Dodany: 17.04.2006 23:45|Autor: Frails

Quenta doskonała


Będąc szczerym muszę stwierdzić, że do lektury "Silmarillionu" zabrałem się o wiele później niż do "Władcy Pierścieni" i "Hobbita", co nawet wydaje się całkiem dziś normalne. Większość chyba czytelników przygodę z Tolkienem zaczynała w ten sposób. Ale czy jest to kolejność właściwa? No właśnie. "Silmarillion" jest książką, nad którą Tolkien pracował dużo wcześniej niż nad "Władcą Pierścieni". Cóż, przecież nie sposób cofnąć się w przeszłość, aby stworzyć podstawy rzeczywistości świata po napisaniu książki umiejscowionej pod koniec Trzeciej Ery jego istnienia. Dlatego właśnie "Silmarillion" otworzył mi oczy na wiele kwestii zawartych we "Władcy", kwestii, nad którymi nie do końca się zastanawiałem podczas jego lektury.

Pierwszą rzeczą, na jaką się natknąłem w tej książce, była ogromna ilość nazw i imion, które niekoniecznie chciały zapaść w pamięć (dla niektórych może to być ogromnym problemem, ale zapewniam, że do przejścia).

Począwszy od Ainulindale i Muzyki Ainurów (historii powstania Świata na życzenie i pod dyktando Eru-Iluvatara), po Valaquentę, czyli historię bogów wyższych - Valarów i niższych - Majarów, którzy zeszli na Eę, aby ją ukształtować i kontrolować, aż do Quenty Silmarillion (najpojemniejszej w całym zbiorze, traktującej o pojawieniu się poszczególnych ras na Ardzie, o powstaniu i późniejszym zatraceniu Silmarilów), i później w Akallabeth, różnorodność nazw przyporządkowanych światu oraz istniejących w nim istot i rzeczy powala i zachwyca. Tytuł całej książki bierze się właśnie z Quenty, w której znajdziemy najróżniejsze historie, takie jak: najsłynniejsza chyba historia miłości Berena i Luthien, liczne historie dotyczące głównie Pierworodnych, historię stworzenia i losów Silmarilów, czy też moja ulubiona historia Maeglina oraz jego zakazanej miłości do Idril, miłości, która go zniszczyła. Akallabeth oraz Pierścienie Władzy i Trzecia Era są już bliższe światu przedstawionemu we "Władcy" i przez to najłatwiej przez nie przebrnąć. Zawarte w nich historie upadku Numenoru i stworzenia przez Elfy Pierścieni pozwalają się zagłębić w czymś, mimo że pozornie nam znanym, jakże zachwycającym w odbiorze. Potrafi nam to dać dużo satysfakcji.

"Silmarillion" jest książką, co z pewnością można stwierdzić, nie dla każdego. Rozmach, jej wewnętrzna złożoność wymusza skupienie podczas lektury i nad wyraz logiczne myślenie. Sama ona wymaga od nas, abyśmy do niej wracali co jakiś czas, a jeżeli chcemy tak naprawdę dogłębnie ogarnąć wszystko naszym niedoskonałym umysłem, musimy przeczytać "Silmarillion" kilka razy. Ja postąpiłem właśnie w ten sposób i mogę z pełną satysfakcją stwierdzić, że było warto.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 46555
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 84
Użytkownik: sowa 18.04.2006 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Będąc szczerym muszę stwi... | Frails
Frails, co to jest Quenta?
Użytkownik: Frails 18.04.2006 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Frails, co to jest Quenta... | sowa
Quenta to słowo oznaczające w stworzonym przez Tolkiena języku historię.
Proponuję sięgnąć po "Silmarillion", a wszystko stanie się jasne.
Użytkownik: sowa 19.04.2006 00:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Quenta to słowo oznaczają... | Frails
Dzięki za wyjaśnienie. Nie pytałabym, gdybym miała w planie "Silmarillion" - ale nie mam, Tolkien śmiertelnie mnie nudzi.
Użytkownik: Frails 23.04.2006 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za wyjaśnienie. Ni... | sowa
Co kto lubi, co kto woli :)
Użytkownik: aolda 23.04.2006 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za wyjaśnienie. Ni... | sowa
Oj, już widzę, że na następnym spotkaniu będziemy zaszczepiać Ci, Sowo, miłość do Mistrza :) Pzdr. (Aolda Bałwochwalczo Wielbiąca)
Użytkownik: sowa 23.04.2006 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, już widzę, że na nast... | aolda
Apage, apage! Już próbowałam, raz i (po długiej przerwie, która niczego nie zmieniła) drugi zmogłam "Władcę Pierścieni" od początku do końca; był to zarazem koniec moich kontaktów z Autorem. Tylko "Rudego Dżila" lubię (razem z jego psem):-))).
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 07:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Apage, apage! Już próbowa... | sowa
Witam w klubie ;)
Też nie lubię Tolkiena.
Użytkownik: carmaniola 24.04.2006 09:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam w klubie ;) Też ni... | jamaria
To jest na razie dwa na dwa - tworzymy stronnictwa? ;-)))
Użytkownik: 00761 24.04.2006 09:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest na razie dwa na d... | carmaniola
Trzeci raz na "nie" - próbowałam, bez skutku.
Użytkownik: aolda 24.04.2006 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest na razie dwa na d... | carmaniola
:| Oooo, no tak to ja się nie bawię - zadziobiecie mnie moje drogie :) Ale zanim to się stanie, dajcie mi z 15 minut na ostatni śpiew. Potem - niech się dzieje, co chce :) Ps. Może poszukam sobie jakiegoś stronnictwa, bo widzę, że będzie ze mną krucho :(
Użytkownik: carmaniola 24.04.2006 09:45 napisał(a):
Odpowiedź na: :| Oooo, no tak to ja się... | aolda
Ależ Aoldo! Ja mam zamiar wejść w koalicję z Tobą! Czytałam "Władcę pierścieni" kilkakrotnie i z uwielbieniem. Silimalirion mi co prawda nie podszedł, ale to ze względu na genealogię - gubię się natychmiast na tych gałęziach i gałązkach drzewa ;-)
Użytkownik: aolda 24.04.2006 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Aoldo! Ja mam zamiar... | carmaniola
No! to kamień spadł mi z serca :) Teraz czuję, że jamaria i sowa nie mają z nami szans :) Jak się ich nie da nawrócić Tolkienem, to mam w pogotowiu też inne armaty :P - choć ja myślę, że kiedy pomożemy im odnaleźć Ducha tej opowieści, same zrozumieją swój wielki błąd ignorancji (Heh, "Władca" książką o duchach :) Szykuj się miła carmaniolo do natarcia :)
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest na razie dwa na d... | carmaniola
Chętnie chętnie, jestem zagorzałą nielubiaczką Tolkiena ;)
Nawet film nie pomógł.
Użytkownik: Czajka 24.04.2006 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Chętnie chętnie, jestem z... | jamaria
Jamario, bo Hobbita nie czytałaś. Hobbit jest ładny, ma swoją norkę, nie jest w ogóle fantastyczny, jest odważny i dowcipny. To mówiłam ja, Czajka, która nie cierpi fantastyki. Ale Hobbit bardzo mi się podobał. :-)
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Jamario, bo Hobbita nie c... | Czajka
To nie jest kwestia poszczególnych postaci, tylko samej książki. Przeczytałam Drużynę Pierścienia i na tym koniec.
A u hobbitów mi się nie podoba dolna włochatość przednia ;)
Użytkownik: aolda 24.04.2006 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest kwestia poszc... | jamaria
Dolna włochatość przednia... :| Hmmmmm... <bezradnie drapie się w główkę> No co jest włochate z przodu i na dole :(?? Jamario, co ci sie nie podoba u hobbitów?? :|
Użytkownik: carmaniola 24.04.2006 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Dolna włochatość przednia... | aolda
Hihihi, to muszą być te olbrzymie owłosione stópki - ale one przecież są taaakie sympatyczne ;-)
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihihi, to muszą być te o... | carmaniola
Konkursy się kłaniają ;))
Użytkownik: carmaniola 24.04.2006 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest kwestia poszc... | jamaria
Ale pomyśl tylko Jamario,że na takiej 'podstawie' to się dopiero człek/hobbit dobrze ziemi trzymać musi! Byle jakie trzęsienie go nie ruszy! A w razie czego zawsze można jakiś kremik depilujący zastosować.;-)
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 14:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale pomyśl tylko Jamario,... | carmaniola
Chyba cały wagon kremiku ;)
Użytkownik: carmaniola 24.04.2006 14:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba cały wagon kremiku ... | jamaria
Ale przynajmniej bezboleśnie! No, nie mów tylko,że chciałabyś wobec nich zastosować chiński zwyczaj krępowania stópek! Fuj, fuj!
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przynajmniej bezboleś... | carmaniola
Hihi, daleko by na nich nie zaszli :)
Tolkien musiałby na nowo pisać trylogię.
Użytkownik: verdiana 24.04.2006 15:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, daleko by na nich n... | jamaria
I może na dobre by mu to wyszło. :D
Użytkownik: verdiana 24.04.2006 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Jamario, bo Hobbita nie c... | Czajka
"Hobbit" jest jeszcze nudniejszy od trylogii. :P To ja już wolę film...
To mówiłam ja, verdiana, nielubiaczka Tolkiena. :>
Użytkownik: jamaria 24.04.2006 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Hobbit" jest jeszcze nud... | verdiana
Sowa, Verdiana, Michotka, Jamaria... Klub Nielubiaczek Tolkiena.
Zapraszamy ;)
Użytkownik: 00761 24.04.2006 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Sowa, Verdiana, Michotka,... | jamaria
Mnie w ogóle fantastyka nie bawi. Czy to Lem, czy to Tolkien, nie mogę. Nie przemawia, nie porusza, z nóg nie zwala. Może mam jakiś antygen??? Zajmuję wobec tego postawę totalnie pasywną, zatem spierać się nie będę. Beton jestem. ;)
Użytkownik: Annvina 29.10.2007 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie w ogóle fantastyka n... | 00761
Michotko kochana!!! Masz prawo nie lubic Tolkiena (choc ja uwielbiam) i masz prawo nie lubic Lema (ja tez go nie lubie), ale blagam, nie stawiaj ich obok siebie. Lem to Fantastyka, Tolkien to Fantasy. Dla mnie to zasadnicza roznica, bo tak, jak bardzo kocham Fantasy, tak bardzo nie lubie Fantastyki. I po prostu nie moge zniesc, gdy sie te dwa gatunki wrzuca do jednego worka!
Użytkownik: aleutka 29.10.2007 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Michotko kochana!!! Masz ... | Annvina
No widzisz jest chyba jakaś niejasność w pojęciach. Dla mnie fantastyka to określenie najogólniejsze, obejmujące zarówno science fiction jak i fantasy. Lem to science fiction a Tolkien to fantasy. Wobec obu mam uczucia mieszane, delikatnie mówiąc...
Użytkownik: exilvia 29.10.2007 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzisz jest chyba jak... | aleutka
Nie tylko dla Ciebie fantastyka=SF+fantasy(jeszcze+horror) i raczej na ten temat panuje zgoda. :)
Użytkownik: Kuba Grom 29.10.2007 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzisz jest chyba jak... | aleutka
Jak ledwie poczęłem zaczytywać się fantastyką, nie rozrózniałem jakoś specjalnie Fanstasy od Science Fiction, intuicyjnie wyczuwałem, ze i to fantastyka jest, i tamto. Dopiero z jakiegoś programu w telewizji się dowiedziałem, o takim rozróznianiu. Tolkiem wykreował świat tak obszerny, ze z trudem się moe on pomieścić w głowie czytelniczej, Lem dla odmiany operuje naukowymi pojęciami, które ładną częśc czytelników odstręczają. ale oba to są mistrze w swej dziedzinie.
Użytkownik: 00761 29.10.2007 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Michotko kochana!!! Masz ... | Annvina
Rozróżniam, ale ponieważ do obu mam podobny stosunek, więc wymienienie ich obu "ciurkiem" nie robi mi różnicy. I pisząc tak nie miałam intencji urażania niczyich uczuć ani też wartościowania tych pisarzy czy ich książek. To, że nie trafia do mnie, świadczy tylko o moim guście czytelniczym i zdaje się, w moich wypowiedziach podkreślałam, że to mój prywatny punkt widzenia. :)
Użytkownik: misiak297 29.10.2007 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie w ogóle fantastyka n... | 00761
Cóż, mógłbym się podpisać pod Twoją wypowiedzią:) Choć dla mnie opowiadania Sapcia były jeszcze do przyjęcia:) Niemniej nic mi w głowie nie zostało.
Użytkownik: 00761 29.10.2007 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, mógłbym się podpisać... | misiak297
Na wakacjach w fazie totalnej posuchy książkowej przeczytałam "Narrenturm". Podchodziłam do tej książki jak pies do jeża, eee, nie dość, że fantasy, to jeszcze taaakie grube tomiszcze. Po mniej więcej tygodniowych "egzorcyzmach" przeczytałam pierwszą stronę i... było po mnie! Niestety nie udało mi się znaleźć na wakacjach pozostałych części, ale teraz namierzyłam je w bibliotece. Chyba przestanę wypowiadać takie kategoryczne sądy. No i co Ty na to???
Użytkownik: 00761 29.10.2007 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wakacjach w fazie tota... | 00761
Ale Tolkiena nadal nie mogę. Próbowałam. :(
Użytkownik: mafiaOpiekun BiblioNETki 29.10.2007 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Tolkiena nadal nie mo... | 00761
A wiesz, że ja też byłam nastawiona tak między obojętnością a anty do fantasy? Chociaż jakoś do S. Lema się nie przekonałam dalej. Nie, że nie szanuję, ale nie podoba mi się.
Użytkownik: 00761 29.10.2007 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiesz, że ja też byłam ... | mafiaOpiekun BiblioNETki
:) Lema też szanuję, ale na odległość. Po prostu do mnie nie przemawia i tu eksperymentować raczej nie zamierzam. A Sapkowskiego poczytam na pewno i jak sądzę, z przyjemnością. Baardzo mi się jego styl podoba.
Użytkownik: misiak297 29.10.2007 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wakacjach w fazie tota... | 00761
Jeśli idzie o moje wrażenia z fantastyki... Czytałem Pratchetta... z naprawdę różnym skutkiem, ale zwykle ujemnym. Przy "Hobbicie" dostałem grypy żołądkowej, więc wątpię czy uda mi się z tą książką kiedyś zaprzyjaźnić:)Nie no, ale Hobbit to była dla mnie żenada, jedna z tych niewielu książek, która mnie pokonała. Później próbowałem Władcę pierścieni - pierwsza książka nad którą autentycznie zasypiałem - idealna na wieczorne ululanie do snu (no dobra, takie same kwalifikacje ma podręcznik do fizyki:p), ale po 2giej części filmu przeczytałem w wielkich bólach, ale jednak 2 pierwsze tomy Władcy pierścieni. Jakiś rok później wziąłem się za Sapkowskiego. I muszę przyznać podobało mi się - w sam raz na wakacyjne czytadło (zwłaszcza opowiadania). Tyle że - co jest u mnie miernikiem książki - mógłbym do tego teraz wrócić i czytałbym to jakby na nowo, bo nic z tego nie pamiętam. Zwykle mam świetną pamięć do książek, potrafię streścić książkę, którą czytałem jeszcze w podstawówce. No chyba że nie przemówiła do mnie na dłużej - a tak mam z fantastyką. Szanuję czytających fantastykę, bardzo się cieszę, że dzięki temu czytelnictwo w Polsce rośnie, ale do mnie ten gatunek nie przemawia.
Ale tym Narrenturmem to mnie zaskoczyłaś. Mam ją od roku w biblioteczce pożyczoną przez kuzynkę i podchodzę do tego dokładnie jak Ty "jak pies do jeża, eee, nie dość, że fantasy, to jeszcze taaakie grube tomiszcze." - to są dokładnie moje odczucia. No, ale po rekomendacji... sam nie wiem:)
Użytkownik: 00761 29.10.2007 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli idzie o moje wrażen... | misiak297
Wiesz, Sapek pisze bardzo plastycznie i do dziś pamiętam (mogę powiedzieć, że widzę) sporo scen. :) A język - cudowna mieszanka wybuchowa współczesnej polszczyzny z archaizmami, okraszona potężną dawką jędrnego humoru.
Użytkownik: aleutka 25.04.2006 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Sowa, Verdiana, Michotka,... | jamaria
Ja! Ja! Mnie też zapiszcie!
Użytkownik: aolda 24.04.2006 14:16 napisał(a):
Odpowiedź na: "Hobbit" jest jeszcze nud... | verdiana
Oj, oj, ale czemu nudny? Jak się dobrze wysilić, to wszystko może być nudne. Czego szukałyście we "Władcy"? Lub też czego nie znalazłyście? (Aolda, Miłośniczka Lorda)
Użytkownik: verdiana 24.04.2006 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, oj, ale czemu nudny? ... | aolda
Ja zawsze wszędzie szukam tego samego: przede wszystkim wiarygodnych psychologicznie postaci i związków między nimi. Na drugim miejscu: wybornego stylu. A jeśli tych dwóch rzeczy nie ma, to chociaż (najmniej ważne!) interesującej fabuły.
A u Tolkiena... postacie płaskie, styl rozwlekły (nawet w oryginale i u Skibniewskiej), a historia... nudna, bo w napięciu nie trzyma. Nie ciekawi mnie, co dalej się bohaterom przydarza, bo są papierowi, a delektować się stylem nie mogę, bo jest... eufemistycznie mówiąc, taki sobie. Co najwyżej poprawny.

I nie dam się przekonać, że to fantasy, więc bohaterowie są trudni do stworzenia. Białołęcka też pisze fantasy, a bohaterów mogłoby jej zazdrościć większość pisarzy tzw. głównego nurtu. :-) Podobnie Martinowi.
Bo gatunek nie ma tu nic do rzeczy.

Z Tolkiena lubię wyłącznie "Sillmarillion", bo jest dobrze napisany i arcyciekawe szczegóły zawiera.
Użytkownik: aleutka 24.04.2006 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zawsze wszędzie szukam... | verdiana
Dzieki Bogu! A wiec nie jestem sama w swoich odczuciach co do Tolkiena. Bywaly momenty kiedy myslalam ze moze mam jakies niewlasciwe wyczucie stylu albo co....

Ale Bialolecka z kolei - no nie wiem, moze konstrukcja psychologiczna postaci. Bo reszta kuleje. Dialogi sa jak ja to nazywam szkolne, czytankowe, poprawne. Meczace. Takoz konstruowanie fabuly i opisywanie przezyc psychicznych... Samo konstruowanie postaci jest cudownie przemyslane, ale opisanie tych psychologicznych meandrow jest juz - wlasnie meczaco szkolne.

Czytalam tylko tkacza iluzji (pierwotna wersje) i... jak to sie nazywalo - Kamien na szczycie. Mozliwe ze to nie sa jej najlepsze dzielka, ale Zajdla zdobyly...
Użytkownik: verdiana 24.04.2006 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzieki Bogu! A wiec nie j... | aleutka
W "Tkaczu" i "Kamieniu" jeszcze nie ma takich postaci. One są dopiero w "Naznaczonych błękitem", i to zwłaszcza w cz. 1, bo w cz. 2 już są inne postacie, bardziej zwyczajne, nastolatki, przyjaźń itd. A w cz. 1 jest cała genialna psychopatologia. :D
Użytkownik: aolda 24.04.2006 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zawsze wszędzie szukam... | verdiana
Jednym słowem verdiano, interesuje cię nurt psychologiczny w literaturze, który rozwinął się praktycznie w XIXw. (a właściwie w XX)? No, u Tolkiena z pewnością nie znajdziemy analizy i prezentacji osobowości bohaterów, i nie po to pisał on swoją książkę.

Bardziej zbliżona ona jest do średniowiecznych eposów rycerskich czy choćby takiej Kalevali, stąd takie znaczenie pieśni w utworze i taki kult odwagi czy poszanowanie legend.

Tolkien nie był pisarzem. Był wybitnym wykładowcą akademickim i uczył o historii języka angielskiego. Tak był zafascynowany jego początkami, że stworzył swój własny język, który miał swoją gramatykę i historię. To język elfów, który znamy z "Władcy". Potem tworzył w nim utwory i inne pieśni, zaczął tworzyć nowe istoty, ową nudną genealogię i cały, całkowicie oryginałny świat Śródziemia, jego historię, system legend i mitów. Śmieszne hobbity to produkt uboczny tego procesu, to postacie mające być przewodnikami przeciętnego czytelnika po jego "wysokim" świecie pełnym szlachetnych istot i historii.

Więc z pewnością nie znajdziesz w jego książce psychologii, bo jej tam nie ma i wcale nie miało być. To jednak wciąż książka wielowarstwowa - świat, mitologia, historia, ludy zebrane są w wielki epicki epos o szlachetności i męstwie, traktat o dobru i złu. Sillmarilion zaś to chyba kwintesencja całego dzieła Tolkiena.

Albo ktoś da się porwać jego wyobraźni, albo nie. Jeśli tak - wspomnienie lektury zawsze uderza w jakąś szlachetną nutę w każdym miłośniku jego twórczości. To właśnie tak tworzy się mity i ideały verdiano, nie przez psychologiczną wiwisekcję. Dlatego czytam Kalevalę, gdzieś tam przede mną eposy rycerskie, a "Lord of the Rings" leży zaczytany na biurku - żeby poczytać o świecie lepszym od naszego.
Myślę, że książka byłaby znacznie gorsza, gdyby była w niej psychologia. Po prostu nie jest ona tu w ogóle istotna.
Użytkownik: verdiana 24.04.2006 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jednym słowem verdiano, i... | aolda
Nie, nie. Cały wiek 19., z nielicznymi wyjątkami, jest płaski.
Nie szukam psychologii - do psychologii mam podręczniki. :-) Po prostu nie jestem w stanie czytać książki, jeśli postacie są fałszywe, nieprawdziwe, puste, płaskie, papierowe - nie ma ich po prostu. Kukiełki mnie nie interesują. Świadczy to tylko o tym, że pisarz nie pomyślał, nie stworzył postaci, tylko je potraktował jak narzędzie do napisania jakiejś historii. Tylko że historia opowiedziana bez wiarygodnych bohaterów też nie jest już wiarygodna. :(

I naprawdę nie ma dla mnie znaczenia, czy te postacie i historia są umieszczone w świecie istniejącym, czy w wymyślonym przez autora. To jest tło, może być jakie bądź. :-)

Wiwisekcje duszy bohaterów nie jest mi potrzebna, tego szukam w dziennikach, pamiętnikach, listach itd. Ale ŻYJĄCE postacie to dla mnie oś utworu. Bez nich utwór nie istnieje. Dlatego Tolkien jest dla mnie po prostu słaby. Cieńkosz i już. :-) Miał pomysł na fascynujący świat, ale ten pomysł popsuł nieumiejętnym opisaniem go. Ten świat więc lepiej wygląda w filmie - bo tam go widać, a język nie kuleje.

Czy czytałaś "Pieśń" Martina? Tam nie ma psychologii ani wiwisekcji bohaterów, nie ma nawet jednego słowa o psycholopgii, a jednak te postacie żyją, są wykreowane po mistrzowsku! Podobnie w "Naznaczonych błękitem" Białołęckiej czy w "Jednorocznej wdowie" Irvinga. I te historie do tego są opisane językiem żywym, barwnym.

Masz rację, że psychologia w Tolkienie nie jest potrzebna. Ale postacie wiarygodne psychologicznie - owszem. Ich brak czyni w moich oczach pisarza przeciętnego. Zaledwie poprawny język jeszcze go pogrąża. Nic na to nie poradzę. Tak to jest, jak za pisanie się bierze ktoś, kto pisać nie umie. A mógł swoje pomysły "sprzedać" komuś, kto ma lekkie pióro - mielibyśmy arcydzieło!
Sam pomysł na powieść to za mało...

"Sillmarillion" jest znakomity właśnie dlatego, że tam Tolkien nie silił się na tworzenie postaci i historii, tylko opisał to, co sobie obmyślił - to wiwisekcja jego mitologii. :-))
Użytkownik: aolda 24.04.2006 15:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie. Cały wiek 19., ... | verdiana
Ujmę inaczej moją poprzednią myśl - taki był zamysł autora, aby postacie, które tworzy, były tylko postaciami jakby ze starożytnej pieśni. Aby ich życie było jak pieśń. Aby każdy gest mógł przejść do legendy. Jakby były lekko spłowiałe. Jakby żyjąc, były już prawie snem. One tam nie mogły być ŻYWE, bo ich czas przeminął. Piękna konwencja utworu i konstrukcja bohaterów, w pełni oddająca ten zamiar. Fabuła jest stosunkowo mało istotna, czego koronnym argumentem jest pierwsza część książki.
Owszem, przy pobieżnej lekturze postacie wydają się płaskie, bo jak napisałam wcześniej, nie żyją w pełni. Jednak równolegle z fabułą czekają zupełnie inne przygody.

I nie - żyjące postacie nie są dla mnie istotne w utworach. Istotne są myśli, które pobrzmiewają tam niezapisane, istotne są słowa z innych utworów. Istotne są pytania, które stawia książka - przynajmniej te, które widzę. Istotne jest piękno - dlatego poezja, fizyka.
Prawdy postaci szukam w bigrafiach, dziennikach i listach. Tam żywa postać jest najważniejsza.

Użytkownik: verdiana 24.04.2006 15:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Ujmę inaczej moją poprzed... | aolda
Jak się nad tym zastanawiam, to wychodzi mi, że nie tylko postacie i język są dla mnie ważne w książkach. Ważne jest coś - COKOLWIEK - co do książki przyciągnie. Wiarygodne postacie, język, ale to może być np. intertekstualność albo humor. Może być jakaś wyjątkowa forma. Może być muzyka na dołączonej płycie. Nawet sama fabuła, jeśli jest interesująca. Cokolwiek. Byle książka zawierała chociaż jeden dobrze zrealizowany element. U Tolkiena widzę różne rzeczy, ale żadna nie spełnia moich oczekiwań, żadna się nie wybija ponad przeciętność. To oczywiście nie dotyczy "Sillmarillionu". Gdyby Tolkien wykorzystał "Sillmarillion" do pisania trylogii... Gdyby połączył jedno i drugie w spójną całość... To żadna inna książka fantasy, i pewnie nieliczne mainstreamowe, nie mogłyby mu dorównać. Ale niestety tego nie zrobił. :(
Oddzielił to, co doskonałe, od tego, co nudne, dzięki czemu mamy z jednej strony perfekcyjną doskonałość i z drugiej perfekcyjną nudę. :P
Użytkownik: Czajka 25.04.2006 07:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak się nad tym zastanawi... | verdiana
Verdiano, kiedy tak czytam i myślę, przy czym to pierwsze przychodzi mi łatwiej, to dochodzę do wniosku, że właśnie to COKOLWIEK jest najważniejsze. Potem dopiero analizujemy.
I nie mów, proszę już tyle o "nawet fabule", bo zaczyna mi się wydawać, że masz rację. To mówiłam ja, Czajka, która jeszcze do niedawna nigdy w życiu nie zajrzała na koniec książki, bo wydawało jej się, że sobie popsuje całą przyjemność czytania. A teraz już sama nie wie. ;-)
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 09:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Verdiano, kiedy tak czyta... | Czajka
Czajko, myslę, że wcale nie trzeba wiedzieć. Wystarczy, że każdy będzie czytał tak, jak najbardziej lubi. :-) Przetestować inne sposoby warto, żeby wiedzieć, jaki sposób się lubi najbardziej. I już. :-)
Użytkownik: Czajka 25.04.2006 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, myslę, że wcale n... | verdiana
Verdiano, mówiąc jasno, uważam, że masz dużo racji i to mnie bardzo zadziwia. Ja myślałam zawsze, że zglądając na koniec, traci się, a tu się okazuje, że można zyskać. Ale Kinga będę czytać po kolei. :-)
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Verdiano, mówiąc jasno, u... | Czajka
A wiesz, ja nawet o tym nigdy nie rozmyślałam... Zaczęłam zaglądać na koniec książki, bo nie lubię się stresować w trakcie czytania. Książka stresogenna zostawia we mnie złe wspomnienia, a nie lubię książek pamiętać źle. Jak już znam zakończenie, to stres jest wyeliminowany, a ja mogę się spokojnie delektować językiem, formą i wszystkim, wszystkim innym. :-)
Użytkownik: aolda 25.04.2006 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak się nad tym zastanawi... | verdiana
Oczywiście, verdiano, że może Ci się książka nie podobać i nie polemizuję z tym. Jednakże Twoje uwagi o przeciętności "Władcy" wynikają, jak sądzę, z kilku przyczyn.

Pierwszą z nich jest - wybacz, jeśli się mylę - brak ukształtowanego podłoża pojęciowego, które umożliwiłoby prawidłową percepcję tego tekstu. Chodzi mi o dorobek literacki Anglii (w języku staroangielskim) oraz północnej części Europy sprzed okresu mieszania się kultur spowodowanego ekspansją chrześcijaństwa na północ Europy. Nasz aparat pojęciowy i estetyka zostały ukształtowane przez kulturę Morza Śródziemnego, stąd też tradycja literacka ludów germańskich jest dla nas dziwnie egzotyczna.

Nic dziwnego, że nawiązania literackie, od których _roi się_ we "Władcy" (z dostępnych mi źródeł wynika, iż niemal każde zdanie książki ma swój kontekst intertekstualny, a także obrosłe jest w liczne komentarze krytycznoliterackie) nie budzą w przeciętnym czytelniku żadnych refleksji (ja także nim jestem, niestety). Lista dzieł, do których odnosi się Tolkien, jest długa.
Wspomnę tylko utwory, które moim zdaniem jakoś funkcjonują w powszechnej świadomości literackiej: zachowane staroangielskie poematy, w tym poemat Beowulf (ok. 700 ne.), Edda Starsza (Poetycka) (ok. 1200 ne.), późniejsze utwory okresu średniowiecza (chociaż już nie tak chętnie), liczne prace filologiczne XIX-wiecznych północnozachodnich i angielskich uczonych, w tym opowieści folklorystyczne północno-zachodniej Europy braci Grimm (też filologów), Kalevala, średniowieczne niemieckie romanse rycerskie.
Nawiązania funkcjonują na _każdym_ poziomie tekstu: języka, postaci (tak, tak, te wszystkie elfy, krasnoludy, enty mają swoje pierwowzory w zachowanych zabytkach literackich północnej Europy), formy, stylu czy fabuły. Ilość ich jest monstrualna (czasem całe rozdziały to "odpowiedź" na fragmenty Eddy np., czasem jeden wers pieśni nawiązuje do innego, zachowanego utworu).

Forma. "Władca" nie jest powieścią. Owszem, w większości jest pisany prozą. Jednak styl pisania, tematyka, konstrukcja świata przedstawionego i język każą szukać określenia utworu gdzie indziej. N. Frye, w swej książce "Anatomia krytyki", poprzez relacje między bohaterami, otoczeniem i ludzkością, wyróżnia pięć trybów (modes) literatury: (1) mit - jeśli bohater wyrasta ponad otoczenie i ludzkość, jest boski; (2) świat "romansu" - gdzie bohater nie jest boski, ale do jakiegoś stopnia guruje nad środowiskiem i ludzkością; (3) "wzniosła mimesis" - poziom eposów i tragedii, gdzie bohater do jakiegoś stopnia góruje nad ludźmi, ale nie nad środowiskiem (4) "pospolita mimesis" - bohater jest podobny do ludzkości i nie góruje nad środowiskiem (większość powieści i współczesnych utworów literackich); (5) "ironia" - bohater staje się antybohaterem. Przy tym środek ciężkości współczesnej prozy narracyjnej przesuwa się coraz bardziej w dół listy. Każdy z tych stylów cechuje się odmienną formą, językiem czy sposobem konstruowania świata przedstawionego.
"Władca" sytuuje się na drugiej pozycji listy (obok właśnie Beowulfa). Jego styl jest elegijny, związany z poczuciem przemijania czasu i ustalonego porządku. W takim tonie "rozgrywa się" akcja i przemawiają postaci (utwór zawiera w sobie też wszystkie inne style, precyzyjnie przypisane poszczególnym scenom czy postaciom - opisem konstrukcji świata przedstawionego i przeplatania się wątków w powiązaniu ze zmianami stylu w książce zajmują się - a jakże! - osobne wydawnictwa krytycznoliterackie).

Język. Opinia o "przeciętności" języka "Władcy" jest dla mnie niezrozumiała. Po pierwsze, warstwa językowa jest właśnie najbardziej komparatystyczna. Po drugie, dobór słów i stylów wypowiedzi ma ścisły związek z tym, kto i kiedy mówi. Po trzecie, język został przez Tolkiena przemodelowany na potrzeby utworu. Pojawiają się inne odmiany pewnych wyrazów, tak, aby były zgodne ze swoim źródłosłowem, bez naleciałości frankońskich, całe sekwencje wypowiadane są z użyciem odpowiednio dobranych słów (oczyszczonych lub nie posiadających obcych wpływów). Szczytowym osiągnięciem utworu w zakresie języka są pieśni i nazwy. Pieśni są rdzeniem utworu, pryzmatem dla opisywanej akcji, a jednocześnie wielkim pokłonem w stronę literackich źródeł Tolkiena. Nazwy pochodzą z różnych języków i zgodne są z "wysokością" stylu, który jest przypisany danej rasie Śródziemia. Są też kolejną grą literacką, mającą swoje źródła w innych utworach. Trudno się jednak dziwić, że ta warstwa bez przypisów jest dla polskiego czytelnika niedostępna, nie można jednak twierdzić, że jej nie ma!!

Humor. Cóż. Styl, w jakim pisany był "Władca" raczej humor wyklucza. Dlatego jest on obecny tylko w sytuacjach, gdy opisywane są rasy "niskie", czyli głównie hobbici. I taka, między innymi, była ich rola w utworze (oczywiście, konsekwentnie, dotyczy to też hobbickiego nazewnictwa i stylu, w jakim pisane są epizody).

Forma. Opisałam ją wcześniej. Po kilku moich uwagach i krótkim zastanowieniu może będzie możliwe docenienie maestrii formy "Władcy": formy ogólnej i formy wątków pobocznych, splatających się ze sobą. Pamiętając, że nie jest to powieść, warto wziąć do ręki jakikolwiek starszy tekst z wymienionych wyżej i zastanowić się, czym jednak jest "Władca".

Na koniec jedna jeszcze uwaga - czym jest "Władca". "Władca" jest rekonstrukcją mitologii Anglii, która powinna istnieć, a która się nie zachowała, ze względu na to, iż ludy zamieszkujące Anglię w pierwszym tysiącleciu ne. zasymilowały się z normandzkimi najeźdźcami, a ich język (gocki) wymarł. Ślady tego języka można znaleźć w późniejszych utworach (właśnie w Eddzie i Beowulfie). Tolkien, na podstawie komparatystycznych badań filologicznych odtworzył ten język. To pierwszy poziom rekonstrukcji. Następnie, na podstawie zachowanych śladów literackich odtworzył świat przedstawiony utworów tego okresu (tak, były tam elfy, karły, enty itd.). Nie wiem, skąd pogarda i zarzucanie "przeciętności" postaciom mitologicznym. I jak bardzo to miano pasuje do śródziemnomorskich herosów?

Tak więc, pozostając przy swoim zdaniu, proszę o ostrożność w zarzucaniu przeciętności tym warstwom książki, których najprawdopodobniej nie jesteśmy w stanie ocenić ani dostrzec. Lektura "Lolity" dla nieuważnego czytelnika może być tylko gryzmołami użalającego się nad sobą pedofila, dla kogoś lepiej przygotowanego odkryje warstwy tekstu, o jakim na początku się nam nie śniło, czyniąc z książki Nabokova arcydzieło. Tak samo z Tolkienem.

Nic dziwnego, że w świetle powyższego twoje przekonanie o tym, że "Władca" jest książką fantasy trochę mnie boli, jednak wiem, że taki jest powszechny odbiór książki, taki był i mój po pierwszej lekturze. :)

Pzdr. (Aolda Wielbiąca Elegijnie)
Użytkownik: aolda 25.04.2006 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, verdiano, że ... | aolda
(2) świat "romansu" - gdzie bohater nie jest boski, ale do jakiegoś stopnia guruje nad środowiskiem i ludzkością;

Góruje oczywiście :) te chochliki :)
Użytkownik: Czajka 25.04.2006 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: (2) świat "romansu&... | aolda
Aoldo, jeżeli nie boski, a guru, to guruje przecież. ;-)
I bardzo, bardzo dziękuję za Twoję obszerną wypowiedź, ja od jakiegoś czasu przymierzam się nieśmiało do "Władcy...". Taka rekomendacja z pewnością pomoże mi w odbiorze.
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, verdiano, że ... | aolda
Podłoże pojęciowe, włącznie z robaczkami celtyckimi, pamiętam jeszcze z anglistyki (no, stara jestem, ale nie aż tak, żeby już o studiach zapominać :-)). English Literature (i jako przedmiot, i jako literaturę narodu) byłam w stanie znieść - tak samo jak polską - dopiero od międzywojnia. Z wyjątkami rzecz jasna, ale jednak. Więc nawiązania do wcześniejszej nie znaczą dla mnie nic.

Pozostaję przy swoim zdaniu, zwłaszcza w kwestii przeciętności języka. Anglosasi mają inne, doskonalsze utwory. Zupełnie nie rozumiem tej aureolki wokół twórczości Tolkiena. :-)

Pozdrawiam serdecznie
verdiana anty ;-)
Użytkownik: aolda 25.04.2006 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Podłoże pojęciowe, włączn... | verdiana
To proste, Ty, verdiano, jesteś czytającym psychologiem, ja - domorosłą komparatystką. Obawiam się, że w pewnych kwestiach nigdy się nie zgodzimy :) Tak samo wartości i piękna w literaturze będziemy szukać gdzie indziej.

I z pewnością, Anglosasi mają mnóstwo doskonałych utworów (ciągle znam ich za mało, a szczególnie w oryginale), jednak "Władca" powstał na gruncie literatury staroangielskiej i (pośrednio) gockiej, prawie wcale zaś anglosaskiej. Trudno stawiać go w rzędzie współczesnych mu książek.

Co do języka - nie wiem, czy dostępny był Ci "Władca" w oryginale, czy też opierasz się na którymś z przekładów. Moim zdaniem potrzebne byłoby sensowne wydanie krytyczne, żeby ta warstwa była czytelna i dała się poddać jakiejkolwiek ocenie.

A ta aureolka to po prostu zachwyt. Pozostaje pogratulować Tolkienowi, że to niezwykłe dzieło posiada też wspaniałą fabułę, czyniąc z "Władcy" jedną z najchętniej czytanych książek świata (zdaje się, że w niektórych rankingach jest na 1 miejscu:).

(Aolda Zakrzywiona Komparatystycznie)

Ps. Oczywiście jestem też wielką admiratorką filmu.
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: To proste, Ty, verdiano, ... | aolda
Nie czuję, że należę do jakiejkolwiek szufladki czytelniczej. :-) Nie mogę powiedzieć, że psychologia najważniejsza, bo dla mnie w książce ważne jest WSZYSTKO. :-) Dopiero wtedy, kiedy jedna warstwa kuleje, staram się znaleźć coś dobrego w innej. Kiedy dwie kuleją, szukam w trzeciej. Ostatnią warstwą jest dla mnie fabuła i jeśli ona mnie nie wciąga, to uznaję książkę za nudną i już. :-)

Zwracam bardzo uwagę na język autora, tłumacza, na pracę redaktora (cóż, skrzywienie zawodowe :-)), na walory filologiczne (to z kolei skrzywienie po studiach). W zasadzie to wszystko, na co zwracam uwagę, to moje skrzywienia zawodowe albo po studiach. :-)

Komparatystyka też mnie interesuje. Bardzo. Intertekstualność takoż. Im więcej tego w książce, tym lepiej. Im częściej muszę sięgać po słownik wyrazów obcych, tym lepiej. Im bardziej książka wymagająca, tym lepiej. Im więcej analogii, pokrewieństw z innymi utworami, podtekstów i tropów - tym lepiej. Właśnie z tych powodów kocham niebeletrystykę, a zwłaszcza utwory Krzysztofa Rutkowskiego. To jest komparatystyczna orgia!

A film też bardzo lubię. Gdyby powywalać nudne sceny batalistyczne, byłby doskonały. :P
Użytkownik: aolda 25.04.2006 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czuję, że należę do j... | verdiana
To może kiedyś znajdziemy jakiś utwór, nad którym obie się pozachwycamy :P
A co do filmu!! verdiano, powstrzymaj mnie przed dalszymi wywodami!! :|
Sceny batalistyczne w filmie były jednymi z najwspanialszych!! Po pierwszym razie nie zwróciły mojej uwagi, teraz, kiedy sobie oglądam, to one są najlepsze (no, oprócz paru ulubionych scen, których w sumie jest dużo, bo film robili ludzie z głową i z pasją).
Rutkowski - czy to on napisał coś o Pasażach Benjamina?? Chyba tak. Mam go w kolejce. Gdzieś blisko :)

Aolda Zakręcona Batalistycznie

Ps. Szczęściara z Ciebie. Ja swoje skrzywienia hodowałam w ukryciu, z dala od nielubianych studiów :) Teraz rozkwitają; niestety, praca mnie goniła i właśnie złapała :( Boję się, że te peany na cześć Tolkiena to mój łąbędzi śpiew tutaj (przynajmniej na jakiś czas :(
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: To może kiedyś znajdziemy... | aolda
Pozachwycamy albo popastwimy się. :-)

KR wymyślił pasaże. Ale o Benjaminie i jego pasażach też pisał, bo to jeden z jego mistrzów. KR będzie w okienku w maju. :D

I wcale nie mam zamiaru Cię powstrzymywać przed dalszymi wywodami! W tej kwestii na mnie nie licz. :-)

PS. Swoje nielubiane studia zmieniłam. Pierwsze po roku, drugie po 3 latach. :)
Użytkownik: carmaniola 25.04.2006 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, verdiano, że ... | aolda
Aoldo Wielbiąca Eligijnie!
Niech Cię nie boli odbieranie "Władcy" jako powieści fantasy! Najważniejsze jest przecież to,że czytelnicy chcą wędrować po stworzonych przez niego krainach i przeżywać przygody wraz z jego bohaterami.
Ponadto, wydaje mi się,że duża część ludzi, którzy pokochali tę książkę dotarli do wiadomości o jej korzeniach (może nie tak głęboko jak Ty, ale jednak)i tym bardziej podziwiają Tolkiena, który z tych fragmencików potrafił stworzyć przebogaty ale i spójny świat. Nie bez przyczyny dzieło Tolkiena stało się natchnieniem i wzorem dla kolejnych twórców fantasy.
Użytkownik: aolda 25.04.2006 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Aoldo Wielbiąca Eligijnie... | carmaniola
Wiem, sama uwielbiam "Władcę" również jako powieść fantasy :) I cieszę się, że okazała się być tak zapładniająca (mówię jakbym była co najmniej potomkinią Tolkiena - zapewniam, że tak nie jest:). Choć z epigonów lubię w sumie tylko Sapkowskiego (może dlatego, że jest komparatystyczny, a może dlatego, że po prostu dobry:)
Pzdr.
Ps. Wystrzelałam prawie wszystkie swoje naboje :( z czym ja wyjdę przed groźny pluton sowy i jamarii?? :| Może będę mówić w kółko to samo tylko innymi zdaniami i jakoś je przekonam?? :(
Ps1. Albo zmęczę :P
Użytkownik: verdiana 25.04.2006 11:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, sama uwielbiam &quo... | aolda
Uwaga, będzie herezja: Tokien nie dorasta Sapkowskiemu do pięt. :D Ani Brzezińskiej...

Teraz możecie linczować. :-)))
Użytkownik: veverica 25.04.2006 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwaga, będzie herezja: To... | verdiana
Ja na pewno nie zlinczuję;) Co prawda Tolkiena lubię, mam do niego sentyment, ale jednak to trochę taka czarno-biała bajka, a to do Sapkowskiego i Brzezińskiej ciągle wracam, i ciągle tak samo mnie wciągają:)
Użytkownik: aolda 25.04.2006 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwaga, będzie herezja: To... | verdiana
Lubię Sapkowskiego. Jednak jego osiągnięcia zachodzą na innej płaszczyźnie niż Tolkiena. Nie widzę tu herezji. W warstwie fabularnej Sapkowski jest epigonem, a wszystkie inne warstwy nie są porównywalne. Kochajmy Tolkiena, uwielbiajmy Sapkowskiego :)
Ide DO PRACY
Aolda Pracująca :(
Użytkownik: aleutka 28.04.2006 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Lubię Sapkowskiego. Jedna... | aolda
To mnie zaskoczylas. Sapkowski epigonem? Po kim? Na pewno nie po Tolkienie. Jego konstrukcja swiata i wynikajace z tej konstrukcji zalozenia fabularne sa zupelnie inne niz u Tolkiena. Jego elfy sa zupelnie inne niz u Tolkiena. Sposob prowadzenia bohaterow i styl sa zupelnie inne (duzo lepsze, nawiasem mowiac, bo Sapkowski ma duzo lepszy warsztat).

To ze wykorzystuje motywy znanych powszechnie basni to nie epigonia. Jesli patrzec w ten sposob to Szekspir jest epigonem po Tristanie i Izoldzie.
Sapkowski wykorzystuje te motywy w sposob tworczy i jemu tylko wlasciwy. Nie zdziwie sie natomiast, jesli pojawia sie epigoni po Sapkowskim:))
Użytkownik: aolda 28.04.2006 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To mnie zaskoczylas. Sapk... | aleutka
Zgoda, zdolnym epigonem.
Użytkownik: aleutka 28.04.2006 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgoda, zdolnym epigonem. | aolda
Niezgoda - nie jest epigonem, no chyba ze wszystkich pisarzy fantasy uznamy za epigonow Tolkiena (sa krytycy, ktorzy tak uwazaja)

Sapkowski ma wlasny, oryginalny pomysl a wykonaniem bije Tolkiena na glowe. Jesli to mamy nazwac epigonia...
Użytkownik: aolda 28.04.2006 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezgoda - nie jest epigo... | aleutka
Nie do końca wszystkich aleutko. Właśnie przymierzam się do cyklu fantasy Eriksona, który podobno wyrwał się z Tolkienowskiego universum. Przy okazji, chwała Ci Shadowmage, za wspaniałe recenzje tego cyklu.
Użytkownik: aleutka 28.04.2006 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do końca wszystkich a... | aolda
Jejku, przeciez napisalam ze to niektorzy krytycy tak uwazaja:)) Ja sie bynajmniej z nimi nie zgadzam i dlatego nie moge uznac Sapkowskiego za epigona. Jest zupelnie rozny od Tolkiena

A coz to za cykl Eriksona? Ruszam sprawdzic....
Użytkownik: aolda 28.04.2006 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Jejku, przeciez napisalam... | aleutka
Dokładnie zrozumiałam, co napisałaś aleutko. Nie mam obecnie niestety czasu, żeby rozmawiać na BN-etce, dlatego żartem usiłowałam wykręcić się od dyskusji, która jak sądzę, niewiele przyniesie - wszak u mnie Sapkowski ma same szóstki, uwielbiam go i podziwiam to, co stworzył. Że jednak jego świat zbudowany został na Tolkienowskim, to przecież fakt. I nie będę rozważać, który był lepszy - Tolkien czy Sapkowki, bo nie chcę, bo dla mnie nie ma możliwości porównań. W każdym razie - cenię jednego i drugiego za zupełnie różne rzeczy. :) Pzdr.
Użytkownik: jakozak 28.04.2006 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwaga, będzie herezja: To... | verdiana
Nie mam prawa porównywać, ponieważ Sapkowskiego czytałam, a Tolkiena oglądałam...
Użytkownik: aleutka 25.04.2006 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, verdiano, że ... | aolda
No nie wiem. Moja wykładowczyni na historii literatury była sagofilem. Znam Eddę (rozśmieszyło mnie ile Tolkien pościągał:) czytałam sagi i fragmenty Beowulfa, czytałam sporo o mitologii skandynawskiej, gdybym sprawdziła notatki umiałabym pisać alfabetem runicznym - i mimo tego wszystkiego Tolkien płaski dla mnie jest jako pisarz.

Owszem, jako filolog doceniam ogrom pracy jaki włożył w kreację tego świata. Tego jak sądzę nikt nie próbuje mu odbierać - to wręcz niesamowite - stworzyć świat tak gruntownie. A zwłaszcza język (tak całościowo, gramatykę, historię, słownictwo... Nieziemskie naprawdę) i mitologię. Tu Tolkien jest absolutnym mistrzem.

Ale nie zmienia to faktu, że jest równocześnie kiepskim pisarzem. Styl jest - już o tym gdzieś pisałam - żmudny. Opisy są po prostu nudne. A co gorsza - Tolkien w ogóle się nie rozwija jako pisarz, na przestrzeni tak wielu tomów. Chce opowiedzieć historię - i nie zastanawia się czy można to i owo ująć celniej, dynamiczniej...

Ty dostrzegasz jakieś zróżnicowanie stylistyczne w wypowiedziach samych bohaterów? Ja nie. Elfy (a nawet elfowie) mówią tak samo, jak hobbici. Mam w ogóle wrażenie że u Tolkiena dialogi są wymuszone - po prostu musi nastąpić wymiana informacji więc wprowadza się dialog. Żadnej indywidualizacji języka.

Może dlatego wolę silmarillion - verdiana bardzo dobrze ujęła moje uczucia na temat Sillmarillion vs Władca. Mam wrażenie że tu najbardziej widać pasję Tolkiena jako filologa.
Bada się fragmenty, próbuje odtworzyć całość ze strzępów opowieści, rekonstruuje się tekst na podstawie kilku różnych przekazów, emocjonuje odmianą jakiegoś jednego słowa.. .
Ale będę zarzucała Tolkienowi przeciętność jako pisarzowi - mam do tego święte prawo. Może jacyś krytycy będą ubolewać nad moim niewyrobieniem literackim - trudno, przeżyję:)) Nie dam sobie wmówić że Tolkien wielkim pisarzem był i już. Był świetnym filologiem bo miał pasję. Był podobno bardzo dobrym wykładowcą. Miał niesamowitą wyobraźnię. Ale jego pisarstwo jest dla mnie kiepskie.
Użytkownik: gandalf 16.11.2006 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie. Cały wiek 19., ... | verdiana
Jestem bardzo ciekawy, które postaci z książki uważasz za kukiełki...
Użytkownik: gandalf 30.11.2006 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem bardzo ciekawy, kt... | gandalf
Zaraz, skąd to się tu wzięło??? To miało być pytanie do Verdiany ZM(24 IV 06, 15.01).
Użytkownik: sowa 24.04.2006 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam w klubie ;) Też ni... | jamaria
Hej, Jamario moja Ty! Więc żyjesz, co za ulga, że Cię Sowa Kretem nie zabiła jednak;-))). Dzięki za wsparcie moralne:-). Czuję się wsparta na skrzydle, że tak powiem; a z drugiego skrzydła Carmaniola tolkienolubna mi pióra podstępnie wydziera, ach, buu...
Użytkownik: Czajka 25.04.2006 07:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej, Jamario moja Ty! Wię... | sowa
Hihi, Sówko Droga, skrzydełka mogą okazać się zdradzieckie. Moje oba osłaniają Hobbita, jak potrafią. :-)
Użytkownik: sowa 25.04.2006 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, Sówko Droga, skrzyd... | Czajka
E, no nie, lubię hobbitów (i "Hobbita" też raczej). Zdradzieckie skrzydło? O, tak!... nie pokazując palcem (?) - Carmaniola!
Użytkownik: carmaniola 25.04.2006 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej, Jamario moja Ty! Wię... | sowa
Oj, nie udawaj,że tak strasznie boli! To tylko małe piórko, by je spalić na różowej fajerce i przenieść się do fantastycznego Śródziemia. Tam dopiero miałabyś gdzie skrzydłami wymachiwać i zaraz polubiłabyś Tolkiena! ;-)
Użytkownik: sowa 25.04.2006 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, nie udawaj,że tak str... | carmaniola
Pewnie, pewnie - Ciebie nie boli, bo to moje piórko (które już!) z mojego (nadwerężonego) skrzydła.
Czegóś mi się przypomniał rysunkowy dowcip, który uwielbiam: stoją dwa ponure pingwiny, popatrują na siebie z powątpiewaniem i jeden mówi: "Kto mi dał skrzydła... i po jaką cholerę?!" :-)))
Użytkownik: carmaniola 26.04.2006 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, pewnie - Ciebie n... | sowa
Hihihi - dobry dowcip. A żeby Ci nie było tak żal, i żeby czary zadziałały jak należy dodam do spalenia na tej fajerce jeszcze kilka włosów z ogona. Co prawda nie z ogona rumaka Gandalfa ale zawsze końskich... ;-)
Użytkownik: Czajka 26.04.2006 10:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, pewnie - Ciebie n... | sowa
Sówko, a kto nie byłby ponury, kiedy dookoła minus osiemdziesiąt? Od wczoraj nie dam na pingwiny złego słowa powiedzieć. Uwielbiam i podziwiam. :-)
Użytkownik: jamaria 26.04.2006 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej, Jamario moja Ty! Wię... | sowa
Sowa, nie daj się.
Dziobem ją, dziobem ;)
Użytkownik: sowa 26.04.2006 12:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Sowa, nie daj się. Dziob... | jamaria
Moje Wy kochane... - wzruszyła się Sowa globalnie:-))).
Użytkownik: Frails 05.05.2006 16:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Będąc szczerym muszę stwi... | Frails
Jakiś czas już nie było mnie na biblionetce ( zwaliło się na mnie sporo roboty ), a tu nagle wracam i co dostrzegam?? Rozległą polemikę nad Panem T.
Cóż, z żalem musze stwierdzić, że nie przystąpie do żadnej ze stron. Mogę się zgodzić z pewnymi stwierdzeniami Sowy jak i Aeoldy :) Tak właśnie jest, że w pewnych momentach Tolkien mnie nudzi, ale tu bardziej chodzi o stan w jakim się znajduję podczas czytania ( choć prawdę mówiąc nie zmuszę się do przeczytania "Władcy" po raz trzeci ). Nie dotyczy to jednak "Silmarillionu", z tą książką się jeszcze nigdy nie nudziłem, a trochę dzieł i dziełek fantasy mam za sobą. Jednocześnie nie potrafię nie docenić Tolkiena za to co napisał, stworzył i jakim był człowiekiem za życia, styl rzeczywiście nie do końca mi odpowiada, ale mało który angielski pisarz potrafi mnie zachwycić całkowicie. Co do epigonów...cóż nawet Tolkiena można uznać za epigona (oczywiście pod pewnym względem) - twórczego epigona. Każdy pisarz jest nim w pewnym stopniu. Chyba poza Homerem :P
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: