Użytkownik: antecorda 13.02.2006 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda Zanim zacznę chciałbym zaznaczyć, że w cytatach będę korzystał z wydania PIW z serii „Współczesna proza światowa”, Warszawa 1981, w doskonałym moim zdaniem przekładzie Tomasza Mirowicza. Piszę to dlatego, żeby BiblioNETka nie miała przeze mnie jakiś kłopotów ;-))) Przeczytałem jeszcze raz całą książkę i mogę się teraz wypowiadać bez obaw o wpadki jak ta z narratorem ;)))

Moje zarzuty względem powieści Keseya można zawrzeć w trzech punktach, które postaram się niżej rozwinąć (mam nadzieję, że nie pogubię się w tym wszystkim, bo temat strasznie się rozrósł!):
1.Tendencyjność narracji służąca apologii samowoli, awanturnictwa i sobiepaństwa nie ograniczonego żadnymi normami i zasadami,
2.Apologia tejże samowoli,
3.Alegoryka i metaforyka są oczywiste i ukierunkowują czytelnika na „jedynie słuszny” trop myślowy.

Oczywiście – wszystkie te problemy nawzajem się przenikają i wpływają na siebie i często nie da się jednego od drugiego ściśle oddzielić, niemniej postaram się rozwinąć te myśli po kolei:

1.Myślę, że tendencyjna narracja, a zatem tak ukształtowana, żeby w przewidywanym, projektowanym czytelniku (czyli takim, który ściśle „zrozumie” intencje autora) wywołać ściśle określone reakcje, jest w tym wypadku tak oczywistym stwierdzeniem, że nie ma się co szczególnie nad tym rozwodzić. Widać to przede wszystkim w sferze narracji, prowadzonej z punktu widzenia pacjenta szpitala dla psychicznie chorych – Wodza Bromdena. Widać w jego wypowiedziach wyraźny podział świata na „dobrych” (pacjentów szpitala + kilka osób spoza niego), oraz na „złych (Kombinat z Wielką Oddziałową na czele, jako wcieleniem zła). Oto przykład takiej nacechowanej emocjonalnie wypowiedzi narratora:

„Śmieją się, a potem schylają głowy i mruczą coś za moimi plecami. Szum czarnych automatów, szemrzących NIENAWIŚCIĄ, ŚMIERCIĄ i innymi szpitalnymi tajemnicami [podkr. moje]. Bez obaw mówią przy mnie o swojej skrywanej nienawiści, bo myślą, że jestem głuchoniemy.”*

o Wielkiej Oddziałowej:

„Bardzo dziwne to miejsce, w którym mężczyźni nie umieją się odprężyć, wybuchnąć śmiechem, bardzo dziwne jest też, że tak ulegają tej uśmiechniętej, UMĄCZONEJ JĘDZY O ZBYT CZERWONYCH USTACH I ZBYT WIELKICH CYCKACH [pokr. moje].”**

a w końcu:

„Milczałem tak długo, że wypłynie to ze mnie z hukiem wezbranej wody, a wy pewnie pomyślicie, że facet, który to opowiada, bredzi, cholera, i majaczy; pomyślicie, że to wszystko jest zbyt straszne, żeby mogło się wydarzyć naprawdę, zbyt potworne, żeby było prawdziwe”***

Nagromadzenie określeń wyrażających stosunek podmiotu mówiącego do przedmiotu wypowiedzi, a zwłaszcza epitetów w stopniu wyższym i najwyższym nie zostawia moim zdaniem cienia wątpliwości: celem takiego opisu jest tendencyjne i jednoznaczne (a może powinienem napisać: „jednostronne”?) ukierunkowanie sympatii i antypatii czytelnika.

Narracja z punktu widzenia Wodza jest tu dodatkowo uzupełniana wypowiedziami pozostałych osób dramatu, którzy jak i on są wrogo nastawieni do systemu jaki panuje na oddziale. Choćby taki przykład:

„Nie mogę mówić za nich – rzekł Harding – Wciąż mają swoje problemy, tak samo jak my wszyscy. Pod wieloma względami są nadal chorymi ludźmi. Ale przynajmniej są chorymi l u d ź m i, nie królikami, Mack. [podkr. K.K!]”****

To tylko kilka fragmentów z całej książki. W zasadzie mógłbym zacytować z każdej strony choćby jedno zdanie ( a czasem i więcej), które jednoznacznie dzieli świat przedstawiony na dwie w/w części (czy nie przypomina Ci to takich perełek jak „Węgiel” Ścibora-Rylskiego?).

* Lot nad kukułczym gniazdem, PIW, Warszawa 1981, s. 7.
** Ibidem, s. 48.
*** Ibidem, s. 11.
**** Ibidem, s. 273.

Użytkownik: antecorda 13.02.2006 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda 2.Ten bilateralny świat rządzi się swoimi prawami, które nawzajem się wykluczają i są źródłem konfliktu. Z jednej strony mamy prawo umocowane rozlicznymi przepisami, wprowadzone mniej lub bardziej demokratycznie zarówno na oddziale jak i w świecie zewnętrznym (przy czym dzięki narracji tak negatywnie nacechowane, że trudno uwierzyć w jakieś dobre intencje twórców i egzekutorów tego prawa!), zaś z drugiej... oddolne ruchy dla których podstawowym i chyba jedynym (jeśli czegoś nie przeoczyłem) bodźcem jest niemal zwierzęcy, prymitywny instynkt. Przyjrzyj się proszę działaniom McMurphy'ego – każdy jego ruch to odwołanie się do najniższych instynktów:


3.„Powiedzieli mi, że psychopata to taki gość, który za często wdaje się w bójki i za często pieprzy
babki, ale to chyba im się coś popieprzyło, no nie? Bo czy ktoś słyszał, żeby facet był syty dymania?”*

Zauważ, że nawet najbardziej „szlachetny” i wygórowany pomysł – wyprawa łódką na ryby jest de facto również wyrazem prymitywizmu McMurphy'ego, bo mamy tu wszak do czynienia z polowaniem!

Moim zdaniem mamy tu zatem konflikt pomiędzy naturą a kulturą, charakterystyczny dla jakiś 99% procent literatury amerykańskiej, którą dane mi było czytać. Powtarzam jednak – w tym wypadku dzięki narracji strony konfliktu nie są równouprawnione. Tu występują „równi”(siostra Ratched + Kombinat) i „równiejsi” (McMurphy i reszta), a zatem mamy do czynienia z jednostronnością ukazywania świata.

W poprzedniej dyskusji mówiłem o negatywnej dydaktyce, czyli o takim kształceniu odbioru utworu, by wartości pożądane ze społecznego punktu widzenia zostały przedstawione w sposób pejoratywny. Po ponownym przeczytaniu tej książki jestem już pewien tej tezy, choć myślę, że teraz lepiej to uzasadnię. „Wolność” w ujęciu McMurphy'ego to – jak już słyszeliśmy – „wdawanie się w bójki” i „pieprzenie babek” (wszak za to trafił za kratki, czyli stracił wolność!). Nie będę się nad tym rozwodził. Zastanowiło mnie jednak co innego, coś o wiele gorszego czy nawet przerażającego – oto wolność to nie tylko swoboda poruszania się, ale również dowolność w stosowaniu zasad moralnych. Doprowadzenie Billy'ego Bibbita do samobójstwa było dla wszystkich pacjentów szpitala szczytem zbrodniczych zapędów siostry Ratched. Zauważ jednak, że ta zasada nie dotyczy już Wodza Bromdena, który z zimną krwią morduje nieszczęsnego McMurphy'ego tylko dlatego, że... przestał spełniać dla niego funkcję mitu. Wniosek narzuca się sam – kto niepotrzebny, ten do piachu! Hitler czy Stalin podobnie uważali!

W zasadzie czytając teraz nie znalazłem ANI JEDNEGO MIEJSCA, gdzie byłaby pochwała JAKICHKOLWIEK zasad czy praw. Bo nawet stwierdzenie, że wszyscy (poza McMurphym) są „dobrowolnymi więźniami” jest obarczone zastrzeżeniem, że ta dobrowolność jest tak naprawdę przymusowa, choć przymus nie pochodzi z zewnątrz co raczej rodzi się wewnątrz każdego z pacjentów (zbiorowa halucynacja???). Myślę, że w takim ujęciu Twoja teza, iż chodzi tu o „niektóre” zasady i normy nie utrzyma się. Po prostu w tym konkretnym przypadku świata powieściowego WSZYSTKIE, chyba absolutnie wszystkie zasady i nakazy są podporządkowane widzimisię tej czy innej osoby dramatu. Prawo jest tu w zasadzie martwym cieniem samego siebie, bo gwałcone jest zarówno przez personel medyczny (aż nadto przykładów!), jak i pacjentów (scena kradzieży łódki, scena na stacji benzynowej, zamordowanie McMurphy'ego, itp.). Wolność jest w tym wypadku, jak już wcześniej zaznaczyłem, synonimem bezprawia, a zatem czymś, co nazywam samowolą.

* Lot..., s. 16.

Użytkownik: antecorda 13.02.2006 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda 3.Konwencja sposobu przedstawiania świata powieściowego jest typowa dla literatury amerykańskiej. Tłumacz zaznacza w posłowiu, że mamy tu do czynienia z jednostronną konwencją westernu. Stąd podział na „dobrych” i „złych”, stąd tak silne nacechowanie emocjonalne. Zgadzam się z tym. To western, gdzie nieograniczona wolność jest najwyższą wartością. Western, gdzie liczy się prawo pięści i zębów, a nie HUMANIZM. Western, którego jedynym przesłaniem jest stwierdzenie: świat jest grą, więc graj lub giń. Wiesz, czytając teraz tę książkę wpadłem na taką, może niedorzeczną, ale jednak śmiałą myśl: dlaczego nikt nie pomógł Wielkiej Oddziałowej, by stała się normalną kobietą, prawdziwą oddziałową, a nie wcieleniem zła? Konwencja westernu odbiera taką możliwość. Tu musimy mieć silny i jednoznaczny podział i każde wyłamanie się z tego zostanie ukarane rozpadem tematu.

Wybór narratora tendencyjnie i jednoznacznie patrzącego na świat, konwencja westernu, przeciwstawienie bezprawia prawu i ukazanie tegoż bezprawia jako siły pozytywnej sprawiają, że książka ta jawi mi się jako infantylna i w pewnym sensie – niebezpieczna. Niebezpieczna, gdyż świat aktualny (tu sięgam do terminów z zakresu logiki modalnej), to nie jest miejsce aż tak jaskrawych podziałów, a wszak kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą („tysiąc razy” stąd, iż takie bilateralne ujęcie świata staje się coraz modniejsze – nie musze chyba podawać przykładów?). Nie chcę przez to powiedzieć, że „Lot...” powinien znaleźć się na indeksie książek zakazanych ;-))) Raczej chcę wskazać na to, iż szukając odpowiedzi na nurtujące nas pytania w takiej literaturze ryzykujemy zacieśnienie horyzontów poznawczych do bilateralności. Do chwytania tylko tego, co da się jasno i wyraziście uchwycić. W tym właśnie widzę niebezpieczeństwo tej książki, która sama w sobie jest może i uroczą, ale w zestawieniu z bilateralnością coraz większej liczby dzieł światowej kultury może być moim zdaniem potencjalnie groźna i niebezpieczna (no to teraz już chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości – wyszedłem na oszołoma i ciemnogrodzianina ;-)))). A mówią, że książka „uczy i wychowuje” ;-)))

Kończę już, bo nawet nie wiem czy piszę z sensem.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: jamaria 16.02.2006 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: 3.Konwencja sposobu przed... | antecorda Antecorda, nie chcę wdawać się z Tobą w polemikę (oczy nie pozwalają), ale nie mogę zgodzić się z Twoim twierdzeniem na temat śmierci Maca. Wódz wiedział, że McMurphy nie chciałby takiego życia rośliny. Wiedział również, że nie może zabrać go ze sobą. Jedynym wyjściem była śmierć - jako podarowanie wolności, wyzwolenie. Również od upokarzającego, wieloletniego leżenia na oddziale.

Użytkownik: veverica 16.02.2006 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecorda, nie chcę wdawa... | jamaria Zgadzam się z tobą, jamario. Jak napisała niżej Czajka, to nie było morderstwo, tylko, no, nazwijmy to eutanazją (która nota bene powinna być według mnie w pewnych przypadkach legalna). Jestem przekonana, że McMurphy wybrałby właśnie śmierć, gdyby był w stanie wybierać. Z powodów wymienionych przez Ciebie, a także ponieważ w takim stanie był żywym (chociaż nie bardzo) dowodem na zwycięstwo systemu, a tego by na pewno nie chciał.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecorda, nie chcę wdawa... | jamaria Nie znalazłem takiego miejsca w tej powieści (gdzie McMurphy twierdziłby, że po lobotomii nie chciałby żyć) i jedyne co mogę sądzić o tej sytuacji, to to, że Wódz działał w oparciu o swoje urojenia. Poza tym - zastanów się nad tym, czego zwolennicy eutanazji nie biorą pod uwagę (nie, bo nie...), że McMurphy PRZED operacją mógł mieć takie poglądy, ale nikt się go nie pytał o to PO operacji. To taka mała różnica, ale moim zdaniem bardzo znacząca...

Pozdrawiam :)

Użytkownik: jamaria 16.02.2006 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie znalazłem takiego mie... | antecorda To nie jest tak, że o drugim człowieku wiemy tylko to, co on powie. Wiemy znacznie, znacznie więcej, czasem nawet wbrew temu, co powie. Szczególnie dotyczy to bliskich ludzi, i tak było z McMurphym i Wodzem.
Wcale nie twierdzę, że jestem zwolenniczką eutanazji.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest tak, że o dru... | jamaria Owszem, wiemy wiele z tego co przekazuje nam niewerbalnie, a także od innych ludzi. tu jednak jest mowa o eutanazji w przypadku człowieka, który nie wypowiada swojego zdania na ten temat. Co więcej, nawet w książce jest gdzieś zawarta informacja, że choć pamięć szwankuje po takiej operacji (lobotomia), to jednak komunikacja z pacjentem nie jest niemożliwa! Uważam, że w realiach tej książki możemy mówić nie tyle o eutanazji, co raczej o zwykłym morderstwie, zaś o Wodzu należy mówić jak o zbrodniarzu, nie sądzisz? :-)))

Użytkownik: glivinetti 19.02.2006 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, wiemy wiele z teg... | antecorda Witam serdecznie

Jeśli przeczytam jeszcze raz "Lot...", niewątpliwie przeanalizuję rzecz pod kątem, który przedstawiłeś w tym wątku, gdyż wydaje mi się bardzo ciekawy, jakkolwiek na razie się nie potrafię się do niego odnieść.

Co do "zbrodniarza", sytuacja nie jest chyba aż tak jednoznaczna. Przyszła mi tu do głowy sytuacja z zupełnie innej beczki, mianowicie zastrzelenie towarzysza broni, aby uniknął tortur i nikogo nie wsypał - czy to jest również można nazwać zbrodnią?

Użytkownik: antecorda 20.02.2006 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam serdecznie Jeśli... | glivinetti Witaj! :))) Mam nadzieję, że szybko przeczytasz i przyłączysz się do dyskusji! :)))))
Co do "zbrodniarza" - i tu się nie zgodzę - zastrzelenie towarzysza broni, by nikogo nie wsypał jest zrozumiałe i akceptowalne (!) jedynie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia. Czy jednak w tym wypadku mamy do czynienia z taką sytuacją? Wydaje mi się, że nie. Co najwyżej z psychozą wywołaną nieodpowiedzialnymi działaniami McMurphy'ego (no bo kogo miałby wsypać???). Podtrzymuję zatem mój zarzut morderstwa na McMurphym ;-)))

Użytkownik: Czajka 14.02.2006 03:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda Antecordo, przede wszystkim chciałam bardzo podziękować Ci za podjęcie tej dyskusji w sposób tak bardzo rzetelny i solidny. Przeczytałam całą Twoją wypowiedź z ogromnym zainteresowaniem, osobiście uważam, że "Lot..." jest wyznaniem wiary w siłę wolności, a teraz przepraszam na chwilkę, muszę to wszystko przemyśleć, naradzić się, ustalić linię obrony i z przyjemnością Ci odpowiem. :-)

Użytkownik: Czajka 14.02.2006 07:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, przede wszystk... | Czajka "- Siostro Flinn, chyba zapomina siostra, że to zakład dla umysłowo chorych."

Lot nad kukułczym gniazdem, Ken Kesey

Ps. Takie chyba będzie motto do mojej odpowiedzi, która pojawi się wkrótce, prosimy nie regulować odbiorników. ;-)
Ps. Gaf żadnych nie zauważyłam.
I ja pozdrawiam. :-))

Użytkownik: Agis 14.02.2006 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda Antecordo, bardzo mi zaimponowałeś tak solidnym przygotowaniem się do dyskusji. To lubię! ;-) Niestety zupełnie nie mogę jej podjąć, bo książkę czytałam w liceum i wtedy była dla mnie absolutnym guru, a dziś się już mocno zatarła. Za to z niecierpliwością będę czekała na głos Czajki.

Użytkownik: antecorda 14.02.2006 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, bardzo mi zaim... | Agis Ja też z niecierpliwością czekam na jej głos, a już teraz chciałbym przyznać jej rację w jednym, czego nie napisałem w poprzednim wątku: rzeczywiście, droga Czajko, ta książka nie jest jednoznaczna w odbiorze, choć jak wyżej zaznaczyłem - jej projektowana percepcja jest tendencyjna do bólu. Tej niejednoznaczności odbioru dowodzi chocby różnica między naszymi zdaniami. Inaczej mówiąc, jak chciał prof. Sławiński - INTERPRETACJA prawdopodobnie będzie ta sama (zarówno w Twoich jak i moich oczach), ale już WARTOŚCIOWANIE odmienne. W każdym razie uznaję rację Czajki w tym względzie - książka nie jest jednoznaczna w odbiorze osobniczym!

Pozdrawiam Was obie i czekam z niecierpliwością :)

Użytkownik: norge 14.02.2006 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też z niecierpliwością... | antecorda No, nareszcie napisałeś to, na co czekałam. Że książka ta nie jest jednoznaczna w odbiorze.

Zawsze będę twierdzić, iż "książki są lustrem, widzisz w nich tylko to, co już masz w sobie". A sprawa projektowanej percepcji, choby tendencyjnej aż do bólu, naprawdę mało mnie obchodzi. Przecież każdy indywidualnie interpretuje buntownicze przesłanie tej ksiązki. Dla mnie "Lot na kukułczym gniazdem" jest ogromnie glośnym i przekonywującym krzykiem, że nie zawsze musimy się godzić na to, co nas otacza. Że należy nieraz glośno powiedzieć NIE, zbuntować się, wyfrunąć nad tytułowe kukułcze gniazdo. Tak napisłam w recenzji:
"To pytanie, które mi się natrętnie nasuwa. Co powoduje, że my, ludzie, niejednokrotnie jesteśmy tak ślepi, że sami sobie tworzymy nonsensowne ograniczenia, niekonieczne konieczności, że tak łatwo ogarnia nas poczucie niemocy i poddajemy się wewnętrznemu zniewoleniu? Nie mogłam długo zapomnieć przerażonego szeptu McMurphy'ego: „Czy to ma być żart?”, kiedy dociera do niego, że w całym szpitalu mało kto jest na przymusowym leczeniu. I pyta jednego z pacjentów: „W takim razie dlaczego? Dlaczego godzisz się na to wszystko?”

A na jakim poziomie ten bunt się odbywa, to już jest pytanie zinnej bajki. Może jest to podniesienie głowy przez bitą i maltretowaną kobietę? Może próba walki z upokorzającymi stosunkami w pracy? Może chęć totalnej zmiany w swoim życiu? Bo jeśli ktoś zechce wysadzić w powietrze świat albo wystrzelać z karabinu maszynowego wszystkich niesprawiedliwych nauczycieli, przyczyną nie będzie żadna książka. A na pewno nie ta.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: No, nareszcie napisałeś t... | norge Witaj Diano! Sama napisałaś o "buntowniczym przesłaniu tej książki", sama piszesz o "głośnym krzyku", "niezgodzie" na otaczający nas świat. Wydaje mi się, że podobnie interpretujemy jej przesłanie (jest to wyraz buntu), ale odmiennie wartościujemy. Dla Ciebie bunt (jak sądzę - w niekórych sytuacjach) jest możliwy, a nawet konieczny, dla mnie - niezupełnie :-))) Bo bunt dla mnie jest próbą zapanowania tego co zwierzęce w człowieku nad tym co boskie, ludzkie i choć nie robiłem żadnych miarodajnych badań (nie jestem psychologiem czy socjologiem), to jednak czuję ogromną pokusę uogólnienia w tej materii, pokusę stwierdzenia, że KAŻDY, ABSOLUTNIE KAŻDY bunt jest buntem "zwierzęcia w człowieku". Może to być bunt przeciw mamie, która rozkapryszonemu dziecku próbuje wcisnąć czapeczkę na głowę, bo zimno, może to być bunt przeciw zewnętrzenmu zniewoleniu, przymusowi (jak w "Locie..."), a także przeciw swoim urojeniom, które często bierzemy za prawdę (Wódz Bromden). Zawsze jednak to będzie bunt zwierzęcia przeciw człowiekowi. Moim zdaniem. Rozwijając tę myśl mogę powiedzieć, że bunt jest czymś naturalnym w człowieku, że tak naprawdę nie da się w życiu uniknąć buntu, bo to po prostu niemożliwe! Pytanie co z takim buntem się zrobi - czy zamorduje kogoś (znów Bromden), a zatem odda się swoje człowieczeństwo pod panowanie małpy, zwierzęcia, czy UKIERUNKUJE, czyli w moim rozumieniu podda się to wewnętrzne zwierzę swojej ludzkiej woli (tu już brak przykładu, który mógłbym zaczernąć z tej książki). o jest moim zdaniem właśnie panowanie nad sobą, a tego właśnie McMurphy'emu i jego kolegom brakuje!

Pozdrawiam Cię serdecznie :)

Użytkownik: ella 16.02.2006 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Diano! Sama napisał... | antecorda antecorda! Alez sie napracowales. Podziwiam. Dawno te ksiazke czytalam, ale potem obejrzylam jeszcze film, wiec cos niecos pamietam.
"Lot.." jest powiescia, bardzo dobra powiescia. Nie siegna po nia dzieci, wiec nie rozumiem dlaczego mialaby komus zaszkodzic. Dzialanie ksiazki, np. powiesci fantastycznej nie zmieni kogos, kto juz umie czytac.
Wiesz co, przeczytalam ksiazke o zdrowym zywieniu, nie powiesc. Zaczelam sie wg. niej odzywiac i sie rozchorowalam. Istnieja ksiazki naukowe,z ktorych uczymy sie rzeczy, ktore dla innych naukowcow sa bzdura i klamstwem.
piszesz: "Bo bunt dla mnie jest próbą zapanowania tego co zwierzęce w człowieku nad tym co boskie.."
Gdyby nie to zwierze w czlowieku nie bylibysmy zdolni do przezycia.
Wiec bunt byc musi i bedzie, mimo boskosci.
Pozdrawiam serdecznie.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: antecorda! Alez sie napra... | ella Elle! Często spotykam się z takimi opiniami, iż książka czy film nie moga wpłynąć na człowieka, na jego postępowanie czy przekonania. Wydaje mi się, że to rozumowanie na wyrost, bo jeśli tak by było, to po co pisane są różne manifesty, odezwy, kazania? Jeśli ich skuteczność jest bliska zeru lub nawet zerowa, to juz dawno ludzie daliby sobie spokój z tym. Poza tym - nie słyszałem jeszcze o jakiś KOMPLEKSOWYCH badaniach nad wpływem tworów kulturowych na postępowanie zarówno pojedynczych jednostek jak i całych społeczeństw. Wydaje mi się, że takie sądy powstają a priori, być może po to, by uspokoić sumienie? ;))

Bunt jako taki jest rzeczywistością dostępną człowiekowi. Tak samo jak "zwierzęcość" czy "boskość" jego natury. Pytanie co z tym zrobi? Czy da się opanować małpie w sobie czy będzie człowiekiem i będzie PANOWAŁ nad tą "małpą" (któa, zgadzam się z Tobą, jest koneczna nam do przeżycia!)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: veverica 16.02.2006 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Elle! Często spotykam się... | antecorda Antecordo, ja do tego buntu - że zawsze buntuje się zwierzę w człowieku. Może się mylę, ale wydaje mi się, że nie zawsze. Przecież w sytuacjach ekstremalnych, w stanie upodlenia niektórzy (rzeczywiście mniejszość) się buntują - przeciw temu zezwierzęceniu właśnie. Rezygnują z tego wszystkiego do czego pcha ich instynkt - żeby zjeść, żeby zadeptać słabszego, żeby przeżyć za wszelką cenę, choćby kosztem innych, wydając ich na śmierć (to tylko przykłady) - i buntują się właśnie po to, żeby ocalić swoje człowieczeństwo. Dla mnie to jest bunt tego co w człowieku ludzkie, nie zwierzęce.

Użytkownik: Agis 16.02.2006 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, ja do tego bun... | veverica Dla mnie "bunt" to raczej pozytywna rzecz. Właściwie ukierunkowany, np. w okresie dojrzewana, pozwala na odkrycie własnego ja i własnej ścieżki, nie pozwalając na bezmyślne dostosowanie się do sposobu w jaki chcą nas widzieć inni. To tylko taki mały przykładzik.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie "bunt"... | Agis Może miałaś szczęście i w okresie dojrzewania udało Ci się "ukierunkowywać" swój bunt. Mi nie bardzo :( A swoje JA odkrywam codziennie na nowo (a zwłaszcza ostatnio) i jakoś nie widzę jednej wyraźnej granicy w tym względzie pomiędzy obecną dorosłością a okresem dojrzewania. To jednak moje jednostkowe odczucia i całkiem możliwe, że wyjątkowe :-)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 18:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, ja do tego bun... | veverica Veverico! :-)) Wydaje mi się, że mylisz dwa pojęcia. Ja mówiłem o "wewnętrznym zwierzęciu", które siedzi w każdym z nas (nie da się tego ukryć, prawda?). Natomiast Ty piszesz o zewnętrznym zezwierzęceniu, a raczej o próbach sprowadzenia DRUGIEGO człowieka do roli zwierzęcia. Wydaje mi się, że to są dwie różne sprawy i chyba nie związane ze sobą.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: veverica 19.02.2006 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Veverico! :-)) Wydaje mi ... | antecorda Nie było mnie parę dni, dlatego dopiero teraz odpowiadam:)
Antecordo, widzę różnicę między dwoma pojęciami, wiem że nie są związane (w każdym razie nie ściśle):) Co do wewnętrznego zwierzęcia - nie neguję go, rzeczywiście siedzi w każdym z nas. Przytoczone przeze mnie sytuacje - tego zewnętrznego zezwierzęcenia - nie miały być zobrazowaniem zwierzęcia wewnętrznego, a tylko tłem dla pewnych zachowań. Chodziło mi konkretnie o twoje stwierdzenie, że każdy bunt jest buntem zwierzęcia w człowieku - nie zgadzam się z tym. Chciałam powiedzieć, że czasem buntuje się właśnie człowiek - to co w nas ludzkie, a nie wewnętrzne zwierze - w proteście przeciw sprowadzaniu do roli zwierzęcia.
Pozdrawiam:))

Użytkownik: antecorda 20.02.2006 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie było mnie parę dni, d... | veverica Witaj! :-))))) No i właśnie z tym jest największy problem! Czy KAŻDY protest to bunt? Wydaje mi się, że nie. Napisałem, że bunt jest "zwycięstwem zwierzęcia nad człowiekiem", ale czy protest przeciw choćby uśmiercaniu starszych osób też można zakwalifikować jako bunt? Bardzo w to wątpię, gdyż taki protest jest wyrazem TRWANIA przy wcześniej przyswojonych ZASADACH. Moim zdaniem bunt jako taki nie posiada podłoża intelektualnego, ale raczej impulsywne, emocjonalne (i to właśnie widzę u McMurphy'ego), zaś protest w obronie praw, czy zasad będzie miał podłoże intelektualne. W przypadku "Lotu..." niewątpliwym buntem zwierzęcia (chyba jednak nieprzypadkowy jest ten finałowy ryk McMurphy'ego odciąganego od siostry Ratched?!) są wyczyny McMurphy'ego, co nie przeszkadza istnieć w cieniu tego buntu prawdziwego, intelektualnego protestu Hardinga czy Wodza! Skądinąd ten protest jest zręcznie wykorzystywany przez McMurphy'ego do podbudowy swojego buntu, czyli kółko się zamyka! ;)))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: norge 17.02.2006 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Elle! Często spotykam się... | antecorda I właśnie tu się nie zgadzamy, Antecordo. Ja uważam, że książki, (może pomińmy tu manifesty, odezwy i kazania) nie są w stanie zmienić człowieka. Dam przykład. Żadna książka nie sprawi, że człowiek zły stanie się dobry. Ani też, że człowiek dobry zmieni się w człowieka złego. Książki jedynie mogą (nie muszą) to dobro, albo zło wzmocnić. I jeszcze pod warunkiem, ŻE CZŁOWIEK SAM TEGO CHCE. Pod warunkiem, że człowiek zobaczy w danej książce to, co już ma w sobie.

Oczywiscie słowa "zły"-"dobry" to tylko słowa wytrychy. Równie dobrze mogłabym tu użyć innych słów, na przykład "buntownik"-"pokorny", bo w przypadku "Lotu nad kukułczym gniazdem" o tym chyba dyskutujemy.

Akurat co do tej ksiązki, to służę osobistym przykładem. Czytałam ją jako bardzo młoda osoba, niedojrzała, zagubiona, tak zastraszona, że nawet nie podejrzewająca, że ma prawo "do buntu". I co? I nic. W ogóle nie odebrałam w ten sposób treści tej książki. W moim lustrze nie odbiło się to, czym sie tak oburzasz. Przeczytałam tą samą lekturę parę miesięcy temu. I olśnienie: To ja. Trzeba walczyć o siebie, krzyknąć "nie". Jak dobrze, że przestałam się na wszystko godzić.

A propos znaczenia słowa "bunt". Dla mnie nigdy nie było to okreslenie pejoratywne. Ale oczywiście negatywny może być sposób, w jaki bunt się uzewnętrznia. Dużo zależy przeciwko czemu czy komu ktoś się buntuje. Bunt moze byc zarówno konstruktywny albo destruktywny. Ale tu już wchodzimy w inną dziedzinę wiedzy :-) Psychologię, socjologię?

Użytkownik: antecorda 20.02.2006 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: I właśnie tu się nie zgad... | norge Diano! Tak, tu się nie zgadzamy :-)) Piszesz, że uważasz, iż "żadna książka nie sprawi, że człowiek zły stanie się dobry. Ani też, że człowiek dobry zmieni się w człowieka złego." Wydaje mi się, że chyba mylnie zakładasz, iż człowiek po przeczytaniu "Lotu..." z miejsca pobiegnie podpalić Sejm, albo wysadzić w powietrze metro (z takim trudem budowane). Myślę, że problem leży gdzie indziej - w tym, że zmiany na gorsze po lekturze takich książek jak ta są o wiele mniej zauważalne (co nie znaczy, że ich nie ma!). Czytając taki "Lot...", słuchając "The Wall" Floydów (który od strony muzycznej uważam za arcydzieło muzyki światowej!!!) porównujemy swój obraz świata z obrazem zawartym w tych dziełach (mając przy tym całkowitą przecież świadomość, iż te utwory napisali konkretni ludzie, odczuwający TEN SAM świat co Ty i ja!). Myślę, że typowy czytelnik nie jest aż tak "kamienny" umysłowo, żeby zawsze i wszędzie bronić się przed każdym wpływem intelektualnym, zwłaszcza takim, który może odnaleźć w ciekawie napisanej książce, zaś kłamstwo tysiąc razy powtarzane staje się prawdą! Spójrz na wypowiedzi internautów na ogólnych portalach internetowych - ile tam czerni i bieli!

I jeszcze jedno - chodzi mi o dychotomię "buntownik - pokorny". Wydaje mi się, że to właśnie było założeniem twórcy powieści, by przekonać jednak czytelnika do takiego bilateralnego podziału na "dobrych i mądrych buntowników", oraz "dobrych i głupich pokornych". Czy każda pokora to głupota? Wydaje mi się, że w prawdziwym życiu, które codziennie toczymy jest to fałszem (pokora jako głupota), ale w tej książce tak jest to ujęte. Nic na to nie poradzę. O, przepraszam - może nie tylko głupota, czasem też "niedoskonałość", którą trzeba usunąć. Tak czy siak - nie zgadzam się z takim przesłaniem, bo to jakiś fałszywy, anarchiczny obraz świata (który moim zdnaiem niewiele ma wspólnego z sugerowaną przez Ciebie "walką o słuszne prawa". Tak właśnie to widzę :-))))))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 16.02.2006 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Diano! Sama napisał... | antecorda Antecordo, jeszcze nie jestem gotowa i dopiero na pięćdziesiątej stronie, ale chciałabym tylko króciutko się odnieść do Waszej wymiany zdań i do buntu. Otóż bunt (według definicji) pojawia się pod wpływem długotrwałej anomii, czyli stanu społecznego, w którym jednostki społeczne wobec narzucanych przez społeczeństwo celów czy wartości, które należy realizować, nie mają możliwości zrealizowania tych celów czy uzyskania wartości za pomocą społecznie akceptowanych środków czyli zgodnie z przyjmowanymi w społeczeństwie normami. Tyle definicja.
Zauważ Antecordo, że McMurphy jak najbardziej próbował zrealizować swoje cele chociażby poprzez rozmowę, negocjacje, czy głosowanie. Czy takie działania miałeś na myśli pisząc ukierunkowane?
Dalej czytamy w definicji, że w szerszym rozumieniu anomia oznacza pewnego rodzaju stan niepewności i zagubienia. Anomia prowadzić może do pojawiania się w społeczeństwie zachowań dewiacyjnych, takich jak bunt czy wycofanie, a w konsekwencji do różnych przejawów patologii społecznych. W ujęciu Durkheima anomia może przyczyniać się do zachowań samobójczych.
Całe to spektrum mamy w "Locie..." od wycofania, poprzez bunt, aż do samobójstwa. Bunt na oddziale nie pojawia się znikąd, Ci ludzie zostają stopniowo doprowadzani do ostateczności. To świetnie, jeżeli w takich warunkach potrafimy dalej się ukierunkowywać.
Zamordowanie przez Wodza było, moim zdaniem, nie przejawem buntu, ale współczucia, eutanazja, to kolejny problem do dyskusji. W ramach buntu natomiast jedyne co zrobił, to wyrwał umywalkę i wybił nią szybę.
Jeżeli chodzi o eutanazję, to budzi ona we mnie sprzeciw i faktycznie (w tym punkcie się zgadzam) jest pokazana jednostronnie. Być może takie przekonania miał Kesey, nie wiem, a może chciał nami wstrząsnąć.

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, jeszcze nie je... | Czajka Myślę, że Twoja definicja buntu byłaby odpowiedniejsza dla hasła "rewolucja". Jest socjologiczna w wyrazie, a może raczej - psychosocjologiczna, ale moim zdaniem nie dociera do sedna tego problemu. Nie sądzę by wyjaśniała ona choćby fenomen buntu przeciw Bogu. Żeby uprzedzić ewentualne zarzuty dodam, iż ten rodzaj buntu wybucha w "zaciszu" psychiki człowieka (choć może się realizować w szeroko pojętej sferze społecznej) i jest skierowany przeci konkretnej osobie. Tak samo bunt dziecka przeciw zakładaniu mu na głowę znienawidzonej czapeczki też jest buntem przeciw konkretnej osobie (mamie albo tacie), a nie normom społecznym, o których takie dziecko może nie mieć zielonego pojęcia. Myślę, że to zła definicja, choć oczywiście mogę się mylić.

McMurphy WCALE nie usiłował zrealizować swoich celów przez rozmowę, negocjacje i dyskusje. Od samego początku prowokował personel szpitala. Pierwszą rzeczą której dowiadujemy się o nim jest... bunt przeciw zarządzeniu, by się wykąpał. W tym wypadku uważam, że nie ma znaczenia czy rzeczywiście się kąpał w więzieniu czy nie. Chodzi o jego podejście:

"Musiałem brać prysznic dziś rano w sądzie i wczoraj wieczorem w kiciu. A w taksówce, kiedyśmy tu jechali, wymyliby mi uszy, gdyby tylko mieli czym. (...) UCIEKAJ Z TYM TERMOMETREM [podkr. moje], kochasiu, daj mi się rozejrzeć po nowej chałupie; w klinice psychiatrycznej jestem pierwszy raz!"*

To są pierwsze słowa jakie padają z ust McMurphy'ego na kartach tej książki. Pierwsze słowa i już pierwszy bunt. Niegroźny, to prawda, ale jednak! Gdzie tu mowa o dyskusji? Ponadto, czego nie można zapomnieć, JEST WIĘŹNIEM skierowanym na obserwację. Popełnił kilka przestępstw, więc w z punktu widzenia dobra społeczeństwa w którym funkcjonuje, powinien poddać się narzuconemu rygorowi. Nie robi tego (jak zresztą większość tego typu Hamerykańskich bohaterów) i buntuje się. Wciąż i wciąż buntuje, jakby bunt był sensem, albo przynajmniej istotą życia.

Nie zgodzę sie z Twoim stwierdzeniem, iż "ludzie na oddziale zostali doprowadzeni do ostateczności". Myślę, że raczej tkwili przez lata w hermetycznym kręgu do którego dopiero McMurphy wprowadził element buntu. To moim zdaniem nie jest to samo. Natomiast zamordowanie McMurphy'ego nie było moim zdaniem przejawem współczucia, ile raczej niezgody (jednak ten bunt) na utratę wyrazistej ikony. Stąd te słowa Bromdena o "kukle". Mówiąc inaczej - było to morderstwo w imię idei. Skąd my to znamy?

Co do świętości... Nie wiem czy był jakiś święty, który się nie buntował ;-))))) Teologowie nawet słowa Maryi: "Oto ja służebnica Pańska, niech mi się stanie według słowa twego" interpretują jako przejaw zwycięstwa nad sobą. jeśli chodzi o "Misję" to oglądałem film i czytałem nawet książkę. Niewiele jednak z tego pamiętam, bo czytałem to jeszcze wcześniej od "Lotu...". Domyślam się, że chodzi Ci o bunt w przypadku tego filmu. Otóż i tu uważam, że Mendoza daje zwyciężyć swemu "ja", chyba nawet nie próbując, zgodnie z nakazami religii chrześcijańskiej, podporządkować się decyzji Kościoła. Niestety, nie pamiętam zbyt dobrze tego filmu i nie wiem czy na przykład decyzja o zamknięciu misji została zaaprobowana choćby przez papieża (jeziuci podlegają TYLKO papieżowi), czy była decyzją lokalnego episkopatu. W każdym razie wydarzenia tu opisywane miały miejsce w XVIII wieku w czasie kasacji zakonu jezuitów i o ile pamiętam, choćby pośrednio zamknięcie misji było spowodowane tym właśnie ruchem. Jeśli tak było, to Mendoza złamał jeden z najważniejszych swoich ślubów, a to już poważne wykroczenie. Nie wiem jednak tego na pewno, bo jak już wspomniałem - dawno temu oglądałem ten film i niewiele już pamiętam :-)))))

Pozdrawiam :)

* Lot..., s. 14.

Użytkownik: Czajka 17.02.2006 07:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że Twoja definicja... | antecorda "McMurphy przypatruje mu się przez chwilę, a potem znów zwraca się do Hardinga.
- Więc dlaczego, u licha, nie protestujecie? Jak się ma do tego ta gadka o demokratycznym oddziale, którą zafundował mi lekarz? Dlaczego nie zrobicie głosowania?"
Lot nad kukułczym gniazdem, Ken Kesey

Wkrótce zresztą, jak sam pamiętasz, organizuje głosowanie zgodnie ze wszystkimi zasadami.

"Popełnił kilka przestępstw, więc w z punktu widzenia dobra społeczeństwa w którym funkcjonuje, powinien poddać się narzuconemu rygorowi." - Czyli rozumiem, że w ogóle nie ma prawa głosu i można mu publicznie wsadzić w odbyt termometr z wazeliną dla dobra społeczeństwa, czy tak?

Użytkownik: antecorda 20.02.2006 19:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "McMurphy przypatruj... | Czajka Czajko! Przytoczony przez Ciebie fragment moim zdaniem wcale nie przeczy temu co wcześniej napisałem. Uważam, że wręcz potwierdza to. Interpretuję go tak: "MUSICIE się buntować, bo JA jestem wielki McMurphy i się buntuję, więc POWINNIŚCIE brać ze mnie przykład i też się buntować". Owszem taka interpretacja jest bardzo daleko idącą, ale wydaje mi się, że niezbyt przesadzoną, gdyż egocentryzm (a może nawet egotyzm?!) McMurphy'ego w całej powieści jest dla mnie jaskrawie porażający. "Głosowanie z wszystkimi zasadami" staje się w takim ujęciu jedynie narzędziem buntu, a nie prawdziwym głosowaniem. Inaczej rzecz biorąc - to głosowanie wynika z potrzeb (konkretnie - z buntu) samego McMurphy'ego, a nie pacjentów szpitala. Gdyby wynikało z ich potrzeb - sami by je przeprowadzili. W końcu wszyscy poza McMurphym i kimś tam jeszcze byli na tym oddziale z WŁASNEJ WOLI!

Nie uważam, że McMurphy nie miał prawa głosu. Widzę jednak, że zanim poznał RACJĘ DRUGIEJ STRONY próbował jej narzucić swoją. Co wtedy z prawem głosu sanitariuszy, albo siostry Ratched? Oni sie nie liczą (zwłaszcza, że to oni są tu fachowcami, oni znają się na swojej pracy, a McMurphy w najlepszym wypadku jest dyletantem, a w każdym razie nie posiada wiedzy o leczeniu chrób psychicznych, którą oni dysponują)? Najwyraźniej tak, bo personel tego oddziału jest przedstawiony w najczarniejszych kolorach, zgodnie zresztą z konwencją westernu, do której wyraźnie odwołuje się Kesey. Mówiąc inaczej, mówiąc słowami jednego z największych zbrodniarzy Ameryki Łacińskiej, Che Guervary: "oni urodzili się winni". Co więcej - McMurphy konsekwentnie dążył do narzucenia swojego "widzimisię" całemu otoczeniu i jego "terapeutyczna" rola jest mocno wątpliwa (zwłaszcza w świetle zarówno śmierci Billy'ego, jak i morderstwa popełnionego przez Wodza). Tak naprawdę w tym dramacie "diabłem" wcale nie jest siostra Ratched, ale właśnie wieczny mąciciel i podjudzacz - Randle Patrick McMurphy.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 20.02.2006 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko! Przytoczony przez... | antecorda "Nie mogliśmy go powstrzymać, bo to my zmuszaliśmy go do działania. To nie oddziałowa, ale nasza potrzeba sprawila, że wstał wolno z fotela, odpuchając się szerokimi dłońmi od obitych skórą poręczy; to ona kazała mu się podnieść i wyprostować, jakby był automatem z fantastycznego filmu, wykonującym radiowe polecenia swoich czterdziestu panów. To my pchaliśmy go naprzód od wielu tygodni, utrzymywaliśmy go na nogach, choć dawno się pod nim ugięły, sprawialiśmy, że mrugał, uśmiechał się, rechotał i grał rolę błazna jeszcze długo po tym, jak jego poczucie humoru wypaliło się do cna między dwiema elektrodami."
Lot nad kukułczym gniazdem, Ken Kesey

Antecordo, właśnie skończyłam, postaram się jak najszybciej sklecić odpowiedź.
Ja nigdy nie uważałam RPM za anioła bez skazy, zresztą Kesey wcale tak nie przedstawia. I we wszystkich wcześniejszych swoich wypowiedziach uważałam jego akcję za wielce kontrowersyjną.
Pozdrawiam.
Cdn :-))

Użytkownik: antecorda 20.02.2006 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie mogliśmy go pow... | Czajka Pisząc moją odpowiedź myślałem o fragmencie, który właśnie teraz przytoczyłaś. Zauważ jednak, że to jest fragment tej silnie emocjonalnie nacechowanej narracji Wodza. Tak naprawdę nikt nie potwierdza jego słów. Mamy tu bunt McMurphy'ego i protest niektórych Okresowych (przynajmniej tych bardziej świadomych tego co się dzieje dokoła); jedno na drugie wpływa, ale niewątpliwie bunt McMurphy'ego jest silniejszy i to on w rezultacie dominuje nad innymi (niestety tylko potencjalnymi) sposobami rozwiązania trudnej sytuacji na oddziale.

Pozdrawiam i już nie mogę doczekać się Twojej odpowiedzi ;))))

Użytkownik: Czajka 21.02.2006 05:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko! Przytoczony przez... | antecorda >>to głosowanie wynika z potrzeb (konkretnie - z buntu) samego McMurphy'ego, a nie pacjentów szpitala.<<
Wypowiedź Hardinga: "Nikt dotąd nie miał odwagi powiedzieć tego głośno, ale nie ma pośród nas nikogo, kto by myślał inaczej i w głębi swojej zastraszonej duszyczki nie przeklinał oddziałowej"
To fragment rozmowy McMurphy'ego z Hardingiem po pierwszej terapii grupowej, zaczął ją McMurphy nie z powodu chęci buntu (jak w przypadku kąpieli czy mycia zębów o szóstej rano), tylko z powodu stanu Hardinga, który zlany potem siedział przyklejony do fotela. Podszedł do niego (zresztą jedyny), ponieważ w głowie mu się nie mieściło, żeby ludzie mogli robić sobie wzajemnie coś takiego.
Naprawdę uważasz, Antecordo, że oni byli w szpitalu dobrowolnie?
"Myślisz, że ch-ch-ch-chcę tu być? Że nie wolałbym mieć ka-kabrioletu i dziew-czy-czy-czy-ny? Ale czy z ciebie ludzie się k-k-kiedy śmiali? (...) Ech... ech... Mówisz, jakbyśmy b-byli tu z własnej woli! Ech, po c-co to wszystko..."
Wiesz, coraz bardziej się czuję, Antecordo, jakbyśmy w Tate Galery w Londynie siedzieli na ławeczce (chyba mają?) przed "Słonecznikami" van Gogha. I taka toczy się (mniej więcej), między nami rozmowa:
- Zobacz, jakie piękne słoneczniki, Antecordo!
- Uważam, że są za zółte.
- Ale czy nie sądzisz, że są namalowane z pasją i z prawdą?
- Nie, przecież na świecie są nie tylko słoneczniki, a zobacz, tu mamy same słoneczniki. W dodatku żółte.
Przepraszam Cię za ten żart, po prostu nie mogłam się powstrzymać.
To prawda, siedzimy (moim zdaniem) przed piekłem Kesey'a. Możemy się zastanawiać, dlaczego nie dopisał jeszcze nieba, a przynajmniej czyśćca? Ależ dopisał, niebo jest tam za oknem, nie zauważyłeś? Czyściec jest u furiatów, jako koniec zatemperowanego niczego.
Pozdrawiam Cię serdecznie z drugiej strony barykady.
Ps. Wiesz, na każdy Twój zarzut mogłabym przytoczyć cytat z "Lotu..." i to moim zdanie jest kolejnym dowodem potwierdzającym doskonałość tej książki. :-)

Użytkownik: antecorda 23.02.2006 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: >>to głosowanie wyn... | Czajka Czajko, pozwól, że odpowiem na Twój post dopiero w sobotę. Mam wrażenie, że do naszej dyskusji wdarł się lekki chaos. Chciałbym to dobrze przemyśleć, przetrawić i dopiero odpowiedzieć Ci. :-)))))))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 07:41 napisał(a):
Odpowiedź na: >>to głosowanie wyn... | Czajka Witaj Czajko! :-)))) Mam zupełnie inne wrażenie co do naszej dyskusji. Widzę to tak, jakbyśmy stali przed pięknym pałacem, a przed nami przesuwałby się orszak. Ja bym powiedział:
- Czajko, spójrz! Król jest nagi!
Ty zaś byś mi odpowiedziała:
- Ależ nie! Te szaty są niewidzialne dla tego, kto jest niegodny ich oglądać.
- Ależ Czajko, co widzę to widzę. Nie wiem czy jestem godny czy niegodny, ale widzę, że król jest nagi, a na dodatek to wcale nie jest król, tylko jeden z tych oszustów udaje króla! czy nie widzisz tego?
- Nie, to są piekne niewidzialne szaty...
Tak mogłaby wyglądać ta rozmowa, ale oczywiście to też żart ;-))))))

W ferworze dyskusji umknął mi jeden fakt, który moim zdaniem ostatecznie przesądza o "demokratycznym głosowaniu" na oddziale. Zauważ, że owo głosowanie odbywają się dopiero PO tym, jak McMurphy założył się z Okresowymi, iż wyprowadzi siostrę Ratched z równowagi. Zatem jest ono z punktu widzenia McMurphy'ego jedynie środkiem do celu, pretekstem do wkurzenia Wielkiej Oddziałowej. Wynikałoby z tego, że demokracja dla Randla Patricka to tylko środek do osiągania własnych celów i w tym zbliża się niebezpiecznie do takiego podejścia do demokracji jakim wykazywał się choćby taki towarzysz Stalin (oraz inni, jemu podobni). Myślę, że w tym miejscu nie ma co do tego jakichkolwiek wątpliwości. Swoją drogą ta książka ma mocno lewicujący wydźwięk (wszak autor w latach sześćdziesiątych zaangazował się w działalność różnych nieformalnych grup anarchistycznych), więc taka konstatacja nie jest niczym dziwnym...

Co do piekła i nieba - właśnie o to mi chodzi. To Niebo w moim przekonaniu wcale nie jest niebem, piekło nie jest piekłem a czyściec czyśćcem. Chodzi mi oczywiście o Twoje porównanie! ;))) Chodzi mi o to, że Kesey zamknął cały świat w czarno-białych ramach i narzuca, poprzez narrację Wodza, o której już wcześniej pisałem, swój sposób widzenia świata. Przyznaję, że taki punkt widzenia jest dla mnie wyrazem infantylizmu i niedojrzałości zarówno emocjonalnej jak i intelektualnej - co do tego chyba też nie mam większych wątpliwości. Z całej książki mogę wyczytać, że o wolność TRZEBA walczyć. Tak, jakby wolność była jakimś dobrem materialnym, a nie stanem wewnętrzym psychiki człowieka. To właśnie mnie razi w tej powieści i odrzuca. Taka infantylność spojrzenia na świat, a mówiąc dosadniej - głupia dziecinada. Mam nadzieję, że nie uraziłem tym Twoich uczuć? :-)))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Czajko! :-)))) Mam ... | antecorda Hihi, to chociaż się przeszliśmy po galeriach i pałacach. :-)
I widzisz, Antecordo, to co w tej chwili piszesz o RPM zgadza się z moim założeniem, że jego nie da się tak łatwo ocenić i nie jest to Rycerz Bez Skazy. Ile razy klęłam Kesey'a, że nie wybrał na bohatera jakiegoś szlachetnego prawnika (czy to może jest oksymoron?), w każdym razie kogoś jednoznacznego, kogo łatwiej byłoby obronić, bo ja go lubię, chyba jednak go lubię. Lubię go za humor i za to że myślał o WO szorując toalety.
Ja pisałam chyba, że mamy tylko obraz piekła?
Zgadzam się z Tobą, że wolność to stan ducha, ale ja cały czas mam wątpliwości, czy tu chodzi o wolność. Jestem natomiast przekonana, że głównym problemem jest to, żeby nie dziobać.
Nie, nie uraziłeś moich uczuć, chciałam podkreślić, że fajnie się z Tobą rozmawia.
I tylko się zdziwię, pozwolisz, jak to lewicowy wydźwięk? Przecież Randy mówi do WO w pewnym momencie, że chińscy komuniści mogliby się od niej wiele nauczyć, zresztą sam został odznaczony za ucieczkę z komunistycznego obozu w Korei. To chyba niezbyt pochlebne opinie o komunistach?
I ja Cię pozdrawiam spod tego pałacu! Szaty na str. 23 i 158 - tak bym Ci odpowiedziała, a nie że jesteś niegodny. :-)

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 11:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, to chociaż się prze... | Czajka Ależ jest Rycerzem, choć lekko skażonym! ;))) Ta skaza ma za zadanie "uczłowieczyć" go w oczach odbiorcy, o czym już napisałem, ale nie zmniejsza to jednak jego "bohaterstwa". Przeciwnie - staje się przez to bardziej wiarygodny i sama to zresztą przyznałaś, mówiąc, że "smutnym jest, iż jedynie oszuści są w stanie wysłuchać drugiego człowieka". Pisałem o tym kilka postów wcześniej, więc nie będę się powtarzać, ale chciałbym Ci na to właśnie zwrócić uwagę ;)
Wzajemne zagryzanie się pomiędzy kolejnymi klonami socjalizmu nie jest czymś nowym - wszak Lenin wyrżnął większość mienszewików, a sam Fidel był zamieszany w zamordowanie swojego największego przyjaciela - Che Guervary. Jedną sprawą jest stosunek socjalizmu do prawa jako takiego (raczej negatywny), a co innego wewnętrzne stosunki pomiedzy poszczególnymi frakcjami. Kesey nienawidził maoizmu, ale nie przeszkadzało mu to w uznaniu dla anarchizmu!

W tych cytatach chodzi o "powołanie"? Chyba czegoś w tym wypadku nie zrozumiałem :-)))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 12:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ jest Rycerzem, choć ... | antecorda Jakie powołanie?

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 14:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakie powołanie? | Czajka No to chyba nie zrozumiałem :-)))) Podaj mi cytat, proszę! Albo chociaż zaznacz od jakich słów się zaczyna... :-)))

Użytkownik: ghulu 24.02.2006 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko! Przytoczony przez... | antecorda Więc prawo do wypowiedzenia własnego zdania i zmiany czegokolwiek co mi się nie podoba w demokratycznym państwie poprzez głosowanie to przejaw buntu ( jeśli masz na celu korzyści własne) i jako taki powinien nie mieć być ukrócony.
Jakoś eksperci w postaci Siostry Ratched nie potrafili pomóc od lat pacjentom w żaden sposób. Sprawiali, że czuli się oni zakompleksieni (fajne słowo) i dręczeni, a McMurphy swymi zwierzęcymi sposobami sprawił, że zachciało im się żyć po 250 stronach. Ale to nieważne, bo przecież nie o medycynę tu chodzi, ale o to czy można się zbuntować przeciwko prawowitej władzy dostrzegając, iż ciemięży ona lud? Czy można przeprowadzić szybką akcję w Iraku i stracić kilka tysięcy istnień w celu wyzwolenia mentalnego 20 milionów ludzi, czy wolno robić rewolucje na Kubie? I czy wielcy zbrodniarze typu Che, czy Robespierre są jednocześnie bohaterami? Są to oczywiście pytania bez odpowiedzi. Ale twój odbiór i bunt antercordo wobec tej książki jest naprawdę niesamowity. Może coś jeszcze później skrobnę. Pozdrawiam

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 07:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc prawo do wypowiedzen... | ghulu Widzisz, wcale tak nie uważam. Demokracja to przynajmniej w teorii rządy ludu, czyli większości. W demokracji każdy ma prawo do swojego zdania (również w teorii, bo różnie z tym bywa). Ale tak naprawdę, o czym piewcy doskonałości tego systemu kompletnie zapominają, albo świadomie przemilczają, że demokracja jest chwiejną równowagą pomiędzy tym co CHCEMY, a tym co MUSIMY. W tej książce pozytywnie jest przedstawione TYLKO to co "chcemy". To co "musimy" jest obiektem pewnej - pokuszę się na takie stwierdzenie - manipulacji autora. Manipulacji, która doprowadza do tego, że KAŻDE "musimy" staje się przejawem represji wobec jednostki. Jak to już wcześniej napisałem Czajce - dla mnie jest to przejaw infantylizmu, "dzieciuchowstwa" w najbardziej skrajnym wydaniu. Upredzając Twój ewentualny zarzut - zauważ, iż wszystko co "chcemy" w tej powieści jest przedstawione dokładnie i ze szczegółami. Poznajemy tu wszelkie niuanse i korzyści płynące z poddania się wewnętrznym popędom, czyli temu wewnętrznemu zwierzęciu, o którym pisałem. Natomiast nie ma tu OBIEKTYWNEGO przedstawienia racji tego, co "musimy". Od początku do końca przymus jest tu przedstawiany w samych pejoratywach. Nie wiem, po prostu nie wiem, czy na tym oddziale działy się jakieś ZŁE rzeczy czy nie! Nie wiem tego, bo dostępna jest dla mnie jedynie przesycona nienawiścią, stronnicza relacja jednej strony. Taka relacja dla mnie jest po prostu nieobiektywna i stąd zrodziły się moje wątpliowści. Rozumiesz? :-)))

Pozdrawiam :)

Użytkownik: ghulu 26.02.2006 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, wcale tak nie uw... | antecorda Rozumiem zresztą już kiedyś w kilku postach spieraliśmy się na ten sam temat. Dlaczego to co "chcemy" miałoby być złe, a to co "musimy" jest dobre. Podobno to co "musimy" wymyślaj ludzie, którzy całe życie się uczą i kształcą po to żeby być na tyle mądrym, aby wymyślić coś co będzie dobre dla wszystkich, ale częściej się zdarza, że wymyślają to tak, aby utrzymać swoją władzę i zniszczyć opozycję, a wtedy każde "chcemy", będące wyrazem naszych wymagań lub zapotrzebowań, staje się przejawem "dzieciuchostwa" (co za pokręcone zdanie i co za praktyczny wyraz).
Rozumiem, że dostrzegasz infantylizm tej książki i czujesz jakby była napisana z perspektywy chłopa siedzącego pod budką z tanim winem narzekającego na swoje państwo, że go ciemięży( wątpie, iż znałby ten wyraz). Aczkolwiek w tej księdze jest coś tam więcej. Człowiek wyzwala drugiego człowieka od czego? Od jego własnego tchórzostwa, od swoich kompleksów. Wątpie, aby Wódz stał się chronicznym mordercą, czy bojownikiem o wolność, raczej będzie oprowadzał myśliwych po górach, śmiał się z nich i z nimi i będzie mu dobrze. Mam taką nadzieję;) Pozdrawiam.

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem zresztą już kied... | ghulu Myślę, że trafiłeś w sedno! Z tym, że raczej widziałbym tu sękatego chłopa spod budki z piwem, który przeczytał kilka książek i WYDAJE mu się, że zjadł wszystkie rozumy - tak odbieram rolę samego autora "Lotu...". Widzę go jako człowieka, który nigdy za nic ani za nikogo nie był odpowiedzialny, nie nosił żadnych innych ciężarów ponad te, które mu "pasowały". Tak, rzeczywiście tak to widzę. Natomiast jeśli chodzi o to czy Wódz stanie się mordercą czy raczej przewodnikiem dla ociężałych "myśliwych" - sam sobie w pewnym sensie odpowiedziałeś na to zagadnienie twierdząc, że tego nie wiesz. Urwanie fabuły książki w tym miejscu moim zdaniem sugeruje, że "wszyscy żyli długo i szczęśliwie", że nie mamy się o co martwić, bo mimo wątpliwości Bromdena da sobie on radę w życiu, choćby dlatego, że cała empatia czytelnicza od samego początku stoi po jego stronie, więc czymś strasznym i uwłaczającym konwenansom czytelniczym byłoby zrzucenie Bromdena na samo dno drabiny społecznej już po jego ucieczce ze szpitala. Tego oczywiście nie ma w książce, ale sądzę, że nie popełniam nadużycia interpretując zakończenie powieści w taki właśnie sposób. Jednak również i to jest dla mnie elementem tendencyjnego nastawiania czytelnika, "ustawiania odbioru", na co jakoś nie potrafię się zgodzić!

Również pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 27.02.2006 04:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że trafiłeś w sedn... | antecorda Antecordo, piszesz: Urwanie fabuły książki w tym miejscu moim zdaniem sugeruje, że "wszyscy żyli długo i szczęśliwie"
Załączam Ci dwie stare wypowiedzi sprzed naszej dyskusji. Ich starość jest bardzo ważna, bo w tej chwili jesteśmy na dobrej drodze do udowodnienia, że "Lot..." to reklama zupek Knorra. ;-)
Czajka 2005-07-17 14:54:58 napisała: "Ale dla mnie zakończenie książki jest otwarte. My ich poznaliśmy w zamkniętych ścianach, odizolowanych od podłego świata, McMurphy ich natchnął życiem i odwagą, ale co oni z tym zrobią na wolności bez niego - tylko możemy spekulować. Ja pesymistycznie zakładam, że Oddziałowa odzyska głos i dalej będzie męczyć kolejnych chorych, a Wódz się rozpije i znowu zmaleje. Boję się, że cała ich siła odeszła z McMurphy'm."
Ghulu natomiast pisał, że dla niego zakończenie jest optymistyczne. Doskonały to dowód na to, że każdy z nas na książkę nakłada swoje uczucia, rozumienie, nadzieje, interpretacje i niechęć ;-)
Pisałam to kiepsko pamiętając książkę, teraz widzę, że doskonałym poparciem mojej interpretacji zakończenia jest scena ze stacji benzynowej: "Cała nasza odwaga poszła do sklepiku z ręką na barku łysego kapitana."

Użytkownik: spiooszek 12.09.2007 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, piszesz: Urwan... | Czajka Ja powiem tak:
"Lot nad kukułczym gniazdem" jest jedną z moich trzech ulubionych książek, a uwielbiam ją za następujące rzeczy.
1. Narracja 1-osobowa. Uważam taką narrację za najlepszą, ponieważ można bardziej zżyć się z bohaterem, jest ona niejako prawdziwsza, bardziej naturalna.
2. Wódz Bromden. Wspaniała postać. Czasami mam nieodpartą ochotę tak jak on udawać głuchoniemego, by chociaż w ten sposób zniknąć dla świata, stać się niejako niewidoczny.
3. Oniryzm. Chodzi mi tutaj o sposób odbierania rzeczywistości przez Wodza. A szczególnie o nieziemski motyw mgły.
4. Kombinat. Uważam, że książka nie jest tendencyjna. Po prostu, w obecnych czasach, w których tak bardzo promowana jest postawa "pro-społeczna" może wydawać się taka "westernowa", jednak ja, za Witkacym, uważam, że JEDNOSTKA jest najważniejsza i nie widzę powodu, dla którego w literaturze nie podkreślać roli JEDNOSTKI. Dla mnie antynomia JEDNOSTKA-SPOŁECZEŃSTWO jest jedną z podstawowych i kluczowych spraw. I z całym sercem opowiadam się za WOLNOŚCIĄ JEDNOSTKI.
5. Sprawa choroby psychicznej. Otóż, uważam i ta książka niejako to potwierdza, iż nie istnieje coś takiego. Czy można powiedzieć, że Billy, Harding, czy inni pacjenci byli chorzy? Oni byli inni, oni zachowywali się w sposób nieakceptowalny przez społeczeństwo i tyle.
6. Zresztą, tendencyjna czy nie, robi wrażenie, zapada w pamięć i to jest najważniejsze. O wartości dzieła, jak słusznie zauważyli niektórzy przedmówcy, nie świadczy oryginalność, obiektywizm (kto powiedział, że książka ma być obiektywna? książka jest dziełem człowieka, a każdy człowiek zapatruje się na świat subiektywnie), czy wielkie przemyślenia, lecz moc z jaką działa na czytelnika.
7. Pozdrawiam Serdecznie.

Użytkownik: Czajka 16.02.2006 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Diano! Sama napisał... | antecorda I jeszcze tak sobie pomyślałam, że nie buntują się tylko święci i słabi. Co prawda każdy z nas może świętym zostać i nawet pewnie niektórym dobrze idzie na prostej drodze, natomiast kiedy robi się nierówno, to już nieraz Hioba trzeba.
Ja jestem bardzo ciekawa, czy oglądałeś Misję?

Użytkownik: antecorda 16.02.2006 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze tak sobie pomyś... | Czajka Czajko, dopiero pojutrze będę Ci mógł odpowiedzieć. Pozdrawiam.

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 05:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda Antecordo, właściwie każde zdanie z Twojej wypowiedzi domaga się komentarza, stąd objętość niniejszego postu, a i tak część pominęłam. Wszystkie poniższe wykorzystane cytaty pochodzą z wydania PIW z serii „Współczesna proza światowa”, Warszawa 1981, w przekładzie Tomasza Mirowicza.
Nie mogę się w żadnym wypadku zgodzić na wyraźny podział na dobrych i złych. Powiem więcej, w ogóle nie widzę tu dobrych. Pacjenci? Na pewno nie, wystarczy tylko wspomnieć scenę dziobania, czy wystawienie z zimną krwią McMurphy’ego do walki. I nawet trudno powiedzieć w jakim celu, rozrywki, czy może w obronie własnej. Wszystkie postacie są tu z piekła rodem, jedynie Wódz może jest najbardziej niewinny, a i on obciążony morderstwem i kłamstwem. Każda postać natomiast jest zaprzeczeniem i pomieszaniem naszych ulubionych szablonów – począwszy od miłej niosącej pomoc i lekarstwa pielęgniarki, która pod tą maską jest sadystyczną kobietą dążącą do władzy i kontroli ponad wszystko, poprzez wykształconego lekarza, który nie widzi ludzi poza swoimi teoriami i wykresami, aż do więźnia RPM, błazna, oszusta, pijaka, „Nazywam się McMurphy, jestem karciarz i błazen! Tak, po to przybyłem, koledzy, żeby was trochę rozerwać przy zielonym stoliku. (…) W mig was oskubię!” który jednocześnie ma więcej szacunku do drugiego człowieka, niż cały personel medyczny razem wzięty.
„Przywitawszy się z ostatnim z nich, wali prosto na stronę Chroników, tak jakbyśmy wcale nie byli gorsi.”
Jak inne jest to zachowanie w porównaniu do zachowania rzecznika prasowego, który: „Nigdy, ale to nigdy nie patrzy w stronę pacjentów.”
Bardzo przygnębiające jest to, że w tym świecie jedynie oszusta stać na wysłuchanie drugiego człowieka. „McMurphy poradził mi, żebym się nie spieszył, bo jeśli chcę poćwiczyć mówienie, gotów jest mnie słuchać do szóstej trzydzieści.”
Piszesz, że McMurphy jest prymitywny, wymyślił polowanie, oczywiście wymyślił również mecze koszykówki, chyba że ruch uznać też za zwierzęcy instynkt. Jest jednak nadzieja, że z czasem go wyeliminujemy podłączając się na stałe do Internetu, przepraszam za ironię. Oczywiście że jest prymitywny – to prosty drwal, cała to postać jest zbudowana po mistrzowsku, bardzo konsekwentnie i spójnie. Osoba Randy’ego nie jest jednoznaczna w ocenie, nie rozumiem dlaczego postrzega się go jako świetlanego szeryfa wjeżdżającego na białym koniu i ratującego świat. W sposób zupełnie jawny Kesey podaje pobudki jego działania, on na tym oddziale po prostu zarabia, realizuje swoje osobiste interesy, i od początku mówi o tym uczciwie i wprost. W momencie kiedy jego protest i krzyk osiąga apogeum, może zrozumiałe, co nie znaczy że akceptowalne, paradoksalnie on już wtedy się przeciw niczemu nie buntuje, jest złamany i wypalony.
Jeżeli umiejętnie przymknąć oko na pewne wyważone stwierdzenia i obiektywne fakty, to możemy stwierdzić, że narracja jest tendencyjna. Jeżeli natomiast czytać z szeroko otwartymi, to trudno nie zauważyć chociażby takiego fragmentu: „Elektrowstrząsy też nie są zamierzone jako środek represyjny – choć tak właśnie posługuje się nimi nasza oddziałowa – i ZWYKLE personel nie stosuje ich z pobudek wyłącznie sadystycznych. Pewna liczba pacjentów uznanych za nieuleczalnie chorych odzyskała zmysły właśnie dzięki elektrowstrząsom; lobotomia też pomogła niejednemu.” (Podkreślenie moje). Kiedy czytamy o skutkach odstawienia lekarstw przez Wodza, czy Scalona, doprawdy, trudno się nie zastanowić co gorsze i czy naprawdę wszystko to nie jest dla ich dobra.
„Ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi: „Pieskie życie. I tak źle, i tak niedobrze. Nie wiadomo, co począć.”
Warto również pamiętać, że pomijając wszelkie odniesienia, parabole i symbole, w podstawowej warstwie Kesey wypowiada się na temat metod leczenia chorób psychicznych w latach sześćdziesiątych. Metod bardzo kontrowersyjnych. I właściwie z pokorą musi w pewnym momencie stwierdzić, że nie wie, nie rozumie i że ten problem go przerasta, po prostu.
„… jedynie McMurphy nie jest tego pewien. Mówi, że początkowo też tak myślał, ale teraz sam nie wie. (…) ale nie potrafi i wreszcie milknie.”
„- Skąd się bierze – jak zgrabnie to ująłeś – nasz zaćwok?
- Nie wiem, stary, wierz mi. Nic podobnego w życiu nie widziałem”
Swoją drogą, świetne dialogi.
Humanizm jest tu wielkim nieobecnym, ale mamy świadomość tej nieobecności i wiemy że on jest gdzieś poza oddziałem, w normalnym świecie, w normalnych szpitalach. Wielka Oddziałowa latami dobiera idealny zespół, odrzucając dziesiątki lekarzy, właśnie tych niebilateralnych, o których się dopominasz, oni gdzieś są na innych oddziałach, bo „nie wszędzie jest tak jak na waszym oddziale (…). Niektóre są podobne, ale nie wszystkie”.
Świetne jest Twoje pytanie Antecordo, dlaczego nikt nie pomaga Wielkiej Oddziałowej? Właśnie, dlaczego nikt nie pomoże matce Billy’ego, dlaczego tu nikt nikomu nie pomaga, gdzie są rodziny tych chorych, gdzie są ich wszyscy przyjaciele? Samo zadanie tego pytania, które, jak podejrzewam, jest stawiane nie tylko przez Ciebie, świadczy o tym, że warto było tę książkę przeczytać. I że nie jest ona do końca szkodliwa i mało wychowawcza. Padły co prawda dwie propozycje pomocy siostrze Ratched, ale przyznam, niezbyt chlubne. ;)
„Doprowadzenie Billy'ego Bibbita do samobójstwa było dla wszystkich pacjentów szpitala szczytem zbrodniczych zapędów siostry Ratched. Zauważ jednak, że ta zasada nie dotyczy już Wodza Bromdena, który z zimną krwią morduje nieszczęsnego McMurphy'ego”. Ależ nigdzie nie ma pochwały tego mordu, dla mnie scena duszenia była równie wstrząsająca, jak samobójstwa.
„Duże muskularne ciało mocno trzymało się życia. Długo walczyło, żeby go nie utracić” kontra „w blasku księżyca zobaczyłem, że twarz jest tak samo pusta, martwa i bez wyrazu, jak była”
Wobec tych dwóch stwierdzeń podanych jednym ciągiem, to my musimy zadecydować, z którym się zgadzamy. Sam Wódz jasno określa klasyfikację swojego czynu „Scanlon uwolni mnie od podejrzeń o ZABÓJSTWO” (Podkreślenie moje)
Interpretacja walki o swoje prawa i godność jako bezprawia jest bardzo niebezpieczna i stanowi w mojej opinii krok prosto w kierunku dyktatury i ucisku.
Owszem, zostali doprowadzeni do ostateczności, następujące kolejno - obowiązkowy prysznic, mycie zębów o określonej godzinie, wydzielanie papierosów, mycie toalet, dezynfekcja Georga, doprowadzenie Billy’ego do samobójstwa, elektrowstrząsy i na koniec lobotomia - świadczą o nasilaniu represji, czy może się mylę?
„Prawo jest tu w zasadzie martwym cieniem samego siebie, bo gwałcone jest zarówno przez personel medyczny (aż nadto przykładów!), jak i pacjentów” – nie zgadzam się, że jest gwałcone przez personel, nie przypominam sobie żadnego przypadku łamania prawa. „A za czym mamy głosować? Za tym, żeby oddziałowej nie wolno było zadawać pytań na zebraniach grupy? Za tym, żeby nie p a t r z y ł a na nas po swojemu?”. Powiem więcej, wszyscy tam bardzo uważali, żeby prawa nie złamać i nie rzucić się na przykład na pacjenta. I przyznam, że właśnie ta zgodność z prawem była dodatkowym szachem.
Podajesz przykład stacji benzynowej, jakie prawo tu miałeś na myśli? Chyba o prawo do oszukania słabszego? Piszesz o samowoli, ale wobec czego? Zapytajmy się przeciwko CZEMU ci buntownicy protestowali? To nie bezprawie przeciwstawia się w „Locie…” prawu, ale uciśniony uciskającemu w pełnym majestacie prawa, czego Ty w żaden sposób nie chcesz zauważyć. Uważam, że przeciwko niegodnemu traktowaniu człowiek ma prawo zaprotestować.
Ale prawo tu nie jest głównym bohaterem, głównym bohaterem jest człowiek opisany w całej swojej mizerii. Piszesz, że nie ma tu ani jednej pochwały zasad czy praw. Jest za to pochwała wartości: przyjaźni, poszanowania drugiego człowieka, lojalności, patriotyzmu, uczciwości.
Czytając tę książkę nie mogę nie zauważyć skutków tej radosnej samowoli, a tym samym zastanowić się, czy ona ma w takim razie sens. A jeżeli nie ma, to w takim razie o co tu chodzi?
„Dał z siebie wszystko, żeby ożyć na te kilka chwil i powiedzieć nam coś, czego nikomu nie chciało się słuchać i czego nikt nie próbował zrozumieć.”
Może chodzi właśnie o to, żeby poza prawem, poza podziałami, poza chorobą, poza słabością, poza innością zobaczyć drugiego człowieka. Podać rękę i zapytać: „- Cześć, stary. W co gracie?”

Moim zdaniem, założeniem Kesey’a nie było pokazanie świata podzielonego na buntowników i pokornych, ale na uciśniętych (króliki) i uciskających (wilki). I wiesz, kiedy tak idę do gabinetu szefa, albo do szpitala, to nie wydaje mi się ten podział przesadnie fałszywy.
Nie nazwałabym tej książki uroczą, natomiast na książki potencjalnie groźne i niebezpiecznie już dawno wynaleziono metodę, pierwszy raz ją zastosowano chyba w Aleksandrii, z czasem jednak jej zaniechano. Ta jednak jest moim zdaniem książką bardzo wychowawczą, ponieważ każde każdy zły uczynek został w niej ukarany, nie sądzisz?
Czy książka napisana przez zadeklarowanego buntownika, w której głównym bohaterem jest notoryczny buntownik o inicjałach RPM (Rewolucja na minutę), jest książką o buncie? Możemy podejrzewać, że tak. Mamy więc bunt na oddziale, ale nie możemy zapominać o genezie tej książki. Nie możemy zapominać, że większość postaci ma swoje realne pierwowzory i jest wprost, w skali jeden do jednego przeniesiona na kartki. Podejrzenia o zbiorową halucynację są więc trochę nie na miejscu. Kesey rzuca nam z hukiem, bo trudno powiedzieć, że subtelnie maluje przed nami, prosto w twarz obraz świata widziany oczyma cierpiącego na urojenia Indianina. „Idioto, męczyły cię zmory! Takie brednie jak maszynownia w środku tamy, w której robotnicy-automaty rozpruwają ludzi, po prostu nie istnieją! Ale skoro nie istnieją, to dlaczego je widziałem?” Świat postrzegany jako niszczący wszystko mechanizm jest oczywiście tylko wytworem chorej, schizofrenicznej wyobraźni Wodza, a czytelnik ma cały czas tego świadomość.
"- Siostro Flinn, chyba zapomina siostra, że to zakład dla umysłowo chorych."
Ale czy ta książka jest tylko o buncie? Dla mnie nie tylko o tym. Odrywam wzrok od bosych stóp krzeszących iskry z posadzki i widzę, że jest to książka po prostu o ludziach. O tym jak się szanują, a raczej o tym, jak bardzo się nie szanują. O tym jak się oceniają, a raczej szufladkują, o tym jak potrzebują pomocy i jak sobie nie pomagają. Jest to książka o odwadze i lęku, o pogrążaniu się w apatii i utracie poczucia własnej wartości. Jest to książka o podziałach i o kryteriach tych podziałów. Jest to książka o tym co ważne i okazuje się, że ważny zawsze jest człowiek. Jest to wizja świata bez miłości. Ktoś powie, przecież świat taki nie jest. To prawda, taki nie jest, ale taki bywa. Czy jest prymitywna? Moim zdaniem zbyt złożona, aby ją w ten sposób określić, powiedziałabym raczej, że dobitna.
I na koniec podeprę się słowami Olgi Tokarczuk, które to słowa właśnie teraz przypadkiem wpadły mi w ręce:
„Wielkie dzieła nie dlatego są wielkie, że są dobrze zrobione. „Dobrze zrobione” znaczy niewiele, tyle tylko, że istnieją dzieła zrobione „niedobrze”. Tak porównywać można przedmioty, meble. Cechą wielkości jest to potężne wrażenie, jakie dzieło pozostawia po sobie. Wrażenie przybliżenia się do jakiejś tajemnicy, równoczesne ogarnięcie wielu różnych elementów albo po prostu oszołomienie, zadziwienie, niepokój. Będzie to zawsze głębokie przeżycie – i będzie to zawsze kategoria emocjonalna, nie intelektualna. Emocjonalna to znaczy prywatna, nawet intymna. O ile kategorie intelektualne da się uzgodnić, o tyle kategoria emocjonalna wymknie się takiemu uzgodnieniu. Dlatego, mówiąc o dziele i jego przeżyciu, można mówić tylko o sobie, o własnym systemie znaczeń, własnym uniwersum, nie zapominając przy tym, że takie osobiste odczytanie może być nieprzekładalne na doświadczenie innych.”
„Lalka i perła”, Olga Tokarczuk, Wydawnictwo Literackie, 2001

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka !!!! Aleś się rozpisała! :-))) Przyjmij ode mnie wyrazy szczerego podziwu! :-)))))) Postaram się odpowiedzieć na wszystkie twoje zarzuty, ale nie wiem czy dam radę tak kompleksowo to zrobić... ;))) W każdym razie – podzielę moją odpowiedź na kilka części, żeby lepiej się czytało (na wordzie wyszły mi 4 strony!)

Piszesz, że nikt tu nie jest "zły", ani "dobry". Nie zgodzę się z tym - podział jest wyraźny i moim zdaniem nie ulega on wątpliwości. "Dobry" jest McMurphy i ci, którzy do niego przyłączają się, zła zaś jest siostra Ratched i "czarni" (a w domyśle - Kombinat). Widać to bardzo wyraźnie:

1. RPM wchodzi na oddział ze śmiechem, dla skrzywdzonych ma litość i współczucie, organizuje wycieczkę i jest nieomal aniołem w ludzkiej skórze. Widzę, że czytałaś to samo tłumaczenie co ja, być może zetknęłaś się z dodatkiem tłumacza zawartym na końcu książki. Już tam widać, że jednak moja opinia nie jest pozbawiona tak bardzo racji, skoro sam translator (a jego raczej trudno zaliczyć do przeciwników tej powieści!) pisze: "stąd [chodzi o konwencję westernu] wyraźny podział na >>dobrych<< i >>złych<<, pewne uproszczenia, schematyzm, jednowymiarowość postaci, stąd upozowanie McMurphy'ego na współczesnego kowboja, noszącego cyklistówkę zamiast kapelusza: pojawia się na oddziale niczym dobry szeryf w opanowanym przez bandytów miasteczku, żeby pokonać zło i naprawić krzywdy."*

2. Siostra Ratched i "czarni" pojawiają się od razu "przepełnieni nienawiścią". "Czarnych" poznajemy od pierwszych w ogóle stron powieści właśnie od tej strony. Żeby nie było najmniejszych wątpliwości - również siostra Ratched pojawia się wykrzywiając twarz w paroksyzmie wściekłości i nienawiści i tylko lata treningu sprawiają, że dla pacjentów staje się w jednej sekundzie miła i spokojna.

Taka charakteryzacja trwa właściwie przez całą książkę, a szulerka McMurphy'ego czy morderstwo Wodza to tylko małe i - uwaga, uwaga: WYBACZALNE wady w portrecie tych postaci. Podam Ci cytat, który zresztą chyba już podawałem: "Nie mogę mówić za nich - rzekł Harding - Wciąż mają swoje problemy, tak samo jak my wszyscy. Pod wieloma względami są nadal chorymi ludźmi. Ale przynajmniej są chorymi LUDŹMI [podkr. K.K.] a nie królikami(...)"** Takie ujęcie w zestawieniu z majaczeniami Wodza o Kombinacie, a przede wszystkim w zestawieniu z jego podejściem do "aparatu władzy" na tym oddziale (jeśli można to tak określić), daje jednoznaczny i wyraźny wynik: pacjenci są "dobrzy" (są LUDŹMI!), zaś siostra Ratched i "czarni" są tyranami, kimś na wzór komendantury obozu koncentracyjnego. Po prostu - ta pełna nienawiści i uprzedzeń narracja Wodza tak właśnie "ustawia" sposób widzenia stosunków na tym oddziale i zarówno „dziobanie” jak i „wystawianie” w tym kontekście są przejawami „słabości” - podkreślam: WYBACZALNEJ SŁABOŚCI pacjentów. Gdyby Kesey nie stworzył takiej właśnie narracji, gdyby sięgnął do dokonań Virginii Woolf, albo Jamesa Joyce'a, to może byśmy mieli tu kawał soczystej i wybitnej literatury, ale to tylko gdybanie...

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka Inna sprawa to „zaprzeczenie i pomieszanie szablonów” - jak piszesz. Kesey tutaj zabawił się w „psychologa” (wszak pracował w szpitalu psychiatrycznym, więc pewnie uznał, że się na tym zna!) i stworzył – pewnie w jego pojęciu, doskonałe portrety psychologiczne postaci. Zauważ, że kto ma w założeniu być „zły” ten na zewnątrz jest „dobry” i na odwrót. Siostra Ratched jest miła i sympatyczna, ale w sercu jest jadowitą żmiją. McMurphy jest oszustem i kanciarzem, ale w sercu jest dobry i pełen empatii dla ludzkich słabości (pytanie tylko – dlaczego ta empatia dotyczy WYŁĄCZNIE pacjentów szpitala, a nie „czarnych” - odpowiedź dla mnie nie ulga wątpliwości – dlatego, że wymowa ideologiczna tej książki zostałaby zakłócona). I wcale nie jest dla mnie przygnębiającym, iż TYLKO oszusta stać w dzisiejszym świecie na to, by wysłuchał drugiego człowieka. Wybacz, ale takie stwierdzenia tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, iż lektura tej książki może wypaczyć obraz świata. Nie jestem oszustem, ale stać mnie na wysłuchanie KAŻDEGO człowieka, nawet takiego, który zalazł mi za skórę. I nie jestem w tym jedyny!

Nadal uważam, że McMurphy jest prymitywny. To jedna z dominujących cech kultury amerykańskiej (swoją drogą – przecież każda wielka kultura zaczyna od prymitywu, a kończy na wyrafinowaniu – stąd moje porównanie do hamburgera!). Pisałem o tym wcześniej, więc tylko przypomnę – wszelkie przejawy „wolności” w tej książce są RÓWNOZNACZNE z przejawami popędliwości. Dlatego napisałem o „samowoli” i „anarchii”, bo w tym wypadku nie ma tu miejsca, przynajmniej w odniesieniu do McMurphy'ego, na intelektualną refleksję (a z niej w moim ujęciu rodzi się WOLNOŚĆ, z WOLNEGO WYBORU, bo innej „wolności” de facto nie mamy!!!). „Wolność” w ujęciu Keseya równa się paroksyzm, impuls. I nie ma znaczenia czy ktoś na tym ucierpi czy może skorzysta. Liczy się tylko JA, wszechobecne i wszechmocne JA. Moje własne doświadczenia życiowe podpowiadają mi, że owo JA nie istnieje w całkowitej pustce i że w każdej chwili zderzają się z innymi JA. W powieści Keseya RÓWNIEŻ zderzają się z innymi JA, ale w tym wypadku wolność drugiego człowieka staje się nieistotna, jest tylko hipotetycznym zagadnieniem dość szybko pomijanym (chodzi mi o te wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia co do zasadności „czarno-białego” oglądu świata w tej powieści, o których wspominasz). Tak naprawdę nie ma znaczenia tutaj czy siostra na oddziale furiatów będzie miła i sympatyczna, bo w oceniającej narracji Bromdena ona jest tylko nic nie znaczącym kółkiem w machinie Kombinatu. Dowodzi zresztą takiego ujęcia jej bezradność wobec siostry Ratched, więc to nie jest takie bezzasadne, jak by się wydawało :)

Piszesz: „Osoba Randy’ego nie jest jednoznaczna w ocenie, nie rozumiem dlaczego postrzega się go jako świetlanego szeryfa wjeżdżającego na białym koniu i ratującego świat.” Ależ to jest to, co napisałem powyżej: Randy jest „na zewnątrz” zły, ale w głębi serca jest tym „dobrym szeryfem” – tu nie ma miejsca na „wieloznaczność”! Nie ma miejsca, bo jest zbyt prymitywny by być taką postacią! A wobec tego niezrozumiały jest dla mnie ten fragment Twojej wypowiedzi: "W sposób zupełnie jawny Kesey podaje pobudki jego działania, on na tym oddziale po prostu zarabia, realizuje swoje osobiste interesy, i od początku mówi o tym uczciwie i wprost." Swoją drogą - najpierw starasz się udowodnić, że w McMurphym są ludzkie uczucia i podajesz przykłady na to, że jest zdolny do litości, a potem jednak wycofujesz się z tego i piszesz, że na jednak te "uczucia" to element gry (co potwierdzam! dodając jedynie epitet: "cyniczny" przed słowem "gra").

Poza tym uderzyły mnie jeszcze te słowa o "złamanym i wypalonym" McMurphym! Przecież on ryczy gdy odciągają go od Oddziałowej! Gdzie tu miejsce na "złamanie" i "wypalenie"?! Przecież ona WALCZY!

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka Pytanie o pomoc Wielkiej Oddziałowej nie jest aż tak retoryczne jak mogłoby się zdawać. Jedynie w środowisku tej powieści nie można moim zdaniem na nie odpowiedzieć, ale wynika to z właśnie tego bilateralnego spojrzenia na powieściową rzeczywistość. W takim ujęciu na to pytanie nie można jednoznacznie odpowiedzieć, ale właśnie to jest jeden z tych momentów, które odrzucają mnie od tej książki. To właśnie to arbitralne podejście do problemu władzy, która MUSI uciskać człowieka, a sama jest całkowicie WYPRANA z ludzkich uczuć. Wszak sama prezentujesz fragment o humanizmie, który jest „wielkim nieobecnym”. Nie widzisz tego, że w takim ujęciu siostra Ratched jawi się jako straszliwy demon zagłady? Wszak w odniesieniu do niej NIE MA MOWY o jakimkolwiek humanizmie!

Przypomniało mi się jeszcze coś – piszesz o stosunku pacjentów szpitala do metod leczniczych. W moim odczuciu ich stosunek do tego jest nieważny. Przyznaję, że jest to chyba najciekawszy fragment tej książki, gdzie Kesey jednak podważa swoją konstrukcję bilateralnego świata, ale to tylko chwila. Zaraz potem pojawia się Wielka Oddziałowa i już nie mamy najmniejszych wątpliwości co do tego po czyjej stronie jest racja. W takim ujęciu słowa o tym czy elektrowstrząsy lub lobotomia są dobrą czy złą formą terapii stają się tak naprawdę elementem jakiegoś błogiego snu, nie posiadającego poparcia w powieściowej rzeczywistości.

Jedźmy dalej ;) Twierdzisz, że nikt nie pochwala mordu Wodza? Ależ pochwala! Przede wszystkim sam Wódz, który jest narratorem! Poza nim - jedyny świadek tej zbrodni: "Spokojnie, Wodzu - powiedział Scanlon - Spokojnie. WSZYSTKO W PORZĄDKU [podkr. moje]"*** Jeśli to nie jest pochwała czynu Bromdena (oczywiście w kontekście ich wcześniejszej rozmowy o McMurphym!), to ja jestem chińczyk ;)))) Tak naprawdę chodzi Ci o to - tak to odczytuję, że to Ty się nie zgadzasz na pochwałę tego zabójstwa, ale to już zupełnie co innego... W książce jest to jednoznacznie powiedziane!

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Pytanie o pomoc Wielkiej ... | antecorda Tylko jeszcze, zanim mi zupa wykipi, chciałam się odnieść do tego, co najbardziej mnie uderzyło w Twojej wypowiedzi. Piszesz: "Przypomniało mi się jeszcze coś – piszesz o stosunku pacjentów szpitala do metod leczniczych. W moim odczuciu ich stosunek do tego jest nieważny."
Czy naprawdę uważsz, że ludzie nie mają prawa wypowiedzieć się na temat takich metod leczenia i czy nie mają prawa na ten temat napisać tendencyjnej (bo protesującej) książki? Podaję za Wikipedią:
Lobotomia przedczołowa, inaczej leukotomia, zwana popularnie lobotomią lub lobotomią czołową - zabieg neurochirurgiczny polegający na przecięciu włókien nerwowych łączących czołowe płaty mózgowe ze strukturami międzymózgowia (najczęściej podwzgórzem lub wzgórzem), obecnie bardzo rzadko stosowany. Dawniej jedna z metod leczenia chorych na schizofrenię lub inne poważne zaburzenia psychiczne. Celem była redukcja procesów emocjonalnych, które zwykle towarzyszą procesom poznawczym - myślom i wspomnieniom (a więc i myślom natrętnym lub halucynacjom). Jednym z poważniejszych skutków ubocznych lobotomii przedczołowej jest utrata przez pacjenta poczucia "ciągłości własnego ja", świadomości, że jest tą samą osoba, którą był wczoraj i będzie jutro. Ponieważ lobotomia nie zawsze okazuje się skuteczna, jest nieodwracalna i prawie zawsze powoduje niekorzystne zmiany w psychice oraz zachowaniu pacjenta, w wielu krajach - między innymi w Polsce - obecnie w ogóle się jej nie stosuje.

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko jeszcze, zanim mi z... | Czajka Przepraszam, użyłem tu elipsy, skrótu myślowego. Powinienem napisać tak: "z tego co odczytuję z kart książki widzę, iż stosunek pacjentów do metod leczenia w świetle bilateralnego świata przedstawionego nie jest tak naprawdę istotny. Istotna jest nienawiść siostry oddziałowej i "nieszczęście" jakie przytrafia się pacjentom na tym oddziale. Tu zaś, w świetle takiego ujęcia, pojawia się zupełnie inna sprawa - wiedzy pacjentów o tym jak powinni być leczeni. A priori Kesey uznaje, iż wszystko to jest elementem jakiegoś spisku zdążającego do ubezwłasnowolnienia obywatela (ulubiony temat różnej maści współczesnych "myślicieli"). Nawet przez moment nie zakłada on, iż siostra Ratched jednak może, mimo wszelkich przeciwnych oznak! - mieć na uwadze przede wszystkim dobro pacjenta. I to faktycznie jego DOBRO, a nie własny interes. Takie podejście jest całkowicie niemożliwe w kontekście tej powieści, prawda? No cóż - tak jak wszelkie inne teorie spiskowe, również i ta wywołuje u mnie już nawet nie pusty smiech, tylko grymas zażenowania. Za dużo jest tego we współczesnej kulturze i jeśli już miałbym się doszukiwać jakichkolwiek teorii spiskowych, to raczej takich, które dążyłyby do wpojenia ludziom przekonania, że istnieje jakiś "system" czy inny "kombinat".

W każdym razie - również uważam, że lobotomia jest czymś strasznym i nieodwracalnie zmienia człowieka, ale nie mogę jednocześnie zakładać, iż ci, którzy ją wymyślili byli skończonymi łotrami.:)))

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, użyłem tu el... | antecorda P.S. Mam nadzieję, że nie wykipiała Ci zupa? ;))))

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka Jeśli chodzi o „prawo” - rzeczywiście: personel nie łamie prawa – z tego się wycofuję, bo to niezgodne z tekstem. Niemniej Twoje słowa: „Interpretacja walki o swoje prawa i godność jako bezprawia jest bardzo niebezpieczna i stanowi w mojej opinii krok prosto w kierunku dyktatury i ucisku.” zupełnie nijak się mają do rzeczywistości. Utarło się (dzięki właśnie wspomnianej wcześniej przeze mnie Wielkiej Rewolucji Francuskiej) przekonanie, że KAŻDA władza dąży do zniszczenia jednostki (oczywiście – biednej i uciskanej!), zaś jednostka wtedy dopiero uzyskuje pełną świadomość samej siebie, gdy zrzuci z siebie nalot kultury i obowiązków. Przyznasz, że takie ujęcie jest bardzo często widoczne w tworach naszej europejskiej kultury (cały romantyzm i nie tylko!), ale przede wszystkim w kulturze amerykańskiej (od westernu poczynając), co uważam za po prostu głupie i niedorzeczne podejście do rzeczywistości (niestety – nie znam łagodniejszych określeń dla tego zjawiska). Żeby nie być gołosłownym, jak sądzisz – kto wykazał się większym „ładunkiem humanitaryzmu” - ojciec Kolbe czy doktor Korczak ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE poddający się zniewoleniu, a w konsekwencji: okrutnej śmierci, czy może „walczący o wolność” bolszewicy (którzy nb. winni są śmierci ok. 30 mln ludzi – taka ta ich „wolność”!)? Właśnie o to mi chodzi, że schematy proponowane przez Keseya są jedynie schematami i to w dodatku bardzo niebezpiecznymi, bo sama historia świadczy przeciwko nim (wszak WRF to też była jedna wielka rzeź!). Pragnę Ci uświadomić iż tymi samymi szablonami posługiwali się zarówno piewcy tamtej rewolucji jak i Kesey (wyrosły przecież na tym dziedzictwie!). I w tym właśnie widzę niebezpieczeństwo tej książki.

Mowa o „doprowadzeniu do ostateczności” jest moim zdaniem pewnego rodzaju nadużyciem. Pacjenci (jak sama zresztą przyznałaś przez przytoczenie fragmentu o „niewiedzy pacjentów o skuteczności bądź szkodliwości metod leczenia) nie mogą jednak decydować o tym jak należy leczyć – po prostu na tym się nie znają, więc ta ostateczność to raczej może być uznana (a jednak!) za przejaw buntu wewnętrznego zwierzęcia w człowieku, a nie świadome i przemyślane działanie (skoro nie wiedzą jak należy ich leczyć!) Słowa Billy'ego o tym, że „ch-ch-chciałby mieć kabrioleta i dziewczynę” w takim ujęciu mogą być uznane właśnie za przejaw takiego właśnie buntu. Rozumiesz? Zatem Twoje słowa o „uciśnionym w majestacie prawa” tracą jakąkolwiek siłę. W pewnym sensie sama mi przyznałaś rację podając ten fragment o „niewiedzy”, za Ci serdecznie dziękuję. ;))))

Napisałaś: „Jest za to pochwała wartości: przyjaźni, poszanowania drugiego człowieka, lojalności, patriotyzmu, uczciwości.
Czytając tę książkę nie mogę nie zauważyć skutków tej radosnej samowoli, a tym samym zastanowić się, czy ona ma w takim razie sens. A jeżeli nie ma, to w takim razie o co tu chodzi?” Tej pochwały wartości jakoś nie widzę. Jak już wcześniej starałem się wykazać – widzę tu pochwałę egoizmu, zaś współczucie czy dobroć pojawiają się sporadycznie i szybko znikają. Tak naprawdę KAŻDY z bohaterów tej książki patrzy tylko i wyłącznie na swój utylitarny interes i tylko to go obchodzi (nie łudźmy się, że McMurphy idąc w kierunku dyżurki, by rozbić szybę, albo zamordować Oddziałową kieruje się interesem społeczności, którą reprezentuje – raczej chodzi o to, że w momencie rozbicia szyby przyjmuje on na siebie ROLĘ tego dobrego szeryfa), więc o jakich wartościach tu mówimy? Swoją drogą – sztuczność postaci powieściowych jest widoczna właśnie w tym przyjmowaniu ról, o czym wspomniałem wyżej. Nie wiemy jacy są oni naprawdę, dokonujemy NADINTERPRETACJI szukając pod tymi rolami prawdziwych ludzi, ale nic nie możemy na to poradzić – świat w tej powieści jest ewidentnie czarno-biały i każde wyjście poza ten schemat jest już nadinterpretacją.

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka Piszesz, że Kesey chciał pokazać świat podzielony na „uciskanych” i „uciskających” - ależ tym samym, expressis verbis, przyznajesz mi rację! ;) Właśnie to jest to! Idąc do szefa czujesz się uciskana, bo sobie WMÓWIŁAŚ, że jesteś, bo Kesey i cała zgraja podobnych jemu wmówili to Tobie! Czy to jednak jest prawda? Szczerze wątpię! Piszesz, że świat widziany oczami Wodza jest skrzywiony, bo jest światem schizofrenika – nigdy temu nie przeczyłem! Oczywiście, ze tak! Chciałem Ci jednak zwrócić uwagę na to, że „podmiot czynności twórczych” czyli autor WŁAŚNIE JEGO uczynił swoim narratorem – nie kogoś obcego, nie bezstronnego niewidocznego narratora, tylko kogoś, kto jest całym sercem zaangażowany w rozwój wypadków. Stąd mój zarzut tendencyjnej narracji i dydaktyzmu negatywnego.

Na koniec jednak definitywnie przyznajesz mi rację w oglądzie – świat tej powieści jest czarno-biały. Cieszy mnie to ogromnie, bo teraz możemy się zająć WARTOŚCIOWANIEM tego świata. Wcale nie uważam, że to co zrobiło największe wrażenie, według słów Tokarczuk, jest wielkim dziełem. Wielkie wrażenie robi rozmach z jakim hitlerowcy mordowali ludzi, ale dla mnie nie jest to wcale wielkie dzieło, tylko raczej wielka zbrodnia. Wielkim dziełem zaś będzie to, co najbardziej przysparza jednemu bliźniemu, bądź większej liczbie tych bliźnich, dobra i miłości. Wielkim dziełem dla mnie będzie zawsze codzienny szary trud matek i ojców by wychować swoje pociechy na ludzi, a nie infantylne zagrania w rodzaju McMurphy'ego czy jemu podobnych (nie łudźmy się – takich „bohaterów” można znaleźć na pęczki, zarówno w literaturze i sztuce, jak i w codziennym życiu!). Ta codzienność, to mniej lub bardziej świadome podejmowanie BEZ NAJMNIEJSZEGO PROTESTU swoich obowiązków jest dla mnie czymś największym i najświętszym na świecie. Reszta to dodatki, albo zgoła śmieci.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie, droga Czajko! :)


* T, Mirowicz, Posłowie, [w]: K. Kesey, Lot nad kukułczym gniazdem, s. 293.
** K. Kesey, Lot nad kukułczym gniazdem, s. 273.
*** K. Kesey, Lot..., s. 288.

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, że Kesey chciał ... | antecorda Antecordo!! :-)))
Ja już muszę iść obiad robić. O, akurat widzę, że zgodnie z Twoim credo. Chyba nie znasz mojego szefa. ;-)
Będę chciała Ci odpowiedzieć przynajmniej na to, z czym zupełnie się nie mogę zgodzić, na pewno nie będzie to już nic długiego.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 15:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo!! :-))) Ja już... | Czajka Również Cię pozdrawiam i życzę smacznego. :)))) Sam już jestem po obiedzie i z niecierpliwością oczekuję Twojej odpowiedzi, żywiąc niezłomną nadzieję, że jednak kiedyś dojdziemy do jakiś wspólnych konkluzji! ;)))

Pozdrawiam :))))

Użytkownik: Cieszkaaa 11.01.2008 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, właściwie każd... | Czajka Wiem, zę minęły już prawie dwa lata, ale...
BRAWO CZAJKO.
Dziekuję Ci za tę wypowiedź.

A co do Twojego rozmówcy... co za upór...Co spowodowało Twoje uwielbienie dla reżimu i obawę przed buntem i wolnomyślicielstwem?

Użytkownik: Czajka 11.01.2008 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, zę minęły już prawi... | Cieszkaaa Dziękuję. :D
Jestem oszołomiona, że w mojej klawiaturze jest tyle liter. ;)

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 06:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto z dawna upragniony te... | antecorda A może lepiej byłoby gdyby świat postrzegać właśnie w ostrym podziale? Po prostu.
"Lubię tę zabawę i lubię babcię. Nie lubię tej, która łapie kurczaki. Nienawidzę. Lubię gąsiorka, który wzbił się nad kukułcze gniazdo. Lubię go i lubię babcię z kurzem wrośniętym w zmarszczki."

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A może lepiej byłoby gdyb... | Czajka Idąć tym tropem można powiedzieć: "nie lubię żydów, ale lubię ich gazować", "nie lubię >>czarnuchów<<, ale lubię ich palić" - chyba jednak nie tędy droga! ;)))

Użytkownik: Czajka 26.02.2006 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Idąć tym tropem można pow... | antecorda Ta która łapie kurczaki jest zła. Co mają do tego Żydzi? I gazowanie do babci?
Chodzi o zimne gorące; dobre złe.

Użytkownik: antecorda 26.02.2006 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta która łapie kurczaki j... | Czajka Ano ma, ma! Bo akurat tutaj apriorycznie chyba nawet sam autor, a nie narrator określa co jest dobre, a co złe. Bez większych ceregieli rozgrzesza McMurphy'ego z szulerki (wszak oddał wszystkie pieniądze pacjentom, więc o co chodzi?), rozgrzesza Bromdena z zarzutu morderstwa (które - on sam przyznaje - jest morderstwem, ale najwyraźniej to nic takiego, skoro w jego czarno-białym świecie nie znalazł się NIKT, kto by je potępił). W ten sposób można rozgrzeszyć zarówno Bromdena NIENAWIDZĄCEGO babci, jak i Hitlera, Stalina i każdego zbrodniarza świata. To właśnie miałem na myśli :-)))

Użytkownik: Tha.Shiznit 19.07.2010 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano ma, ma! Bo akurat tut... | antecorda Książka jest klasykiem, kto wie czy ekranizacja nie jest większym. Pięć oskarów, w tym za najlepszy film. Reżyserem był Milos Forman, który ma na swoim koncie dwa oskary, jeden za "Lot.." a drugi za "Amadeusza", którego też polecam.

Użytkownik: ania26 03.08.2010 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka jest klasykiem, k... | Tha.Shiznit Książka zasługuje na peany, chociażby z tego względu, że na jej kanwie powstał film Formana, ze wspaniałą rola Nicholsona. Dzięki niej i filmowi, poznałam wspaniałego aktora, którego bardzo lubię :)