych porownan (do pewnego stopnia uzasadnionych, bo instynkt samozachowawczy jest podstawowo - biologiczny) to moge ci opowiedziec o pewnym eksperymencie.
Zamknieto w klatce psa. Klatka byla specyficzna poniewaz posadzka byla pod napieciem i od czasu do czasu w jednej polowie klatki aplikowano psu minimalna dawke wstrzasow. Oczywiscie szybko sie zorientowal i przemiescil do "bezpiecznej" polowki. Po jakims czasie zaaplikowano wstrzasy w drugiej polowie klatki i pies sie blyskawicznie przeorientowal, choc byl nieufny bardzo sprawdzajac te polowe pierwotnie pod napieciem. A potem zaczeto aplikowac napiecie w sposob calkowicie przypadkowy. Po krotkim czasie, w ktorym rozpaczliwie probowal sie dostosowac, znalezc w tym jakas logike - poddal sie i po prostu lezal, obojetny na wstrzasy, nawet gdy byly stopniowo wzmacniane. Kiedy otworzono klatke - naukowcy byli przekonani ze po prostu rzuci sie do ucieczki - nawet nie podniosl lba, nie mowiac o jakiekolwiek probie wydostania sie. Kiedy mysle o bezsilnym buncie Tommyego nieuchronnie to mi sie przypomina...

Użytkownik: Agis 17.11.2006 08:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chcialam nikogo obraz... | aleutka Aleutko, z wielkim zainteresowaniem czytam Twe wypowiedzi, naprawdę podziwniam ich głębie i sens. To tak na marginesie, a teraz na temat. Jako, że ja sama wyrażałam wielokrotne niedowierzanie, muszę zaznaczyć, że absolutnie nie było w nim poczucia wyższości. Myślę, że takie niedowierzanie wynika raczej z buntu przeciwko nieszczęściu, które spotkało tych ludzi. Nawet jeśli tak właśnie jest, jeśli człowieka można tak wyśmienicie przygotować do roli ofiary, to ja, jako widz mam prawo się temu dziwić i przeciwko temu buntować. Wybacz jeśli nie potrafię formułować swoich myśli tak jasno i precyzyjnie jak Ty. :-)

Użytkownik: carmaniola 17.11.2006 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chcialam nikogo obraz... | aleutka Aleutko, poczucie wyższości wykazałaś jedynie Ty, uznając za idiotów wszystkich tych, którzy inaczej podeszli do problemu i co innego wyciągnęli z powieści.

W powieści są luki, które każdy wypełnia tak jak podpowiada mu charakter, temperament(!), doświadczenie itp. Ty wypełniłaś lukę - praniem mózgu. ( Skąd w Tobie przekonanie o doskonałości własnej interpretacji?!) Ja zaś powiadam,że w książce mowy o praniu mózgu nie ma. Nie mam tam mowy o lobotomii, prochach, warunkowaniu, czy manipulacjach genetycznych. Natomiast pisarz, uparcie i namolnie, mówi o: braku informacji, informacjach szczątkowych, omijaniu, pomijaniu, odsuwaniu w cień wiadomości - "sugerowano nam raczej, niż mówiono" (cyt. z pamięci). Gdzie tu pranie mózgu? Kto brałby się za pranie mózgu kurze? I po co? Kogo obchodzi, co kura myśli i czuje? To były kurniki. A Haishlam różnił się od innych tylko tym, że kurę po zniesieniu jajka poklepywano po łebku przed nakazaniem powrotu na grzędę. I dlatego porównania do zachowań zwierząt są adekwatne.

Dla ludzi świata powieści, wychowankowie szkoły byli kurami. Kura ma znosić jajka i nadawać się na rosół. Nikt niczego wiecej od niej nie wymaga, i nie zaprząta sobie głowy praniem jej mózgu. Tyle do mnie mówi Ishiguro. Ale to w żaden sposób nie tłumaczy zachowań tych ludzi - ich zupełnego braku ciekawości i dociekliwości, co Ty wyjaśniłaś sobie w prosty sposób wypełniając lukę własnymi wyobrażeniami.Twoimi!

Dlatego proszę Cię - dziw się mojemu zdziwieniu do woli, ale przyjmij, że moje odczucia i reakcje są równoprawne, i nie imputuj mi, tylko dlatego,że są odmienne od Twoich własnych, głupoty.

Użytkownik: emkawu 17.11.2006 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, poczucie wyższoś... | carmaniola Do wszystkich: bądźmy dla siebie mili!

Użytkownik: aleutka 17.11.2006 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, poczucie wyższoś... | carmaniola Obie zapewne uwazamy, ze druga strona nie przebiera w slowach i obie mamy dobre intencje...

Publicznie przepraszam wszystkich, ktorzy wskutek mojej wypowiedzi poczuli sie idiotami i zapewniam, ze ani nie mowilam ani nie mialam zamiaru sugerowac niczego takiego. Mowilam od poczatku o wlasnych emocjach (uprzedzajac, ze sa mocne i kontrowersyjne) i mojej interpretacji, nigdzie nie twierdzac, ze jest jedynie sluszna. Wydawalo mi sie ze trzeba zabrac glos aby dopelnic obraz, bo zaistniala sytuacja sprzyjajaca razaco niesprawiedliwym osadom.

Oczywiscie ze twoje emocje sa tak samo uprawnione, pisalam nawet ze mnie wzruszyly, przejelam sie.

Nadal sadze, ze pranie mozgu i manipulacja to najbardziej uprawnione zalozenie i tego sie bede trzymac. Do prania mozgu wcale nie trzeba lobotomii, prochow i manipulacji genetycznych. Widocznie inaczej to rozumiemy. Nie, najskuteczniejsze techniki prania mozgu i manipulacji emocjonalnej sa przerazajaco proste - stosowane takze dzisiaj, czesciej niz bysmy chcieli wierzyc. Ishiguro po prostu doprowadza sytuacje do skrajnosci i podobnie jak Kafka mowi prawde.

Przypomina mi sie Goebbels i to co powiedzial jako hitlerowski minister propagandy - niewazne, czy cos jest prawda czy nie. Jesli powtarzasz to wystarczajaco czesto ludzie w to uwierza, a o to wlasnie chodzi. To wlasnie sie robi w Hailsham.

Podstawowa technika jest w takiej sytuacji wlasnie wybiorczy dobor informacji i sposob ich przekazu. Kiedy Tommy mowi, ze dbano o to aby byli za mlodzi, by ogarnac pelnie potwornosci i po prostu przywykali do niej to jest to wlasnie jedna z technik. Zawsze mnie zdumiewala ich edukacja emocjonalna, to znaczy wlasciwie jej brak. Uswiadamia sie ich seksualnie w sposob niemalze brutalny a rownoczesnie przedstawia towarzyszace temu emocje jako skrajna niedogodnosc, ktora ich na szczescie nie dotyczy. W ogole o ludziach spoza muru uczy sie ich jak o przedstawicielach innego gatunku i to jest tez jedna ze stosowanych technik. Wlasnie dlatego oni obserwuja telewizje jakby patrzyli na inna forme zycia, nie maja zadnej selekcji, traktuja serial na rowni z programem dokumentalnym jako zrodlo wiedzy o zyciu ludzi. Ich wlasne emocje sa stlamszone i im obce. Tam jest sugerowane wiele takich sztuczek. Potwornosc Hailsham polega na tym, ze tych manipulacji dokonuje sie w bialych rekawiczkach a panna Emily upaja sie wlasnym idealizmem.

Nie, nie porownuj ich z kurami w takiej sytuacji. Bunt kur jest niemozliwy, natomiast ich bunt - calkiem prawdopodobny i robi sie wszystko zeby go stlamsic w zarodku. Przerazajaco skutecznie, wlasciwie po mistrzowsku. I to jest przerazajaco prawdziwe. Ich trzeba zlamac i pozbawic woli, to warunek sine qua non calej sytuacji. Nadal uwazam, ze moje porownanie do psa jest bardziej adekwatne. Kiedy - i jesli - sie buntuja tak jak Tommy jest juz za pozno...

Czy mozemy uznac, ze nasze interpretacje zostaly uzupelnione?

Użytkownik: carmaniola 17.11.2006 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Obie zapewne uwazamy, ze ... | aleutka Hmm, Aleutko... Gdyby nie Twój wstęp w pierwotnym komentarzu uznałabym tę wymianę poglądów za interesującą i niezwykle cenną. Źle! Jest taka. Piana z pyska już mi nie kapie ;-)

A wracając do problemu:
Nie porównywałam bohaterów z kurami. Nie ja. To ludzie świata powieści traktowali ich jak bezrozumne kury. A ponieważ nie dopuszczali do siebie nawet myśli o nich, jako istotach świadomych, nie myśleli też o możliwości buntu. Bała się ich, jak podejrzewali, jedynie 'Madame', która wierzyła w ich inteligencję.

Nie twierdziłam też, że lobotomia, czy prochy są potrzebne do prania mózgu. To było albo-albo. Szukam po prostu różnych rozwiązań powodujących tak ogromne zahamowania, normalnej dla ludzkiej istoty, ciekawości, dążności do poznania a także zupełnej bezwolności. Piszesz, że pranie mózgu wydaje ci się najbardziej uprawnionym założeniem. Ja jednak mam wątpliwości:

>>„Posłuchaj, jest mnóstwo rzeczy, których nie rozumiesz Tommy, a ja nie mogę ci o nich opowiedzieć. Rzeczy, które dotyczą Haishlam, waszego miejsca w otaczającym świecie i tak dalej. Ale może któregoś dnia uda ci się wszystkiego dowiedzieć. Nie ułatwili wam tego, lecz jeśli będzie ci na tym zależało, możesz się dowiedzieć.” Powiedziawszy to, zaczęła znowu potrząsać głową, chociaż nie tak mocno jak poprzednio. „Ale dlaczego miałbyś się różnić od innych? – zapytała nagle. – Wychowankowie, którzy stąd odeszli, nigdy dużo się nie dowiedzieli. Dlaczego miałbyś się od nich różnić?”<<

To rozmowa panny Lucy (osoby 'wiedzącej') z Tommym. Ona nie mówi: uniemożliwili wam" ani "wmówili wam", wspomina jedynie o niedopowiedzeniach. Panna Lucy stwierdza, że można się dowiedzieć jeśli tylko się chce. Dlaczego nikt nie chciał, nikt nie próbował? I nikt z wychowanków nie wysilił się by tę wiedzę zdobyć. Panna Lucy tego nie mówi - bardzo możliwe, że sama nie wie. Ja też. Bohaterowie książki byli w jakiś sposób kalecy, niepełni. Ishiguro nie podaje przyczyn, nie sugeruje rozwiązań. Może to nieistotne? Ważny jest tylko problem i postawy ludzkie (nieważne jak uformowane). Problem, przed którym staniemy w bliskiej być może przyszłości, i który należy rozwiązać już teraz i powiedzieć 'nie' zanim damy choćby ślad przyzwolenia i ruszy produkcja/hodowla klonów? Potem może być za późno.

Bez względu na wszystko, w paru rzeczach się zgadzamy: nie jest to ksiązka s-f i trudno przejść obok niej obojętnie.

Pozdrawiam Cię serdecznie :-)

Użytkownik: carmaniola 19.11.2006 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Obie zapewne uwazamy, ze ... | aleutka Tyle o bohaterach swojej powieści sam Kazuo Ishiguro:

"Jednak moi bohaterowie nie są szaleni. Po prostu brakuje im perspektywy, ponieważ żyją w bardzo małym świecie. Lubię zmuszać ludzi do zadawania sobie pytania, czy ja też żyję w takim małym światku i czy mnie też brakuje perspektywy. Tutaj dobrymi przykładami są zwłaszcza nieco przesadzone przypadki, np., klony w mojej powieści. Czytelnicy mogą nawet czuć się sfrustrowani, patrząc, jak ograniczeni są bohaterowie tych książek. Jednak jest to świadoma taktyka, czy też strategia, żeby zadać sobie pytanie, czy my też jesteśmy ograniczeni w swoim sposobie postrzegania świata. W moim pisarstwie byłem zawsze zainteresowany relacją między malutkim światkiem, w jakim żyją ludzie, a dużym światem, oraz miejscem, w którym się te światy spotykają."

Jak widać byłam czytelnikiem modelowym, bo czułam się sfrustrowana. Bez dopisywania do czytanej historii treści, których w niej nie ma.

Polecam cały wywiad - jest bardzo ciekawy.

http://www.britishcouncil.org/pl/poland-kazuo-ishiguro.htm

Użytkownik: norge 26.07.2007 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Tyle o bohaterach swojej ... | carmaniola Trudno, wyrzuce to z siebie. Niesamowicie podoba mi sie wasza cala dyskusja. Nareszcie, po wielu miesiacach trafilam na ciekawa wymiane zdan na temat ksiazki. Ostatnio w BN jest taka tendencja, ze by sie czasem czyms nie podniecic, zeby ostro sie nie sprzeciwic, zeby nikogo bron Boze nie urazic swoimi opiniami itd. Bo jak robi sie juz troche gorecej, to ktos tam sie wycofuje, pisze EOT. Bardzo brakuje mi tego typu dyskusji. Dlaczego sie ich boimy?
Nie musze chyba dodawac, ze ksiazka "Nie opuszczaj mnie" lezy w juz na moim stoliczku nocnym :-)

Użytkownik: carmaniola 26.07.2007 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno, wyrzuce to z sieb... | norge A kysz, Diano, a kysz! ;-) Mnie jest strasznie wstyd. Nie za sam spór, ale za zupełnie zbędne zacietrzewienie. Można było inaczej, choć z zacięciem, bronić swego stanowiska.

Ale jeśli dwie strony nie mogą dojść do porozumienia, to dyskusja przestaje mieć sens i lepiej ją zakończyć, bo w pewnym momencie stanie się tylko powtarzaniem argumentów wcześniejszych.

A książkę polecam gorąco. Sama widzisz ile budzi emocji. ;-)

Użytkownik: pilar_te 01.08.2007 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A kysz, Diano, a kysz! ;-... | carmaniola Mnie się też ta dyskusja niezmiernie podoba. :-)

Użytkownik: panna.k 27.03.2009 01:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się też ta dyskusja ... | pilar_te Też uważam, że dyskusja była bardzo ciekawa :)
Ja dopiero przed chwilą skończyłam czytać książkę, ciągiem od początku do końca, bo jest wciągająca. Ale w tej chwili odczuwam wewnętrzny niepokój, bo choć od początku czuć, że coś w tym wszystkim jest nie tak, to po przeczytaniu całości, no właśnie jedyne co mi teraz przychodzi do głowy, to pojawiający sie niepokój. Chyba chwilowo jeszcze nie jestem w stanie jej szerzej skomentować...
Ale polecam!

Użytkownik: exilvia 24.07.2007 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tę powieść już j... | Laila Najsmutniejsze, że miłość też nie jest ratunkiem :(

Użytkownik: cloud91 08.03.2012 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam tę powieść już j... | Laila Czytałam tę książkę kilka lat temu i już wtedy bardzo mną wstrząsnęła, choć byłam na nią chyba za młoda. Niedługo zamierzam przeczytać ją jeszcze raz i zobaczę, czy będą mną targały takie same uczucia jak wtedy. Pamiętam, że nie mogłam spać, bo wyobrażałam sobie, jak to jest żyć ze świadomością, że jest się tylko narzędziem. Porównywałam dzieje bohaterów do świń czy krów, które żyją tylko po to, żeby stać się pożywieniem dla ludzi.
Jednym słowem: wstrząsająca.