Dodany: 15.04.2006 17:22|Autor: antecorda

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Lot nad kukułczym gniazdem
Kesey Ken

5 osób poleca ten tekst.

Triumf socrealizmu


Niedawna dyskusja na BiblioNETce o wartości i zawartości „Lotu...”, a przede wszystkim – ponowna lektura powieści, skłoniły mnie do napisania recenzji, w której, w sposób skondensowany, zawarłbym wszystkie zarzuty wysuwane przeze mnie do tej pory.

Zacznę jednak od pozytywów. Niewątpliwie książka jest bardzo dobrze napisana. Autor z wyczuciem i smakiem oprowadza nas po oddziale (albo, jeśli kto woli – Kombinacie), stopniując napięcie aż do finału. To są pozytywy. Teraz cała reszta.

Poznajemy siostrę Ratched, która ZAWSZE, ale to ZAWSZE nienawidzi (żadnego urlopu od tej nienawiści? albo chociaż jej stopniowania?), „czarnych”, którzy też ZAWSZE nienawidzą, i „biednych”, „stłamszonych” pacjentów szpitala, wśród których, jako narrator, wyróżnia się Wódz Bromden - wielki jak stodoła milczący Indianin. Oddział jest rządzony sprawną ręką Wielkiej Oddziałowej, wszystko w nim chodzi jak w zegarku i nie ma miejsca na żadne odchyły. W tę sielską atmosferę zostaje wprowadzony nowy pacjent – Randle Patrick McMurphy i... od razu zaczyna wszystkich ustawiać według własnego widzimisię. Krzyczy, śpiewa, biega po całym oddziale w samych tylko gatkach z wyobrażonymi na nich wielkimi wielorybami, co doprowadza do szału siostrę Ratched, a McMurphy'ego do starcia z nią.

To jest jakby archetypowa walka skandynawskiego Ragnarök. Wielka Oddziałowa jako vintergreve i McMurphy jako majgreve. Stają naprzeciw siebie na scenie ucharakteryzowani. Siostra Ratched jest bezgranicznie czarnym charakterem (ta kobieta właściwie nie ma żadnych cech pozytywnych!), a McMurphy - oswobodzicielem, nie pozbawionym jednak pewnych słabostek (szulerka). Tu nasuwa się automatycznie jeszcze jedno skojarzenie – z mocno zachwalaną nie tak dawno jeszcze „literaturą socrealistyczną”. Również i tam przecież bohaterem był dzielny proletariusz (milicjant, działacz partyjny), który też miał słabostki - mógł kiedyś zawinić, „nagrzeszyć”, ale ujawnienie i pokonanie wroga socjalizmu (najczęściej imperialistycznego agenta) rehabilitowało go w oczach czytelnika. McMurphy jest szulerem, pijaczyną i chuliganem. Trafia do szpitala, bo nie chciało mu się odsiadywać wyroku w więzieniu, więc „postarał się” o przeniesienie do szpitala. Jednak na oddziale przechodzi metamorfozę. W starciu z siostrą Ratched ujawnia się jako wyzwoliciel ludu uciśnionego spod ciemiężczej władzy personelu szpitalnego, a w szerszym kontekście, sugerowanym przez Wodza Bromdena – Kombinatu. Staje na czele pacjentów i daje im, zupełnie za darmo (jakie to niespotykane w Ameryce!) niezwykłe rozrywki. A to samobójstwo Cheswicka, a to wyjazd na ryby – a wszystko dla dobra pacjentów. Tylko ta wstrętna siostra Ratched wszystko psuje, tylko ona jest winna, na stos z nią!

Awantura rozwija się w iście Hitchcockowskim stylu. Napięcie wzrasta powoli, ale wyraźnie i nieustająco. Wygłupy McMurphy'ego, pierwotnie urządzane „dla zabawy”, stają się elementem coraz lepiej dopracowywanego planu buntu. Z typowej dziecinnej zabawy zostajemy przeniesieni w centrum walk o wolność i niepodległość. Samobójstwo Cheswicka urasta do rangi ofiary za wyzwolenie ludu cierpiącego wszystkich oddziałów psychiatrycznych świata, a kolejne wypadki tylko utwierdzają nas w jedynie słusznym przekonaniu, że bunt, samowola i widzimisię są jedynie słuszną drogą i zarazem celem ludzkiego bytowania. Wszelkie formy ładu i porządku należy zwalczać nieomal jak wroga tegoż ludu, a najlepszym sposobem na to jest ośmieszanie. Ład i porządek to narzędzia Kombinatu, tworu wyśnionego albo realnego, sprawującego władzę nad całym światem – teoria spiskowa posunięta jest tutaj poza granice absurdu. A w końcu – ofiara, kolejna ofiara złożona na ołtarzu „wolności”. Sam McMurphy, niczym Chrystus, zostaje poddany... o, nie, tego już nie zdradzę!

Takie jednostronne odczytanie tej książki narzuca się samo. Wartością bezwzględną dla Keseya jest „wolność”, ale rozumiana jako samowola, sobiepaństwo. McMurphy tak naprawdę nie liczy się z nikim. Idzie po trupach, niczym prawdziwy komunista - do celu, pod wysoko wzniesionym sztandarem walki o wolność, równość i braterstwo wszystkich uciśnionych. Niestraszne mu są żadne przeszkody, gotów jest kraść, oszukiwać i kłamać tylko po to, by osiągnąć cel. A my, oświeceni już przecież przez całe zastępy „postępowej awangardy ludzkości”, wiemy, że oszukiwanie w grze o pieniądze jest złem, zaś kradzież łódki z przystani, by zapewnić swoim podopiecznym wycieczkę, jest już dobrem. I nie należy tego nazywać kradzieżą. Niszczenie psychiczne choćby Billy'ego przez siostrę Ratched jest czynem szatańskim, ale notoryczne wybijanie szyb w dyżurce jest już szlachetnym czynem godnym naśladowania. Taką właśnie pokrętną etykę daje nam Kesey w swojej książce i dla niej odrzucam ją z całą stanowczością.

Tutaj nie ma miejsca na inne spojrzenie. Nie można snuć spekulacji, co by było, gdyby McMurphy postarał się dobrocią i spokojem dojść do porozumienia z Wielką Oddziałową i wprowadzić zmiany w życiu oddziału - bo byłaby to już nadinterpretacja. Kombinat, czy bardziej współcześnie – system, JEST najbardziej destrukcyjną siłą współczesnego świata i koniecznie trzeba go zniszczyć. Jeśli tego się nie zrobi, to on zniszczy nas wszystkich. Nieważne, co jest tym Kombinatem, nieważne, że kryją się za nim CI SAMI towarzysze, którzy krzyczą o jego unicestwieniu. Ważne jest, żeby się podporządkować temu jedynie słusznemu nawoływaniu do niszczenia Kombinatu i niszczyć, niszczyć, niszczyć... Choćby miało się zginąć na polu chwały! Taka właśnie jest w moich oczach globalna idea tej książki, a ona jest całkowicie sprzeczna z tym, w co wierzę, co obserwuję i co kocham.

Nie polecam „Lotu nad kukułczym gniazdem” nikomu, bo tyle jest ciekawych książek, które warto przeczytać, że nie ma sensu tracić czas na takie... miernoty.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 136969
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 120
Użytkownik: amoretka 16.04.2006 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
A jednak warto przeczytać "Lot nad kukułczym gniazdem" - choćby po to, żeby dowiedzieć się o co tyle hałasu.
BTW, "Rok 1984", choć równie oczywisty, oceniłeś na czwórkę.
Użytkownik: antecorda 16.04.2006 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak warto przeczytać... | amoretka
Gdybym chciał się dowiadywać "o co tyle hałasu" przy każdej okazji, to życia mi by nie starczyło na "dowiadywanie się" ;)

BTW, "Rok 1984" NIE JEST gloryfikacją buntu i samowoli. Zaś "Lot..." - zdecydowanie jest. Przynajmniej w moich oczach. To taka mała różnica ;)
Użytkownik: amoretka 16.04.2006 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdybym chciał się dowiady... | antecorda
W żadnej z książek nie widzę gloryfikacji buntu. Ot, pochwała walki o wolność. Tyle. A że postaci jednoznaczne i schematyczne, to już inna sprawa.
Użytkownik: verdiana 17.04.2006 12:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak warto przeczytać... | amoretka
Zwłaszcza że to wszystko, o czym napisał Bolek, jest w tej powieści najmniej ważne. :-))
Arcydziełem ta książka nie jest. Realia szpitali psychiatrycznych i rozmaitych pacjentów opisywano już wielokrotnie i jest wiele podobnych książek napisanych lepiej, z większą spostrzegawczością, wnikliwością itd. (choćby "Biały pokój"). Ale ta zdecydowanie nie należy do najgorszych. A fabuła? Jak zwykle - nieistotna, posłużyła tylko jako sztafaż. Nie ma się co nad nią pochylać i biadolić, że niedoskonała. :-)
Użytkownik: joanna.syrenka 16.04.2006 21:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Hihi, czytałam Twoją recenzję już w poczekalni, i powiem Ci, że odniosłeś skutek odwrotny od zamierzonego - tzn teraz jeszcze chętniej sięgnę po "Lot..." ;)
Użytkownik: antecorda 16.04.2006 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, czytałam Twoją rece... | joanna.syrenka
Ups! to szkoda! Może powinienem przeredagować to...? ;))))
Użytkownik: Czajka 17.04.2006 04:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ups! to szkoda! Może powi... | antecorda
Antecordo, dwa pierwsze zdania Twojej recenzji są rewelacyjne! Dalej trochę boję się czytać. ;-)
Użytkownik: antecorda 17.04.2006 09:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, dwa pierwsze z... | Czajka
;DDD

Pozdrawiam Cię serdecznie Czajko!
Użytkownik: Czajka 17.04.2006 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: ;DDD Pozdrawiam Cię se... | antecorda
:-)
I ja Ciebie pozdrawiam Antecordo!
Użytkownik: Moni 18.04.2006 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: :-) I ja Ciebie pozdrawi... | Czajka
O, mamy jakies zmiany! Antecorda to Bolek, Jola tez sie lekko "przenickowala", Czajka nadal lata z ta zaslonka, zamiast imprezowac... ;-)
Użytkownik: --- 16.04.2006 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Takie małe pytanko, czy takie książki jak...
"Król szczurów"
"Paragraf22"
"Imię róży"
uważasz też za miernoty, niewarte czytania?

A co do "Lotu"...
"Nie można snuć spekulacji, co by było, gdyby McMurphy postarał się dobrocią i spokojem dojść do porozumienia z Wielką Oddziałową i wprowadzić zmiany w życiu oddziału"

Piszesz Mcmarphy niszczyciel, najwidoczniej innej drogi nie było, zapewne pamiętasz jak się skończyło demokratyczne wybory na temat oglądania telewizji. Demokratyczna forma do siostry Ratched nie przemawiała, może dla tego że wprowadziła formę dyktatury na oddziale?

pozdrawiam
Użytkownik: amoretka 16.04.2006 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie małe pytanko, czy t... | ---
Nasz Bolek już nieraz udowadniał, że ma specyficzny gust. Ot, choćby ta nieuzasadniona niechęć do groteski - Witkacy i Gombrowicz ocenieni na 1.
Użytkownik: --- 16.04.2006 22:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nasz Bolek już nieraz udo... | amoretka
aż strach zapytać, co myśli o kultowym "Mistrzu" Bułhakova:))
Użytkownik: antecorda 16.04.2006 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nasz Bolek już nieraz udo... | amoretka
Z tych dwóch panów wolę trzeciego - Schultza. Przynajmniej miał wyobraźnię. Witkac, a zwłaszcza Gombro tylko silili się na nią, ale to oczywiście moja ocena ;)
Użytkownik: antecorda 16.04.2006 22:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tych dwóch panów wolę t... | antecorda
Żeby nie być gołosłownym - przeczytaj Ślub, to zobaczysz jak "perfekcyjnie" pracowała wyobraźnia u autora. Na znanych Ci opowiadaniach.pl jest wielu grafomanów, ale mało który osiągnął poziom "Ślubu".
Użytkownik: gandalf 10.08.2007 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tych dwóch panów wolę t... | antecorda
No fakt-Shulz miał wyobrażnię. Ale nic więcej...
Użytkownik: antecorda 16.04.2006 22:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie małe pytanko, czy t... | ---
Tak. Wymienione przez Ciebie książki uważam za miernoty niewarte czytania. Szkoda na nie czasu! :) Co do "Paragrafu..." - niedawno wypowiadałem się na ten temat. To skrajna apologia tchórzostwa, coś czego w żadnym wypadku nie mogę przyjąć za dobrą monetę :) "Imię róży" to książka przegadana, tak jakby autorowi płacono od strony (zabieg ponoć stosowany przez wielkich pisarzy amerykańskich początku XX wieku). O wiele lepsze jest "Baudolino", tyle, że... do pięt nie sięga naszemu Parnickiemu, z którego zresztą Eco zrzyna bez mrugnięcia okiem! "Król szczurów" jest obrzydliwy. Nie przez ten handel "mięsem", ale przez tę natrętną aurę homoseksualizmu. Nic na to nie poradzę - takie mam odczucia...

Co do prób McMurphy'ego - czytałem CAŁĄ książkę, od deski do deski i nie znalazłem w niej ANI JEDNEGO momentu, gdzie McMurphy próbowałby "dogadać się" z Wielką Oddziałową. Od samego początku w tej powieści próbował zaprowadzić swoje rządy na oddziale i ani mu w głowie było jakiekolwiek dogadywanie się!

Pozdrawiam :)

P.S. "Mistrza..." czytałem w liceum, albo jeszcze wcześniej. Moje ówczesne odczucia zawarłem w ocenie, ale podejrzewam, że dziś, gdybym sięgnął po tę pozycję, to ocena drastycznie zjechałaby w dół :))))
Użytkownik: --- 17.04.2006 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Wymienione przez Cie... | antecorda
W imieniu wielu użytkowników BN <tak myślę, nie mała liczba użytkowników, uznała za rewelacyjną <921:P>> mam prośbę...
nie czytaj już "Mistrza"!;-) przynajmniej nie oceniaj lub recenzji nie pisz:)

"Co do "Paragrafu..." - niedawno wypowiadałem się na ten temat. To skrajna apologia tchórzostwa, coś czego w żadnym wypadku nie mogę przyjąć za dobrą monetę"

czy to się tyczy też "Szwejka?"; ))) <ech cos czuje, że moje wszystkie "6" mogą być zagrożone;)>

a "Paragraf22" nie odczytujesz jako walkę, bunt przeciwko systemowi <bezmyślnej armii, głupiej wojnie> w której jednostka próbuje przeżyć?

Teraz taka konkluzja...paragraf, lot, imię, król przegrało z.. .
"Weiser Dawidek" i ta książka, o dziwo ci się podobała? Nie pozycją jest marna i nie szkoda na nią czasu?;)
<ech są gusta i guściki> ;)

pozdrawiam
be_hemot <Wolanda i spółki do ostatniej kropli krwi, będę bronił;))>

Użytkownik: antecorda 17.04.2006 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W imieniu wielu użytkowni... | ---
Hihihi! Teraz to już mnie nie powstrzymasz! Wrzucam "Mistrza.." do schowka. Gdy uporam się z planowanym juz od jakiegoś czasu Parnickim, wezmę się za Bułhakowa ;)

"Weisser Dawidek" podoba mi się z zupełnie innych przyczyn niż mogłoby się wydawać, ale o tym sza... ;))) "Szwejka" nie czytałem. To znaczy - w podstawówce pani od historii czytała nam go na lekcjach, ale nikt wtedy nie słuchał tego, bo było tyle ważnych spraw do zrobienia... ;)))) Może kiedyś przeczytam - jeszcze nie wiem... :)))

P.S. Szóstki z Bułhakowa nie mogą być zagrożone, bo musiałoby być o wiele więcej takich ludzi jak ja, żeby zagrozić im...
Użytkownik: Czajka 17.04.2006 09:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihihi! Teraz to już mnie... | antecorda
Bolku, i ja czekam na Twoją opinię o Mistrzu. Coś czuję, że będzie mi bliska. :-)
Użytkownik: --- 17.04.2006 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihihi! Teraz to już mnie... | antecorda
>"Weisser Dawidek" podoba mi się z zupełnie innych przyczyn niż mogłoby się wydawać, ale o tym sza... ;)))

czyżby o sympatii decydowały walory regionalne?: )

a tak z innej bajki, na forum <"Ewangelia Judasza">
tee2000 zostawił...
"odpowiedz dla antecorda"

„Widze ze cos zatraciles lub tego jeszcze nie posiadasz” (jeden z cytatów)

będzie riposta?

pozdrawiam


Użytkownik: antecorda 17.04.2006 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: >"Weisser Dawidek... | ---
W rzeczy samej - walory regionalne, spotęgowane dodatkowo tym, że opisywane miejsca były miejscami moich zabaw w dzieciństwie. Poza tym - Huelle - i tego nie można mu zarzucić, w mistrzowski sposób, bez denerwującej infantylności (co udało się potem Marczewskiemu nie zatracić) pokazał tu taki świat dzieci jaki sam pamiętam. To niemal ta sama dzielnica, a on mieszkał na przedłużeniu ulicy, na której sam mieszkałem kiedyś. Walory regionalne nie są takie mało warte ;)

Kolega podpisujący się tee2000 najwyraźniej się obraził i zapowiedział, że nie będzie odpowiadał na moje posty. Szkoda. Miałem nadzieję na soczystą dyskusję, ale najwyraźniej... nieważne. W każdym razie jego zarzuty są tak mało konkretne, albo inaczej: wieloznaczne, że nie bardzo wiem o które znaczenie mu chodzi. Może kiedyś udobrucha się i skonkretyzuje je? ;)

Na resztę postaram się odpowiedzieć...

Pozdrawiam :)
Użytkownik: --- 02.06.2006 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihihi! Teraz to już mnie... | antecorda
Po ocenie jak widzę "Mistrz..." Cię nie zachwycił.
Ech szkoda, jakaś recenzja się szykuje?? Na czynniki pierwsze książkę rozłożysz??(jak z "Lotem..." )

Pozdrawiam
Ps. Czekam z niecierpliwością na recenzje, o ile zarzuty do "Lotu..." można zrozumieć, to ciekaw jestem, co można negatywnego napisać o kultowym "Mistrzu..."

Użytkownik: antecorda 02.06.2006 16:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Po ocenie jak widzę "... | ---
Rzeczywiście - nie podobał mi się, choć z innych względów. Już wczoraj zamieściłbym recenzję, ale B-Netka nie działała. Niniejszym umieszczam ją w Poczekalni. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji :-)
Użytkownik: skalarek 21.04.2006 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Wymienione przez Cie... | antecorda
Bolku zaskakujesz mnie! Przecież większość książek właśnie o tym traktuje - o braku porozumienia się. Na różnych płaszczyznach. O ile dzieł mniej by powstało gdyby tylko "ona wiedziała" albo "on wiedział". Dla mnie "Lot.." jest niezwykłą książką, dość wiernie oddaje specyfikę oddziału psychiatrycznego w tamtych czasach. Czy McMurphy jest zobowiązany dogadywać się z kimkolwiek? On ma swój świat, swoją radość życia, swoje wyobrażenie wolności. Oddziałowa nie przypada mu do gustu i tyle. Czy Twoim zdaniem jest kobietą godną zaufania? Ona pragnie ludźmi STEROWAĆ a McMurphy pragnie być wolnym - tu nie ma miejsca na kompromis. Piszesz gdzieś, że nic nie wiemy o jej życiu prywatnym. Jakąkolwiek książkę weźmiesz do ręki zawierasz pewną umowę z jej autorem!! Nie będziesz przecież śledzić życia jej bohaterów co do sekundy. Poza tym ludzie potrafią zachowywać się różnie, zupełnie inaczej w pracy zupełnie inaczej poza nią. Siostrę Ratched poznajemy tam gdzie szczególnie wpływa na los naszych bohaterów. Równie dobrze można zapytać: Czy miłosierna siostra Ratched musiała doprowadzić tego biednego chłopca (jak mu tam? ) do samobójstwa? Ba mamy nawet prawo oczekiwać od niej większego zrozumienia dla swoich pacjentów ale czy znajdujemy? Ona pragnie nad nimi panować trzymając ich w szachu. Nie zauważyłeś? Skąd ta litość akurat nad oddziałową??

Pozdrawiam :)
Użytkownik: antecorda 21.04.2006 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Bolku zaskakujesz mnie! P... | skalarek
Witaj! Myślę, że ograniczanie problematyki jakiejkolwiek literatury do "braku porozumienia" jest 1. zbyt daleko idącym uproszczeniem, 2. znakiem naszych czasów, w których już prawie po trupach dążymy do porozumienia (vide - ostatnie wydarzenia w naszym Sejmie). Nie w tym rzecz! Ale w tym, że tak delikatny temat - stosunków panujących na oddziale szpitala psychiatrycznego (a w domyśle - w otaczającej nas rzeczywistości) został potraktowany, jak już to napisałem, z delikatnością buldożera. W rezultacie, zamiast mądrej książki wprowadzjącej bardzo głęboko w temat poprzez zastosowanie odpowiednich środków artystycznego wyrazu, otrzymujemy irytującą propagandówkę (chyba to jest najlepsze określenie dla tej książki, ale przyznaję - nie oddaje ono jej istoty). Zamiast wspominanych przeze mnie analiz psychologicznych, czy choćby tylko rzetelnego potraktowania tematu (jak to zrobił Orwell w "Folwarku zwierzęcym", moim zdaniem najlepszej powieści opisującej artystycznie problem totalitaryzmu), mamy jakiegoś głupkowatego kowboja "galopującego na białym koniu w świetle poranka" (to są słowa Hardinga!) i "zrobotyzowaną" siostrę oddziałową.

Nie byłem pacjentem oddziału psychiatrycznego w USA w latach pięćdziesiątych XX wieku, więc nie wiem jak to wyglądało. Nie znam nawet statystyk dotyczących samopoczucia pacjentów na tych oddziałach. Jeśli jednak brać na poważnie ten akurat punkt, to autorytet Keseya jest jeszcze lichszej kondycji niż sama książka. Pisał ją pod wpływem LSD i inyych "polepszaczy percepcji", więc poważne traktowanie jego elukubracji na temat "złego traktowania pacjentów" musiałoby być przefiltrowywane przez jakiś aparat krytyczny. Jak już wspomniałem - nie mam go, bo musiałbym sięgnąć do rocznika statystycznego (może kiedyś to zrobię, ale na razie nie przewiduję takiego ruchu).

Co do Twojej oceny McMurphy'ego i siostry Ratched - moja jest skrajnie odmienna. McMurphy ma oczywiście prawo do swojego świata, do radości życia i wyobrażenia wolności. Pod warunkiem, że nie robi tego kosztem innych. On jednak najwyraźniej ma gdzieś cudzą wolność, skoro (a pamiętać trzeba, że jest skazańcem, a nie wolnym człowiekiem, jak reszta pacjentów!) od samego początku próbuje zaprowadzić na oddziale własne porządki, kradnie łódkę z przystani, a w końcu - i tu moje najnowsze odkrycie związane z tą książką! - doprowadza pośrednio do samobójstwa Billy'ego. Bo czymże jest jego "troska" o utratę dziewictwa Bibbita? Owszem, można powiedzieć, że miał dobre intencje i tak dalej, ale nie oszukujmy się - człowiek tak sprytny jak on (co nie znaczy wcale, że inteligentny!), który potrafi "rozgryźć" Wielką Oddziałową i zaleźć jej za skórę oddziaływując na jej SŁABE PUNKTY (czyli posiada jakąś znikomą chociaż znajomość praw rządzących ludzką psychiką!), nagle głupieje i zdaje się nie zauważać oczywistej możliwości ZEMSTY Wielkiej Oddziałowej na Billym, za wpuszczenie na oddział prostytutek. Owszem - plany były inne, ale musisz pamiętać o tym, że w momencie, gdy wzięły w łeb, McMurphy nie robi NIC, żeby ratować Billy'ego (cały czas zakładam, że tak dobry psycholog jak Mcmurphy, a przecież każdy szuler MUSI być doskonałym psychologiem, MUSIAŁ choćby założyć tylko możliwość wywarcia zemsty przez Wielką Oddziałową na Bibbicie). Skąd zatem te krokodyle łzy? Ale to taka mała dygresja. moja ocena postępowania McMurphy'ego jest jednoznaczna.

Siostra Ratched wcale nie jest aniołkiem. Nigdy tego nie twierdziłem. Zakładam jednak, że jej motywy postępowania, skrzętnie zresztą ukryte przez narratora mogą być zupełnie różne od tego, co przedstawia Bromden (narracja wszak jest tendencyjna, żywo przypominająca "wspaniałe dokonania" literatury socrealistycznej, tzw. "produkcyjniaków" - stąd ton recenzji). Zauważ, że postać "dobrego" McMurphy'ego jest przedstawiona dość obszernie, jak zasługuje na to prawdziwy bohater literacki. Siostra Ratched zaś wydaje się być jakimś humanoidem, jakąś maszynką, nieomal sztanem w ludzkiej skórze (co mocno mi trąci jakimś faszyzmem, bo dehumanizacja przeciwników to zabieg typowy dla tego światopoglądu - stąd moje określenie faszyzmu intelektualnego). I na tej samej zasadzie, dla której wrzucam do pieca historii "arcydzieła" w rodzaju "Węgla" Ścibora-Rylskiego, czy "Numer 16 produkuje" Wilczka, do tego samego pieca wrzucam i "Lot..." (a tam płacz i zgrzytanie zębów...! ;))))

Dla mnie ta książka to apologia samowoli i infantylizmu, prowadzących do zbrodni (a jest ich tu niemało). Stąd moja niska ocena tej książki, stąd moja recenzja :) Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest już w całości zaprezentowane i zrozumiałe, choć - jak sądzę, niekoniecznie popierane.

Aha! Jeszcze jedno. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, co chyba umyka w tej dyskusji: jest to wyłącznie moje prywatne zdanie na temat tej książki. Nie chcę narzucać go nikomu, ale także nie chcę się z nim jakoś specjalnie kryć. Po prostu wyrażam je jak potrafię najlepiej. To wszystko ;)

Pozdrawiam :)
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 05:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj! Myślę, że ogranicz... | antecorda
Bolku, ja tylko w drobniutkiej kwestii - nie potrzeba wcale przenosić się do USA w lata pięćdziesiąte, czy siedemdziesiąte ubiegłego wieku, żeby zobaczyć jak pacjenci są czasem traktowani. Wystarczy włączyć na chwilę telewizję w czasie dziennika i posłuchać o pewnej grupie studentów medycyny w Krakowie odbywających praktyki w domu opieki. Oglądałm bez LSD, a do dzisiaj mnie trzęsie.
Pozdrawiam. :-)
Użytkownik: antecorda 22.04.2006 08:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Bolku, ja tylko w drobniu... | Czajka
Owszem, ale sama powiedziałaś o pacjentach, którzy są "czasem" traktowani. Rozpatrywanie problemów zaistniałych w społeczeństwie na zasadzie toto pro pars (i na odwrot - pars pro toto) zbyt często, wedle mojego doświadczenia, kończy się krzywdzącym uogólnieniem. Dlatego rozciąganie głupiego i chamskiego wybryku krakowskich studentów na całe środowisko psychiatrów jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uogólnieniem. Tak samo jest z wymową "Lotu..." pod tym właśnie względem. Być może tak właśnie wyglądały stosunki w szpitalach psychiatrycznych w USA w latach pięćdziesiątych, być może nie - nie wiem. "Lot..." jednak (co trzeba przyznać - jest efektem doskonałej organizacji artystycznej tej powieści) nie zostawia cienia wątpliwości.

Pozdrawiam :)
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, ale sama powiedzi... | antecorda
Bolek, ja wiem, że się nawzajem nie przekonamy, ani ja Ciebie do szóstki, ani Ty mnie do dwójki, i nie o to tutaj chodzi przecież. Ale Kesey jasno stawia sprawę. Przypomnij sobie czarnych sanitariuszy - oni zostali wyselekcjonowani. WO latami ich sobie dobierała, nie wszyscy spełniali jej wymagania - odeszli i o tych Kesey tu nie pisze. Zatem to nie jest obraz całego społeczeństwa, tak może uważać ktoś, kto przymknie oko na te malutkie niuansiki. On mówi jasno - uwaga, będę pisał o złych, dobrzy pewnie też są, ale nie tutaj. Ja nie rozciągam studentów na całą psychiatrię. Ale akurat o tym chcę mówić. Bo takie rzeczy się zdarzają. Tydzień temu byłam w szpitalu, czy uwierzysz, że spotkałam WO? Była też w tym szpitalu inna siostra, ale akurat miała wolne.
Ps. Kiedy pisałam "czasem" wiedziałam, że się do tego odwołasz. :-))
Użytkownik: antecorda 22.04.2006 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Bolek, ja wiem, że się na... | Czajka
Chapeau bas! ;)

Głęgokie ukłony dla Ciebie :DDD
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 09:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, ale sama powiedzi... | antecorda
I jeszcze też dopiszę, po wizycie u Kopalińskiego, przecież nikt, kto patrzy na słoneczniki, nie twierdzi, że tak cała łąka wygląda. Zawsze komuś można zarzucić, że czegoś nie napisał, albo nie domalował. Patrzmy na to co jest, bo to akurat jest dobre i zachwycające. Moim zdaniem oczywiście. :-)
Użytkownik: patrykc 27.06.2006 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, ale sama powiedzi... | antecorda
W kwestii traktowania pacjentow. Gwarantuje Ci, bez siegania do jakichkolwiek rocznikow statystycznych, ze w latach 50-tych bylo ono na pewno gorsze niz obecnie. W tamtych czasach nie bylo tak skutecznych lekow jak teraz. Glownie stosowano elektrowstrzasy (ktore wtedy nie byly zbyt humanitarne) albo srodki nasenne a nawet lobotomie. Leczenie operalo sie na opanowaniu pacjenta, a nie na jego powrocie do normalnosci. Nic wiec dziwnego, ze pracownicy byli wypaleni zawodowo (bo dzien w dzien stykali sie z agresywnymi pacjentami), nie wierzyli w mozliwosci ich wyleczenia i jednye do czego zmierzali to kontrola nad nimi. A najatwiej bylo ja osignac wycianajac plat mozgu. Pomyslodawca, czy "okdrywca" lobotomii zostal nagrodzony nagroda Nobla. I to oddaje jak postrzegano psychiatryczne leczenie. Na kontroli "swirow" i tyle i nic wiecej. Z drugiej strony nie ma co sie obrazac, bo z braku inncyh srodkow, lekow jakie sa obecnie dostepne, lobotomia powodujace wegetacje czyt. "uspokojenie" byla objawieniem. Pacjent juz nie zachowywal sie agresywnie w stosunku do sanitariuszy i lekarzy, nie trzeba bylo zapinac go w pasy itp.
Użytkownik: skalarek 23.04.2006 01:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj! Myślę, że ogranicz... | antecorda
Bolku moim zdaniem przewidzenie tego, że tak się potoczą losy Billy'ego było niemozliwością - oczekujesz od naszego Randalla zbyt wiele. On jest po prostu typowym "luzakiem", który nie podejrzewa innych o okrucieństwo ani nie zastanawia się specjalnie nad przyszłością ani swoją ani innych, nie pragnie zaprowadzić własnego porządku - raczej rozruszać to całe towarzystwo. Z całą pewnością nie podejrzewa Billego że tak rozwiąże swój problem!! Bywa porywczy (także cyniczny sypiając z "zaawansowanymi małolatami") a w tej decydującej chwili rzuca się na siostrę Ratched.

Jeszcze jedno: Wszyscy wiemy że szpital jest tu swoistą metaforą świata realnego ale myślę, że nie aż tak głęboką!!

Wiem że to Twoja prywatna ocena ale mozna z niej wysnuć, że jesteś konserwatystą gdy idzie o etykę bohaterów ksiązkowych.

Co do Keseya i jego wypocin: Nie wiem pod wpływem czego pisał "Lot", o filmie na podstawie książki mówi się (słusznie zresztą)"warto było dla tego wynaleźć kinematograf" - moim zdaniem to zasługa książki. Próbowałem kiedyś czytać coś jeszcze Keseya ("Skrzynka demona") ale to było straszne i dałem temu 1 (może zabrakło mi cierpliwości, i tak nie chcę do tego wracać).

Pozdrawiam :)
Użytkownik: gandalf 10.08.2007 10:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Wymienione przez Cie... | antecorda
Boże mój...Żeby wszyscy pisarze, którzy z kogoś (Twoim zdaniem) zrzynają, pisali tak świetne książki, jak "Imię Róży", to świat byłby piękny :)
A co do "Króla szczurów"...Jaka "natrętna aura homoseksualizmu", jeśli o homoseksualizmie mówi może ze 20 stron tej ponad trzystustronicowej powieści?

PS: a Parnicki jest cienki...
Użytkownik: stopek 09.09.2007 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Boże mój...Żeby wszyscy p... | gandalf
Imię Róży - kloc. Kompletny kloc z dużą ilością zniechęcającego i kompletnie nie inspirującego bełkotu.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 10.09.2007 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Imię Róży - kloc. Komplet... | stopek
"Imię róży" - wspaniała, bogata, gęsta książka o wielu obliczach. Jednocześnie: kryminał z gatunku "kto zabił" - trudny do rozszyfrowania zarówno co do osoby zabójcy jak i metody zabójstwa; powieść historyczna nie oszczędzająca zarówno opisywanych postaci i zdarzeń jak wrażliwości czytelnika; mistyczny thriller o absolutnie fascynującym miejscu zwanym Biblioteką; prześliczne wstawki humorystyczne, jak choćby przepis na potrawę zwaną "syr w zasmażce"... i mogłabym jeszcze, tylko musiałabym przeczytać albo choćby przekartkować rzecz na świeżo - bo ja, niestety, z nawet najgenialniejszej lektury miewam po kilku miesiącach w pamięci samą tylko "suchą masę" ;-)

No ale oczywiście "o gustach się nie dyskutuje" - masz prawo się znudzić długością i ciągłym meandrowaniem omawianego dzieła ;-)
Użytkownik: hburdon 10.09.2007 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Imię róży" - w... | Ysobeth nha Ana
A mnie zawsze najbardziej śmieszy scena dysputy mnichów zakończona bójką. :-)
Użytkownik: stopek 09.09.2007 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Wymienione przez Cie... | antecorda
Paragraf22 to apologia tchórzostwa?! To raczej książka, która ma ukazać absurdalność wojska i wojny, ich okrutną głupotę i nieudolne prosperowanie olbrzymiego konglomeratu jakim była armia USA. Główny bohater nie jest postacią tchórzliwą, no dobra, jest, ale nie o to ma w nim chodzić. Chodzi raczej o to, co jego nazwisko wywołuje u wyższych stopniem. On swoim tchórzostwem i nihilizmem właśnie ukazuje bezsens i ślepy, owczy pęd wojny. Książka jest totalnym przeciwieństwem "Stąd do wieczności" i warto przeczytać obie w kolejności: Stąd do..., a następnie Paragraf22.
Użytkownik: Czajka 10.09.2007 04:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Wymienione przez Cie... | antecorda
"nie znalazłem w niej ANI JEDNEGO momentu, gdzie McMurphy próbowałby "dogadać się" z Wielką Oddziałową"

Głosowanie nad zmianą godzin oglądania telewizji (tak pięknie zakończone przez WO).

Pozdrawiam Cię serdecznie
Czajka :)
Użytkownik: antecorda 11.09.2007 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "nie znalazłem w nie... | Czajka
No, ładnie! :) I teraz mam problem, bo zdążyłem już wiele zapomnieć i nie mogę Ci odpowiedzieć merytorycznie... :)

Pozdrawiam Cię przeto serdecznie (ale niedługo chyba zajrzę do "Lotu..." i sprawdzę ;D;D;D)
Użytkownik: Czajka 12.09.2007 09:13 napisał(a):
Odpowiedź na: No, ładnie! :) I teraz ma... | antecorda
Zobaczysz, za którymś razem go niechcący pokochasz. ;D
Ty nie możesz merytorycznie, ale ja mogę. :)

"Kilka dni przed początkiem rozgrywek pyta na zebraniu, czy bedzie można sprzątać po kolacji w czasie przeznaczonym na telewizję, a po południu oglądać mecze.
Odziałowa - co go zresztą nie dziwi - odpowiada, że nie (...)"

"W trakcie rozmowy [doktor i McMurphy] wpadliśmy na rozwiązanie, które powinno przynieść ulgę młodszym i starszym pacjentom. (...) Co grupa na to, żebyśmy urządzili tam drugą świetlicę, powiedzmy, salon gier?"
Odziałowa oczywiście się sprzeciwiła.
"Lot nad kukułczym gniazdem", Ken Kesey

Pisał też do niej bardzo grzeczne podania o przepustki.

Pozdrawiam Cię i zaglądaj tu częściej. :))

Użytkownik: --- 17.04.2006 02:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
komentarz usunięty
Użytkownik: antecorda 17.04.2006 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
Nie bardzo rozumiem - czy ja narzucam komuś swoje zdanie? Jeśli tak, to przepraszam - nie miałem nigdy takiego zamiaru :))))) Co do siostry Ratched: właśnie o tym pisałem. Ani McMurphy (co można mu wybaczyć, gdyż w gruncie rzeczy nie był zbyt lotnego umysłu człowiekiem), ani tym bardziej Harding NIE WYSZLI NIGDY poza swoje obrażone ego. Tak naprawdę nie wiadomo nic o Wielkiej Oddziałowej, o jej prywatnym życiu, a zwałszcza o życiu wewnętrznym. Mamy tylko maskę obnoszoną po wszystkich salach. Stąd tak łatwo było przejść do wizji Kombinatu, do zdehumanizowanej wizji społeczeństwa. Ludźmi w tej powieści są TYLKO pacjenci szpitala psychiatrycznego i jedna prostytutka. Reszta, a zwłaszcza personel szpitala to już NIE SĄ ludzie. Takie właśnie narzucające się siłą rzeczy podejście śmierdzi mi strasznie jakimś nowym faszyzmem i z tego powodu jest dla mnie nie do przyjęcia. ówiąc jeszcze inaczej - bronimy "uciśnionych" kosztem "uciskających", którzy też mogą być w pewnej mierze uciskani, ale o tym już mowy nie ma. Nie widzę po prostu w tej książce współczucia dla KAŻDEGO, absolutnie KAŻDEGO człowieka. Jest współczucie dla "uciskanych" i nienawiść dla "uciskających", skrzętnie ukryta pod maską grozy (którą to nienawiść, chyba z ogromną dozą hipokryzji narrator zarzuca siostrze Ratched i jej "czarnym"). Wielka Oddziałowa rzeczywiście w subtelny sposób narzuca swoje zdanie innym ludziom, ale to nie jest powodem do rozgrzeszania McMurphy'ego (przynajmniej w ramach akcji powieści) z grzechu siania nienawiści do niej.

Pozdrawiam :)
Użytkownik: --- 17.04.2006 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem - czy... | antecorda
"Tak naprawdę nie wiadomo nic o Wielkiej Oddziałowej, o jej prywatnym życiu"
Jedno wiemy, nie miała męża
W książce jest takie zdanie...
Pielęgniarki po 35 roku życia, bez mężne nie powinny pracować...<mniej więcej, tak brzmi>
Hmm...bo robią się zgryźliwe i wredne?: )))
Ogólnie nie miała życia prywatnego, oddział to był jej świat <jej mała dyktatura!>

pozdrawiam
Użytkownik: antecorda 17.04.2006 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tak naprawdę nie wi... | ---
W rzeczy samej :))) Zachęcam do przeczytania odpowiedzi skierowanej do Marii Dory :)

Pozdrawiam :)
Użytkownik: patrykc 27.06.2006 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem - czy... | antecorda
Nie rozumiem dlaczego tak Ci zalezy aby poznac zycie prywatne czy wewnetrzne siostry oddzialowej. Czy w ksiazkach o obozach koncetracyjnych przedstawiano zycie prywatne SSmanow. Jak wracali po zagazowaniu Żydow do domu do rodziny. Jak bawili sie z dziecmi w berka?! A nawet jesli tak, to co to zmienia? Innaczej patrzylbys na wydarzenia w obozach (czyt. inaczej ptzrylbys na krzywde pacjentow w tym szpitalu)
Użytkownik: antecorda 28.06.2006 06:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem dlaczego tak... | patrykc
Primo: czy nie widzisz różnicy między wspomnieniami obozowymi a "Lotem..."? Ja widzę i to ogromną. Wspomnienia obozowe to relacja rzeczywistości, któa miała miejsce parędziesiąt lat już temu; "Lot..." to fikcja literacka. To tak na początek.

Secundo: w obozach koncentracyjnych nikt nie siedział "dla zdrowotności". Tam chodziło o eksterminację, o ludobójstwo. Kesey tę topikę usiłuje wsadzić, zgodnie zresztą z roszczeniowym charakterem myśli socjalistycznej (stąd tytuł recenzji, bo wszak wiesz, że był skrajnym socjalistą), w nie zdeformowaną rzeczywistość i usiłuje nam wmówić, że jesteśmy ofiarami (wszyscy, jak jeden mąż i żona) Kombinatu (dzisiaj mówi się o jakimś hipotetycznym "systemie"). Uważam to za głupie i szkodliwe podejście, czemu dałem wyraz w recenzji.

Pozdrawiam :)
Użytkownik: --- 17.04.2006 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
komentarz usunięty
Użytkownik: antecorda 17.04.2006 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
Mówiąc o "wnętrzu" siostry Ratched miałem na myśli całkowicie hipotetyczną sytuację (o czym zresztą wspominałem w ramach poprzedniej dyskusji o tej książce), gdy zamiast walki między McMurphym a Wielką Oddziałową mamy głęboką psychologiczną analizę postaw tych dwojga. To była tylko i wyłącznie moja hipoteza. Rozumiesz? - hipoteza. W książce oczywiście nie ma ani słowa o psychice bohaterów (choć zdawałoby się, że temat powinien implikować takie podejście). W książce siostra Ratched nie może się bronić przed zmasowanym atakiem "słusznie oburzonych pacjentów". Jej rola została z góry zaprogramowana i nie ma z niej wyjścia. To jak w dramacie greckim - wszystkim rządzi przeznaczenie. Siostra ratched MUSI być wściekłą babą, któa zasługuje na potępienie, zaś McMurphy w glorii chwały MUSI odjechać na białym koniu, jak tego chciał Harding. Tu nie ma wyborów, tu nie ma alternatyw. Czysty faszyzm intelektualny! Jaka zatem jest wartość tej książki, skoro po łebkach i z wrażliwością buldożera rozpatrywane są, w formie powieściowej, tak delikatne kwestie etyczne. Chyba, że w każdego przestępcę (tutaj siostra Ratched) bezwzględnie należy rzucać kamieniami, aż padnie? Powtarzam - to jest intelektualny faszyzm dla mnie.

Pozdrawiam :)
Użytkownik: --- 18.04.2006 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiąc o "wnętrzu&qu... | antecorda
komentarz usunięty
Użytkownik: --- 18.04.2006 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
Ech piękna wypowiedz, podpisuje się pod nią!!
"Stąd do wieczności"
"Paragraf22"
"Szwejk"
"książek ukochanych dla niektórych" <ech... czuje się, jak by to było mnie:))>

Bolek pisze, że książka marna i niewarta czytania, pytanie takie, czy o każdej marnej książce tyle pisze?; ))
<dotarłem do forum, obszerne jest dość, przyznaje wszystkiego jeszcze nie przeczytałem, tyle tego jest..: )>

A może w głębi serca Bolek lubi tą książkę, tylko nie chce przyznać: )
By tyle pisał, na temat marnej i niewartej uwagi książki:)
Jak już do schowka „Mistrza” dałeś, to weź jeszcze "Stad do wieczności" w ciemno książkę polecam!! A jak ci się nie spodoba <czy to jest możliwe?:))> napiszesz recenzje, aż ciekaw jestem co można książce zarzucić.
<dodajmy książka mało znana w BN <tylko 130 ocen > a warta jest uwagi!>

pozdrawiam
Użytkownik: amoretka 19.04.2006 08:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech piękna wypowiedz, pod... | ---
Co do pisania, to zawsze dużo pisze się o tym co jest świetne i co jest koszmarne, a zdobyło rozgłos. Więc to raczej wątpliwy argument ;)
Użytkownik: --- 21.04.2006 23:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech piękna wypowiedz, pod... | ---
komentarz usunięty
Użytkownik: antecorda 22.04.2006 09:18 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
Jeśli wolno się dopisać ;) Nie rozumiem Twojego stwierdzenia: "Dziwi mnie u Bolka właśnie to, że nie umie (a może nie chce) oddzielić własnej niechęci do "Lotu" od obiektywnego spojrzenia na tę książkę".

Gdybym chciał pisać OBIEKTYWNIE, musiałbym skupić się na problematyce narracji, czasu powieściowego, świata przedstawionego, fabuły, środków stylistycznych i czego tam jeszcze. Byłoby to niezmiernie nudne zarówno dla czytelników BiblioNETki (bo zapewne by ich to nie interesowało), jak i dla mnie, gdyż ta książka nie nosi w sobie jakiś zanmion oryginalności środków artystycznych - operuje znanymi i sprawdzonymi (jedność czasu i miejsca jest znana już od "Poetyki" Arystotelesa). Jednak pisząc do BiblioNETki mam OBOWIĄZEK zawarcia własnej oceny dotyczącej książki (spójrz na odpowiedni ustęp w regulaminie). Zrobiłem to nie rozdzielając procesów analizy, interpretacji i wartościowania - tak jak uczą tego w szkole czy na studiach polonistycznych. Dlatego Twój zarzut wydaje mi się nieco dziwny.

Aha! jeszcze jedno, co chyba umknęło mi w tym poście - "Lotu.." NIE UWAŻAM za znakomitą książkę. Teraz już nie masz chyba żadnych wątpliwości.

Pozdrawiam ;)
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wolno się dopisać ;... | antecorda
Hihi, a czy to źle stosować stare i sprawdzone, jeżeli jest dobre? Koło też jest stare, a nikt nie narzeka, że oklepane.
:-)
Użytkownik: verdiana 22.04.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wolno się dopisać ;... | antecorda
Dla mnie byłoby to BARDZO interesujące! Naprawdę! Subiektywne spojrzenie - tak, ale PO obiektywnym sądzie. :-)) Tylko wtedy jestem w stanie wyrobić sobie zdanie o książce, nie znając gustu recenzenta. :-)

Pozdrawiam Cię serdecznie!
Użytkownik: antecorda 22.04.2006 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie byłoby to BARDZO... | verdiana
No widzisz, a mnie na studiach obniżali za to ocenę ;))) Oczywiście - tam nie było mowy o wartościowaniu, tylko analiza i interpretacja, ale BiblioNETka to przecież nie katedra literatury współczesnej!!!!

Pozdrawiam :)
Użytkownik: verdiana 22.04.2006 09:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzisz, a mnie na stu... | antecorda
Poważnie obniżali? Dlaczego?
A ja jednak mam nadzieję, że czasami w B-netce też nam taką obiektywną ocenę zafundujesz. Prawda, Czajko? :-)
Użytkownik: antecorda 22.04.2006 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Poważnie obniżali? Dlacze... | verdiana
Hm! To może w sosunku do jakiejś innej książki, bo szczerze mówiąc "Lotu..." mam już po dziurki od nosa ;))))
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm! To może w sosunku do ... | antecorda
Oczywiście, oczywiście. Mnie chodzi o dowolną książkę.
Doskonale rozumiem, że masz już dosyć latania i bardzo, bardzo jestem Ci wdzięczna, że podjąłeś tę rozmowę i polemikę w tak rzetelny sposób. Chyba już o tym pisałam, ale nie wadzi powtórzyć. To było naprawdę pouczające, mimo pewnych (hihi) rozbieżności.
Czekam na Twoje zdanie o "Mistrzu..." i pozdrawiam serdecznie.
Użytkownik: Czajka 22.04.2006 09:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wolno się dopisać ;... | antecorda
Dla mnie też ocena obiektywna byłaby bardzo ciekawa, mimo że jestem laikiem. A może właśnie dlatego.
Użytkownik: --- 22.04.2006 18:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wolno się dopisać ;... | antecorda
komentarz usunięty
Użytkownik: kasztanowyklamc 27.04.2006 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
no i jakoś bolka zabolała prawda,
zdecydowanie uważam tą wypowiedź za najlepszą, może bolesław lepiej zrozumiał by ją po przeczytaniu "uczieczki od wolności":/
Użytkownik: antecorda 27.04.2006 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: no i jakoś bolka zabolała... | kasztanowyklamc
Nie zabolała mnie prawda ;) Naprawdę nie widzę w tej książce tych wartości, które w niej dostrzegacie. Dla mnie to są ledwie pół-wartości, albo wręcz anty-wartości (o czym zresztą już mówiłem w poprzedniej dyskusji na temat "Lotu..."). Może zabrzmi to trochę szorstko (z góry przepraszam ;), ale powiem - napisałem na ten temat wszystko co miałem do powiedzenia i obawiam się, że ciągnąc ten wątek musiałbym się nieuchronnie powtarzać. Może kiedyś wpadnę na jakiś jeszcze pomysł odnośnie "Lotu..." to się nim podzielę z Wami, ale na razie nic nowego nie udało mi się wykoncypować. W każdym razie - jeśli ktoś uważa, że jestem w błędzie, proponuję protokół rozbieżności ;)

Pozdrawiam :)
Użytkownik: Czajka 28.04.2006 07:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zabolała mnie prawda ... | antecorda
Od tej pory wszystko, czego Pan nie powie, zostanie wykorzystane przeciwko dwójce. ;-)

Pozdrawiam Cię serdecznie, jeżeli chcesz, to mogę Cię cytować z pamięci :-)
Użytkownik: kasztanowyklamc 29.04.2006 10:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zabolała mnie prawda ... | antecorda
hm o ile się nie mylę to w swojej "recenzji" nie wyrzuciłeś swoich idei lub idei bliskich tobie, najwidoczniej będzie musiał się z nimi podzielić abyśmy mogli zrozumieć o co ci chodzi.
pozdrawiam
Użytkownik: norge 27.04.2006 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
Dziekuje ci za ta wypowiedz. Wyrazilas to, co i ja sama chetnie napisalabym Bolkowi, gdyby elokwencja mi na to pozwalala. Bardzo cenie ta ksiazke, napisalam o niej krociutka recenzje i troche mnie obruszyla jego stanowcza wypowiedz na temat "Lotu". Ale dyskusja byla ciekawa. Dobrze jest nieraz odswiezyc sobie poglady i opinie -:)

"W książce jest jednak coś więcej. Przecież wielu pensjonariuszy jest tam dobrowolnie. Oni sami zrezygnowali z wolności, pozwalają się upodlać, pokornie znoszą rygory. Warto sobie postawić pytanie dlaczego. MacMurphy przeżywa swoisty szok, gdy dowiaduje się, że jego walka jest w istocie niepotrzebna, naraża się na represje, walcząc o wolność i godność ludzi, którzy z niej dobrowolnie zrezygnowali. Okazuje się jednak, że ta walka MacMurhy'ego nie była zupełnie bezużyteczna."

Dokladnie tak wlasnie odebralam przeslanie tej ksiazki i ono wlasnie najbardziej mna wstrzasnelo. Mysle, ze w literaturze zawsze znajdujemy, to co chcemy dostrzec i tylko to, co juz i tak mamy w sobie.
Użytkownik: amoretka 19.04.2006 08:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiąc o "wnętrzu&qu... | antecorda
Przepraszam, gdzie tu są rozpatrywane kwestie etyczne? Co tu jest w ogóle do rozpatrywania? Po prostu - dobry McMurphy, zła siostra jak-jej-tam, a wszystko to czyta się fajnie i przyjemnie.
Nie wiem czemu z góry zakładasz, że w zamierzeniu autora książka miała być czymś więcej niż rzeczywiście jest. Czy w niedalekiej przyszłości mamy się spodziewać recenzji w której za przedmiot ataku obierzesz sobie Grocholę (bo za mało psychologii bohaterów) albo Szwaję (bo styl nie ten)? Wątpię...
Kesey rzeczywiście do zbyt subtelnych pisarzy nie należy, ale... co z tego?
Użytkownik: Czajka 19.04.2006 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, gdzie tu są ... | amoretka
Co tu jest do rozpatrywania? W sumie niewiele.
Maltretowanie, samobójstwo, eutanazja, wolność, lobotomia, takie tam różne.
Użytkownik: amoretka 19.04.2006 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Co tu jest do rozpatrywan... | Czajka
Tu nic się nie rozpatruje, Czajko - tu odpowiedzi są oczywiste. Dylematów moralnych brak.
Użytkownik: Czajka 19.04.2006 14:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu nic się nie rozpatruje... | amoretka
Masz rację - jest fajnie i przyjemnie.
Użytkownik: amoretka 19.04.2006 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Co tu jest do rozpatrywan... | Czajka
PS.
No nie mów, że godzinami rozpatrywałaś zasadność dokonania na McMurphym lobotomii...
Użytkownik: karela 29.04.2006 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Nie wiem, czy ktoś już to wcześniej napisał w tej dyskusji (nie starczyło mi cierpliwości, by doczytać wszystkie komentarze ;), ale sęk chyba w tym, Bolek, że recenzując "Lot..." zakładasz, iż to powieść całkiem realistyczna. Gdyby tak było, to rzeczywiście - zarzuty się zgadzają. Czy jednak Kesey - choćby używając wybiegów, które tak potępiasz, jak "kolorowanie" postaci ("czarna" siostra i pielęgniarze, "szary" tłumek pacjentów i wchodzący w ten schematyczny krajobraz "kolorowy", nie dający się uschematyzować McMurphy), nie daje nam do zrozumienia, że nie mamy jego powieści brać tak całkiem serio, ale raczej spojrzeć na nią przez szkiełko symbolizmu?

Tak na marginesie: mi "Lot..." kojarzy się z niedawno obejrzanym, znakomitym filmem "Miasteczko Pleasantville" Gary'ego Rossa (polecam!).
Użytkownik: antecorda 29.04.2006 23:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy ktoś już to... | karela
Myślę, że nie w tym jest problem, co raczej w przedstawianiu "wartości" prezentowanych jako "pozytywne". Chyba to jest mój największy zarzut względem tej książki - dlatego napisałem o "apologii samowoli". Zauważ, że McMurphy od samego pocątku, nie znając zwyczajów, trybu życia, ani nawet personelu oddziału, zaczyna od "ustawiania" wszystkich według swojego widzimisię. Nie wchodząc już w szczegóły - od samego początku do końca stara się narzucić swoją wolę innym ludziom i nierzadko dopuszcza się do przestępstw (kradzież łódki). I na tym tle padają słowa o "walce o wolność", o "wyrywaniu otępiałych ludzi życiu" i tak dalej. Owszem - te wszystkie elementy istnieją w tej książce, ale każdy z nich, przy gruntownym przejrzeniu okazuje się parodią samego siebie. "walka o wolność" okazuje się "walką o sobiepaństwo", "potrząsanie otępiałymi" brutalnym wdzieraniem się w cudzą intymność. I na tym bazuje mój zarzut i moja ocena - do samego końca mamy tu afirmację postępowania McMurphy'ego i - co najważniejsze - skutków tego. Nieważne czy jest to literatura piękna, brzydka, realistyczna, symboliczna wysoka, niska, głęboka czy płaska jak deska, czy jaka tam jeszcze. Ważne jest dla mnie co ona niesie ze sobą, a niesie przekaz nie do przyjęcia. Z mojego punktu widzenia. Dlatego nie ma znaczenia jaką etykietkę przylepimy powieści Keseya - ona z samego gruntu jest miernotą.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: kasztanowyklamc 30.04.2006 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie w tym jest ... | antecorda
Użytkownik kasztanowyklamc 2006-04-29 10:47:36 napisał(a):

hm o ile się nie mylę to w swojej "recenzji" nie wyrzuciłeś swoich idei lub idei bliskich tobie, najwidoczniej będziesz musiał się z nimi podzielić abyśmy mogli zrozumieć o co ci chodzi.
pozdrawiam
Użytkownik: antecorda 30.04.2006 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Użytkownik kasztanowyklam... | kasztanowyklamc
Hm! Nie bardzo wiem co powiedzieć. We wcześniejszej dyskusji już zaznaczyłem jakie są moje poglądy. Żebyś mógł się zorientować podam Ci link: z okładki

Jeśli jednak to Cię nie przekonuje... nie wiem. To tak jakbym miał wyspowiadać się z całego życia :) Na pewno Dekalog jest dla mnie najważniejszym źródłem praw, które staram sie wypełniać, ale w zasadzie chyba - całe nauczanie Kościoła Katolickiego. Nawet te trudne i sporne niekiedy punkty. Myślę, że taka odpowiedź, choć bardzo lakoniczna, jest wystarczająca. W każdym razie - mam taką nadzieję... ;)

Pozdrawiam :)
Użytkownik: wilkbardzozły 12.05.2006 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm! Nie bardzo wiem co po... | antecorda
Jeżeli już tak dogłębnie widze "rozkładamy" tutaj ową książke, chciałbym poruszyć pewien istotny element. Mianowicie czy "Lot..." przejawia jakieś treści apokaliptyczne. Co prawda nie w wymiarze apokalipsy rozumianej np. za sprawą Nałkowskiej czy Eco, ale w kategoriach klęski etosu człowieka, czy zburzenia hierarchi wartości. Całkowita destrukcja osobowości np. w systemie totalitarnym na wzór którego ukształtowane zostały stosunki w szpitalu opisanym w powieści. Jestem, nie ukrywam, bardzo ciekaw Waszych propozycji. Zapraszam do dyskusji autora recenzji - Bolka jak i Wszystkich czytelników ksiązki. Pozdrawiam.
Użytkownik: patrykc 27.06.2006 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie w tym jest ... | antecorda
>Zauważ, że McMurphy od samego pocątku, nie znając zwyczajów, trybu życia, ani nawet personelu oddziału, zaczyna od "ustawiania" wszystkich według swojego widzimisię.

Trafil do psychiatryka, "domu wariatow" aby uniknac wiezienia. Spodziewasz sie, ze dostosuje sie do pacjentow? Mial pewne stereotypy co do psychiatryka i ludzi, ktorzy sie w nim znajduja, a zachowywanie sie potulnie i grzecznie jak inni pacjenci powodowaloby poczucie, ze jest jednym z nich "wariatow". W tym szpitalu od razu zaczeto mu narzucac wszystko. Nie pozostawiono miejsca na jakakolwiek indywidualnosc. Sugerujesz, ze dobrze byloby gdyby dal sie z tej indywdidualnosci "wyprac", a dopiero potem ewentualnie mialby prawo buntowac?! To psychologicznie byloby niemozliwe. I jako wielbiciel doglebnych dramatow psychologicznych jestem zdziwiony, ze tego nie dostrzegles.
Użytkownik: adam_marian_89 31.05.2006 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
postacie oczywiste i schematowe wedlug ciebie

np; niedawno czytalem Giaura (lektura - musialem przeczytac)ksiazka bardzo mi sie spodobala - chodzi mi o to ze tam tez mimo zabojstwa ktore popelnil glowny bohater nie mamy do niego jako takiego zalu czy nie zywimy do niego specjalnej urazy,ksiazka zostala napisana w ten sposob, tak nalezy ja odbierac

podobnie "Lot" - piszac recenzje skupiles sie na wadach bohatera (to ze ukradl lodz np czy to ze wybijal szyby) a przeszkadzalo ci ze siostra byla negatywna postaci i nie miala zadnych dobrych cech, dlaczego? jestes za calkowita i absolutna sprawiedliwoscia dla wszystkich, zawsze i wszedzie? (nie usprawiedliwiam zlodzieja ale wybaczylbym kolesiowi ktory kradnie chleb bo jest glodny). jak chcesz czegos takiego to wnioskuje ze kodeks karny bylby lektura na 6 a tu kicha pokazane sa aspekty niesprawiedliwosci, czegos co nie da sie uchwycic w ramy "to jest dobre to jest zle" (BTW: slyszlales piosenke Jacka Kaczmarskiego pt: Wojna Postu z KArnawalem"?? warto, posluchaj;)) i waskiej granicy miedzy tym co noralne a tym co juz sie nadaje do szpitala psychiatrycznego.

zgadnijcie co ja mysle o tej ksiazce?:)
Użytkownik: Krasnyj 25.06.2006 17:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
To,że taki komentarz rozpoczyna recęzje "Lotu nad kukułczym gniazdem" to jest bardzo przykre, a nazwanie Lotu... mianem miernoty, to skandal!!!

ps:Bolek mam do ciebie gorącą prośbę, nie pisz już więcej...błagam.

ps2:Pozdrawiam wszystkich polonistów!!!,jedynych prawdziwych znawców i koneserów literatury:DDD
Użytkownik: patrykc 27.06.2006 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: To,że taki komentarz rozp... | Krasnyj
To dobrze, ze uzwytkownicy biblionetki maja rozne zdania, dzieki temu mozna pocwiczyc artykulowanie swoich opinii;-) Jednak uciekanie sie do takich epitetow (co do ksiazek wielkiego formatu) faktycznie jest niezbyt taktowne. Krytyka powszechnie uznanych ksiazek jest jak najbardziej dopuszczalna, ale puentowanie jest stwierdzeniem miernota, chyba dowodzi braku podstaw do takiej krytyki.
Użytkownik: antecorda 28.06.2006 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To dobrze, ze uzwytkownic... | patrykc
Zajrzałem na stronę Twoich ocen:
"Pan Tadeusz" - 1,
"Nie-boska komedia" - 1,
"Dziady cz. III" - 1,
"Dwie wieże" - 1...

To w Twoim wydaniu jest "taktem" w stosunku do "powszechnie uznanych ksiazek". No comments...
Użytkownik: patrykc 29.06.2006 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Zajrzałem na stronę Twoic... | antecorda
Sugerujesz, ze nie moge subiektywnie oceniac ksiazek??? Mam nadzieje, ze nie jestes nauczycielem. Na szczescie w LO mialem tolerancyjna polonistke, ktora w wypracowaniach cenila indywidualne poglady, a zwlaszcza umiejetnosc ich uragumentowania. A co najwazniejsze nie narzucala wlasnych. I chwala jej za to. Choc moze wtedy za bardzo tego nie docenialem.
Piszac o braku taktu nie mailem na mysli samej oceny ksiazki. Mozesz smialo ocenic ksiazke na 1 i ja nie bede mial do Ciebie o to zadnych pretensji. Nawet jezeli oceniasz ksiazki popularne czy uznane za klasyke. Chodzilo o sposob argumentacji, ktory dla fanow tej ksiazki mogl byc przykry, czemu zreszta dali wyraz. Wpychaanie Lotu nad kukulczym gniazdem w nurt socrealistyczny, dosc metnie przy tym lawirujac argumentami, jest niesmaczne. Co najmniej tak samo niesmaczne jak lawirowanie i nadinterpretowanie jakiego dokonal Papiez Niemiec (Benedykta XVI) mowiacego w Auschwitz o grupce przestepcow (nie wymienil nawet narodowosci tych przestepcow), ktorzy eksterminujac narod zydowski, tak naprwde mieli na celu zniszczenie korzeni chrzescijanstwa. Wniosek z tego taki, ze Zydzi stali sie przypadkowymi swiadkami wlasnej eksterminacji. Ot co.
Dobra, moze troche przesadzilem. Ale chcialem Ci wyjasnic na czym polega ten brak taktu. Nie sama ocena a jej argumentacja.

> "Imię róży" to książka przegadana, tak jakby autorowi płacono od strony

Co swiadczy o przegadaniu tej ksiazki? Niestety zapomniales nas oswiecic. Piszac w ten sposob probojesz kreowac sam siebie, jak to robi wielu recenzentow teatralnych lub literackich, pomijajac rzetelna argumentacje, uciekajac do rynsztokowych frazesow.

>Król szczurów" jest obrzydliwy. Nie przez ten handel "mięsem", ale przez tę natrętną aurę homoseksualizmu

Jaka aura homoseksualzmu? Facet pisze o wojnie i stara sie oddac klimat w calej rzeczywistosci a ty mu to zarzucasz? Tzn. o ofiarach i krzywdzie jaka niesie wojna mozna pisac, ale o innych aspektach jakie maja miejsce juz nie?

> irytującą propagandówkę (chyba to jest najlepsze określenie dla tej książki, ale przyznaję - nie oddaje ono jej istoty)

Znowu zapoomniales napisac co jest tak propagowane, a wlasciwie w jaki sposob. Bo jak rozumiem z dotychczasowych wypowiedzi socjalizm.

>Nigdy tego nie twierdziłem. Zakładam jednak, że jej motywy postępowania, skrzętnie zresztą ukryte przez narratora

Nie kazdy autor wyklada kawe na lawe. Pewne rzeczy warto samemu zinterpretowac, inncyh mozna sie domyslec. To zastanawiajace, ze czytajac te ksiazke w ogole nie odczuwalem braku tych detali o ktorych piszesz. Uwazam, ze to wrecz zaszkodziloby calosci.

> Ludźmi w tej powieści są TYLKO pacjenci szpitala psychiatrycznego i jedna prostytutka. Reszta, a zwłaszcza personel szpitala to już NIE SĄ ludzie. Takie właśnie narzucające się siłą rzeczy podejście śmierdzi mi strasznie jakimś nowym faszyzmem i z tego powodu jest dla mnie nie do przyjęcia.

A holocaust jest dla Ciebie do przyjecia? W obozach "pracowali" ludzie (jako polonista powinienes wiedzec, ze wiekszosc z nich miala szczesliwie rodziny)uwazajac Zydow i Polakow za podludzi. A w szpitalu pscyhiatrycznym tez pracowali ludzie, wypaleni, zniecheceni, podchodzacy do swojej pracy przedmiotowo i uwazajacy swoich pacjentow za "ludzi niekoniecznie w 100%". To wystarczy aby doprowadzic do takich metod. Skad ta infantylna interpretacja, ze to nie ludzie???!
A slyszales o eksperymencie psychologa Zimbardzo? Studenci wzieci z ulicy zostali zamknieci w wiezieniu. Jedni zostali policjantami a inni wiezniami. Ekdperyment planowany na 14 dni, przerwano, o ile dobrze pamietam, po czterech. Normalni studenci (ludzie) majacy na zewnatrz normalne zycie stali sie sadystami, a wiezniowie, tez studenci ze zwyczajnym zyciem prowadzonym na zewnatrz, stali sie uleglymi ofiarami i zaczeli miec objawy zaburzen psychiczych.
Takze ta ksiazka nie jest infantylna. Jest bardziej rzeczywista niz ci sie wydaje. Niestety. Podziwiam twoja wiare w ludzi. Myslisz, ze siostra oddzialowa musiala byc wielka sadystka z przesranym dziecinstwem. Dopiero wtedy bys uwierzyl? Widze, ze zyjesz w niezlej iluzji bezpieczenstwa. Ale niestety ludzki charakter i natura zalezy od warunkow i otoczenia. Czlowiek nie jest wewnetrznie dobry.

>a widzę i to ogromną. Wspomnienia obozowe to relacja rzeczywistości, któa miała miejsce parędziesiąt lat już temu; "Lot..." to fikcja literacka.

Lot... to fikcja literacka oparta na rzeczywistosci i bardzo jej bliska. Nie widze zadnej roznicy miedzy literatura obozowa a Lotem...

> w obozach koncentracyjnych nikt nie siedział "dla zdrowotności". Tam chodziło o eksterminację, o ludobójstwo.

Tu przywoluje argument z symulacja "wiezienia". Istosta jest kontrola jednych nad drugimi. W obozie, wiezieniu, psychiatryku. Motywy sa podobne. Tylko ich wyraz i skala rozna.

>esey tę topikę usiłuje wsadzić, zgodnie zresztą z roszczeniowym charakterem myśli socjalistycznej (stąd tytuł recenzji, bo wszak wiesz, że był skrajnym socjalistą), w nie zdeformowaną rzeczywistość i usiłuje nam wmówić, że jesteśmy ofiarami (wszyscy, jak jeden mąż i żona) Kombinatu

Widzisz jednak Kesey Cie zaskoczyl. Poniewaz ja te ksiazke zintepretowalem inaczej. Jako uzmyslowienie czytelnikowi czym jest wladza jednych nad drugimi i przyklejanie etykiet. Wiekszosc pacjentow potulnie sie podporzadkowala roli im przypisanej, podobnie jak sanitariusze.

>dzisiaj mówi się o jakimś hipotetycznym "systemie"

Dzisiaj to sie mowi o ukladzie od 1989 tak naprawde rzadzacym i rozkradajacym Polske, ktorych oczywiscie kolny zniszcza i wsadza do wiezien;-)

> Czysty faszyzm intelektualny!

Zdefiniuj mi pojecie faszyzm intelektualny. Ja lubie jak ludzie "wybijaja" sie z polszczyzna uzywajac wyrazow w nietypowym kontekscie, ale ten twor to jakas kaleka mutacja.
Użytkownik: gaga87 02.08.2006 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Dodam swój komentarz, bez względu na to czy mnie zechcecie zlinczować czy nie...

Zaczęłam czytać tę książkę i niestety po 30 stronach stwierdzam, że ZUPEŁNIE mnie ona nie wciąga. Nie jest napisana w sposób jaki lubię, co utrudnia mi stwierdzenie czy treść jest dobra. Może kiedyś do niej wrócę, ale narazie nie jestem chyba w stanie nic poradzić, ze ta książka mnie nie zainteresowała. A może tylko początek jest "jakiś taki"?
Użytkownik: Duch123 21.08.2006 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Jedyne co wiem to to, że to co ty kochasz ja bym nienawidził a książkę odebrałeś w nieco idiotyczny sposób.
Użytkownik: antecorda 21.08.2006 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedyne co wiem to to, że ... | Duch123
Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają. Treści napastliwe i obraźliwe, skierowane pod adresem rozmówców i recenzentów, mogą zostać usunięte przez redaktorów serwisu, a konto osoby, która je dodała, może zostać zawieszone.

Tyle mogę Ci odpowiedzieć...
Użytkownik: --- 21.08.2006 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętaj! Dyskutujemy o k... | antecorda
komentarz usunięty
Użytkownik: antecorda 30.08.2006 17:20 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
OK, już się nie unoszę ;)

Pozdrawiam :)
Użytkownik: dildo 25.09.2006 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: OK, już się nie unoszę ;)... | antecorda
wątek jest dawno skończony, ale nie mogę się powstrzymać antecorda: krótko i na temat stary - nie zrozumiałeś książki. ale nie stresuj się i nie trać czasu, po co się męczyć.. pozdr:)
Użytkownik: Mistle 13.05.2007 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: OK, już się nie unoszę ;)... | antecorda
Oj, chyba zbyt szybko Cię oceniłam,antecorda! To nie tylko tej jednej książki nie zrozumiałeś, Ty w ogóle nie potrafisz dostrzec tego, co nie jest powiedziane dosłownie, kawa na ławę! Pozwolę sobie zauważyć, że łatwo przychodzi Ci wystawianie komentarzy typu "miernota", nie podając konkretnych argumentów, których zapewne nie masz. Ponadto krytykowanych ksiązek nie potrafisz zestawić z innymi w celu porównania. Nie uważam, że by czytanie jakiejkolwiek książki, choćby w celach poznawczych było stratą czasu, no chyba że ktoś cierpi na śmiertelną chorobę i nie ma go zbyt wiele. Znasz taki cytat: "Błazen czuje się jak ryba w wodzie tylko w atmosferze powszechnego zamieszania, które sam wywołał"? To chyba dotyczy Ciebie. Na pozytywne komentarze do Twoich wypowiedzi reagujesz pobłażliwą wyniosłaością, jakbyś pisał cos tylko po to, żeby wzbudzić zainteresowanie. To trochę żałosne.
Wiesz, czytanie może być stratą czasu, w jednym przypadku.Jeżeli chodzi o Twoje wypowiedzi.
Użytkownik: G00lebiowski 18.02.2007 01:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Nic, człowieku, nie zrozumiałeś z tej powieści. "Lot..." nie jest traktatem moralizatorskim, ani powieścią obyczajową. Cały ten szpital wraz z McMurphym i Wielką Oddziałową to konstrukcja alegoryczna. Nie chodzi tu o ukazanie realiów szpitala psychiatrycznego, czy też o gloryfikację samowoli. Wielka Oddziałowa i szpital to jedna wielka metafora SYSTEMU (wiadomo, że Ken Kesey był hippisem). McMurphy natomiast to postać alegoryczna uosabiająca człowieka, który BUNTUJE SIĘ przeciw systemowi, pragnie wolności, prawdziwego życia. Można w tym kontraście znaleźć pewne aluzje do rewolty hippisowskiej zbuntowanej przeciw systemowi politycznemi i życiu mieszczańskiemu w Ameryce lat 60. Ludzie psychicznie chorzy to w powieści uosobienie zwykłych ludzi, szarego SPOŁECZEŃSTWA, które pragnie wyzwolenia, ale nawet nie jest w stanie odrzucić normy, rutynę systemu. W powieści narzuca się również osamotnienie McMurpiego (zasłaniane jego przywódczym przysposobieniem) - osamotnienie człowieka, który potrafi pociągnąć za sobą tłumy, ale jednocześnie który nie jest do końca rozumiany i który musi ponieść ofiarę.
Użytkownik: hburdon 18.02.2007 02:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Ciekawa dyskusja. Jednej rzeczy nie rozumiem: dlaczego wszyscy wydają się zgadzać, że McMurphy jest pozytywnym bohaterem? Ja go nigdy nie lubiłam.
Użytkownik: Czajka 18.02.2007 03:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa dyskusja. Jednej ... | hburdon
Nie jest pozytywny, jest wręcz kontrowersyjny.
Zawsze go lubiłam.
Użytkownik: hburdon 18.02.2007 03:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jest pozytywny, jest ... | Czajka
> Nie jest pozytywny, jest wręcz kontrowersyjny.
> Zawsze go lubiłam.

:-)
Ja bym go w prawdziwym życiu nie zniosła, i w książce też go nie lubię. Ale dobry z niego bohater literacki. Na pewno ciekawszy niż postacie z założenia perfekcyjne.
Tylko że dziwi mnie analizowanie książki po linii: zła siostra Ratched, dobry McMurphy. Niezależnie od tego, czy traktować książkę dosłownie, czy alegorycznie, chyba nie da się MM wtłoczyć w ramkę "pozytywnego bohatera". I w konsekwencji nie zgadzam się ze stwierdzeniami typu: pozytywny bohater MM kradnie, ergo autor Kesey gloryfikuje kradzież. To chyba nie takie proste.
Użytkownik: Czajka 18.02.2007 03:31 napisał(a):
Odpowiedź na: > Nie jest pozytywny, ... | hburdon
Może dlatego go lubię, że nie muszę go znosić w prawdziwym życiu. Chociaż z drugiej strony zauważam u siebie słabość do trudnych typów.
Najbardziej w nim mi się podoba "przynajmniej się starałem". I poczucie humoru.

O nie czarno-białe postrzeganie lotu walczyliśmy tu:
http://tinyurl.com/2lbsse

i tu:
http://tinyurl.com/26lpwz
:-)
Użytkownik: Czajka 18.02.2007 03:36 napisał(a):
Odpowiedź na: > Nie jest pozytywny, ... | hburdon
Ps. Niestety, nawet własny tłumacz uważa Lot za czarno-białą wersję westernu, co moim zdaniem nie jest prawdą.
Użytkownik: hburdon 18.02.2007 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ps. Niestety, nawet własn... | Czajka
Czajko, dzięki za linki, jak kiedyś będę miała wolny tydzień, to przeczytam te dyskusje. :-) W każdym razie widzę, że omówiliście temat dogłębnie, więc już nie będę się wtrącać. :-)
Użytkownik: Czajka 19.02.2007 17:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, dzięki za linki, ... | hburdon
Dobrze się stało, że się znalazły pod książką. :-)

Haniu, przecież dyskusja jest otwarta, wtrącanie bardzo mile widziane, tym bardziej, że jesteś mniej więcej po właściwej stronie barykady (w mojej opinii, oczywiście) ;-)
Użytkownik: Mistle 13.05.2007 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Widzę, że wgłębiłeś się w treść książki, jednak zwracasz uwagę na zupełnie nie to co jest ważne. Nie rozumiem, jak możesz w ogóle mówić o jednostronności?! Przecież gdyby przedstawione były różne punkty widzenia, to byłaby sucha analiza, coś w stylu podręcznika, a przeciez nie o to chodzi. Piszesz, że książka jest sprzeczna z tym co obserwujesz i kochasz. Najwyraźniej mało w życiu widziałeś. Zwróć uwagę,że akcja dzieje się w szpitalu psychiatrycznym. Myślisz, że w takich ośrodkach jest miejsce na wspólczucie? Na empatię? Myślisz, że chorzy są traktowani jak hotelowi goście?
"Nie można snuć spekulacji, co by było, gdyby McMurphy postarał się dobrocią i spokojem dojść do porozumienia z Wielką Oddziałową" Co za bzdura! Wydaje Ci się, że siostra Ratched zmieniła by swoje wieloletnie postępowanie tylko dlatego, że ktoś grzecznie by ją o to poprosił? I jaki sens miałaby wtedy książka? "Siostra Ratched zawstydziła się i obiecała, że teraz już będzie miła dla swoich pacjentów. I żyli długo i szczęśliwie." Może wtedy byłoby to zgodne z tym, co obserwujesz?
Przeczytałaeś tę książkę bez cienia zrozumiena, nie dotarło do Ciebie ani jedno przesłanie. Nie masz podstaw, aby nazywać "Lot nad kukułczym gniazdem" miernotą,ale skoro już to zrobiłeś, to proszę, podaj mi tytuły książek, które warto przeczytać, nie tracąc przy tym czasu. Może "Ania z Zielonego Wzgórza"? Tam z pewnośią nie było miejsca na rasizm, a ludzie żyli sobie spokojnie i radośnie.
W przeciwieństwie do Ciebie polecam "Lot nad kukułczym gniazdem", jest to świetna książka, uświadamiająca ile w zła może być w człowieku, jak bardzo człowiek nieszczęśliwy może unieszczęśliwić innych. I odwrotnie, dzięki tej książce zrozumiałam, że niekoniecznie trzeba robić coś wielkiego, żeby sprawić, że czyjeś życie będzie łatwiejsze i bogatsze o chociaż kilka szczęśliwych chwil.
Użytkownik: pauliska24 12.07.2007 07:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
czytajac Twoja recenzje mysle, ze chyba niekoniecznie zrozumialas, co czytalas :)
po 1- nasz rudy bohater probowal sposobami demokr. wprowadzic zmiany na oddziale, ale siostra na nic sie nie chciala zgodzic- na zlosc.
po 2- znasz pojecie totalitaryzmu? bo to zdaje sie bylo nawiazanie do niego. w tym systemie nie ma miejsca na dobro, uginanie sie. zrobia ci, co chca, zabija, dojda do celu po trupach. a ty piszesz, ze siostra byla przedstawiona be a McMurphy cacy? a czy to nie Wielka Oddzialowa reprezntowala czasem organ sily totalitarnej (aluzja do systemu)??
po 3- to fakt, ze w usa nie ma nic za darmo. jestem tutaj i widze, ze to straszni materialisci. ale jak wiadomo nasz bohater tez bral kase od innych. myslisz, ze nie ma tez ludzi bezinteresownych juz???
no coz... miernota to chyba za duzo powiedziane. ja bym takiej ''miernoty'' chyba nie umiala napisac. a Twoja recenzja.. coz.
mi sie ksiazka podobala, bo uswiadamia rozne rzeczy i to, jacy my ludzie jestesmy i potrafimy byc. warto ja przeczytac.
Użytkownik: antecorda 12.07.2007 22:53 napisał(a):
Odpowiedź na: czytajac Twoja recenzje m... | pauliska24
Nie wiem dlaczego niemal każdy, kto wpisuje się w tę dyskusję, uważa, że nie zrozumiaŁEM tej książki? Wszak ją przeczytaŁEM, mogę nawet zapewnić, że bardzo uważnie! :) Myślę poza tym, że z rozumieniem u mnie nie jest aż tak źle. Potrafię zrozumieć, że zarówno Ty, jak i twoi przedpiscy tak bardzo identyfikujecie się z postawą McMurphy'ego, że każda jej krytyka jest ciosem wymierzonym w policzek, któy jak najszybciej trzeba zmazać. Może pora, żebyście Wy, drodzy fani "Lotu..." spróbowali zrozumieć mnie i moje stanowisko? Może wtedy będzie można przedyskutować kilka kwestii, bez obawy, że ktoś komuś napluje w twarz (to akurat nie jest pite do Ciebie, więc nie chciAŁbym, żebyś się poczuła urażona!!!).

Ad 1. Od samego początku McMurphy próbował "ustawić" wszystkich na oddziale według swojego "widzimisię". Przeczytaj uważnie ten fragment, kiedy "czarni" wprowadzają po raz pierwszy na oddział rudzielca. Nie ma tam ani grama demokracji, za to jest jawna i wstrętna mi dogłębnie anarchia.

Ad 2. Dla etatowego anarchisty, jakim od początku jawi się McMurphy wszystko będzie totalitaryzmem. Każdy przejaw nadrzędnej względem niego władzy będzie "karygodnym przejawem wyzysku ludu pracującego" czy czymś w tym rodzaju. Dodatkowo narracja prowadzona z punktu widzenia Wodza dodaje współgrających akcentów do tej wizji. Nie jest żadną tajemnicą, że Kesey był lewackim działaczem i ten agitatorski styl znalazł odzwierciedlenie w książce. Większość argumentów zresztą zawarłem w tej recenzji i w dyskusji, która swego czasu toczyła się na BiblioNETce (z okładki), więc nie będę się powtarzAŁ :)

Ad 3. Nie rozumiem co masz na myśli? Możesz mi to wyjaśnić?

Mimo wszystko podtrzymuję moją ocenę i pozdrawiam serdecznie, zapraszając do dyskusji :)
Użytkownik: vandeman 09.08.2007 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem dlaczego niemal ... | antecorda
Czasami wolę przejść obok takich recenzji, nie zwracając uwagi na tego typu mierne zaczepki od początku do końca nastawione na krytykę, mające na celu zwrócenie na siebie uwagi swoją odmiennością. Tutaj na dodatek mamy do czynienia z krytyką totalną, którą autor nieustannie popiera swoją nienawiścią do systemów totalitarnych. Nie znalazłem w tej recenzji innych godnych uwagi argumentów negatywnie oceniających tę książkę poza stwierdzeniem, że przesłanie książki jest złe, bo neguje demokrację, a główny bohater to anarchista. Moim zdaniem cała krytyka książki bierze się z uprzedzenia do totalitaryzmu. Nie rozumiem w jakim celu szpital psychiatryczny od razu porównywać do państwa, a McMurphy'ego do Stalina. Nawet jeśli dokonać takiej nadinterpretacji, to rządy McMurphy'ego byłyby na pewno korzystniejsze od rządów nienaturalnie złej siostry Ratched. Jeżeli dalej iść w tym kierunku, można dojść do wniosku że jeden bohater jest uosobieniem Stalina, a drugi Hitlera, bo obie postacie są do siebie bardzo podobne. Poza tym jeżeli zejdziemy na ziemię i nie będziemy porównywać szpitala do państwa, tylko do jakiejś organizacji wywnioskujemy, że nie zawsze demokracja jest najlepsza. Jak wyobrażacie sobie Policję kierowaną w sposób demokratyczny? Na dodatek jeżeli jakaś organizacja działa niesprawnie i nieetycznie trzeba coś w niej zmienić. Przecież w historii naszego kraju można znaleźć wiele przykładów na to, jak walczymy o niepodległość, mimo że panuje porządek i ludziom nie żyje się najgorzej. Jeżeli już porównujesz szpital do państwa, a McMurphego do anarchisty, to są nimi również ludzie walczący o wyrwanie się spod sideł zaborców. A że McMurphy walczył dla trochę innych celów? Co to zmienia? Ale jak zauważyłeś na początku książka jest bardzo dobrze napisana...
Użytkownik: gandalf 10.08.2007 10:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Bez obrazy, ale twój punkt widzenia jest nieco skrzywiony. Nazywasz McMurphy'ego komunistą, tymczasem (jak dla mnie) jeśli w tej książce ktoś jest komunistą, to jest nim WO. Przecież siostra Ratched to niemal kwintesencja cech totalitarnego wodza, np. Stalina.
A poza tym...Jednym z Twoich głównych zarzutów jest to, że WO jest bezwzględnie zła, a McMurphy bezwzględnie dobry. Tyle tylko, że książka jest pisana z punktu widzenia Wodza, więc jego opinie z dość zrozumiałych względów są SUBIEKTYWNE, więc jak można się czepiać, że w książce nie ma obiektywizmu?
Użytkownik: Kasia91 19.08.2007 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Rzuciłam okiem na Twoje oceny. Dziwię się, że czytałeś choćby Jeżycjadę, skoro większość książek z tej serii oceniłeś na 3. Jesteś takim niepoprawnym optymistą, że ciągle liczyłeś na odkrycie czegoś ciekawego w tych książkach (hm, chyba się udało, bo coś tam na 5 oceniłeś) czy po prostu chciałeś móc krytykować z czystym sumieniem?
Dwója dla "Lotu...", trója dla "Oskara i pani Róży" itd. itp. Albo masz specyficzny gust albo po prostu starasz się być oryginalny :].
A co do samego "Lotu" - dopiero co skończyłam i jestem pod wrażeniem. Nie powiem, że mi się podobało, bo wcale tak nie jest - nie podoba mi się, że Kombinat wygrał, Wielka Oddziałowa pokonała McMurphiego, a po drodze zniszczyła wielu innych ludzi. Ale wiesz co? Wcale nie wzięłam sobie do serca opisu z okładki, chciałam sama ocenić, kto jest dobry, a kto zły. Doszukiwałam się racji w poglądach oddziałowej, ale... nic nie znalazłam. A McMurphy... nie był aniołem (miłosierdzia), jasne, że nie. Wcale nie uważam go za postać krystalicznie dobrą. Ale w walce odziałowa-McMurphy, to on był tą lepszą stroną.
Nie zgadzasz się z przesłaniem książki, ale to nie powód, żeby nazywać ją "miernotą", bo to żadna miernota nie jest.
Aha, i jeszcze co do tego absurdalnego spisku, którego wszędzie doszukiwał się Wódz - wiesz co, ja miałam wrażenie, że Wódz ma jakąś obsesję na tym punkcie - w końcu z jakichś powodów znalazł się w szpitalu. Ale spisek, choć przerysowany, wg mnie w pewnym sensie prawdziwy.
Użytkownik: iapetus 27.08.2007 13:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Ależ ależ... Toż autor nie po to opisuje namiętnie postać McMurphy'ego, żebyśmy mogli bezwstydnie powiedzieć: "a mógł być łagodny jak baranek"! Dla niego opanowanie się było wielkim wysiłkiem, zaś wypowiedziana wojna musiała trwać, zawieszenie broni było dla niego psychologicznie niemożliwe.
Ale nie ta wojna jest najważniejsza. Mimo zrobienia z bohatera "warzywa" autor pokazuje przełamanie klasycznej frommowskiej "ucieczki od wolności". Porzućcie zbyt łatwe skojarzenia z totalitaryzmem i spójrzcie na tę książkę od tej strony - uniwersalnego mechanizmu społecznego. A następnie porównajcie z naszym elektoratem braci kaczorów. Jakieś skojarzenia?
Dlatego właśnie uważam, że "Lot" jest naprawdę fascynujący i jednak wart poświęcenia paru godzin.
Użytkownik: mmmm 22.04.2008 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ależ... Toż autor ni... | iapetus
DO AUTORA RECENZJI:
Z calym szacunkiem, ale to jak bardzo nie zrozumiales(a) tej ksiazki jest tak razace, ze po 2 pierwszych akapitach przestalam czytac twoja recenzje. interpretacja jest tak powierzchowna i ( bez obrazy ) plytka, ze na Twoim miejscu przeczytalabym ta ksiazke raz jeszcze, zeby ja docenic. pozdrawiam
Użytkownik: jakozak 20.06.2008 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ależ... Toż autor ni... | iapetus
Dokładnie tak, iapetus.
Użytkownik: iapetus 26.11.2009 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie tak, iapetus. | jakozak
Niech Osoba poczeka... To był komentarz do "Autora recenzji" czy do mnie? Bo się zgubiłem trochę:/
Użytkownik: jakozak 20.06.2008 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Nie będę polemizować z Antecordą, bo nie potrafię.
Książce postawiłam 6.
Uważam ją za jedną z najlepszych, jakie kiedykolwiek czytałam.
Jest ZAWSZE aktualna - ponadczasowa. Pokazuje stosunki społeczne: sposób walki o władzę, agresję i bezwzględność tych, którzy po nią sięgają, lub chcą ją utrzymać oraz strach, beznamiętność i wygodnictwo podporządkowanej większości. Tak było, jest i będzie.
Nieważne, czy to socjalizm, chrześcijaństwo, kapitalizm, zakład pracy, osiedle mieszkaniowe, klub sportowy, przedszkole, czy dom wariatów. Parszywa natura ludzka nigdy nie pozwoli na to, aby mogło się coś zmienić.
Użytkownik: benzmanOpiekun BiblioNETki 02.10.2008 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Ja krótko.Oceniam książkę na 6.Uważam że jest świetna.Co do Twojej recenzji...Jest to Twój pogląd i masz do niego prawo.I tyle.Co do nazwania jej "miernota" tu trochę przesadziłeś,ale ciągle masz prawo do takiej oceny.Oczywiście nie chcę z Toba polemizować bo raczej bym niedał rady z Twoja elokwencją,ale książki powinny zachecać większościa opinii o sobie,a opinia większości co to tej książki jest chyba jednoznaczna.Dlatego gorąco polecam!
Użytkownik: foxd2 08.02.2009 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Człowieku, jak ty mozesz nazwac tę książkę miernotą... Zastanow sie wogole co ty mowisz ;||

POLECAM WSZYSTKIM KSIĄŻKĘ!
Użytkownik: iapetus 26.11.2009 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Człowieku, jak ty mozesz ... | foxd2
O, klasyczna wypowiedź "fanboja". Na niektórych forach takie komentarze są już piętnowane:>
Użytkownik: miłośniczka 09.02.2010 00:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Świetna, dająca wiele do myślenia recenzja. Dziękuję.
Użytkownik: panna_marple 07.03.2010 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Na mnie książka zrobiła duże wrażenie. Teraz żałuję, że nie powołałam się na nią w eseju na etapie wojewódzkim. Temat brzmiał "Spotkanie z Innym...szansa-zagrożenie, obawy, niepokój-(nie pamiętam dokładnie, ale chyba coś z inspiracją)itd. W swojej recenzji nie uwzględniłeś tego głównego przekazu, tu nie chodzi o pojedynczą osobę ale o cały system. Ja patrzę na nią pod kątem płaszczyzn, na których zderzają się Odmienności, a Inny zostaje poniżony z samej zasady. wyróżniłabym:
pacjenci szpitali psychiatrycznych-"normalni" ludzie
radość życia, beztroska(McMurphy)- podporządkowanie regułom,tłumiona złość, gorycz(siostra Ratched). Brak poznania doprowadza do konfliktu, wzajemnej wrogości. Ludzie odrzucają chorych psychicznie, boją się ich, nie wiedzą, jak mogą im pomóc i bez zastanowienia stosują wobec nich brutalne metody, traktują wręcz jak podludzi, prawie zwierzęta, które przestały już czuć i myśleć. Siostra Ratched wyładowuje swoje frustracje na bezbronnych pacjentach, znęcanie się nad nimi przynosi jej satysfakcję. Tu tkwi klucz do zrozumienia jej postaci. Uważasz, że to dziwne tak wciąż nienawidzić. Ona postępowała( przynajmniej moim zdaniem) jak faszyści podczas II wojny. Jakoś oni nie potrzebowali przerwy od nienawiści do Żydów, Polaków. Pogarda i złośliwość kierowała jej postępowaniem.
Użytkownik: Anub1s 11.07.2010 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Krytyka, w moim odczuciu, kompletnie nietrafiona. Nie można zarzucać jednostronności książce, która z założenia ma mieć właśnie taką, nieco "czarno-białą", formę. To nie jest powieść realistyczna, więc zarzut, że siostra Ratched jest "zawsze zła" jest chybiony - ona ma tu jedynie coś (co - niech już sobie każdy sam odpowie) uosabiać. Analiza pojedynczych postaci nie ma tu znaczenia, nie mamy wgłębiać się w ich psychikę, a jedynie zrozumieć, co przez ich pryzmat autor chciał przekazać. Są to metafory, a żeby metfora się udała zawsze trzeba nieco sytuację uprościć.

Nietrafione jest także porównanie do socrealizmu. Dlaczego? Cóż - niech autor recenzji poczyta w jaki sposób film Formana był odczytywany w krajach komunistycznych. Wtedy powinien zrozumieć, że czegoś jednak w "Locie..." nie dsotrzegł :)
Użytkownik: wortkarg 09.09.2012 16:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Ta recenzja wydaje się odrealniona, tyle w niej nagromadzonego drobnomieszczańskiego etosu, w dodatku powiązanego z rozpaczliwym, bidermeierowskim antykomunizmem, żywcem z gazet wydawanych pod koniec Republiki Weimerskiej. Jak rozumiem, wartości dla autora główne, to porządek, hierarchiczne poddaństwo, uczesana przyzwoitość i zdrowe rozrywki na świeżym powietrzu, najlepiej w grupie sprawdzonych towarzyszy przyszłych bojów. Spodnie w kant, szary garnitur, ścisk pośladków, gładko wygolone policzki i brunatna, oj, przepraszam: biała koszula. No i codzienny paciorek, ręce na kołdrę. Przed snem pół godziny krzepiącej lektury na temat tego, jak dobrocią i spokojem dojść do porozumienia z psychopatycznymi babskami w typie siostry Ratched. Otóż, drogie dzieci, nie słuchajcie tych nauk, zanim grzeczność nie zabierze wam odwagi i przyjemności z życia. Nie czytajcie umoralniających powiastek, czytajcie "Lot nad kukułczym gniazdem".
Randall Mc Murphy wciąż żyje:)
Użytkownik: BardMirMił 21.10.2013 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
To jest klasyka. Obowiązkowa pozycja każdego czytelnika, bez względu na to czy się zgadza ze wszystkim co tam jest... ;)
Użytkownik: Esthle Amitace 21.09.2014 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Wybacz, mój drogi, ale zajmowałam się naukowo analizą dzieł socrealistycznych pod kątem ukrytych w nich mechanizmów inżynierii socjotechnicznej, zajmowałam się również mitologią germańską i nordycką, wiec postaram się odnieść do Twojej wypowiedzi w sposób możliwie jak najbardziej merytoryczny, zaznaczając na początku, że niemożliwie spłyciłeś pewne niuanse o których z taką lubością i uporem wspominasz.

Zacznijmy może od tego, że w powieści ,,Lot nad kukułczym gniazdem'' nie było nawet najmniejszego nawiązania do skandynawskiego Ragnaroku (Ragnarok bowiem jest mitem dotyczącym KOŃCA ŚWIATA) - zapomniałeś również, zarzucając autorowi skrajną polaryzację postaci (ale gdzie? McMurphy nie był Chrystusem! Nie był też oswobodzicielem ,,z natury''), że narracja od początku była prowadzona z punktu widzenia osoby chorej psychicznie. A osoba, która jest chora psychicznie, posiada pewne tendencje (rzecz jasna, w zależności od rodzaju choroby) do postrzegania świata tylko w barwach czarno-białych, bądź czarnych. To chyba tyle.

Twoje skojarzenie związane z literaturą socrealistyczną jest - powiedzmy sobie szczerze - mocno naciągane i dyskusyjne w tym kontekście. Zacznijmy od tego, że literatura omawianego okresu dzieliła się na pewne gatunki: była więc literatura kołchozowa, była literatura spowiedniczą okresu Odwilży, byli leninianie, były traktaty ,,filozoficzne'' dotyczące marksizmu-leninizmu (oczywiście, bo były dzieła typowo propagandowe), była literatura wojenna (całkiem dobra). Ten nurt, o którym wspomniałeś, to ,,literatura produkcyjna'' (tzw. produkcyjniak), którego prekursorem było dzieło o dumnej nazwie ,,Cement'' (albo ,,Beton'', nie pamiętam dokładnie, przyznaję bez bicia). Z produkcyjniaków szydzili wszyscy, a Gorki poczuł się osobiście urażony oficjalną nominacją ,,Matki'' na sztandarowe dzieło literatury socrealistycznej.
Czym zatem różnił się produkcyjniak od realizmu socjalistycznego? Ano tym, na przykład, że tworzono go na podstawie szablonu - bohater pozytywny (o proletariackich korzeniach - najczęściej będący robotnikiem, a nie milicjantem albo działaczem partyjnym) kontra bohater negatywny (faktycznie: imperialistyczny agent, szpieg zgniłego zachodu, bumelant i co tam jeszcze złego); problemy z wyrobieniem normy w pracy, problem miłosny bohatera pozytywnego (rozwiązywany kolektywnie) i szczęśliwe zakończenie związane ze zdemaskowaniem bohatera negatywnego w połączeniu z przekroczeniem normy o kilkaset procent dzięki nowatorskiemu rozwiązaniu zaproponowanemu przez bohatera pozytywnego. (Nie znajdziesz tego w ,,Ciszy'' Bondariewa, ,,Matce'' Gorkiego czy ,,Opowieści o prawdziwym człowieku'' Polewoja.)
Przy czym, co jest szalenie ważne i co powinien zapamiętać każdy - bohater pozytywny socjalizmu był jako ten baranek czysty i bez grzechu. Nigdy świadomie (i nieświadomie też) nie zgrzeszył ni myślą, słowem i uczynkiem wobec władzy. To był wymóg konieczny budowania postaci w ,,produkcyjniaku'' od którego nie można było oficjalnie odejść.
Z kolei w literaturze socrealistycznej, a więc w realizmie socrealistycznym najważniejsze było ukazanie nędzy proletariatu (jak w ,,Matce'') czy problemów stających przed zwykłym radzieckim człowiekiem (,,Ból'' Pogodina). Oczywiście, literatura tego nurtu nie była wolna od socjotechnicznych wstawek mających na celu manipulację czytelnikiem (poprzez narrację, wykorzystanie odpowiednich technik etc.) w taki sposób, aby uwierzył, że żyje w kraju mlekiem i miodem płynącym.

W świetle powyższego - należy uznać Twoje skojarzenie za mocno naciągane. McMurphy, rzecz jasna, jest chuliganem i szulerem - trafia do szpitala generalnie na własne życzenie. Nie przechodzi jednak żadnej metamorfozy - jest po prostu sobą. Staje okoniem w gardle rzeczywistości (a dokładniej: siostry Ratched) dlatego, że jest nowy i dlatego, że ma jeszcze siłę. Walczy z otaczającym go światem i ,,porządkiem'' dlatego, że inni pacjenci i ich WIARA w jego osobę, jako kogoś niesamowitego (a przez całe życie nie wyróżniał się specjalnie z tłumu sobie podobnych), daje mu siłę do dalszego działania i walki. Nie jest Chrystusem - on zostaje w tą rolę wtłoczony poprzez otoczenie.
W książce nie ma mowy o ,,coraz lepiej dopracowanym planie buntu'' - wszystko dzieje się za sprawą inercji. Raz rozpoczęte i konsekwentnie kontynuowane działanie, nawet jeśli jest destruktywne dla działającego, potrafi zdziałać niesamowite rzeczy. To nie jest książka o walce ,,o wolność i niepodległość'' i nie to dzieje się na oddziale. Samobójstwo Cheswika nie jest ofiarą - jest ostatnim krzykiem zmęczonego życiem i stłamszonego przez System/Kombinat człowieka. Przesłaniem ,,Lotu nad kukułczym gniazdem'' nie ma być stwierdzenie, że ,,bunt, samowola i widzimisię są jedynie słuszną drogą i celem ludzkiego bytowania'' - to jest książka mówiąca o tłamszeniu indywidualności, o tym, że czasami dzieje się coś, co niszczy ludzkie życie, o nieumiejętności przystosowania się do społeczeństwa i jego reguł, o niemożności pogodzenia się z rzeczywistością i wreszcie: o złamanych ludziach, którzy chcą ŻYĆ po swojemu, nikomu nie wadząc.

Traktowanie McMurphy'ego jako ,,komunisty idącego po trupach do celu'' jest tym bardziej smutne w kontekście tego, że jesteś absolwentem polonistyki. Powinieneś znać z zajęć pojęcie ,,nadinterpretacji''. Zarzucasz mu oszustwa (dobrze! ale czy złem jest to, co sprawia, że inni się bawią? Wszyscy wiedzieli, że McMurphy jest szulerem - nikomu to nie przeszkadzało), mówisz ,,kradzież łódki'' - oni zapłacili za jej wynajem. Kapitan nie zaproponował im nawet zwrotu pieniędzy podczas odmawiania wykonania usługi. Co mieli zrobić? To on chciał ich okraść.
Przypomnę Ci również, że niszczenie psychiczne pacjentów w wykonaniu siostry Ratched nie było ,,czynem szatańskim'' ale nosiło wszelkie znamiona wywierania długotrwałej przemocy psychicznej wobec osób, które najbardziej potrzebowały wsparcia i zakończyło się samobójstwem Bibbita, którego można było uniknąć. W tym kontekście wybijanie szyb w dyżurce zdaje się niewinnym żartem, bo w końcu nie prowadzi do niczyjej śmierci. A siostra Ratched doprowadziła do dwóch zgonów, pastwiła się nad pacjentami i nawet nie odczuwała winy. Ba! Wydaje się, że była jej wręcz nieświadoma.

I powiedzieć Ci, co by było, gdyby McMurphy starał się ,,dobrocią i spokojem dojść do porozumienia z Wielką Oddziałową i wprowadzić zmiany w życiu oddziału''? Stałby się takim samym warzywkiem, wykastrowanym i dobrze naoliwionym narzędziem Kombinatu jak pierwszy lepszy praworządny obywatel poza jego murami. Nie stałoby się, ani nie zmieniłoby się absolutnie nic.
Użytkownik: WszyscyByliOdwró​;ceni 29.07.2018 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
Każdego, kogo zniechęci ta beznadziejna recenzja, zachęcam do tego by sięgnął po książkę i sam ją ocenił. Chyba, że jesteście 40 letnimi, lekko sfrustrowani absolwentami polonistyki, to nie.
Użytkownik: dagaa 10.11.2020 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Niedawna dyskusja na Bibl... | antecorda
antecorda, cieszę się, że ktoś miał podobne odczucia do mnie. Dawno temu oglądałam film. Wiem, że siostra Ratched jest, przynajmniej w USA, synonimem zła wcielonego. W książce w ogóle tego nie odczytałam. Owszem, scena końcowa [!!!SPOILER!!!] gdy wpędza pacjenta w takie poczucie winy, że aż popełnia samobójstwo, jest mocna i pokazuje do czego była zdolna, ale w moim odczuciu nie było to zamierzone. Nie podejrzewała, że chłopak się zabije, nie sądzę, by chciała, by tak się stało. Był to przecież syn jej przyjaciółki. Co do całej reszty bardziej to odebrałam jako po prostu chęć zapanowania nad oddziałem. Trzeba pamiętam, jakie to były czasy, że ona była też na wojnie, że lobotomia, elektrowstrząsy były jeszcze używaną metodą, choć już może powoli wypieraną przez bardziej humanitarne. Jej zachowanie nie było według mnie okrutne z premedytacją. Natomiast McMurphy dla mnie również był postacią pokazującą tą "wolność" i walkę z systemem w okropny sposób. Grubiański, chamski, ordynarny, wulgarny, no dla mnie coś strasznego ;) Przyznam, że przemęczyłam się z tą książką, nie czytało mi się jej dobrze, nie wciągnęła mnie nawet. Przeczytałam, bo nie lubię tak zostawiać w połowie.
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: