Użytkownik: reniferze 04.02.2006 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Myślę, że problem jest troszkę szerszy i nie dotyczy tylko islamu. Pamiętasz jak w Polsce zdejmowano plakaty reklamujące film "Skandalista Larry Flint"? Albo jaka była afera o instalację z penisem wpisanym w kształt krzyża? O papieża przywalonego kamieniem? To wszystko też było usprawiedliwane "obrazą uczuć religijnych". Myślę, że gdyby te karykatury dotyczyły Jezusa, Pana Boga lub Ducha Świętego, reakcja katolików byłaby taka sama jak muzułmanów.

Użytkownik: mafia 04.02.2006 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że problem jest tr... | reniferze Zgadzam się. Chyba wyznawcy każdej religii są przewrażliwieni na coś takiego. I uważam, że trzeba szanować tak samo Mahometa jak postaci związane z naszą religią. I każdą inną.

Użytkownik: Lykos 04.02.2006 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się. Chyba wyznaw... | mafia Ale katolicy nie mają zwyczaju grozić bombami. A jeszcze mniej - realizowac takie grożby.

Ja odbieram drwiny z religii chrześcijańskiej jako niesmaczne. Ale wielu wpływowych "postępowych" twórców i dziennikarzy w Europie zachodniej, a także u nas, przyzwyczaiło się do bezkarności. Okazuje się, że taka "twórczość" jest bezpieczna. Wielu zyskuje rozgłos tylko dzięki takim drwinom.

W różnych dyskusjach na ten temat spotykałem się z pytaniem, dlaczego owi "postępowcy" nie mają odwagi drwić z religii muzułmańskiej albo żydowskiej. W końcu ktoś miał odwagę. To ciekawe doświadczenie, ale wolałbym, żeby nie doszło do "sprawdzenia, co z tego wyniknie". Obawiam się jednak, że dojdzie. I to w sytuacji, gdy i tak jest dość punktów zapalnych w konflikcie kultury europejsko-amerykanskiej ze światem islamu.

U nas też ktoś wydrukował te karykatury, zdaje się, że Rzeczpospolita (chociaż raczej pasowałoby mi to do poetyki Gazety Wyborczej). Wydaje mi się to niesmaczne i w dodatku niebezpieczne.

Użytkownik: mafia 04.02.2006 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale katolicy nie mają zwy... | Lykos Nie, ale trochę (albo więcej) fanatyków katolickich w Polsce też się znajdzie.

Użytkownik: jakozak 04.02.2006 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Nikt nie lubi, gdy się drwi z jego boga...Nie wolno tego robić.

Użytkownik: def 04.02.2006 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Papież pod kamieniem był śmieszny.

Użytkownik: carmaniola 04.02.2006 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Papież pod kamieniem był ... | def Ale mimo wszystko między papieżem a Mahometem jest różnica... odpowiednikiem chrześcijańskim dla Mahometa byłby raczej Jezus Chrystus... To nie kpina z osoby ale z symbolu.

Użytkownik: def 04.02.2006 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale mimo wszystko między ... | carmaniola Chyba nie - Mahomet był prorokiem; Jezus prorokiem też był - ale dla Żydów, dla chrześcijan jest Bogiem. Zresztą - jakie to ma znaczenie? Dlaczego nie wolno mi sę śmiać z kogoś, kto wysadza się w powietrze w autobusie pełnym dzieci święcie przekonany, że zaraz potem pójdzie do nieba?

Użytkownik: Czajka 04.02.2006 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie - Mahomet był p... | def Carmaniola właśnie pisze o chrześcijanach, nie o Żydach.

Użytkownik: carmaniola 04.02.2006 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie - Mahomet był p... | def A Mahomet się wysadził w jakimś autobusie wraz z dziećmi? Ups... przepraszam, mam widocznie nieaktualne wiadomości...

Użytkownik: def 04.02.2006 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: A Mahomet się wysadził w ... | carmaniola A nie wydaje Ci się że ów rysunek dotyczył raczej wyznawców niż samego boga?

Użytkownik: carmaniola 04.02.2006 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie wydaje Ci się że ów... | def Niestety ale nie wydaje mi się. Być może (to prawdopodobne) twórca chciał napiętnować po prostu terroryzm, ale faktycznie napiętnował symbol wiary - a to jest wg mnie niesłuszne i złe. Symbole same w sobie są obojętne i niewinne, to my ludzie czynimy z nich swoje pochodnie nienawiści.

Użytkownik: reniferze 05.02.2006 15:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie wydaje Ci się że ów... | def Zgadzam się z carmaniolą. Rysunek MIAŁ dotyczyć wyznawców, ale UŻYTO w tym celu symbolu.

Użytkownik: Czajka 04.02.2006 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale mimo wszystko między ... | carmaniola Moim zdaniem ogromne znaczenie ma charakter żartu. Jeżeli nie jest napastliwy, prymitywny i wulgarny, to dlaczego nie. Sama znam kilka żartów i na temat papieża, czy Boga nawet, nie czułam się w żaden sposób urażona. Nie wiem co prawda, jakie poczucie humoru mają muzułmanie, bo chrześcijanie mają na pewno. Wszystko dalej jest już kwestią dobrego smaku.

Użytkownik: czarna wdowa1 04.02.2006 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem ogromne znac... | Czajka jestem przeciwna takim " żartom"
Instalacja z penisem wkomponowanym w krzyż nawet w Polsce wywołała burzę ( i słusznie). A co my, Polacy, powiedzielibyśmy, gdyby taki " żart" przygotowali Arabowie?
Założę się, że wsztętoby o wiele większy alarm.
Nawet na naszym forum widać, że temat religii jest delikatny i robiąc z tego żarty trzeba mieć tego świadomość.
A poza tym wyznawców innich religii trzeba SZANOWAć.

Użytkownik: Czajka 04.02.2006 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: jestem przeciwna takim &q... | czarna wdowa1 Masz zupełną rację, to było niepotrzebne.

Użytkownik: antecorda 04.02.2006 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Piszesz, że to "wielki szum o odrobinę śmiechu" i że "na żarty z Mahometa, muzułmanie zapracowali sobie „uczciwie”". pomyśl sobie jak by to było, gdyby ktoś "dla żartu" opublikował w ogólnokrajowej prasie Twoją "karykaturę" w której z upodobaniem gwałcisz sześcioletniego chłopca? Pomyśl,że ktoś taki również mógłby uważać, że z jakiś powodów "zapracowałeś" sobie na to! Jak byś się wtedy czuł? Myślę, że potrzebna i dobra byłaby dziś dyskusja na ten temat, ale chyba łatwiej jest obrzucać się błotem... :-(

Użytkownik: Smutny 05.02.2006 00:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, że to "wiel... | antecorda Agresywne reakcje na kilka rysunków (w kawałach, Bóg, Chrystus, Budda pojawiają się często i symbolizują wady, jakie są charakterystyczne dla wyznawców jakieś religii)są potwierdzeniem trafności karykatur. Fanatycznych wyznawców nie należy szanować, fanatyzm należy tępić, bo jest on niebezpieczny. Antecorda sugerujesz, że muzułmanie nie przeprowadzili nigdy ataku terrorystycznego, a Osama to wymysł pisarzy sf?
PS. Jestem za publikowaniem zdjęć pedofili w gazetach (to dobra kara dodatkowa), mogą to być też karykatury tylko po co? Jeżeli ktoś zapracował sobie na opinie pedofila to niech ponosi konsekwencje. Np. Clinton na zawsze będzie się ludziom kojarzył z cygarem i panią Moniką.

Użytkownik: antecorda 05.02.2006 08:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Agresywne reakcje na kilk... | Smutny A jeśli nie zasłużył, a mimo to dostaje po głowie, bo komuś coś się uroiło, albo ktoś czegoś nie doczytał? Znam kilku muzułmanów polskich - bardzo porządnych ludzi: czy i oni są winni ataków bombowych? Nie sugeruję, że islamscy terroryści są aniołkami - niczego takiego nie napisałem zresztą! Sugeruję i apeluję wciąż o jedno i to samo: o szacunek dla innych ludzi! Rozumiesz? Jeśli ktoś robi coś źle, to nakłoń go do zmiany postępowania, ale rób to BEZ NIENAWIŚCI, bez pogardy, bo w przeciwnym wypadku spotkasz się (to nie jest groźba, tylko stwierdznie faktu!) z reakcją, odwetem ściśle proporcjonalnym do siły Twojej nienawiści. O to mi chodziło i cały czas chodzi we wszelkich gorących dyskusjach.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: def 05.02.2006 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A jeśli nie zasłużył, a m... | antecorda Uważasz więc, że straszenie śmiercią i palenie ambasad za publikację głupiego rysunku to reakcja "ściśle proporcjonalna" do siły nienawiści?:)

Użytkownik: antecorda 05.02.2006 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważasz więc, że straszen... | def Tak, właśnie tak, choć zaznaczam - nie popieram takiego postępowania. Łatwo jest kogoś osądzać nie będąc w jego skórze, ale czy wyjściem z sytuacji jest zaognianie sporu czy może wyjście naprzeciw? Niestety, jakoś nikt nie wychodzi muzułmanom na przeciw, a każdy ich krytykuje jakby zjadł wszystkie rozumy... :(

Użytkownik: def 05.02.2006 15:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie tak, choć za... | antecorda To przykre. Ciekawe co powiesz, kiedy już dojdzie do kolejnego zamachu w Europie.

Użytkownik: Smutny 05.02.2006 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie tak, choć za... | antecorda Nie wiem jakbyś patrzył gdyby ktoś z twoich bliskich zginął przez taką zemstę za rysunek. Na pytanie czy za obraźliwy rysunek, wykonany przez rodaka, można komuś spalić miejsce pracy lub grozić śmiercią odpowiadasz: „Tak, właśnie tak”!
Podchodząc do sprawy tak jak Ty przedstawię Ci przykład sytuacji może to Cię przekona. Krytykujesz, grający na wyjeździe klub piłkarski. Rozmawiasz ze znajomym. Niech będzie, że ten klub to Legia. Słyszą to jej fanatyczni kibice. Po powrocie do Warszawy odnajdują sklep znajomego i palą go. To według Twojej logiki reakcja adekwatna do winy znajomego. Przecież mógł kazać Ci siedzieć cicho i wtedy wszystko byłoby ok. Pseudo-kibice wzięli by się za kogoś innego. Dlaczego nie wyjść im naprzeciw i nie krzyczeć: „Legia mistrz”?
Pamiętaj są ludzie którzy twierdzą że warto umrzeć za ukochany klub. Mimo to ja nadal myślę, że ludzie mają prawo do krytyki zarówno klubu jak i jego pseudo-kibiców.
Fanatyzm – zaślepienie, żarliwość, zagorzałość (zwł. religijna) nie znająca tolerancji, ustępstw, kompromisu. Wyjść temu naprzeciw. Jak?

Użytkownik: antecorda 05.02.2006 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem jakbyś patrzył g... | Smutny Najwyraźniej - co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie. Tobie wolno wyśmiewać Mahometa, muzułmanom nie wolno przeciw temu protestować. I tak dookoła, Macieju. No comments...

Użytkownik: antecorda 05.02.2006 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Najwyraźniej - co wolno w... | antecorda Małe postscriptum: nadal jestem przeciw jakiejkolwiek przemocy - zarówno tej fizycznej, ze strony muzułmanów jak i tej kulturowej, ze strony (pożal się Boże) "oświeconych" Europejczyków.

Użytkownik: firedrake 05.02.2006 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie tak, choć za... | antecorda Na pytanie - "Uważasz więc, że straszenie śmiercią i palenie ambasad za publikację głupiego rysunku to reakcja "ściśle proporcjonalna" do siły nienawiści?" odpowiadasz, że "Tak, właśnie tak, choć zaznaczam - nie popieram takiego postępowania."
Skoro uważasz, że tak, to tym samym w jakimś stopniu popierasz takie zachowanie. Nie odnajdujesz tu braku logiki? Dobrze, że rozstrzelaliście tych zbrodniarzy choć nie popieram takiego rozwiązania sprawy - napisałeś dokładnie to samo :)
Abstrahując od tego, to faktem jest, że powinniśmy szanować świętość ich bóstw o ile oni szanują świętość naszych. Prosta zasada. Wchodząc na tak niebezpieczny teren nic dobrego nie wyniknie. Na co liczymy? Że się pokajają i sami sie bedą śmiać z rysunków? Bardziej prawdopodobne że zginą co do jednogo w zamachach w ramach odwetu. I tak mamy z nimi dużo problemów, jak z każdym typem fanatyków, ale drażnienie to nie odpowiednia droga, to inna kultura, inaczej to odbierają. Wymówka o wolności prasy to bzdura, a co gdyby opublikować onanizującego się proboszcza okolicznej parafii, ot tak, też w ramach zamanifestowania wolności prasy. Jedno i drugie to delikatna sprawa i kiepski temat do licytowania się.

Użytkownik: antecorda 06.02.2006 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Na pytanie - "Uważas... | firedrake Firedrake, polecam Ci jakiś szybki kurs logicznego myślenia! A zwłaszcza przerobienie tematu nadinterpretacji. Stwierdzenie, że siła reakcji jest wprost proporcjonalna do siły akcji nie jest chyba niczym nowym (choć najwyraźniej nie wszyscy znają trzecie prawo dynamiki Newtona, skoro ktoś taki jak ja musi je przypominać), ale może się mylę. Nie wiem natomiast gdzie w tym stwierdzeniu jest mowa o usprawiedliwianiu kogokolwiek? A już kompletnie nie rozumiem skąd wziąłeś tę asocjację pomiędzy stwierdzeniem działania w konflikcie Dania-świat islamu III zasady dynamiki Newtona a moim rzekomym poparciem dla terroryzmu...! Najwyraźniej mylisz zrozumienie mechaniki jakiegoś procesu z aprobatą dla niego. Nie wiem czy to rozumiesz?

Inną sprawą jest frontalny atak na islam za to, że zaprotestowali przeciw obrażaniu ich przez skądinąd miernego karykaturzystę. Sytuacja teraz jest o tyle groteskowa, że największym "grzechem" muzułmanów jest to, ze wierzą w proroka Mahometa, zaś wytykającymi grzech wcale nie są chrześcijanie czy żydzi (co często "oświeceni" zarzucają na przykład Kościołowi), lecz... niewierzący!

Zgadzam się z Tobą, że publikowanie w ramach "wolności słowa" czegokolwiek co mogłoby obrażać czyjekolwiek uczucia "to delikatna sprawa i kiepski temat do licytowania się". Niestety, widzę, że coraz częściej "dialog" pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi sprowadza się do próby sił: kto kogo przepchnie? Myślę, że to już nie jest dyskusja, a raczej otwarta wojna, a jak już kiedyś napisałem - w coś takiego nie bedę się bawił (choć marzy mi się taka rzeczowa i poważna dyskusja z mądrym i nieuprzedzonym ateistą...).

Użytkownik: firedrake 06.02.2006 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Firedrake, polecam Ci jak... | antecorda Z całym szacunkiem ale Tobie właśnie polecam temat nadinterpretacji bo tak jak w naszej poprzedniej dyskusji tak i teraz widać braki na tym polu. Przykład: powiedz gdzie ja Ci zarzucam popracie dla terroryzmu? Powiedziałem tylko, że dziwie się, że popierasz rakcje w postaci straszenia śmiercią i podpaleń na akcję pod postacią wydrukowania karykatury. I tylko o to mi chodziło. Gdzież tu insynuacja do istoty terroryzmu samego w sobie?. A zasad Newtona przypominać mi nie musisz, jestem na piątym roku PW, stypendysta, przrobiłem tego aż nadto. Problem w tym, że reakcja była odwrotnie proporcjonalna do akcji a to już nie to prawo :) Błąd w założeniach Antecorda.
Wiesz też mi się marzy konkretna rozmowa z wierzącym który potrafi i chce rzeczowo dyskutować na tematy istoty wiary a który nie obrusza się gdy ktoś podważa istnienie boga. To chyba ginący gatunek wiesz? Ciężko spotkać taki okaz :)

Użytkownik: antecorda 06.02.2006 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całym szacunkiem ale To... | firedrake No to bomba! Czyli "reakcja w postaci straszenia śmiercią i podpaleniami" NIE JEST według Ciebie terroryzmem! Nawet nie zahacza o terroryzm! Brawo! W takim razie chciałbym wreszcie dowiedzieć się CO JEST terroryzmem sensu stricto?

Jeśli chodzi o dyskusję na tematy religijne, to marzy mi się dyskusja z człowiekiem, który nie musi uznawać istnienia Boga (czy Ty myślisz, że żyję w świecie samych ultrakatolików?), ale mimo to potrafi RZECZOWO wypowiadać się na temat. Dla przykładu - w sytuacji gdy mowa jest o Inkwizycji (jedna ze starszych naszych dyskusji), kwestia ile i JAKIE były Inkwizycje nie podlegałaby dyskusji, bo OBAJ byśmy wiedzieli JAK to było (bazując oczywiście na stanie obecnej wiedzy o tym zjawisku), choć dla mnie, jako katolika, a zatem przedstawiciela Kościoła Katolickiego, nie jest to przyjemny temat :-) Tak to widzę...

Pozdrawiam :)

Użytkownik: antecorda 06.02.2006 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: No to bomba! Czyli "... | antecorda Aha! I jeszcze jedno! Tobie WYDAJE się, że reakcja była odwrotnie proporcjonalna do akcji. Wydaje mi się, że popełniasz tym samym typowy błąd różnej maści kolonizatorów i "misjonarzy", którzy starali się dostosowywać cały świat do własnego widzimisię. Poznałem całkiem niedawno paru muzułmanów i muszę Ci powiedzieć, że mnie, człowiekowi wiary (ale jednocześnie Europejczykowi) trudno jest ich zrozumieć. Ich wiara jest czymś zupełnie różnym od mojej - nie ma w niej miejsca na zwątpienie, nawet na ślad zwątpienia i myślę, że właśnie dlatego karykatury Mahometa wywołały aż taką wściekłość w świecie islamu. Czy możesz sobie wyobrazić tak silne uczucie? Jeśli nie, to polecam Ci, całkiem szczerze i bez żadnych podtekstów, wizytę w jakimś meczecie - zobaczysz jak to naprawdę wygląda i może wtedy zrozumiesz ich?

Pozdrawiam :-)

Użytkownik: carmaniola 07.02.2006 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha! I jeszcze jedno! Tob... | antecorda Pomacham Ci tym razem Antecordo ręczniczkiem, choć zagrzewać do walki nie będę - wolę postudiować Twoje wynurzenia na temat literatury amerykańskiej. Mnie też się nie podoba,że Europa i Stany Zjednoczone próbują ( po raz kolejny) narzucić/nauczyć inne narody swego/jedynego właściwego/ spojrzenia na ich wiarę. I jeszcze się dziwią,że mówią im: wara!

PS.Nie popieram terroryzmu, nie uznaję palenia i mordowania w odwecie ale dajmy innym czas i możliwości na załatwienie się z własnymi problemami. Tym bardziej,że nauka czegokolwiek poprzez ośmieszanie najświętszych symboli to pomysł, który mógł się narodzić jedynie w bezmózgiej głowie.

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomacham Ci tym razem Ant... | carmaniola W tym wypadku to nie Europa narzuca swój sposób myślenia a odwrotnie, i to używając przemocy a nie argumentów.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomacham Ci tym razem Ant... | carmaniola :-) Pilnie studiuję teraz "Lot..." i coraz bardziej widzę, że nieźle wdepnąłem. Mam nadzieję, że uda mi się uzasadnić moje stanowisko co do książki Keseya bez sięgania po klasyków teorii literatury ;( Niedługo podejmę dyskusję o "Locie..."

Pozdrowienia :-)

Użytkownik: Czajka 07.02.2006 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: :-) Pilnie studiuję teraz... | antecorda Antecordo, nie spiesz się, bo mi się jakieś same grube z tych klasyków wypożyczyły. :-)
Pozdrawiam.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, nie spiesz się... | Czajka Mi też. Właśnie kończę przeglądać Ingardena i sięgam po Bachtina... uuuuumbs! Ciężkie to jak jasna...! ;-)
Pozdrawiam.

Użytkownik: firedrake 06.02.2006 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: No to bomba! Czyli "... | antecorda "Terroryzm jest najczęściej definiowany jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i w ten sposób wymuszenie na danej grupie ludzi realizacji określonych celów." Jednak powiedzmy, że można podciągnąć czyny dokonane w odwecie za karykatury za jakiś lżejszy odcień terroryzmu. Zauważ jednak swoją niekonsekwencję. Może w punktach.
1. Piszesz, że straszenie śmiercią i palenie jako odwet za rysunek to reakcja ściśle proporcjonalna.
2. Twierdzisz, że żywisz zrozumienie dla mechaniki tego procesu (źródło: "Najwyraźniej mylisz zrozumienie mechaniki jakiegoś procesu z aprobatą dla niego.")
3. Podsumowując 1 i 2 - uważasz, że reakcja była proprcjonalnie odpowiednia a jej mechanika zrozumiała.
4. Z definicji można się zgodzić, że ów proporcjonalna reakcja miała znamię terroryzmu.
5. Co otrzymamy z połączenia 3 i 4? Wyrażenie zrozumienia dla zaistniałego aktu terrorystycznego, chyba się nie mylę?
6. Następnie oburzasz się gdy insynuję jakiekolwiek poparcie z Twoiej strony dla ów terrorystycznego aktu. Zważ że wyrażenie zrozumienia i stwierdzenie adekwatności reakcji jest formą poparcia. Nie można tego zanegować.
Gdzie tu logiczna konsekwencja? Kierując się tą nauką otrzymaliśmy coś odwrotnego. Każdy wymieniony punkt mogę poprzeć Twoimi cytatami (tak tylko piszę, gdybyś zarzucił mi nadinterpretacje).

A tak poza powyższym wywodem, adekwatność reakcji można oceniać na różnoraki sposób, jest jasnym, że zależy od punktu odniesienia, w tym wypadku muzułmanie versus kultura zachodu. Ty stanąłeś od razu po stronie piewców allacha ignorując całkowicie wpływ przeciwnego bieguna i hardo stwierdziłeś że reakcja mahometan była jak najbardziej adekwatna. Wybacz ale to ignoranctwo i spłycenie tematu.


ps. i tak na boku, zastanawiam się jeśli chciałbyś z kimś rozmawiać rzeczowo to i druga strona z najwyższym prawdopodobieństwem wymagała by tego samego. Wątpię abyś sprostał a wnioskuję to z sofizmatów jakie wypłynęły z Twojej strony po naszej ostatniej dyskusji, gdy przedstawienie mojego punktu widzenia wyrzuciłeś mi jako próbę narzucenia mojego zdania wszystkim dookoła albo podany przeze mnie przykład infantylnej amerykanki uznałeś jako próbę udowodnienia, że każdy kto myśli inaczej niż ja to głupek. Wybacz ale taka abstrakcyjna logika, która jest często udziałem w dyskusjach z Tobą, wyklucza rzeczową rozmowę o czym niestety często się przekonuję przy każdej podjętej próbie. Zazwyczaj kończy się na tym, że muszę tłumaczyć się z czegoś czego nie powiedziałem.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 00:19 napisał(a):
Odpowiedź na: "Terroryzm jest najc... | firedrake Najwidoczniej obaj cierpimy na tę samą chorobę, bo i Ty mi wciskasz coś czego nie powiedziałem. Wszystko się zgadza do momentu, gdy stwierdzasz, iż "wyrażenie zrozumienia i stwierdzenie adekwatności reakcji jest formą poparcia". Na tej samej zasadzie należałoby uznać, że każdy kto tylko powie: "Hitler był zbrodniarzem" jest automatycznie faszystą, czyż nie? W każdym razie nie zamierzam się z Tobą kłócić o logikę, bo to nie ma sensu. Przynajmniej moim zdaniem.

Jeśli chodzi o wyznawców Allaha - sam wiesz jaką wiarę wyznaję, więc w tym wypadku staram się być bezstronnym. Być może jednak w gwałtowności wypowiedzi zapędziłem się za daleko (ale jedynie emocjonalnie, a nie merytorycznie - nadal stoję na tym samym stanowisku: muzułmanom wyrządzono karykaturami krzywdę i jeszcze oskarża się ich o fanatyzm i terroryzm - to jest nadal moje stanowisko. Zabrałem tu głos tylko dlatego, że autor topiku zaczął pluć na muzułmanów, a pogarda dla KOGOKOLWIEK jest dla mnie jak płachta na byka.

Pozdrawiam :)

P.S. Za dużo udzielam się w offtopikach, pora przejść do tematów bliższych literaturze... :-)

Użytkownik: firedrake 07.02.2006 01:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Najwidoczniej obaj cierpi... | antecorda "każdy kto tylko powie: "Hitler był zbrodniarzem" jest automatycznie faszystą, czyż nie?" Nie, bo to zdanie twierdzącę, nie wyrażające opnii własnej. Gdyby ktoś powiedział, że rozumie pobudki tych zbrodni i że były odpowiednie z puntku widzenia Hitlera i osiągnięcia jego celu, wtedy tak! Nie inaczej.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 05:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "każdy kto tylko pow... | firedrake No to sam widzisz, że mówiąc o ROZUMIENIU powodów dla których muzułmanie protestują nie mówię o POPIERANIU ich. To taka mała, subtelna różnica. Dlatego w następnym zdaniu napisałem, że odcinam się od palenia i zabijania. W jednym zdaniu dokonałem (lepszej lub gorszej) analizy faktów, zaś w następnym ich interpretacji, rozumiesz?

Pozdrawiam :)

Użytkownik: firedrake 07.02.2006 08:12 napisał(a):
Odpowiedź na: No to sam widzisz, że mów... | antecorda Antecorda zlituj się, przecież o tym mówiliśmy kilka postów wyżej. Deklaracja zrozumienia pewnej akcji w połączeniu z wyznaniem iż była adekwatna jest pewną formą poparcia.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 19:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecorda zlituj się, prz... | firedrake Hm! Jak na razie, to tylko Ty a priori stwierdziłeś, że "deklaracja zrozumienia pewnej akcji w połączeniu z wyznaniem iż była adekwatna jest pewną formą poparcia". Ja tak nie uważam, co też Ci napisałem. Podam Ci pewien przykład, chyba ostatni, bo pomysły już mi się wyczerpują:

Jestem w stanie zrozumieć kogoś, kto odrzuca Boga. Jestem w stanie zrozumieć, bo kiedyś sam byłem daleko od Kościoła, jestem w stanie zrozumieć, bo wątpliwości, niewiedza to stany głęboko ludzkie i musiałbym uznać się za jakiegoś androida, albo zgoła maszynę, żeby twierdzić, że tego nie rozumiem. Powtarzam - niewiara w Boga jest czymś głęboko ludzkim i zrozumiałym. Nie tylko dla mnie, ale i dla wielu katolików. Co więcej, wbrew temu co stereotypowo się twierdzi o katolikach - również jest to jasne i zrozumiałe dla ogromnej chyba rzeszy (badań nie robiłem, więc opieram się tylko na własnej, wyrywkowej obserwacji) księży i dostojników kościelnych (wystarczy poczytać choćby tzw "dzienniki duchowe"). To jedno.

Jednak zupełnie inną sprawą jest mój stosunek do tej niewiary - mój, osobisty stosunek (a zatem tu właśnie występuje interpretacja). Uważam, że niewiara, choć tak bardzo ludzka i zrozumiała, jest jednak błędem i złem sama w sobie. Jest poważnym brakiem i przyczynkiem do destrukcji człowieka jako takiego. Dlatego, pomimo tego, że jest tak głęboko ludzka i zrozumiała, odrzucam ją jako zło (samo pojęcia zła jest chyba ściśle związane z jakąś interpretacją). Uważam, że chcąc być człowiekiem, w pełni człowiekiem, muszę przekraczać swoje "dotychczasowe" człowieczeństwo, przekraczać swoje braki, by stać się jeszcze lepszym. Tak to rozumiem - do pełni człowieczeństwa trzeba dążyć i nie ma tu jak uważam żadnej alternatywy. Zwłaszcza, że w ostatecznym rozrachunku, jak właśnie wierzę, niewiara pod koniec czasów stanie się przyczyną wieczystej kary, ale to już odrębne zagadnienie. Widzisz teraz? Analiza to jedno (dalibóg! przecież jakakolwiek analiza dokonana bez zrozumienia nie jest analizą, ale jakimś bezsensownym bełkotem, albo klepaniem wyuczonych formułek!), zaś interpretacja to co innego.

Napisałem to, by zobrazować Ci najlepiej jak potrafię tę subtelną różnicę (przynajmniej w moim pojęciu) pomiędzy zozumieniem czegoś a oceną tego. Gdybym łączył, a w zasadzie: zlewał ze sobą analizę z interpretacją, to w moim przekonaniu nie byłoby różnicy na przykład pomiędzy moją reakcją na jakiś bodziec o podłożu popędowym, a reakcją zaistniałą po głębszym bądź płytszym namyśle. Tak właśnie to widzę. Dlatego nadal twierdzę, że reakcja świata islamskiego była adekwatna do wyrządzonej im krzywdy, choć sposoby wyrażania tej reakcji są mi całkowicie obce i nie do przyjęcia. Czy teraz rozumiesz mnie? :-)

Pozdrawiam :)

P.S. Napisałem o tej niewierze całkowicie abstrahując od Ciebie. Nie wiem jaka jest Twoja wiara, więc nie mogę o niej się wypowiadać. Nie chciałbym przez to, żebyś ten przykład wziął jako próbę ataku na Ciebie - nie było to moim zamierzeniem. Pozdrawiam!
P.P.S. Mam nadzieję, że moimi wypowiedziami nie uraziłem Cię, ani nikogo z BiblioNETkowiczów. Jeśli tak to przepraszam :-)

Użytkownik: firedrake 07.02.2006 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm! Jak na razie, to tylk... | antecorda W przykładzie pominąłeś istotny element. Napisałeś jak odnosi się zrozumienie czegoś i jak ma się do tego Twój stosunek. W porządku ale my omawiamy cały czas przypadek gdzie występuje jeszcze trzeci element - słuszność alias adekwatność. Bo reakcji mahometan powiedziałeś iż była adekwatna i zrozumiała dla Ciebie. A gdzie w religijnym przytoczonym powyżej przykładzie znajduje się adekwatność? Gdzie akcja i reakcja? I spieszę wyjaśnić, że moja niewiara nie jest reakcją na żadną akcje, to efekt wielu lat spokojnych przemyśleń, trwających zresztą do dziś.
Zaciekawiło mnie Twoje podejście do niewierzących - "Uważam, że niewiara, choć tak bardzo ludzka i zrozumiała, jest jednak błędem i złem sama w sobie. Jest poważnym brakiem i przyczynkiem do destrukcji człowieka jako takiego. Dlatego, pomimo tego, że jest tak głęboko ludzka i zrozumiała, odrzucam ją jako zło". Mam to rozumieć, że niewiara to drążące mnie od wewnątrz zło którym jestem przesiąknięty? I, że zmierzam z nią ku destrukcji? Piękna konstatacja. I tym się różnimy, ja niewierzący staram się zrozumieć każdego człowieka i nigdy nie twierdze że jego wiara bądź niewiara to zło samo w sobie, bo to niebezpieczna generalizacja. Można się na tym srodze przejechać. To inkwizytorska retoryka, nie widzisz tego? Bo wszak ze złem trzeba walczyć, a więc z niewiarą która zło utożsamia. Przykro mi to stwierdzić ale takie gadanie jest niebezpieczne, całe szczęście, że nie masz władzy bo bym się naprawdę bał :). Nigdy nie spełnisz marzenia by spokojnie pogadać z ateistą bo jesteś wojującym chrześcijaninem. Z miejsca stawiasz ateistę na gorszej i przegranej pozycji. Znasz wynik dysputy wiec nie masz o czym rozmawiać :)

ps. Tak cwierć żartem, wg Ciebie co najmniej dwie rzeczy porwadzą do destrukcji (są destrukcyjne): niewiara i harry potter. Jedno tak prawdziwe jak i drugie :) bo wszystko zależy od człowieka, chrześcijaństwo nie ma monopolu na dobroć, może istnieć bez niego, wierz mi.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: W przykładzie pominąłeś i... | firedrake Firedrake, zajrzyj sobie, proszę do słownika i przeczytaj definicję słowa "adekwatność". Może wtedy Cię olśni?

Reszty Twojej wypowiedzi nie skomentuję, bo mi się już nie chce. Tym samym kończę tę dyskusję, bo to nie ma sensu.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: firedrake 08.02.2006 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Firedrake, zajrzyj sobie,... | antecorda Hahaha, złosliwość zamiast odpowiedzi. Jakoś nie jestem zaskoczony... I Ty mienisz się kimś kto potrafi rzeczowo o religi rozważać, Ty który pierwszy krztusisz się jadem...

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: No to sam widzisz, że mów... | antecorda Dla mnie sytuacja jest taka. ZNAM powody którymi niektórzy próbują wytłumaczyć podpalenie, ale ich nie ROZUMIEM - bo w moim przekonaniu nie dają one prawa do takich akcji.

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie sytuacja jest ta... | Smutny No i na tym polega w moim przekonaniu cała różnica w naszych zdaniach. Ja te powody nie tylko ZNAM, ale i ROZUMIEM. A w każdym razie - tak mi się wydaje, że rozumiem ;) Ale tak jak Ty jednoznacznie odrzucam - w tym wypadku agresję, jako sposób załatwiania sporu.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 07.02.2006 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: No i na tym polega w moim... | antecorda Dzisiaj akurat słuchałam w TV dyskusji, w której brał udział przedstawiciel Związku Muzułmanów w Polsce, profesor (oczywiście nazwiska nie pamiętam), stwierdził, że on nie do końca rozumie takich gwałtownych reakcji i podkreślił, że Islam również nie popiera agresji jako protestu. Tak tylko na marginesie chciałam wrzucić tę opinię. :-)

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 01:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Najwidoczniej obaj cierpi... | antecorda Punkty rządzą „ :-) „ :
1. Piszesz do Firedrake’a: „Wszystko się zgadza do momentu, gdy stwierdzasz, iż "wyrażenie zrozumienia i stwierdzenie adekwatności reakcji jest formą poparcia". Na tej samej zasadzie należałoby uznać, że każdy, kto tylko powie: "Hitler był zbrodniarzem" jest automatycznie faszystą, czyż nie?”. Odwrotnie. Ten kto, powie „Hitler nie był zbrodniarzem” może być wzięty za faszystę i nie powinien się dziwić.
2. Moja wypowiedź miała wciągnąć do dyskusji ( w końcu taki jest cel zakładania topicu) a nie unerwiać kogoś. Jak chcesz dyskutować, jeżeli od początku się wściekasz?
3. Zastanawiasz się czy nie „zapędziłeś się” i to Cię różni od fanatyka, który pali i wątpliwości nie ma żadnych. Zastanawiasz się nad swoim postępowaniem. Uwierz ja też. :-).
4. Masz rację w swojej krytyce na początku tematu powinienem dużo wyraźniej zaznaczyć o, które reakcje muzułmanów mi chodziło, dwa powinienem zaznaczyć że nie chodziło mi o całość społeczności muzułmańskiej a tylko niewielką (mam nadzieję) jej część.
5. Mój pogardliwy stosunek do fanatyzmu, nazistów i innego typu katów, np.. tych z Abu Gharib, raczej się nie zmieni. Szukanie usprawiedliwienia dla morderców czy podpalaczy to niepewny grunt, wolę po nim nie stąpać. Według mnie podpalacze mieli motyw – ale on nie usprawiedliwia zbrodni.
PS. Jak się z kimś nie zgadzam to dla mnie dodatkowa motywacja.( Jest szansa że przekonam zmienię czyjś pogląd na jakiś temat.) Czemu u Ciebie od razu złość?

Użytkownik: antecorda 07.02.2006 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Punkty rządzą „ :-)... | Smutny Faktycznie trochę zapędziłem się chyba w tej dyskusji i trochę złej krwi narobiłem Tobie i Firedrake'owi. Przepraszam za to, jeśli Was uraziłem. Rozumiem Twój punkt widzenia, ale się z nim nie zgadzam :-)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: joanna.syrenka 05.02.2006 00:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Moim zdaniem ortodoksyjni muzułmanie zrobią wszystko, zeby wywołać konflikt ze światem chrześcijanskim. To co dzieje się teraz to niewielka próbka tego, do czego są zdolni.
Broń Boże nie piszę tego z nienawiści! - żeby nie było nieporozumien:)

Użytkownik: borejko 05.02.2006 00:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Po raz kolejny zastanawiają mnie i ranią Twoje wypowiedzi, i to nie dla tego,że w jakiś sposób dotykają mnie. Jak Ci obiecywałam, chciałam poszukać w Twoich wypowiedziach na różne tematy tych, które są najbardziej agresywne w stosunku do innych. Zaczęłam od najstarszych komentarzy i załamałam się dosyć szybko(dyskusja o starszych osobach,które przeszkadzają Ci w autobusach, zdołowała mnie kompletnie), więc nie będę cytować, bo i ja musiałabym podpisać się -Smutna. Najbardziej w Tobie boli mnie to, że po kilku latach, mój sym mógłby okazać się taki(czy nie popełnię jakiegoś błędu?). Nie wiem, czy dobrze mnie zrozumiałeś, lubię Cię i bardzo mi Cię żal, i żal mi jest wszystkiego, co działo sie z Tobą, że doprowadziło Cię to do tego, o czym piszesz poprzez swoje wypowiedzi.
Pomijając tą dygresję, każdy człowiek ma prawo do przeżywania swojej wiary w poszanowaniu przez innych, i nie tylko dobre wychowanie sugeruje, nie wchodzić z butami w uczucia innej osoby,(z tych butków nie jednemu wychodzi słoma), szczególnie jeśli te uczucia dotyczą spraw religijnych, o których ktoś spoza tej religii nie ma pojęcia.

Użytkownik: joanna.syrenka 05.02.2006 01:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Po raz kolejny zastanawia... | borejko Ale czasem trzeba mówić o rzeczach trudnych i bolesnych. Czasem też w takim miejscu, jak BNetka.

Użytkownik: joanna.syrenka 05.02.2006 01:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czasem trzeba mówić o... | joanna.syrenka Zabijcie mnie za tą składnie:)
Zmęczona jestem;)

Użytkownik: piotrowy 05.02.2006 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabijcie mnie za tą skład... | joanna.syrenka Pewnie już do Ciebie jedzie jakiś fundamentalista ortografii. Strzeż się!!!
;)

Użytkownik: joanna.syrenka 06.02.2006 00:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie już do Ciebie jedz... | piotrowy Za składnię fundamentalista ortografii?? Prędzej gramatyki:)
Będże się strzegła;)

Użytkownik: borejko 05.02.2006 12:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czasem trzeba mówić o... | joanna.syrenka Cieszę się Syrenko, że jesteś w Poznaniu, z lubisz Jeżycjadę.
Może moja odpowiedź wyda Ci się nie na temat, ale jest w pełni przemyślana.;-))) Serdecznie pozdrawiam Ciebie;->>> i czasami tesknię do Poznania tęsknotą niezwykle ro*M*antyczną.

Użytkownik: joanna.syrenka 06.02.2006 00:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszę się Syrenko, że je... | borejko Wierzę, wierzę:)
Pozdrawiam serdecznie

Użytkownik: Smutny 05.02.2006 01:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Po raz kolejny zastanawia... | borejko Nie martw się nie jest mi na świecie źle :). W rozmowie o ludziach starszych atakowałem, bo moje doświadczenia traktowano jak fikcję. Twój syn zapewne zrobi dużo byś poznała tylko jego dobrą stronę, wpadki przemilczy a ostre zagrywki zachowa dla kolegów. Ja mam super mamę i tak nie pomogło, jestem jaki jestem :). I na całe szczęście nie jestem Wiśniewski :).
Wracając do tematu, gazeta jest dla wszystkich nie tylko dla muzułmanów. Nikt do kupowania nie zmusza, a naczelny „Rzeczpospolitej” do meczetu się z rysunkami nie pchał. Niech sobie wierzący przeżywają uniesienia w spokoju, ich prawo. Ja się wolę pośmiać i też mam prawo robić to w spokoju. Temat z którego się śmieję, albo na który chcę pisać to moja sprawa.

Użytkownik: borejko 05.02.2006 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie martw się nie jest mi... | Smutny Co to znaczy "Ja mam super mamę i tak nie pomogło, jestem jaki jestem"- Co to znaczy?-własnie wypowiedziałeś zdanie, którego się najbardziej obawiałam. Nawet nie tego zdania, tylko tego myślenia o sobie. Nie możesz tak o sobie myśleć, nie znasz się w pełni, jesteś jeszcze bardzo młody i przed Tobą WSZYSTKO. Od Ciebie zależy to, co zrobisz ze swoim życiem i myśleniem o sobie. Ty nie jesteś jaki jesteś, ty się cały czas tworzysz.
Wiesz, nie chodzi mi o to, w jaki sposób mój syn będzie się mi przedstawiał- życie to nie jest teatr jednego aktora dla jednego widza i to mamusi. Przecież mimo całego blichtru i tak wiadomo co w trawie piszczy. I nie chodzi o upadki tylko o zdolność człowieka do podnoszenia się z nich. Może wyda Ci się to dziwne, ale widzę teraz jasno, że potrzebujesz mojej pomocy i będę robiła to co mogę, że by Ci pomóc- ale zrobię to po swojemu, bo przecież nie znam Ciebie tak konkretnie. [:-)))]

Użytkownik: Smutny 05.02.2006 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to znaczy "Ja mam... | borejko Zgadzam się. Ja decyduję, co mówię i robię. Dlatego staram się mówić w zgodzie ze swoim sumieniem i tak robię. Jak czuję że mam rację to nie chcę się cofać. Nie muszę się dogłębnie analizować by wiedzieć czy zrobiłem dobrze. Jak zrobiłem źle mam wyrzuty sumienia.
Piszesz: „(mam prawo mówić o wszystkim-mam prawo cenzurować wszystko co chcę) mają do tego prawo(sic!)”. Protestuj, pisz i mów do woli. Jeżeli uważasz że mordowanie w imię religii jest słuszne (bo z tego kpią karykatury) to twoje prawo. Gorzej, że są ludzie, którzy naprawdę są gotowi zabić za taką karykaturę.
Czy to że większość muzułmanów nie jest fanatykami, zmienia fakt, że Ci którzy się wysadzają robią to w imię Mahometa. Rysunki nie piętnują Mahometa a bzdurne wizje fanatyków.

Użytkownik: borejko 05.02.2006 18:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się. Ja decyduję,... | Smutny :-)Czy wiesz co to jest sumienie i skąd się w Tobie wzięło?:-)
Oczywiście chodzi mi nie o to, żebyś cokolwiek wyjaśniał, ale tylko zastanowił się przez chwilę.^-^

Użytkownik: Agataq 05.02.2006 01:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Hmm... poza szacunkiem dla innych jest tu jeszcze pewien drobny szczególik... ludzie z kręgu kultury europejskiej chyba nigdy nie pojmą mentalności muzułmanów i na odwrót. Poza tym w obecnej sytuacji świat islamu słusznie mógł się poczuć obrażony - nie dość, że jest już wielka nagonka, to jeszcze żarty z Mahometa.

Zważcie, że prorok w wersji islamskiej, to taki mesjasz w wersji chrześcijańskiej, choć tak naprawdę to i tak jest zbyt duża różnica (przede wszystkim klimatyczna - zauważyliście, że wielkie religie kształtowały się zależnie od klimatu?), żeby ją roztrząsać bez fachowej literatury i długiego wykładu.

Prasa się nie popisała, reakcja była spodziewana... moim zdaniem gryźć powinni się tylko ci, którzy zdecydowali się na druk. Zafundowali swoim rządom nielada problem, sobie też (naczelny francuskiej gazety stracił pracę), obywatelom dodatek panikarski w życiu i śliczną lekcję nietolerancji (przede wszystkim w związku ze skutkami), a Hameryce powody do kolejnej wojny. W skrócie - czekam na wojnę nuklearną wreszcie, zagładę ludzkości, ragnarok, przeżyją tylko szczury i mutanci, ale przynajmniej dowiemy się kto miał rację co do celu ziemskiej podróży człowieka. Hurey, przygodo!!

Użytkownik: Smutny 05.02.2006 01:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm... poza szacunkiem dl... | Agataq Z mojej perspektywy koniec będzie w piachu – więc wojny nie chcę!!! Jeśli mam rację to wielu ludzi czeka przykra niespodzianka :b. Francuzi mają problem z muzułmanami więc trzęsą tyłkami zapewne stąd kłopoty naczelnego. Muzułmanie we Francji i bez tego pokazali co potrafią.

Użytkownik: Amhotep 05.02.2006 03:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm... poza szacunkiem dl... | Agataq A z tym naczelnym to nawet zabawne było, puścili w wiadomościach jego wypowiedź której sens ogólnie składał się na to, że jest wolność słowa, zaraz później podano informację, że po tej wypowiedzi go zwolnili. :-)

Użytkownik: Maxim212 05.02.2006 05:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Przypomnijcie sobie sąd nad pewnym dziennikarzem, który napisał artykuł "Przewoźne sado-maso". Wrzask jaki został wtedy podniesiony w Polsce był dokładnie taki sam jak reakcje muzułmanów na dość głupawe karykatury ich proroka. Gazety prawicowe darły się jak obdzierane ze skóry, że ten artykuł to obraza uczuć religijnych... No i kto tu chce narzucić cenzurę?

Użytkownik: borejko 05.02.2006 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomnijcie sobie sąd n... | Maxim212 Czy nie masz przypadkiem osobistego(w odróznieniu od narodowego) kompleksu cenzury?
Odwracając-ci którzy coś cenzurować chcą,to według ciekawie rozumianego prawa"wolności"(mam prawo mówić o wszystkim-mam prawo cenzurować wszystko co chcę) mają do tego prawo(sic!).

Użytkownik: Maxim212 05.02.2006 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie masz przypadkiem ... | borejko Wystarczy poczytać uważniej Nasz Dziennik, żeby dojść do podobnych wniosków jak ja.
Fanatyzm religijny to zawsze źródło głupoty. Bez względu na to jaką wiarę próbuje promować. Pamiętam jak Piotr Skórzyński w dość niskonakładowym czasopisemku "Lad" marudził kiedyś, że komuniści są winni temu że gazety prawicowe padają jedna po drugiej i wyjaśniał że przyczyną jest spisek komunistów zakazujący ludziom czytania słusznych czasopism. Ubawiłem się wtedy po pachy, bo zapomniał ten dziennikarzyna, że prasę trzeba umieć robić, nawet tą właściwą. I nie jest to żadne odkrycie. Jednak zaślepienie jakie ma każdy fanatyk nie pozwala na logiczne myślenie. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Lykos 05.02.2006 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wystarczy poczytać uważni... | Maxim212 Maxim, zapewne w odróżnieniu od Ciebie ja "Ład" czytałem. Było to według mnie bardzo dobre pismo, obiektywne i stonowane, choć jednoznacznie (umiarkowanie) antykomunistyczne. Dowcip polegał na tym, że wówczas jeszcze Ruch miał prawie monopol na rozprowadzanie prasy, a był w ręku postkomunistów. Ponadto nasz dziwny kapitalizm został stworzony przez byłych komunistów, których partia skierowała na odpowiedzialny odcinek budowy kapitalizmu pod kontrolą, a niektórzy skierowali się sami (dużą rolę odegrały przy tym służby specjalne). Tworzyli sieć wzajemnie popierających się banków, przedsiębiorstw produkcyjnych, handlowych, usługowych i konsultingowych, w dodatku popieranych przez administrację w tych okresach, gdy SdRP a potem SLD były u władzy. Nie jest tajemnicą, kto pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych mógł się uwłaszczyć. Do dzisiaj wiele pozostałości tego systemu utrudnia normalne życie gospodarcze.

Publicyści "Ładu" skarżyli się, że nie mogą zdobyć reklam przedsiębiorstw kierowanych przez postkomunistów. A jeżeli nawet się uda, to po kilku tygodniach z tajemniczych powodów się wycofują. Z wielkich firm wierne pozostało tylko przedsiębiorstwo "Atlas", które było wyjątkiem w naszym przemyśle - jego dyrekcja nie składała się z byłych towarzyszy.

Użytkownik: Maxim212 05.02.2006 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Maxim, zapewne w odróżnie... | Lykos Ja "Ład" czytałem. Podobnie jak Ty oceniam je. Było rzeczywiście stonowane, ale sukces, popularność, a co za tym idzie w dochody każdej gazety polega nie tyle na reklamach, ile na tym aby ją ludzie czytali. Z tym było, mówiąc oględnie, bardzo różnie. Jakoś niewielu czytelników chciało czytać "Ład". Robienie dobrej prasy polega na tym aby ustalać fakty i liczyć się z nimi. W tym punkcie nawet "Ład" miewał problemy. Przyjrzyj się też na ś.p. "Razem", które wzięła KPN jako łup wyborczy. Padło jak kawka. Społeczeństwo chłonie "Gazetę Wyborczą" czy nawet zakazane przez kościelnych notabli "Nie". Wskazałem tylko, że fanatyzm zaślepia, co widać dziś np. w Naszym Dzienniku. Dla inforamcji : RUCH od dawna nie jest w zasięgu sierot po PZPR, rządzi tam od lat całkowicie przeciwna opcja.

Użytkownik: Lykos 27.04.2018 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja "Ład" czytał... | Maxim212 Chłonność Gazety Wyborczej okazała się co nieco sztuczna.

Użytkownik: Agataq 05.02.2006 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Maxim, zapewne w odróżnie... | Lykos Bijcie się, będzie mięsko!!

Nie chcę być niegrzeczna, ale kulturalni ludzie w towarzystwie nie mówią o polityce, bo po pierwsze do złego tonu to należy, a po drugie dwoje ludzi, nawet o podobnej orientacji politycznej, nigdy do porozumienia nie dojdzie.

Użytkownik: Lykos 05.02.2006 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Bijcie się, będzie mięsko... | Agataq Kochanie, wcale się nie bijemy!

Ale już nie mogłem strzymać!

A poza tym, zapewniam Cię, że bardzo cenię i lubię Maxima (i nadiejuś, czto eto wzaimo - myślę, że on złapie, skąd to cytat), chociaż także bardzo często mam odmienne zdanie, nie tylko na politykę. I jeżeli nawet zdarza się nam trochę zaperzyć, to chyba nigdy nie przekroczyliśmy granicy przyzwoitości.

Prawdą jest, że staram się tutaj ograniczyć wypowiedzi o charakterze politycznym. Ale wcale nie uważam, że mówienie o polityce nie należy do dobrego tonu. Natomiast ograniczenie wynika z faktu, że Biblionetka służy wymianie opinii przede wszystkim o książkach, od polityki są inne portale.

A Tobie składam uniżone rewerencje, należne przedstawicielce płci nadobnej.

Użytkownik: Agataq 05.02.2006 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Kochanie, wcale się nie b... | Lykos Heh - domyślam się, że się nie bijecie, tylko tego mięska mi troszkę szkoda...

Mówienie o polityce nie należy do dobrego tonu. Polecam pierwszy z brzegu poradnik zachowania przyzwoitego... ale to nie moja teoria na szczęście i mnie to ogólnie nie przeszkadza, ale sam widzisz, że Wasza dyskusja szybko by się mogła stać dyskusją polityczną absolutnie, a po co to komu tutaj?

*ton wesołego pijaka kawy* To jaką książkę teraz czytasz? ;)

[Nie traktujcie moich wypowiedzi poważnie, bo ja jestem bardzo niepoważna!!]

Użytkownik: Agataq 05.02.2006 16:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Kochanie, wcale się nie b... | Lykos A i za uniżanie dziękuję, ale nie trzeba, jestem teraz nieporządnie ubrana, jak się przebiorę to z przyjemnością przyjmę ;).

Użytkownik: Maxim212 06.02.2006 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Kochanie, wcale się nie b... | Lykos No właśnie, my się wcale nie biejmy. Wyjaśniamy sobie tylko pewne róznice w poglądach. Oczywiście z zachowaniem pełnego szacunku. Tak to bywa, że kiedy zaczyna się dyskusja na temat czasopism czy gazet, to trudno nie wchodzić w politykę, przepraszam jeżeli weszliśmy zbyt głęboko. Do podkreślenia ekspresji wypowiedzi młodzi używają czasem wyrażen mocno niesłownikowych. My wolimy takt i kulturę. Nawet w chwilach lekkiego zaperzenia.
Pozdrawiam serdecznie Ciebie piękna młodości.

Użytkownik: borejko 05.02.2006 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wystarczy poczytać uważni... | Maxim212 Podobno każdy zauważa najbardziej to, co mu na sercu leży: "Jednak zaślepienie jakie ma każdy fanatyk nie pozwala na logiczne myślenie", jak wiesz fanatykiem może być również osoba, która nie wyznaje żadnej religii.:~)
Czy "niskonakładowe czasopisemko "Lad"..." z piszącymi według Ciebie Maxim-dziennikarzynami- czytałeś z jakiś szczególnych względów? No bo chyba nie przez wspólnotę ducha czy zachwytu nad sztuką dziennikarską?

Użytkownik: Maxim212 05.02.2006 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno każdy zauważa naj... | borejko Czytałem "Ład" z prostego powodu. Chciałem poznać zdanie twórów "Ładu" na teamt naszego kraju. Ich poglądy na otaczający świat. Czasem przyznawałem im rację, a czasem nie. Jednak artykuł pokazujący jaki to spisek został zrobiony po to, aby tego typu gazety przestały istnieć, przyprawił mnie o gromki śmiech. Jeżeli jakiś dziennikarz sądzi, że może pisać wszystko to co mu się podoba, to jest w błędzie. Pisanie artykułów do gazet to też literatura i trzeba ją umieć robić inaczej czytelnicy się odwrócą. I nie pomoże tu żadna dotacja. Prawdziwa prasa żyje z tego że jest czytana, a nie z tego że jakiś koncern dał w niej ogłoszenia. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: borejko 05.02.2006 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałem "Ład" ... | Maxim212 Mnie się podobało, a niektóre artykuły mam do dzisiaj.
Maxim, lubisz walczyć.-"Jeżeli jakiś dziennikarz sądzi, że może pisać wszystko to co mu się podoba, to jest w błędzie."-a czy to zdanie nie stoi w oczywistej sprzeczności z Twoim zdaniem na temat cenzurowania? Dziennikarz ma chyba prawo pisać to, co mu w duszy gra(o ile jest to w zgodzie z etyką) aż do utraty nawet czytelników- jeśli jego czytelnicy się nie zgadzają z tym co pisze, to muszą poszukać czegoś innego do czytania, a nie likwidować dziennikarza.
"Pisanie artykułów do gazet to też literatura i trzeba ją umieć robić inaczej czytelnicy się odwrócą. I nie pomoże tu żadna dotacja. Prawdziwa prasa żyje z tego że jest czytana, a nie z tego że jakiś koncern dał w niej ogłoszenia." Oczywiście masz całkowitą rację, na tym polega rynek prasowy, ale gusta czytelników są różne i dlatego prasa też jest różna.:-)
Czy zaprzeczasz oczywistym już teraz faktom, że nasz poprzedni ustrój nie dla wszystkich był tolerancyjny i nie każdy mógł swobodnie rozprostować skrzydła?

Użytkownik: borejko 05.02.2006 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się podobało, a niek... | borejko Przepraszam wszystkich, którzy widzą w naszej dyskusji politykę. Nie lubię polityki, a bardzo lubię filozofię i wolałabym odizolować moje wypowiedzi od polityki, a przejść na rozważania na gruncie filozofii. :~)

Użytkownik: Maxim212 05.02.2006 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się podobało, a niek... | borejko "Ład" też mi się podobał, choć niekoniecznie mieliśmy po drodze.
Dziennikarz musi, czy to mu się podoba czy nie, pisać prawdę. Musi ustalać fakty i liczyć się z nimi. Jeżeli fakty przeczą słowom dziennikarza to szanowny człowiek pióra wypada z gry. Taka jest wersja dziennikarskeigo prawa buszu. Jeżli będzie mijał się z prawdą, to nie tylko utraci wiarygodność jako dziennikarz, ale gazeta dla której pracuje może stracić czytelników i zniknie z rynku. Nie jest to likwidacja dziennikarza, tylko odrzucenie zakłamania i fanatyzmu (a że przy okazji kłamca traci pracę i twarz, to dobrze. Tak ma być). Prasę mamy, na szczęście, różną. Sam miałem socjalistycznej urawniłowki po dziurki w nosie. Jest miejsce dla wielu zarabiających piórem. Swoboda rozpościerania skrzydeł musi jednak mieć pewne granice. Ta linia nazywana jest przez niektórych przyzwoitość. Nie należy przekraczać pewnych granic. Ci dziennikarze, któzy zapominają o tym giną. I SŁUSZNIE.

Użytkownik: czarna wdowa1 05.02.2006 22:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ład" też mi si... | Maxim212 wracając do konfliktu - zgadzam się, że NIE MOżNA pominąć różnic kulturowych, a raczej przepaści między kulturą europejską a arabską. Choćbyśmy się bardzo starali, nie zrozumiemy się nawzajem ( tak jak np. mężczyzna nie zrozumie do końca kobiety ).
Czy nie lepiej żyć z soba w symbiozie bez agresji i nienawiści?!
Takie różnice kulturowe to naprawdę poważny problem! Zastanawiałam się kiedyś, dlaczego od tylu lat Arabowie nie mogą dojść z Żydami do porozumienia - oni się wzajemnie od wieków zwalczają, mimo ingerencji innych nic się nie zmienia! Tam wystarczy mała iskra a kilkuletni umiarkowany spokój zmienia się w rzeż. Więc jak MY możemy chcieć sie do nich zbliżyć, lub nie daj Boże nakazywać nasze zasady moralne?!

Użytkownik: Maxim212 06.02.2006 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: wracając do konfliktu - z... | czarna wdowa1 Można żyć pod jednym dachem mając między sobą nawet spore różnice kulturowe czy religijne. Wystarczy chcieć. Konflikt między Arabami i Żydami przypomina węzeł gordyjski zrobiony z nitrogliceryny. Wystarczy lekki wstrząs i gwałtowny wybuch gotowy. Według mnie próba przekazywania naszych zasad moralnych np. Arabom nie ma sensu. To inny świat, inne myślenie. Mam przyjaciela z dawych lat, jest muzułmaninem. Nie wyobrażam sobie abym mógł robić sobie jakieś niesmaczne żarty z jego wiary, dlatego wstyd mi za polską gazetę, że przekroczyła granice dobrego smaku. Od Rzepy można wymagać więcej niż od innych. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Lykos 06.02.2006 06:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ład" też mi si... | Maxim212 "Swoboda rozpościerania skrzydeł musi jednak mieć pewne granice. Ta linia nazywana jest przez niektórych przyzwoitość. Nie należy przekraczać pewnych granic. Ci dziennikarze, któzy zapominają o tym giną. I SŁUSZNIE."

Niekoniecznie. Świadczy o tym dobrobyt pana Urbana. Chyba, że to co się odwlecze...

Użytkownik: def 06.02.2006 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoboda rozpościera... | Lykos Aż trudno w to uwierzyć

Użytkownik: Maxim212 06.02.2006 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoboda rozpościera... | Lykos Co masz do Urabana?

Użytkownik: joanna.syrenka 06.02.2006 22:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Co masz do Urabana? | Maxim212 To przemądrzały, karłowaty erotoman, po trupach dążący do rozgłosu i nie wnoszący nic pożytecznego, poza powszechnym zamętem. Dobrze chociaż, że ma poczucie humoru.

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 01:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To przemądrzały, karłowat... | joanna.syrenka I to jest jego wkład. To najlepszy kombinator jakiego znam? Nie do zabicia w dyskusji i nie do utopienia. Jego kumpla odchodzą do lamusa albo do paki a on hasa w najlepsze. Moim zdaniem to kawał świni ale i tak go podziwiam.

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 02:17 napisał(a):
Odpowiedź na: I to jest jego wkład. To ... | Smutny Jakże krótka i celna charakterystyka:)

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: I to jest jego wkład. To ... | Smutny Syrenka i Zmutny. Nie wiedziałem że dziennik cotygodniwy jest czasopismem erotycznym. Dziękuję za informację :-) Kiedyś wprawdzie usiłowała prokuratura postawić Tego-Co-Już-Wiecie przed sądem za szerzenie pornografii, ale tradycyjnie musiała sknocić sprawę. Dzięki reklamie jaką mu zrobiono nakład wzrósł dwukrotnie i śmiechu było na całą Polskę (i nie tylko). Ma, skubaniec, lekkie pióro. To fakt.

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Syrenka i Zmutny. Nie wie... | Maxim212 Przepraszam za literówkę. Miało być Smutny.

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Syrenka i Zmutny. Nie wie... | Maxim212 Ej, ej! A gdzie my napisaliśmy, że "NIE" jest czasopismem erotycznym? Ja napisałam, że jest erotomanem, bo tyle mozna wywnioskować z jego wypowiedzi dla mediów... On, a nie gazeta!

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ej, ej! A gdzie my napisa... | joanna.syrenka Tak została zredagowana Twoja odpowiedź. Miej pretensje do siebie. Na tym forum oceniamy pisanie, a nie ludzi. A tak na marginesie, to w każdym z mężczyzn jest sporo z erotomana. Z jednym się chyba zgodzisz, większego złośliwca, jak świat światem, nie było. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 22:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak została zredagowana T... | Maxim212 "To przemądrzały, karłowaty erotoman, po trupach dążący do rozgłosu i nie wnoszący nic pożytecznego, poza powszechnym zamętem. Dobrze chociaż, że ma poczucie humoru."

To jest moja odpowiedź.
POKAŻ MI fragment, w którym jest wspomniane o gazecie.

Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałam, bo autentycznie się zezłoszczę!!! I Czak Noris Ci wtedy nie pomoże:)

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "To przemądrzały, ka... | joanna.syrenka Powatarzam, że TU PASTWIMY SIĘ NAD SPOSOBEM PISANIA, a nie nad ludźmi. Rozumiemy się? Jeżeli nie, to trudno. Wskazana została erotomania. Masz za swoje :-) I nie czepiaj się ludzi, tylko tego co piszą.

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Powatarzam, że TU PASTWIM... | Maxim212 Nie czepiam się forumowiczów - moich dyskutantów (chyba, że są równie uparci, jak Ty;D). Ale mam prawo czepiać się osoby publicznej/stowarzyszenia/partii itp. Skoro inni mogą się czepiać premiera/prezydenta/gwiazd muzyki i filmu/ osób publicznych w ogóle, to myslę, że mogę się czepiać Urbana, bo takową osobą publiczną jest.
I prosze Cię - nie traktuj mnie protekcjonalnie, bo tego nie znoszę:/

P.S. Wskazana została erotomania, a nie GAZETA

Użytkownik: Maxim212 08.02.2006 05:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czepiam się forumowic... | joanna.syrenka Widzę, że się nie rozumiemy (polska norma). Nie szkodzi. I tak Cię lubię :-)

Użytkownik: jakozak 07.02.2006 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: To przemądrzały, karłowat... | joanna.syrenka Uważaj, żeby Cię do sądu nie podał. Szkoda by było takiej fajnej Syrenki...

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważaj, żeby Cię do sądu ... | jakozak ...i fajnego Smutnego!:)
Dzięki:)

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: ...i fajnego Smutnego!:) ... | joanna.syrenka :)

Użytkownik: borejko 07.02.2006 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Co masz do Urabana? | Maxim212 To Maximie do Twojej wypowiedzi zaczynającej się od "Co masz do..."- Ja np. nic, z tej prostej przyczyny, że nigdy i niczego nie przeczytałam takowej osoby, nawet nie wiem, czy istnieje:-)

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 21:56 napisał(a):
Odpowiedź na: To Maximie do Twojej wypo... | borejko No to zapoznaj się z tym co napisał przez długie lata. Polecam szczególnie "Po prostu". Kiedyś pozwolono mi zajrzeć do roczników.

Użytkownik: jakozak 07.02.2006 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Co masz do Urabana? | Maxim212 Jeżeli mogę sie wtrącić - nie chciałabym spotkać nigdy tego człowieka. Nie zgadzamy się.

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli mogę sie wtrącić -... | jakozak Ja też nie jestem po jego stronie, ale chyba przyznasz, że pisać umie. Czym różni się od wielu dziennikarzy. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też nie jestem po jego... | Maxim212 To prawda. Pióro ma dobre.
Lubię tylko jego kryminałki, niezależnie od tego pod jakim pseudonimem pisał. Natomiast w NIE był już dla mnie obrzydliwy. Mam chyba za wysoko "wmontowane" poczucie taktu, dobrego smaku i kultury.
Pewnie, jako stara komunistka. Bo teraz to jest nie "na czasie"...

Użytkownik: Maxim212 08.02.2006 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda. Pióro ma dobre... | jakozak Mam cichą nadzieję, że zbieżność poglądów nas nie poróżni. Nie będziemy oskarżać się o naśladownictwo. Pozdrawiam Cię serdecznie :-)

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam cichą nadzieję, że zb... | Maxim212 :-))) nie poróżni.

Użytkownik: Smutny 08.02.2006 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda. Pióro ma dobre... | jakozak Osobiście lubię poczytać "Nie", ale tylko od czasu do czasu. Jest zbyt monotonne jeśli czyta się co tydzień.

Użytkownik: Amhotep 05.02.2006 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałem "Ład" ... | Maxim212 W dziwnie podobnych tonach jest utrzymany artykuł Bronisława Wildsteina o dominacji nad polską kulturą po transformacji salonu warszawskiego, czyli postkomunistów i lewicującej dawnej opozycji z Michnikiem jako jej guru.

Użytkownik: Amhotep 05.02.2006 23:20 napisał(a):
Odpowiedź na: W dziwnie podobnych tonac... | Amhotep to było do
Użytkownik Maxim212 2006-02-05 18:29:48 napisał(a):...

Użytkownik: Maxim212 06.02.2006 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: W dziwnie podobnych tonac... | Amhotep Amhotep, a gdzieś wyczytał że Michnik to lewica? Ciekawe spostrzeżenie. Może daleko Michnikowi do moherowego beretu (jest na to zbyt inletigentny), ale posądzanie go o sympatie lewicowe jest conamniej dziwne. Zaś szanowny red. Wildstein w wielu miejscach węszy spisek komunistów.
Powracając do wątku cenzury i pisania prawdy w prasie, to jakoś zapędy cenzorskie widać w np. Naszym Dzienniku...
Osobiście jestem przeciwny głupawym żartom z Mahometa. Rzeczpospolita chciała sobie zrobić reklamę. Wyszło coś zupełnie przeciwnego.

Użytkownik: Amhotep 06.02.2006 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Amhotep, a gdzieś wyczyta... | Maxim212 Ideą Michnika było doprowadzenie do koalicji SLD-UW.

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 22:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ideą Michnika było doprow... | Amhotep Dziękuję za kolejne odkrycie. Wskaż źródło. Doskonale się ubawiłem. Michnik twórcą koalicji Sojuszu Lewych Dyplomów z Unią bez Wolności? Przyznaję, że masz poczucie humoru. A widział ktoś koalicję byka z rzeźnikiem?

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za kolejne odkry... | Maxim212 Wiesz Maxim, ja też się dziko ubawiłam - do momentu jak przeprowadziłam małą sondę wśrod moich znajomych, których zdanie sobie dosyć cenię... I wierz mi, że byli skłonni przyznać rację teorii Amhotep... Wtedy mi nie było juz do smiechu, ale powiem Ci, że moja reakcja była podobna do Twojej.

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz Maxim, ja też się d... | joanna.syrenka Twoi znajomi, z całym dla nich szacunkiem, nie mają nawet bladego pojęcia o różnicach programowych między dzisiejszą Unią Wolności (od własnych poglądów) a Sojuszem. Ale nie czas i nie miejsce po temu aby się spierać o to. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: joanna.syrenka 07.02.2006 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoi znajomi, z całym dla... | Maxim212 Różnice programowe - różnicami programowymi, ale zakulisowe konszachty - zakulisowymi konszachtami:( Spójrz - przecież PiS, LPR i SO też teraz porzuciły swoje programy na rzacz paktu stabilizacyjnego (w domyśle: władzy)

Użytkownik: Smutny 07.02.2006 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnice programowe - różn... | joanna.syrenka Stabilny będzie teraz tylko nasz kurs na finansowe dno :). W kupie więcej można, bo kupy nikt nie ruszy!

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Stabilny będzie teraz tyl... | Smutny Kupą Mości Panowie (ale to już było). :-)

Użytkownik: Maxim212 07.02.2006 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnice programowe - różn... | joanna.syrenka Ale są, na szczęście ludzie w Unii bez Wolności, którzy maja tam na tyle do powiedzenia, że taka koalicja będzie zawsze skazana na fiasko. Nie porównujmy demagogów z liberałami. ZChN i jego pociotki niczym się nie róznią od siebie. Najwyżej nazwami.

Użytkownik: borejko 07.02.2006 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za kolejne odkry... | Maxim212 Oczywiście; koalicja byka z rzeźnikiem odbywa się w idealnej(z punktu widzenia człowieka) symbiozie w masarniach :-))))))

Użytkownik: Lykos 08.02.2006 12:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za kolejne odkry... | Maxim212 Maximie, wiem, że Wildstein nie jest dla Ciebie autorytetem i może zadziałać na Ciebie jak płachta na byka. Moim jednak zdaniem jego nowa analiza sytuacji w warszawce jest bardzo ciekawa i słuszna.

Odpowiedział na Twoje pytanie znacznie lepiej i obszerniej, niżbym potrafił. Oto łącze:

http://www.wprost.pl/ar/?O=86452

Użytkownik: Maxim212 08.02.2006 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Maximie, wiem, że Wildste... | Lykos Primo : Bronisław Wildstein nie działa na mnie jak płachta na byka. Nie mam wobec niego żadnych krwiożerczych zapędów.
Przeczytałem z zainteresowaniem wskazany artykuł i doszedłem do wniosku, że autor : albo był trzeźwy inaczej, albo miał tęgiego kaca, gdy pisał. No cóż, gdy rozum śpi, budzą się demony. Pan Wildstein (nie on pierwszy i nie ostatni) wszędzie widzi spisek komunistów. Jego prawo tak sądzić.
A że przy okazji wyciąga będne wnioski (np. wspomnienie o MBW czyli miernych, biernych, wiernych marcowych docentach dowodzi tego)? Też mu wolno. Jak mogę sobie pozwolić na szczerość, to Bronisława Wildsteina ceniłem znacznie wyżej. Wracając do, typowej dla mnie, złośliwości, red. nie odkrył niczego nowego. Jeszcze w latach trzydziestych ub. stulecia było wiadomo, że wszystkiemu złemu są winni komuniści, masoni, czarownice i cykliści oraz powiązane z nimi siły (dokładany był czasem jeszcze pewien naród). Poczekam na nowe odkrycia red. Wildsteina. Przyznam jednak, że jego teksty czyta się z przyjemnością. Przynajmniej stara się nie być demagogiem (różnie mu to wychodzi, ale kultury mu nie brak). Towarzystwo wzajemnej adoracji jest przy każdym rządzie. Przy dzisiejszym też jest. To tak dla informacji...
W artykule jako przyczynę można wyczytać (pośrednio) niedokończenie procesu dekomunizacji. Ciekawe na czym to miało polegać? Może na wywalaniu z pracy wszystkich, którzy kiedykolwiek np. rozmawiali z kimś z byłego PZPR? A może od razu wieszać wszystkich członków PZPR? Chciałbym dożyć czasów w których pewien dziennik cotygodniowy będzie pismem wesołym w państwie poważnym. Narazie mamy coś, wręcz, przeciwnego. Tylko, że ta komedia może zakończyć się tragicznie... Przepraszam za polityczny wtręt. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za kolejne odkry... | Maxim212 "Lubię" rozmawiać z ludźmi którzy wiedzą wszystko najlepiej... :)

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Lubię" rozmawi... | Amhotep to odpowiedź do:
Użytkownik Maxim212 2006-02-07 22:09:23 napisał(a):

Dziękuję za kolejne odkrycie. Wskaż źródło. Doskonale się ubawiłem. Michnik twórcą koalicji Sojuszu Lewych Dyplomów z Unią bez Wolności? Przyznaję, że masz poczucie humoru. A widział ktoś koalicję byka z rzeźnikiem?

Użytkownik: Maxim212 08.02.2006 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "Lubię" rozmawi... | Amhotep Z całym szacunkiem, ale zbyt słabo znasz Michnika. Sławny Adam wie doskonale czym grozi bliższy kontakt z pozostałościami po PZPR (resztkom "betonu" marzy się powrót pewnego systemu, który się nie sprawdził, ale nikt przy zdrowych zmysłach do tego nie dopuści). Zarzucanie mu chęci zrobienia koalicji SLD-UW to gruba przesada (zbyt wiele ich różni), choć rozumiem Twoje obawy. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całym szacunkiem, ale z... | Maxim212 Faktycznie nie znam Michnika, nie miałem przyjemności...
Poszedłem się spytać ojca i jak widzę od wczoraj nic się zmieniło, fakty pozostają faktami. :)
Sens wykładu który wygłosił mi mój staruszek można streścić tak:
1. Ależ oczywście że Michnik dążył do koalicji UW z SLD, przecież wszyscy o tym wiedzą.
2. Michnik jest lewicowy w naszym polskim znaczeniu tego terminu, czyli jest antyprawicowy, nie lubi narodowo katolickiej prawicy.
3. Uważał na początku lat 90-tych, że przywódcy postkomunistów sa skompromitowani i że SLD MUSI poprzeć UW, że można się nimi posłużyć dla swoich ambicji politycznych.
4. Swoje przekonania polityczne narzucał Gazecie Wyborczej.
5. Podobno z jego wypowiedzi dałoby się jego sympatie udowodnić.

Jestem na tyle mlody, że moje postrzeganie tamtych lat nie może być pełne, jednak zdaniu mego ojca zazwyczaj ufam w pełni... i Wam też radzę. ;-)

Użytkownik: Maxim212 08.02.2006 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie nie znam Michn... | Amhotep Odniosię się tylko do części zarzutów. Piszesz : "Michnik jest lewicowy w naszym polskim znaczeniu tego terminu, czyli jest antyprawicowy, nie lubi narodowo katolickiej prawicy." Czyli, według Ciebie, kto śmie nie być ultraprawicowcem (w stylu Romana Giertycha lub prof. Bendera) tego można nawet posądzać nawet o komunizowanie? Mylisz się. I to bardzo. Odeślę cię do książki "Generał Kiszczak mówi... prawie wszystko".
Twoją wypowiedź można zrozumieć jednoznacznie: "Kto nie jest jak Liga Polskich Rodzin, Zjednoczenie Chrześcijansko-Narodowe i Młodzież Wszechpolska razem wzięte, ten jest lewicowcem". Ciekawe spostrzeżenie...
Jeszcze jedno : nie zapominaj, a może przyjmij do wiadomości, że Adam Michnik jest redaktorem naczelnym Gazety Wyborczej. On w niej rządzi.
W początku lat 90. lewica dopiero, nieudolnie zresztą, tworzyła swoje nowe oblicze. Na całe szczęście nieudolnie. Ostanio skompromitowała się do reszty i chyba wyląduje w lamusie historii.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 22:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Odniosię się tylko do czę... | Maxim212 Oto przykład jak można kompletnie przeinaczać sens wypowiedzi...
Uczepiłeś się jednego tylko z fragmentów mojej wypowiedzi, w zasadzie tego najmniej istotnego.
Pisząc: "Michnik jest lewicowy w naszym polskim znaczeniu tego terminu, czyli jest antyprawicowy, nie lubi narodowo katolickiej prawicy."
chciałem tylko odpowiedzieć jak rozumiem lewicowość Michnika, co trochę wcześniej zakwestionowałeś.
Chciałem powiedzieć, że nie uważał pewnych kręgów za potencjalnych partnerów a wolał sie dogadywać z innymi, dlatego np. GW zawsze była przeciwna lustracji.

Użytkownik: Lykos 09.02.2006 07:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całym szacunkiem, ale z... | Maxim212 Michnika łączą z komuną pochodzenie, środowisko, w którym wyrósł i więzi towarzyskie - w części sięgające jeszcze czerwonego harcerstwa, a w części - z czasów okrągłego stołu.

Wśród wielu środowisk byłej PZPR czuje się lepiej, niż wśród wielu środowisk dawnej opozycji. Nie jest tajemnicą, że bywał na imieninach u Kwaśniewskiego i Urbana w czasach, gdy stanowiło to dla wielu ludzi prawdziwy szok (dla mnie stanowi do dzisiaj). I że wypił z nimi bruderszaft (= braterstwo - przypominam źródłosłów). Ale może to nie wyczerpuje znamion "bliższego kontaktu z pozostałościami po PZPR"?

O ewentualnym sojuszu UW i SLD wróbelki ćwierkały już dość dawno. Zresztą istnieje on do dziś w środowisku medialnym, a zwłaszcza w telewizji, istniał też w niektórych radach samorządowych. Większość prominentnych członków kolejnych wcieleń Unii Wolności ma za sobą przeszłość w PZPR, niektórzy - nawet stosunkowo ważne funkcje (Geremek, Święcicki, ostatnio Hausner). Obecnie wróbelki ćwierkają nową wersję starej piosenki o jednoczeniu lewicy wokół Aleksandra Kwaśniewskiego. Głównie chodzi o SLD i SdRP, ale wymienia się w warszawce także PD, a zwłaszcza środowisko "Gazety Wyborczej". Po warszawce od dawna fruwają terminy "Nowa Lewica" i "historyczny kompromis".

Ale może to tylko brudne insynuacje wrogów Adama Michnika? Taka teoria spiskowa "na odwyrtkę" mówiąc po poznańsku? Może niektórzy uwierzą, ale przecież nie Ty - Ty jesteś wszak przeciwnikiem teorii spiskowych. Prawda?

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Michnika łączą z komuną p... | Lykos Dla przypomnienia młodszym - czerwone harcerstwo - organizacja w którą wielki wkład miał Jacek Kuroń.
To że Michnik nie jest zwolennikiem palenia na stosach i nawlekania na pal wszystkich domniemanych i rzeczywistych zwolenników lewicy ma mu za złe bardzo wielu. Podobne pretensje były do Małachowskiego.
Co do możliwości wejścia w koalicję UW z SLD, jest to raczej nieprawdopodobne. Niektórzy działacze SLD nawet bardzo chcieliby tego, ale (na szczeście) UW to ludzie inteligentni i nie mają zamiaru ośmieszać się silnymi związkami z pozostałościami po PZPR. Rozumiem też Twoje zacietrzewienie, bo jak sądzisz, nie jest dopuszczalna zgoda nawet między dawnymi przeciwnikami. Odeślę Ciebie, tak jak i innych do "Generał Kiszczak mówi...prawie wszystko". Zobacz jak on ocenia Michnika.
..........
W sprawie wspomnianego przez Ciebie Jerzego Urbana to, każdy następny rząd pilnie szukał takiego samego skubańca (żeby nie powiedzieć mocniej), który będzie ich człowiekiem. Przemier Pawlak w poszukiwaniu ideału wziął sobie pannę Wachowicz. Istną lalkę Barbi, która różniła się talią, wzrostem, figurą, fryzurą i (najgorsze) tym co pod fryzurą od Urbana. Pewien mistrz miał swoją Małgorzatę (pomyśl komu dokuczam). Był Drzycimski, który błazeńsko mijał się z prawdą (vide - sprawa jednego z synów prezydenta)... Efekty było widać.

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 10:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla przypomnienia młodszy... | Maxim212 Panowie Lykos i Maxim - proponuję, żebyście od razu za jednym zamachem przeprowadzili lustrację wszelkich posłów byłych i obecnych.


Maxim - nie mogę się wręcz powstrzymać - zostałam przez Ciebie skarcona, bo powiedziałam o Urbanie "erotoman", a Ty jakoś bez skrupółów "dokuczasz" Pawlakowi i przedstawiasz piękną i wielce interesującą charakterystykę pani Wachowicz.

>Powatarzam, że TU PASTWIMY SIĘ NAD SPOSOBEM PISANIA, a nie nad ludźmi. Rozumiemy się? Jeżeli nie, to trudno. Wskazana została erotomania. Masz za swoje :-) I nie czepiaj się ludzi, tylko tego co piszą.<

Dla przypomnienia - to Twoje słowa parenaście postów wyżej.

Pozdrawiam.

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Panowie Lykos i Maxim - p... | joanna.syrenka Widzę, że Twoje zdenerwowanie wykorzystały chochliki. Usiłowałem Cię uspokoić, a nie skarcić. Dziękuję też za przypomninie, że tu omawiamy literaturę. Obiecuję poprawę. Po prostu mnie poniosło. Jednak nawet anioł (na pewno nim nie jestem. Składam się z samych wad.) takich prowokacji nie pozostawiłby bez echa. Jeżeli umiesz wznieść się ponad podziały, to wybacz mi. Serdecznie Cię pozdrawiam, piękna młodości:-)

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że Twoje zdenerwow... | Maxim212 Zdenerwowana nie jestem, ale miło, że się troszczysz.
Zgoła inny cel mi przyświecał - chciałam Ci udowodnić, że trudno nie mówić o osobach publicznych, ograniczać się tylko do ich twórczości. Jak dla mnie możesz obsmarować kogo tylko zechcesz, bo w moim przekonaniu nikomu się krzywda nie dzieje:) Zwłaszcza jeśli pisze się o kimś dobrze.
Żyj i pozwól żyć innym (tudzież - pisz i daj pisać innym). Pozdrawiam.

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdenerwowana nie jestem, ... | joanna.syrenka Widzę, że w całej dyskusji zrozumieliśmy się jak Kuba z Rapaportem w skeczu Sęk autorstwa Toma. Znasz to?

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że w całej dyskusj... | Maxim212 No wiesz? Ubliżasz mi:)
Kabaret to moja pasja:)

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: No wiesz? Ubliżasz mi:) ... | joanna.syrenka Ja też uwielbiam dobry kabaret. Upupa Epops jest nie do podrobienia. :-)

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla przypomnienia młodszy... | Maxim212 Piszesz "UW to ludzie inteligentni i nie mają zamiaru ośmieszać się silnymi związkami z pozostałościami po PZPR".
Nikt nie broni działaczom UW mieć własne zdanie, mówię Ci tylko jaką wizję miał Michnik a z pewnością nie wszyscy byli z tego zadowoleni, szkoda, że dzięki porozumieniu przy Okrągłym Stole te pozostałości PZPR razem z byłymi służbami specjalnymi dalej trzęsą całą Polską. Nie zrozum mnie źle, nie mam jednoznacznej opinii o Okrągłym Stole, ówczesna opozycja starałs się działać ostrożnie, może zbyt ostrożnie, może zabrakło twardej polityki gdy w końcu doszli do władzy... nie wiem.
Czy teraz jest sens przeprowadzać dekomunizację, lustrację? Nie wiem, może już na to za późno, może już czas spojrzeć w przyszłość.
Ale, ale, odbiegam od tematu, starasz się wytknąć mi skrajność myślenia, ale to Ty piszesz: "To że Michnik nie jest zwolennikiem palenia na stosach i nawlekania na pal wszystkich domniemanych i rzeczywistych zwolenników lewicy ma mu za złe bardzo wielu.", czyli od razu przesuwasz mnie pod jeden z biegunów, gdzie ja coś takiego pisałem? Zresztą, trudno żeby Michnik był zwolennikiem palenia na stosach ludzi z którymi spotyka się na przyjęciach, ludzi z którymi pije wódkę. Spójrz na sprawę Rywina, on przychodząc do Michnika spodziewał się, że on jest swój, że z nim się dogada... czemu? Michnikowi się odwidziało, może nie w kategoriach takich interesów patrzył na ten krąg znajomych? Może uważał, że jemu się należy i już... Bo żeby oburzyła go sama propozycja... Wybacz, jakoś będąc w takim towarzystwie... no, nie uwierzę.
Żeby dolać oliwy do ognia powiem Ci jeszcze że "kuroniówki" są przez niektórych bardzo negatywnie oceniane.
Bronisz Urbana...? Jestem zaskoczony.

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 12:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz "UW to ludzi... | Amhotep Nie prowokuj mnie. Obiecałem Syrence pamiętać o tym że to forum literackie.
Postsocjalistyczne służby specjalne trzęsą Polską? <spadł z krzesła i turla się ze śmiechu> Wszystkich gamoni z byłej SB już dawno wywalono ze służby. Wypinkowano całość.
Wybacz gromki śmiech, ale rozbawiłeś mnie jak mało kto. Jakbym słyszał o. Rydzyka i jego moherowe berety poszukujące wszędzie działaności komunistycznego diabła. Resztę może omówmy na gg (numer podałem w opisie)? Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie prowokuj mnie. Obieca... | Maxim212 Może źle się wyraziłem, chodziło mi o to, że wszędzie pełno dawnych agentów, ludzi za PRL-u powiązanych z wywiadem. Pisząc wszędzie, mam na mysli w handlu, w biznesie. Nie chcesz wierzyć to nie wierz, przeciez Cię nie zmuszę.
Pozdrawiam.

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Może źle się wyraziłem, c... | Amhotep I kto ma spiskową teorię dziejów? Jego zadziordziobskość pewien ojczulek dyrektor mówi dokładnie to samo co Ty.
Naprawdę chcesz, żebym dostał zajadów i czkawki ze śmiechu. Pozdrawiam :-)

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: I kto ma spiskową teorię ... | Maxim212 Czyli nie wierzysz, że tacy ludzie jak Kulczyk, Gudzowaty, Kluska, Krauze to wszystko jedna klika i mieli powiązania albo z wywiadem albo z kręgiem znajomych z tego... jak się nazywał ten związek studencki którego Kwach był szefem?
Te układy i znajomości przetrwały do dzisiaj.
Nie, Ty uważasz, że postkomuniści w 1989 roku powiedzieli "macie rację, a my się myliliśmy, przepraszamy" i się grzecznie usunęli, zrezygnowali ze wszelkich wpływów które mieli, przestali się wspierać, spółki z kapitałem wywiadu posłusznie sie rozwiązały i nastapiło wielkie oczyszczenie z win, cudowne nawrócenie... :)
Nie trzeba i nie należy być ogarniętym nienawiścią fanatykiem, ale ślepym na rzeczywistość też nie.
Słyszałem, że Kluska założył fundację i dotuje teraz budowę kościołów i wydawnictwa katolickie, podobno powiedział, że wstydzi się przeszłości.
Czy dla Ciebie te wszystkie afery które się działy za rządów SLD to tylko spisek prawicy oczerniającej "nawróconych" postkomunistów?
Jesli mimo wszystko tak nie uważasz, to zastanów się, że chyba jednak muszą istnieć dalej jakieś układy i kliki. Takie afery nie biorą się stąd, że przypadkiem spotkało się dwóch panów i jakoś tak wyszło...

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli nie wierzysz, że ta... | Amhotep Lwia część wszelkiej maści biznesmenów zawsze szukała możliwości wejścia na tzw. salony. I to bez względu kto był już na salonach, kto rządził. Im jest obojętne jaka opcja rozdaje karty, najważniejsze jest dla tych, którzy mają kasę, aby mieć to co nazywało się plecami. To co robione było gdzy rządził SLD, miało miejsce za AWS też i ma miejsce teraz. Nie ma nic wspólnego z wywiadem czy innymi tajnymi służbami. Przyjrzyj się np. na spółkę Telegraf. Pamiętasz kto grał (i gra nadal) w niej pierwsze skrzypce?

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 16:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Lwia część wszelkiej maśc... | Maxim212 Akurat w uczciwość Kaczyńskich wierzę, aczkolwiek ostatnio mam do nich zdecydowanie mniej sympatii. Wiem, że i za prawicy były przekręty... niestety.
Widzę wszakże, że Cię nie przekonam, to wracam do nauki, mam jutro egzamin. Pozdrawiam.

Użytkownik: Maxim212 10.02.2006 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat w uczciwość Kaczyń... | Amhotep Życzę powodzenia na egzaminie. Nie daj się zjeść nerwom. Dalszy ciąg tej ciekawej dyskusji proponuję, jak skończysz szaleństwo egzaminacyjne, dokończyć na gg.
Co się tyczy uczciwości polityków polskich, to słyszałem, że gdzieś jest trzech uczciwych. Z tym że jeden się powiesił, drugi utopił, a trzeciego do dziś szukają. Pozdrawiam serdecznie :-)

Użytkownik: Amhotep 10.02.2006 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Życzę powodzenia na egzam... | Maxim212 Dzięki za życzenia, trochę za mało się uczyłem, ale i tak nie najgorzej poszło z tym, że przywaliła nam babka takie pytania, że... ech. :/

Użytkownik: jakozak 11.02.2006 07:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Życzę powodzenia na egzam... | Maxim212 " nie chce się sam wygłupiać"?

Użytkownik: jakozak 11.02.2006 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: " nie chce się sam w... | jakozak To było do Maxa i trzeciego uczciwego polityka.

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie prowokuj mnie. Obieca... | Maxim212 Sobie obiecałeś:)
Nie pisz tak, bo ja też poczuję się w obowiązku nie pisać wszystkiego o czym bym chciała i dostanę nerwicy;)

Użytkownik: Maxim212 09.02.2006 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Sobie obiecałeś:) Nie pi... | joanna.syrenka Przypomniałaś mi, dość przewrotnie, że to forum literackie. Odwzajemniam się tym samym. Bez, charaterystycznej dla mnie, złośliwości :-)

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla przypomnienia młodszy... | Maxim212 Raz jeszcze.
Napisałeś: "UW to ludzie inteligentni i nie mają zamiaru ośmieszać się silnymi związkami z pozostałościami po PZPR"
To jak nazwałbyś Partię Demokratyczną, cała UW (bez Bogdana Borusewicza który zaprotestował) a do tego Hausner, Belka i Celiński...

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Raz jeszcze. Napisałeś: ... | Amhotep no a trzeba pamietać, że podobno już się organizuje, jak zresztą napisał Lykos, "nowa lewica", SLD, SDPl i PD.

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: no a trzeba pamietać, że ... | Amhotep PD partią lewicową? Hmmm... śmiem powątpiewać. PD kojarzy się wszystkim z "Zielonymi", a "Zieloni" z lewicą. Ale to chyba jedyny związek PD i lewicy:)

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: PD partią lewicową? Hmmm.... | joanna.syrenka Wiesz, nie wiem o nich zbyt dużo, kampanię mieli niemrawą a nie oglądałem ich programu. Pojawia się jeszcze pytanie, jak zdefiniujemy lewicę. :)

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, nie wiem o nich zb... | Amhotep Znaczące PARTIE lewicowe to SLD i jej pochodne. PD do nich nie należy. Jest zreorganizowaną UW.

Użytkownik: Amhotep 09.02.2006 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Znaczące PARTIE lewicowe ... | joanna.syrenka Zreorganizowaną i wzmocnioną posiłkami z SLD. :)

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Zreorganizowaną i wzmocni... | Amhotep ...tudzież posiłkami w postaci chwilowych "bezpartyjnych":)

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: W dziwnie podobnych tonac... | Amhotep Wiecie, co mnie śmieszy?
Proszę katolików, aby się nie obrażali:
Ludzkość ma dwóch wrogów. Jedynie. Jeden to diabeł - wszak wszystko, co nie pasuje pod nieograniczoną dobroć wymyślonego Pana Boga trzeba nazwać diabłem i na niego winy zwalać. Drugie komunista. Co dobrego to WIADOMO, a co złego to komunista. Z tak poukładanym życiem też można od biedy żyć, tylko jak? Brak odwagi na przyznanie się, że to wszystko są wady naszych wierzeń, czy jak by ich nie nazwać? Strach się przyznać, że to tylko LUDZKIE przywary i żadna NAZWA nic tu nie zmieni?
Że winni jesteśmy MY sami, a nie bidny diabeł, czy komunista?
I to inteligentni ludzie takie bajki opowiadają.

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie, co mnie śmieszy? ... | jakozak Z tymi komunistami, to nie wiem czy tacy wrogowie - nawet oni - jak trwoga to do Boga:)

Użytkownik: Lykos 08.02.2006 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie, co mnie śmieszy? ... | jakozak Moim zdaniem ludzkość ma dwóch wrogów: własne słabości i diabła, który je wykorzystuje. Komuna to tylko delegatura diabła na Ziemi. Jedna z wielu, ale też jedna z ważniejszych.

Przesyłam moc uśmiechów i pozdrowień.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem ludzkość ma ... | Lykos Na to nie wpadłam, że to tylko filia. Dobre.:-)))
Głównym zatem wrogiem są własne słabości. I tak należy mówić, a nie szukać winnych. :-)))

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Na to nie wpadłam, że to ... | jakozak Dokładnie - własnie chciałam napisać, że najwięksym wrogiem ludzkości jest sam człowiek...

Użytkownik: Amhotep 05.02.2006 23:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Generalnie dyskusja sprowadza się do jednej konkluzji, my przywykliśmy, że napisać można wszystko albo prawie wszystko, najwyżej będzie krzyk, problemem jest, że "ulubioną" przez fanatyków islamu formą dyskusji jest terroryzm. Prasa w Europie może opublikować teksty czy rysunki obraźliwe wobec jakichś naszych świętości, np. papieża, Jezusa, chrześcijaństwa i oczywiście będzie krzyk, może będą kary i społeczne napiętnowanie nawet, ale nie będzie (raczej) podpalania i wysadzania. To jest drażniące w stosunkach ze światem islamu, że my mamy respektować ich zwyczaje, bo się ich boimy, często wychodzi na to, że bardziej szanujemy ich niż siebie. Pamiętam jak Amerykanie swego czasu wstrzymali naloty na bodajże Afganistan na czas Ramadanu (ich święty miesiąc postu), w obawie przed świętą wojną, a gdy papież poprosił o wstrzymanie działań na czas świąt Wielkiej Nocy, to delikatnie mówiąc, nikt nie zwrócił na to uwagi.
Najlepiej by było gdyby można było ich zostawić w spokoju, niech się zajmą swoimi sprawami, robią u siebie co chcą, niestety nie jest to możliwe, mają skubańcy tę ropę, wadzą się z "naszym" Izraelem i co gorsza prowadzą jakieś podejrzane "pokojowe" programy jądrowe... i jak tu być spokojnym?
Kolejna refleksja. Nie tylko islamski fanatyzm jest groźny, ile złego uczyniono w historii w imię Chrystusa? Z tym, że ten nasz, europejski duch, jest nasycony, ociężały, powolny, senny, a islam "płonie" energią.
Trochę jak w Cesarstwie Rzymskim, wewnątrz stagnacja i jałowienie kultury i obyczajów, a z zewnątrznapór młodych, silnych i prężnych plemion barbarzyńskich.
Jakoś mi się myśl rozwinęła i nagle skończyła... :-)

Użytkownik: piotrowy 08.02.2006 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Generalnie dyskusja sprow... | Amhotep Dużo trafnych spostrzeżeń w Twojej wypowiedzi.
Dla mnie najgorsze jest jednak to, że wszystkie te przerażające działania, i teraz fanatyków islamskich, i wcześniej fanatyków katolickich, nie mają nic wspólnego z religią. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że pod przykrywką obrony wartości kryje się wyładowywanie własnych frustracji i kompleksów albo co gorsze staje się polityką państwa czy organizacji. W 'Roku 1984' Orwell pisze, że ludzie muszą kogoś nienawidzić, a system podaje im tylko kierunek, w który ma się zwrócić ich nienawiść. Gdyby nie to, żaden normalny człowiek, nie wysadziłby się w imię tzw. świętej wojny, nikt by nie spalił drugiej osoby za czary itd. Fanatyzm karmi się ciemnymi stronami naszych dusz.
Publikowanie rysunków obrażających religję chrześcijańską w mediach arabskich jest na porządku dziennym, podkładanie bomb w pobliży meczetów także. To dowód na to, że obecne zamieszki nie są dowodem ich religiności i poszanowania wartości, ale są podyktowane przez organizację terrorystyczne. Gdyby odebrać im te ideologię okazali by sie zupełnie nadzy.

Natomiast przeprosiny Marcinkiewicza, a także 'Rzepy' uważam za słuszny krok. Trochę pokory nikomu nie zaszkodzi, korona z głowy nie spadnie, a cietrzewienie się nikomu nic dobrego w tym temacie, by nie przyniosło. Pamiętajmy, że w Iraku są nasi żołnierze - ochrona wolności prasy nie jest warta ich życia.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Dużo trafnych spostrzeżeń... | piotrowy Zapytam, jak naiwna blondynka - wybaczcie. Nie znam się na polityce, historia też słabo.
Takie naiwne pytanie: kto zaczął? Może oni też mają jakieś racje? Kto sie do kogo wpycha i próbuje ustawiać? Kto miesza?
Terroryzmu nienawidzę, potępiam. Fanatyzmu również. Ale chcę tylko spytać, DLACZEGO nas tak nienawidzą? Może są jakieś powody? Potraktujcie to pytanie poważnie, proszę.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapytam, jak naiwna blond... | jakozak Są biedni.
To tak naprawdę jedyna odpowiedź.
Ich społeczeństwa są spetryfikowane, wydaje się, że bez szans na rozwój na wzór zachodni, po prostu inna kultura.
Pytanie czy nie powinni skierować swojego gniewu przeciw swoim przywódcom?
Ale zawsze łatwiej nienawidzić innych, szczególnie pod płaszczykiem wiary.
Póki mają ropę, jakoś się trzymają, ale jak się ropa skończy... Właśnie mnie wczoraj ojciec zaskoczył wizją zdesperowanych przywódców arabskich nacierających na czele swych ludów na północ w poszukiwaniu żyźniejszych ziem, to i tak lepsze niż perspektywa użycia broni jądrowej... jeśli ją zrobią, np. Iran.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Są biedni. To tak napra... | Amhotep Myślisz, że oni chcą żyć na wzór zachodni? Z tego, co widzę, to raczej nie życzą sobie, aby im się wtrącano w ich sprawy i ustawiano im świat na zachodnią modłę.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślisz, że oni chcą żyć ... | jakozak Nie chcą żyć na wzór zachodni, bronią sie przed naszą ekspansją kulturową, ale na pewno kłuje ich w oczy różnica dobrobytu.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chcą żyć na wzór zach... | Amhotep Hmm. Może tak, może nie. Nie wszyscy żyją tylko dla forsy i dobrobytu. Ale to już takie moje gdybanie...

Użytkownik: Smutny 09.02.2006 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm. Może tak, może nie. ... | jakozak I setki tysięcy tych "niewszystkich" emigruje do Anglii, Francji i innych krajów zachodnich tylko w celach misyjnych? Chyba jednak za chlebem.

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chcą żyć na wzór zach... | Amhotep Myślę (a nawet jestem pewna, bo prasę zdarza mi się czytać...), że "szarzy" arabscy obywatele, zwłaszcza młodzi, chcą żyć jak ich zachodni rówieśnicy (tak samo jak Polacy w PRLu tęsknili do zachodnioeuropejskiego poziomu życia). Natomiast najgłośniejsi i najbardziej agresywni są ortodoksyjni ISLAMIŚCI;), których - no co tu ukrywać - głownym życiowym celem jest "walka z niewiernymi". To ja się pytam w takim razie, czyja ekspansja jest bardziej niebezpieczna?

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę (a nawet jestem pew... | joanna.syrenka Nie wszyscy tęsknili. Nie wszyscy... Niektórzy cenią coś innego oprócz forsy i kariery. Ale to tak na marginiesie. Już nie będę. Czytasz prasę, na pewno więcej ode mnie. Dziekuję.

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wszyscy tęsknili. Nie... | jakozak Oj Jolu! Znam Twoje zapatrywania polityczne, ale to nie o nie mi chodziło. Czy stojąc 20 lat temu trzecią godzinę w kolejce po mięso, nie pomyslałaś czasem z zazdroscią, że tam, na Zachodzie, mogą sobie wejść do sklepu i po prostu kupić wszystko co się zamarzy?

Użytkownik: jakozak 09.02.2006 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj Jolu! Znam Twoje zapat... | joanna.syrenka Nie, bo nie stałam nigdy 3 godziny w kolejce. Kupowałam to, co było w danym momencie i nie panikowałam. Żyję. Połowa ludzi stało z głupoty i pazerności. Pamiętam idiotki, które szły przed otwarciem sklepu w środku nocy w zimie pod sklep. Potem siedziały na parapetach sklepów na "popołedniu". Pamiętam kretynów, którzy mieli w domu po 5 telewizorów i lodówek, żeby sprzedać drożej i zarobić na tym. Pamiętam górników, którzy na książeczki G wykupywali wszystko, co było w sklepach, mimo, że nie było im to potrzebne i sprzedawali to za paskarskie ceny. Pamiętam idiotki w księgarniach, które kupowały po kilka sztuk danej książki, a potem stały z tym na targu...
Nie umarłam z głodu, nie jadałam szynek i innych rarytasów, bo nie po to żyłam. Żyję po to, żeby żyć, co w dzisiejszych czasach jest niemożliwe. Dla mnie zycie to nie żarcie drogich rzeczy, szpan, forsa i pełne sklepy. I takich ludzi dość sporo jest. Znów dałam się sprowokować. Koniec. Wychodzę z dyskusji. :-)))

Użytkownik: joanna.syrenka 09.02.2006 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, bo nie stałam nigdy ... | jakozak Tak, ale teraz piszesz z perspektywy dnia dzisiejszego. Nie wiem czy wtedy myślałaś podobnie.
A zwykła możliwość kupienia sobie - dajmy na to szynki - nie jest szpanem, tylko normalnością. Więc chyba nie było normalnie...

Użytkownik: jakozak 09.02.2006 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale teraz piszesz z ... | joanna.syrenka Myślałam tak, jak myślę. I nie szynka była dla mnie produktem pierwszej potrzeby... Dosłownie i w przenośni.

Użytkownik: Smutny 09.02.2006 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślałam tak, jak myślę. ... | jakozak W normalnej sytuacji ani szynka ani telewizor nie jest wyjątkowym luksusem. Ja chcę korzystać z przyjemności w życiu – jedzenie do nich zaliczam. Kolejki po szynkę czy parówki są dla mnie zrozumiałe – jak ktoś lubi, to chce mieć! Ja lubiłem jako mały dzieciak a matka po to dla mnie latała, chciała dobrze dla dziecka. W moich oczach to nie czyni jej idiotką. Raczej budzi wdzięczność. Ktoś, kto chce zarobić i poprawić swoje życie w chorym systemie to dla mnie nie kretyn a zwyczajny zaradny człowiek. Dlatego że ktoś ma odmienne potrzeby od Ciebie nie masz widzę litości. W luksusie, a właściwie w dostatnim życiu widzisz jakieś niedostrzegalne dla mnie zło.
Kariera i kasa da i mi i mojej przyszłej rodzinie możliwość spokojnego życia. Szansę na wakacje za granicą czy wymarzony samochód.

Użytkownik: Smutny 09.02.2006 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślałam tak, jak myślę. ... | jakozak Nigdy nie stałaś za prezentem czy słodyczami dla swojego dziecka, męża ogólnie dla kogoś z rodziny? Czułaś się wtedy jak idotka?

Użytkownik: infrared 07.02.2006 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Hmmm, po przeczytaniu całej dyskusji wciąż nie wiem jaka jest różnica pomiędzy wolnością słowa, a wolnością wyznania (stąd też argument mówiący o tym, że w imię jednej wolności można ograniczać inną uważam za całkowicie chybiony). Nie rozumiem, jak Europejczyk może zapomnieć o tym, że oręż towarzyszy religii mniej więcej od czasów Wypraw Krzyżowych (być może muzułmanie zapracowali sobie na żarty, ale być może my zapracowaliśmy sobie na wojujących muzułmanów). W wypadku karykatury należy chyba mieć świadomość, że jej przekaz ukryty - świadomie i nieświadomie - może nie być odczytany (i dlatego te publikacje w obecnej sytuacji uważam albo za 'idiotyzm', albo za świetną prowokację o skutkach trudnych do przewidzenia). Mam także smutne wrażenie, że tam gdzie zaczyna się religia częstokroć kończy się tolerancja i że irenizm czy ekumenizm to pojęcia coraz bardziej puste. Pozdrawiam..

Użytkownik: Lykos 08.02.2006 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, po przeczytaniu cał... | infrared Być może wojny religijne istniały od czasów bardzo dawnych. Z pewnością chrześcijanie nie są też bez grzechu. Ale przypominam uprzejmie, że żadna inna religia nie była (i jest nadal) tak wojująca, jak islam.

Być może były przypadki pokojowego przyjęcia islamu, ale trudno mi sobie je przypomnieć. To, co wygrzebuję z pamięci, to podboje i masowe nawracanie siłą.

Uprzejmie też przypominam, że wyprawy krzyżowe, choć miały cechy agresji, były próbą rekonkwisty - odzyskania terenu należącego poprzednio do chrześcijaństwa, a argumentem, którym można było podburzyć ludność i nakłonić wielu ludzi do udziału w wyprawach krzyżowych, była nietolerancja muzułmańska, utrudnienia dla pielgrzymów i upokarzanie chrześcijan.

W obecnym islamie istnieją siły dążące do zgody i pokojowego współżycia. Jednak dominuje nurt wojowniczy. Obawiam się, że nie da się uniknąć zbrojnej konfrontacji między islamem, a światem zachodnim. Nie chrześcijaństwem - ono w Europie zachodniej jest już marginesem.

Publikacja karykatur obrażających uczucia religijne jest głupia i niesmaczna sama w sobie, abstrahując od wzburzenia, jakie wywołała wśród muzułmanów. Jest niegodna kultury zachodniej.

W islamie są wpływowe ośrodki, które są w stanie i chcą rozdmuchać każdy przypadek obrażania uczuć muzułmanów. Ta duńska gazeta ma ponoć nakład 140 tys. egzemplarzy, więc nie należy wcale do pism ważnych w skali Europy (choć w skali Danii to pewnie porównywalne z "Faktem"). Przypadek tych karykatur jest głupim i niepotrzebnym jątrzeniem. Ale - nie byłoby tego przypadku, znalazłby się inny.

Mam dość pesymistyczne zapatrywania na temat przyszłości kontaktów islamsko-zachodnich. Nie wykluczam wybuchu wojny światowej. W pewnym sensie pełzająca wojna już jest. Istnieje kilkadziesiąt konfliktów lokalnych, niektóre z nich chwilowo wygasły, ale tlą się nadal "pod powierzchnią". Przypomina mi się - od zachodu ku wschodowi - Nigeria, Czad, Sudan, Kosowo, Macedonia, Czeczenia, Abchazja, Górny Karabach, Liban, Irak, Filipiny, Indonezja, Timor Wschodni, ale pewnie jeszcze o wielu tu zapomniałem. Ponadto istnieje wiele wewnętrznych konfliktów wśród muzułmanów, z których radykałowie wychodzą na ogół jako zwyciężcy.

Francuzi wycofując się z Syrii wykroili z niej Liban jako państwo o przewadze chrześcijan i konstytucji umożliwiającej pokojowe współistnienie różnych wyznań. Eksperyment ten jest bardzo pouczający. Po ponad półwiekowym istnieniu, w Libanie jest wyraźna przewaga muzułmańska. Przyczyny są złożone: większy przyrost naturalny, napływ Palestyńczyków, ale też terror zmuszjący wielu chrześcijan libańskich do emigracji, głównie do Francji i USA, a także - do zmiany religii. Na mniejszą skalę odbyło się to wśród Palestyńczyków. Tam chrześcijan było mniej, ale teraz nie ma już prawie wcale.

Nie ma symetrii w prawach muzułmanów i chrześcijan. W świecie zachodnim nikt nie zabrania wyznawania islamu czy przechodzenia na islam. W wielu krajach muzułmańskich przejście na chrześcijaństwo karane jest śmiercią, nie wolno posiadać Biblii czy np. różańca katolickiego.

W sumie - sytuacja wygląda niewesoło, zważywszy, że demokratyczne państwa Zachodu są bardziej wrażliwe na działania terrorystyczne, a muzułmanie - bardziej zdeterminowani i gotowi do ofiar. A w tle - dwie wielkie potęgi: Chiny i Indie, które nie wiadomo jak się zachowają, na pewno będą chciały prowadzić własną politykę i być może nie pozostaną neutralne. Hindusi mają własne konflikty z islamem, co nie znaczy, że żywią sympatię wobec Europy. Dla Chińczyków konflikty z islamem w Sin-ciangu są marginesem, a cywilizacja zachodnia wydaje się wrogiem ważniejszym. Na razie najwięcej mogą zyskać na neutralności (tak mi się wydaje), ale na dłuższą metę - nie wiadomo, jak się zachowają.

W każdym razie - warto się uczyć arabskiego. Na każdą okoliczność.

Użytkownik: infrared 08.02.2006 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może wojny religijne ... | Lykos Dziękuję za obszerny i ciekawy list.

Myślę, że ludzie dochowali się dwóch agresywnych religii - chrześcijaństwa i islamu. Jako przykład na nieuzasadnioną agresję można przypomnieć na przykład historię manicheizmu. Notabene zastanawiam się na ile rekonkwista może być usprawiedliwieniem. Tego typu argumentację postrzegam raczej w kategoriach motywacji. Warto jednak wspomnieć także o tym, że przyjmowanie chrześcijaństwa odbywało się najczęściej na drodze doraźnych korzyści politycznych ("lepiej być z nami, niż przeciwko nam"), albo za pomocą zakonów rycerskich. Islam był szerzony chyba dość podobnymi środkami, nie mam co do tego wprawdzie pewności,ale wątpię by w przyrodzie występowały inne.

I ja poważnie obawiam się wojny religijnej. Konflikty lokalne są częścią historii, były i będą zawsze. Niestety wojna z terroryzmem nazywana jest już właściwie synonimicznie wojną z islamem. Tym samym trudno patrzeć na nią w kategoriach lokalnych. Paradoksalnie jeszcze dziesięć lat temu sytuacja wyglądała inaczej z wielu powodów, chociażby przez działalności IRA czy ETA prowadzących walkę narodowowyzwoleńczą, a więc w pewnym sensie klasyczną. Stąd też tych karykatur nie można bagatelizować - poza obrazą uczuć religijnych, budują one określony, niedobry stereotyp dotyczący ogromnej ilości ludzi. W takiej sytuacji łatwiej o radykałów, a przecież wiemy nie od dziś, jaki jest islam, ale o tym dalej.

Po publikacjach nieszczęsnych rysunków w innych pismach nastąpił efekt domina. Stąd też odnoszę wrażenie, że nakład duńskiej gazety ma znaczenie marginalne. To był tylko "pierwszy poruszyciel". Konflikt już dawno przestał być konfliktem na linii określona gazeta - konkretna religia, a argumenty jakie padają w publicznej dyskusji na ten temat czasami są tragikomiczne. Jako zlaicyzowana Europa nie mamy się czym szczycić, nasze piękne, zachodnie ideały dojrzewały pod francuskim szafotem. Może to jakaś wskazówka mówiąca o tym, że wolność nieograniczona staje się anarchią?

To oczywista prawda, że nie ma symetrii. W świecie zachodnim religia albo staje się coraz większym przeżytkiem, albo istnieje w coraz bardziej skostniałych formach. Funkcję przybytku duchowego przejmuje supermarket. Islam jest o wiele bardziej restrykcyjny i hermetyczny, trudno więc oczekiwać symetrii w kontekście tylu różnic, wychodząc jednak od pojęcia wolności, wokół którego skupia się cały ten konflikt - chyba ma do tego prawo.

Nie jest bynajmniej moją intencją bronić ani usprawiedliwiać świat muzułmański. Staram się być jedynie daleki od upatrywania źródeł konfliktu po jednej stronie barykady. Myślę, że agresje wzajemnie się warunkują, a owe karykatury znakomicie się wpisują w retorykę wzajemnej niechęci.

Użytkownik: Lykos 08.02.2006 14:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za obszerny i ci... | infrared Tak jak nie ma symetrii w uprawnieniach wyznawców obu religii na terytorium drugiej strony, tak samo nie ma symetrii w kreowaniu źródeł konfliktu. Obawiam się, że po prostu nie mamy szans na pokojowe współistnienie. Nawet gdybyśmy starali się nie wiem jak nie drażnić muzułmanów, drażnimy ich przez sam fakt istnienia, wyznawania odmiennych ideałów i wartości. A także przez to, że przeciętny poziom życia w krajach Zachodu jest dużo wyższy, niż przeciętny poziom w krajach islamu.

Prawdą jest, że historia może dostarczyć muzułmanom wielu argumentów przeciw Zachodowi. Tak samo i teraz zdarzają się fakty dyskryminacji czy drażnienia muzułmanów w krajach zachodnich. Różnica między obydwiema cywilizacjami polega głównie na tym, że my staramy się brać pod uwagę także ich argumenty, a nawet emocje, podczas gdy oni z reguły mają jeden jedynie słuszny punkt widzenia. Ich punkt widzenia. A wszystkie konflikty postrzegają na zasadzie "biją naszych".

Chrześcijaństwo nie jest z natury agresywne. Były okresy w historii, gdy w imię chrześcijaństwa dokonywano wielu zbrodni i nadużyć. Zdarza się to także w naszych czasach, ale stanowi margines marginesu i jest oficjanie potępiane przez ośrodki kierownicze, zarówno przez Watykan, jak i zwierzchników Kościołów protestanckich (jedynie Cerkwi Moskiewskiej mógłbym przypisać dwuznaczne stanowisko w sprawie Czeczenii). Myślę, że nawet masy irlandzkie i baskijskie nie popierają terroru IRA czy ETA. Natomiast widzieliśmy w telewizji, jak masy muzułmańskie na całym świecie cieszyły się z ataku na WTC w Nowym Jorku.

Prawdą jest, że chrześcijaństwo miało okresy nawracania siłą. "Wszystkich zabito, resztę ochrzcono". Tak było w średniowiecznej Hiszpanii, a potem w Ameryce i na Filipinach. Ale były też przypadki pokojowego przyjęcia chrześcijaństwa. Można się zastanawiać nad politycznymi przyczynami przyjęcia tej religii w wielu krajach średniowiecznej Europy, w tym także w Polsce (ale dlaczego nie zgodzić się, że Mieszko został nawrócony przez Dobrawę, a przyczyny polityczne były wtórne, niejako przy okazji?). Jednak wiele krajów przyjęło chrzest w sposób jak najbardziej pokojowy na skutek działań misyjnych np. św. Patryka w Irlandii, mnichów iryjskich w barbarzyńskiej Europie, św. św. Cyryla i Metodego w Państwie Wielkomorawskim.

Ba, przecież Cesarstwo Rzymskie chrześcijaństwo opanowało w dużym stopniu w sposób prawie pokojowy, zanim stało się atrakcyjne dla Konstantyna Wielkiego jako nowy fundament ideologiczny w walce ze współzawodnikami do władzy.

Może za mało znam historię islamu, ale nie widzę podobnych oddolnych działań misyjnych. Zawsze był to podbój.

Na zakończenie wybacz, że nie zgodzę się z Twoim zdaniem:

"W świecie zachodnim religia albo staje się coraz większym przeżytkiem, albo istnieje w coraz bardziej skostniałych formach."

Tak może wydawać się w Europie Zachodniej, już w znacznie mniejszym stopniu u nas, na Słowacji czy na Litwie. Chrześcijaństwo wraca do Rosji, na Ukrainę i Białoruś. Rozwija się w nieislamskiej części Afryki. A Stany Zjednoczone należą do najbardziej religijnych krajów świata. To prawda, że to chrześcijaństwo jest czasami dla nas dziwne, ale może to przeczy z kolei Twojej tezie o jego skostnieniu. Przeczy też temu liczny udział młodzieży w wielu zjawiskach w ramach Kościoła katolickiego w Polsce, np. w spotkaniach na Lednicy.

Pozdrowienia.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak nie ma symetrii w... | Lykos Nie da się powiedzieć o historii Europy, że była pokojowa, ale jednak w dominującej masie jest to kultura rolnicza, gdzie tu porównywać do wojowniczych plemion pustyni...

Użytkownik: infrared 14.02.2006 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak nie ma symetrii w... | Lykos Niestety nie miałem (i właściwie wciąż nie mam) dostępu do netu, dlatego mogłem odpisać dopiero teraz. Masz dużo racji, aczkolwiek jest parę wątpliwości w moich przemyśleniach nad tym, co napisałeś i sądzę, że jest jeszcze pole do dalszej dyskusji, tylko już chyba na privie przez mail - także dlatego, iż łatwo o offtopic offtopicu.. Tak czy inaczej pięknie się różnimy :-) Pozdrawiam serdecznie.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 14:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może wojny religijne ... | Lykos Wyprawy krzyżowe - cel szlachetny - tak się mówi, pisze.
Niech będzie. Ale ci, którzy tam szli też mieli diabła za skórą, jak i islamiści, którym też piękne cele przyświęcają. Tylko wykonanie szwankuje.
Czy my nie patrzymy na nasze wyprawy krzyżowe, jak na piękny cel, a to, że było wśród krzyżowców draństwo to tylko taki drobny temat uboczny?
A jednocześnie na islamistów od razu przez pryzmat tego draństwa? Jak oni nas oceniają?

Nie jestem ich sympatykiem. Boję się ich.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyprawy krzyżowe - cel sz... | jakozak Jolu, z tego co wiem, islamista to znawca islamu, ekspert. bardziej właściwym słowem jest muzłumanin.
:)

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jolu, z tego co wiem, isl... | Amhotep "Islamista – pierwotnie słowo to oznaczało orientalistę lub religioznawcę – specjalistę zajmującego się islamem. W ostatnich czasach, w obliczu nabierającego coraz większego znaczenia w całym współczesnym świecie fundamentalizmu religijnego, zwłaszcza związanego z islamem, pojawiło się – najprawdopodobniej jako kalka z języka francuskiego – nowe znaczenie tego wyrazu, oznaczające fundamentalistę islamskiego."

źródło: Wikipedia

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Islamista – p... | joanna.syrenka P.S. Zwróć uwagę, że w mediach najczęsciej używa się wyrazu "islamista" w tym nowym znaczeniu.

Użytkownik: joanna.syrenka 08.02.2006 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jolu, z tego co wiem, isl... | Amhotep "Muzułmanin (z arab. muslim) - wyznawca islamu, jednej z największych religii świata.

Uwaga: Nieprawidłową nazwą jest często spotykane w całej Europie określenie 'mahometanin'. Kompletnie błędne jest 'wyznawca Mahometa', ponieważ Mahomet jest uznawany za proroka, a nie za Boga. Oba określenia urażają uczucia religijne muzułmanów, gdyż skupianie większej uwagi na Mahomecie niż na Allahu uznawane jest za "przydawanie towarzyszy Allahowi", czyli pogwałcenie pierwszego filaru islamu, czyli najcięższy grzech."

źródło: Wikipedia.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "Muzułmanin (z arab.... | joanna.syrenka Informacja szybka i jak mniemam dokładna, dziękuję.
Język jest żywy i najwyraźniej "islamiści" już się zaadaptowali w nowym znaczeniu.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Jolu, z tego co wiem, isl... | Amhotep Dziekuję. W trakcie spontanicznej wypowiedzi brakło mi słowa po prostu. :-)))

Użytkownik: norge 09.02.2006 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może wojny religijne ... | Lykos Z przyjemnością przeczytałam twoje dywagacje na temat islamu i też czuję to samo. Robi się nieciekawie. I myślę, że problem zaczyna dotyczyć nas wszystkich, nieważne czy się mieszka w spokojnym, "nikomu nie wadzącym" kraju skandynawskim czy gdziekolwiek indziej. Zachodnioeuropejska ekskluzywność i odgradzanie się od istoty konfliktu nie zdaje próby czasu.

Przypomina mi się, jak w latach 80 Zachod sądził, że katastrofa w Czarnobylu to nie ich problem. Ale radioaktywny pył osiadł nawet na rogach jeleni polarnych w Szwecji. Czy ktoś jest w stanie dziś wyobrazić sobie koniec zamożnej i uporządkowanej Europy? Zagrożenie nie jest już tylko gdzies tam, daleko, w jakichś egzotycznych dla nas krajach, gdzie niech sobie robią co chcą :-) Teraz tykajca bomba lokuje się w samym środku naszego świata. Pamiętajmy, że setki mlodych Brytyjczyków, Belgów, Holendrów i Francuzów (bo tak ich przecież możemy nazwać, prawda?) są gotowi na wszystko, byle tylko wysadzić w powietrze to, co uwazają za zgniłe i niesprawiedliwe.

Użytkownik: librarian 15.02.2006 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Z przyjemnością przeczyta... | norge Przeczytałam nie tak dawno w gazecie torontońskiej, że Holendrzy jakoś masowo przenoszą się do Kanady, bo nie czują sie u siebie u siebie. Oby się nie rozczarowali. Tutaj panuje oficjalnie polityka multikulturowości -celebracja wszystkich kultur zarządzona odgórnie przez państwo, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. visible minorities czyli nie-białych. W Kanadzie cudzoziemcom na pewno łatwiej się zaadaptować i czuć jak u siebie niż w Europie, ale z dostępem do dobrze płatnych grup zawodowych różnie bywa. Hindusi, Chińczycy - ci świetnie wykształceni - wracają do swoich krajów, bo tam otwierają się przed nimi możliwości, a tu szklany sufit. Prawdziwym problemem natomiast są Murzyni, którzy czują sie po pierwsze najbardziej dyskryminowani, a młodzież wciąga się łatwo w gangi, narkotyki etc. Dużo tu ostatnio wypadków używania broni w biały dzień w środku miasta, są już niewinne, zupełnie przypadkowe ofiary. Islamskich zamieszek jeszcze nie mieliśmy.

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Wielki szum o odrobinę śm... | Smutny Dowiedziałem się wczoraj, nie wiem czy Wy o tym wiecie, może mnie po prostu to ominęło... Do rzeczy, te karykatury w Danii zostały opublikowane we wrześniu!! Trochę się świat islamu zastanawiał nad reakcją, najprawdopodobniej jacyś ekstremistyczni przywódcy postanowili to wykorzystać do podburzania ludu.

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dowiedziałem się wczoraj,... | Amhotep A może to znowu jakiś "naszodziennikarski" temat, żeby tylko kij w mrowisko wsadzić?
A może zastępczy, a może chodzi o to, żeby lud miał co pożreć?

Użytkownik: illerup 08.02.2006 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dowiedziałem się wczoraj,... | Amhotep ????!!!!????

Użytkownik: jakozak 08.02.2006 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: ????!!!!???? | illerup Pewnie palnęłam jakąś głupotę. Ja w tych sprawach cieniutka jestem.

Użytkownik: illerup 08.02.2006 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie palnęłam jakąś głu... | jakozak to była reakcja na odkrycie Amhotepa :));

Użytkownik: illerup 08.02.2006 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: to była reakcja na odkryc... | illerup i nie wiem czemu znalazła się pod Tobą :))

Użytkownik: Amhotep 08.02.2006 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: ????!!!!???? | illerup No znalazłem.
Wczorajsza GW, na pierwszej stronie, czytamy:
"Wszystko zaczęło się we wrześniu ubiegłego roku, gdy jedna z duńskich gazet opublikowała cykl 12 karykatur Mahometa (...) Już wtedy wzbudziło to protesty w świecie muzułmańskim, gdzie w ogóle przedstawienie wizerunku Mahometa uchodzi za bluźnierstwo. (...) Ale prawdziwy koflikt rozpętał się w zeszłym tygodniu."

Oto fragment o który mi chodziło.