Użytkownik: Czajka 12.12.2005 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel No cóż, ja dorastałam w towarzystwie literatury Steinbecka, Hemingway'a, Londona, Jamesa, Salingera, to co mogę powiedzieć? Bardzo dobra, mocna, konkretna, wyrazista. Moi niegdyś ulubieńcy.
Stary człowiek i morze, Na wschód od Edenu, Stąd do wieczności - niezapomniane.
Z poezji znam tylko urywki z twórczości Plath - nie dla mnie, za tragiczna i histeryczna.

Użytkownik: veverica 12.12.2005 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, ja dorastałam w t... | Czajka Popieram Czajkę - Steinbeck jest wciąż jednym z moich ulubionych pisarzy, London i Twain to ukochane książki z dzieciństwa (niekoniecznie bardzo dawnego), Hemingway... Faulkner pozostaje dla mnie wyzwaniem, co jakiś czas się do niego przymierzam, ale jak do tej pory niewiele przeczytałam:/ Podobnie jest z Tennessee Williamsem. Jest jeszcze bardzo "europejski" Henry James, którego też lubię...
A do poduszki i jako swoisty "przegląd" służy mi zacztany egzemplarz "26 współczesnych opowiadań amerykańskich":)

Użytkownik: infrared 12.12.2005 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Dla mnie jest rewelacyjna. Bardzo różni się od lit. europejskiej - miała zdecydowanie mniej czasu, by się rozwinąć. Myślę, że na jej obecny kształt w dużej mierze wpłynęła wielokulturowość społeczeństwa amerykańskiego. Poza tym, zupełnie inaczej niż na Starym Kontynencie podchodzi się tam do czytelnika i do samego procesu pisania. W poezji amer. najbardziej fascynował mnie prócz O'hary przede wszystkim beat (Whitman jeszcze przede mną :-)), z prozaików natomiast - Barth, Vidal i paru innych.. Generalnie prezentuje ona zupełnie odmienny punkt widzenia od tego, który znam zza okna i w tym też upatrywałbym jej największą wartość.

Użytkownik: reniferze 12.02.2006 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie jest rewelacyjna... | infrared Z Vidala pamiętam taki cytat: "Za każdym razem kiedy przyjacielowi coś się udaje, część mnie umiera". :).

Użytkownik: Jagusia 23.01.2006 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Nie znam poezji amerykańskiej (poza Sylwią Plath, ale ona do końca amerykańska nie jest, prawda?)
Jeśli chodzi o prozę, to wiele amerykańskich powieści jest do polecenia od zaraz. Jeżeli o mnie chodzi to znalazłaby się wręcz lista książek, które należą do moich ulubionych.
E. Caldwel - Poletko Pana Boga!!!, kilka powieści Faulknera,Truman Capote -Z zimną krwią!!!, Ken Kesey, S.Fitzgerald, Hemingway...
Lubicie?

Użytkownik: garfunkel 24.01.2006 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie znam poezji amerykańs... | Jagusia Bardzo podobał mi się Faulkner i Kesey :)))

Użytkownik: Jagusia 24.01.2006 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo podobał mi się Fau... | garfunkel A co najbardziej mojego Mistrza Faulknera?

Użytkownik: garfunkel 24.01.2006 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A co najbardziej mojego M... | Jagusia Hmmm.... myślę, że "Dzikie palmy" i "Przypowieść". Wprost rewelacyjne. Wstrząsająca była także "Wściekłość i wrzask".

Użytkownik: pilar_te 25.01.2006 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie znam poezji amerykańs... | Jagusia "Z zimną krwią" śmiertelnie mnie znudziło...

Użytkownik: Czajka 25.01.2006 10:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Z zimną krwią"... | pilar_te Mnie nie...

Użytkownik: pilar_te 25.01.2006 10:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie nie... | Czajka O, jak się wpasowałaś w konwencję z tymi wielokropkami ;))
Powiem więcej: "Komu bije dzwon" też mnie śmiertelnie znudziło...
I co teraz? ;)

Użytkownik: Czajka 25.01.2006 10:42 napisał(a):
Odpowiedź na: O, jak się wpasowałaś w k... | pilar_te To było celowe nawiązanie (do Twojego wielokropka). Z lektury "Komu bije dzwon" nie pamiętam tak dobrze emocji jak z "Z zimną krwią" (to mną wstrząsnęło), ale na pewno nie była to nuda. Hemingway'a pochłaniałam (z wyjątkiem 49 opowiadań - te mnie faktycznie znudziły). Nie jestem pewna czy chciałabym teraz do niego wrócić.
Teraz Twój ruch? :-)

Użytkownik: Agis 25.01.2006 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "Z zimną krwią"... | pilar_te Przepiękna książka. Naprawdę może znudzić? Czasami mi się wydaje, że jak ja to tak przeżyłam, to każdy musi...

Użytkownik: pilar_te 25.01.2006 10:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepiękna książka. Napra... | Agis Mnie też serce boli, jak widzę jedynki i dwóje wystawione Saramago i też nie rozumiem, jak można się tym nie zachwycić :(

Użytkownik: aolda 27.01.2006 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też serce boli, jak ... | pilar_te Czesław Miłosz na przykład go nie cierpiał :)

Użytkownik: antecorda 24.01.2006 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Poza nielicznymi wyjątkami (Poe) nie trawię literatury amerykańskiej. W moim odczuciu jest ona płaska i nudna, tworzona na zasadzie "o, kurczę, ja umiem stawiać literki!". Alegoryka czy metaforyka jest tak oczywista (Wharton, Kesey, Salinger, Hemingway i cała masa innych), że odechciewa się czytać. Bo po co czytać ksiażkę, gdzie każde zdanie jest oczywiste i przewidywalne, a w rezultacie - banalne? Już lepiej pójść na dobrą pizzę. Albo sięgnąć po coś wartościowego. Oczywiście - to tylko jest moje zdanie :)

Użytkownik: Czajka 25.01.2006 05:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza nielicznymi wyjątkam... | antecorda Antecordo, ale dlaczego jeżeli coś jest napisane wprost, to musi być płaskie i nudne? "Stary człowiek i morze" jest przewidywalny, o oczywistej metaforyce, ale w moim przekonaniu napisany z pasją i ta pasja, mnie przynajmniej, udzieliła się podczas czytania. Uważam za trochę niesprawiedliwe, że na jednym oddechu wymieniasz Kesey'a z Whartonem. To prawda, każdy ma swoje upodobania, do mnie osobiście nie przemawia Poe, jakiby nie był metaforyczny i niepłaski. :-)

Użytkownik: antecorda 25.01.2006 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, ale dlaczego j... | Czajka Zgadzam się z Tobą, że nie wszystko co zostało napisane wprost jest z góry złe i skazane na porażkę. W końcu "Kubuś Puchatek" został napisany niezwykle wprost, a jednak jest przeuroczy. Sęk w tym, że opowieść o Dzielnym Misiu (jak i wiele innych książek "napisanych wprost") posiada to drugie dno ukryte dyskretnie pod najprostszymi na świecie słowami. To jest właśnie moim zdaniem artyzm - takie ukrycie głębi wypowiedzi w prostocie (ale nie w prostactwie). W literaturze amerykańskiej nie widzę tego. Najczęściej autor czy raczej - narrator łopatą wywala na wierzch to co chciał powiedzieć i żadne niuanse nie obchodzą go. A wszak życie jest pełne niuansów i jeśli chcemy mówić o nim, to musimy ich szukać, docierać głębiej i głębiej, by wydobyć to, czego nie udałoby się odnaleźć w inny sposób. Tego brakuje moim zdaniem pisarzom amerykańskim. Moim zdaniem między literaturą europejską i amerykańską jest taka różnica jak między hamburgergem z McDonalda a wykwintną kolacją ze świecami. Czasem hamburgera też się zje, ale raczej nie chciałbym odżywiać się nim na codzień ;-)

Z całym szacunkiem i rewerencją kłaniam się :)

Użytkownik: garfunkel 25.01.2006 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z Tobą, że ni... | antecorda Aż tak źle nie jest :))) Są wyjątki, jak chociażby Tennessee Williams, w którego sztukach odnaleźć można wiele owych niuansów...

Użytkownik: Czajka 26.01.2006 08:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z Tobą, że ni... | antecorda Jestem w bardzo delikatnej sytuacji, nie chciałabym w żaden sposób nakłaniać Cię do polubienia hamburgerów, bo sama nie lubię (zwłaszcza samego hamburgera, suróweczki są OK), ani zohydzać Ci kolacji przy świecach, bo sama lubię, chociaż czasem można się za bardzo skupić na pieknie świec i niechcący otruć kolacją.
W pełni Cię rozumiem, kiedy piszesz o niuansach, drugich dnach i głębi, faktycznie - amerykańska literatura nie grzeszy subtelnością (co może też być ratunkiem dla tych mniej domyślnych). Ale dla mnie jest to jedno z wielu kryteriów, może akurat nie podstawowe; ważne dla mnie jest to, żeby książka mnie poruszyła, zainteresowała, skłoniła do refleksji, niechby nawet prostymi środkami (dzięki, że wykluczyłeś prostactwo). No dobrze, nie będę dalej kluczyć - powiedz mi co takiego ma Sinuhe czego nie ma Lot? Obie książki zawierają, moim zdaniem:
- piękny język oddający klimat i atmosferę
- pełnokrwiste trójwymiarowe postacie
- refleksje nad normalnością, odwagą i tchórzostwem
- refleksje nad pijaństwem
- obecność dzikich zwierząt (krokodyle i gęsi)
- interesująca historia
- humor
- miłość
- brak drugiego dna
Poza tym Lot ma dużo lepszy tytuł. Chciałabym zapytać z czystej ciekawości i trochę jak Wielka Oddziałowa - dlaczego AKURAT "Lot..." Pana tak zirytował?
Pozdrawiam Cię również bardzo serdecznie i mam nadzieję, że Twoja rewerencja nie zawiera żadnych niuansów? Na wszelki wypadek sprawdziłam w słowniku, wygląda na to że nie.
:-))

Użytkownik: antecorda 26.01.2006 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem w bardzo delikatne... | Czajka Witaj! To co najbardziej zachwyciło mnie u Waltariego to niesamowita pokora Sinuhe wobec całego właściwie świata, to nieustanne powtarzanie: "nie wiem...", "nie wiem...", "nie wiem...". Poza tym - niezwykła dokładność szczegółów historycznych, czyli coś co zazwyczaj szwankuje u Amerykanów (tu przykład z innej dziedziny, ale wymowny - "Troja" Petersena).

"Lot..." to w gruncie rzeczy apologia samowoli, sobiepaństwa nie ograniczonego żadnymi normami i zasadami - to kolejny rys literatury amerykańskiej, który mi nie odpowiada. Może nawet "Lot..." jest w moich oczach gorszą książką niż choćby "Ptasiek", bo w tym ostatnim ta apologia nie jest aż tak nachalna. Autor nie mówi aż tak wprost: "jedyną i naczelną wartością w życiu człowieka jest wolność, a kto twierdzi inaczej, jest obrzydliwym terrorystą i dyktatorem" jak u Keseya. Tak to odczytuję i jakoś nie potrafię inaczej. Rozumiem jednak, że dla Ciebie to ważna książka, więc sądzę, że teraz będziemy mogli "pięknie się różnić" ;-)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 27.01.2006 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj! To co najbardziej ... | antecorda Witaj! Witaj Antecordo! Szukanie szczegółów historycznych a zwłaszcza szczegółów starożytnych u Amerykanów to chyba nieuzasadniony optymizm? Uważam, że i tak powinniśmy się cieszyć, że Achilles nie osłonił się przed strzałą magiczną peleryną. Moje dziecko podczas oglądania filmowych zmagań Odysa z Posejdonem, zapytało: "a nie ma tu jakiegoś Bratta Pitta żeby go uratował?".
Myślę sobie, że Amerykanie mają kompleks europejski i trochę nadrabiają miną pomieszaną z nonszalancją.
Przyznam, że Twoja odpowiedź trochę mnie zaskoczyła. Dla mnie "Lot..." to pochwała wolności przy jednoczesnym zakwestionowaniu pewnych norm. Potępienie obrzydliwych terrorystów wcale nie jest takie oczywiste. Może dla niektórych byłoby lepiej gdyby poddali się jednak tym normom, a nie dali się porwać pędowi ku samowoli. Lubię w tej książce to, że prowokuje mnie do zadawania sobie pytań;
- Czy starania McMurphy'ego miały sens?
- Czy może Bibbit jednak byłby szczęśliwszy pozostając w zgodzie z normami i zasadami?
- Czy Wódz da sobie radę na wolności?
- Czy Wielka Odzdziałowa miała rację?
Na wszystkie te pytania muszę odpowiedzieć - nie wiem. Książka ta stałaby się trywialna, łopatologiczna i jeszcze bardziej amerykańska, gdyby McMurphy udusiwszy WO, uciekł z resztą pacjentów i żyliby długo i szczęśliwie ciesząc się zdrowiem psychicznym, wędkarstwem, łowiectwem i zbieractwem grzybów. Wtedy faktycznie Kesey przemówiłby wprost. On tak jednak nie przemawia, działania McMurphy'ego wobec niektórych pacjentów są wręcz kontrowersyjne.
Wiele książek możnaby określić jako apologię samowoli i sobiepaństwa, tak mi od razu na myśl przyszedł "Proces" i "Inny świat".
Antecordo, pieknie piszesz o pokorze Sinehue'go, chociaż akurat "nie wiem" u lekarza napawałoby mnie lekką obawą. Niezbyt dobrze może to o mnie swiadczy, ale zauroczył mnie Horemheb.
Różnijmy się więc tym piękniej, że tylko w połowie. I ja pozdrawiam Cię serdecznie, a nawet z rewerencją. :-))

Użytkownik: antecorda 28.01.2006 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj! Witaj Antecordo! S... | Czajka Chciałbym wyjaśnić sprawę tej "apologii samowoli", bo rzuciłem tylko ładnym hasłem i nic więcej ;-) Myślę, ze czytając książkę można pokusić się na taką interpretację. Zauważ, że opis oddziału i stosunków tam panujących odbywa się z punktu widzenia McMurphy'ego. Jeśli go odrzucić, to nagle okazuje się, że wszystko jest tam w najlepszym porządku - pacjenci siedzą tam z własnej woli, a opiekuje się nimi siostra Ratched, która jest najzwyczajniejszą oddziałową na świecie! Ani lepszą ani gorszą od innych. Pamiętam jakim szokiem dla mnie był film, gdzie Wielka Oddziałowa okazała się być całkiem miłą i ładną (!) kobietą, pozbawioną nieomal demonicznych cech w jakie wyposażył ją pisarz. Czy zgodzisz się ze mną?

Dzieło to stało się kultowym dla pokolenia późnych hippisów, ale nie jestem pewien czy zostało należycie zrozumiane, bo dla mnie ostateczną jego wymową jest kontrowersja między dwoma zdaniami:
1. chcemy ci pomóc, bo widzimy twoje kłopoty i zrobimy wszystko, żeby cię z nich wyciągnąć (tak mogłaby powiedzieć siostra Ratched)
2. nienawidzę was, kocham zabawę, niech się wszyscy ode mnie odp****, bo mam niezbywalne prawo do samowoli! (tak mógłby powiedzieć McMurphy). Taki jest mój sąd o tej książce.

Jednak w jej odbiorze przeważa (według moich obserwacji) raczej to drugie zdanie. Być może wynika to ze wspólnej zarówno współczesnej kulturze europejskiej jak i kulturze amerykańskiej adoracji dla dziedzictwa Wielkiej Rewolucji Francuskiej, szafującej hasłami o "wolności" i "braterstwie"; być może stawianie "wolności" (bez ścisłego określenia czym ona właściwie jest) w pierwszym rzędzie najważniejszych wartości w życiu człowieka powoduje, że tego typu książki (a jest ich znacznie więcej - choćby "Buszujący w zbożu") odczytujemy jednostronnie? Być może w naszej kulturze istnieje kult samowoli, który jest dla wielu osób rudymentarny. Inaczej mówiąc - samowola jest imperatywem kategorycznym dla wielu osób wychowanych w naszej (chyba można tak powiedzieć?) euroatlantyckiej kulturze. Nie wiem. Wiem jednak, że to mi się nie podoba, bo jesteśmy stworzeniami społecznymi, a normy są po to, by się nie pozabijać, a nie po to, by "gnębić nieszczęsną jednostkę".

W każdym razie wyraźnie stronnicza narracja implikuje sposób odczytania tego utworu i nic na to nie mogę poradzić. Gdyby traktować tę sytuację jako wyabstrahowaną, oderwaną od kontekstu tej powieści, to mogłoby się okazać, że nikt McMurphy'emu nie chce zrobić NAUMYŚLNIE krzywdy, że to tylko jego fobie i zahamowania z którymi powinien raczej walczyć, niż się im poddawać. Ale to już zupełnie inna sprawa :-)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 28.01.2006 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałbym wyjaśnić sprawę... | antecorda Antecordo, oddział i panujące na nim stosunki opisuje nam ze swojego punktu widzenia Wódz Bromden, on jest narratorem i to on opowiada nam całą dramatyczną walkę McMurphy'ego z Wielką Oddziałową. I to on postrzega Wielką Oddziałową jako demoniczny element wrogiego kombinatu, a biorąc pod uwagę doświadczenia Sylwii Plath, czy chociażby samego Kesey’a, który dał się w takim zakładzie zamknąć, nie była to wizja do końca szalona.
"To McMurphy. Jest bardzo daleko. Wciąż usiłuje wyciągać ludzi z mgły. Dlaczego nie zostawi mnie w spokoju?"
Niezależnie od obecności McMurphy'ego oddział ów był miłym oddziałem, gdzie ludzi upokarza się na terapii grupowej, a za przejawy samowoli kieruje na elektrowstrząsy i lobotomię, żeby się wzajemnie nie pozabijali, albo na wszelki wypadek. Wielka Oddziałowa była równie sympatyczną pielęgniarką, jak i miłą koleżanką pani Bibbit, chcącą tylko pomóc jej synowi. Czy sposób w jaki mu pomagała był humanitarny, nie wiem, ale owocny nie był z pewnością. Oczywiście, Forman mógł mieć swoją wizję tej postaci, ale trudno chyba nie zauważyć pod miłą aparycją jej chłodu, obojętności i chęci wygrania za wszelką cenę. Przyczyny, dla której pacjenci siedzą w tym zakładzie też są bardzo ciekawe do przeanalizowania, ale nie chcę Cię zadręczać tyloma szczegółami na raz. Reasumując, z przykrością stwierdzam, że niestety nie mogę się z Tobą zgodzić.
W moim odczuciu na sprowadzeniu do dwóch przytoczonych przez Ciebie poglądów cały dylemat się nie kończy, pozostaje jeszcze pytanie, czy naprawdę masz kłopoty, a jeżeli tak, to czy w rzeczywistości pomagamy ci, czy szkodzimy i dlaczego. Natomiast to co było na początku zabawą, wygłupem, z czasem nią być przestało, zamieniając się w ofiarę. Zauważ przy tym, że ta zabawa okazała się dla Wodza terapią życiem.
Czytając Twoje odpowiedzi odnoszę wrażenie, że zupełnie zamiennie stosujesz pojęcia wolność i samowola oraz normy społeczne i ucisk. Cieszę się jednak, że nie mówimy już o jednostronności książki, a o jednostronnym jej odbieraniu. Jeżeli chodzi o mój odbiór, to na pewno takie normy społeczne budzą we mnie sprzeciw.
Natomiast kwestia Wielkiej Rewolucji Francuskiej, bardzo mnie zaciekawiła, chociaż nie bardzo rozumiem, co masz na myśli? Popierasz feudalizm? Uważasz ruchy wyzwoleńcze za samowolę? To znaczy uznajesz za nienaruszalne wszelkie normy niezależnie od ich jakości? Moim zdaniem w czasie WRF chłopi walczyli raczej o życie, bo przymierali głodem, niż o wolność, natomiast przywódcy walczyli o władzę. Co potem ludzie robią z taką wywalczoną wolnością, to już zupełnie inny temat.
Gwoli ścisłości, to nie McMurphy miał fobie i zahamowania, ale Wódz i nikt faktycznie naumyślnie nie zrobił mu krzywdy, tylko niechcący, poprzez dyskryminację Indian i wojnę w Wietnamie.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
Ps. "normy są po to, by się nie pozabijać, a nie po to, by gnębić nieszczęsną jednostkę" - przepraszam bardzo, Antecordo, toż z Ciebie istny romantyk. :-))

Użytkownik: antecorda 31.01.2006 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, oddział i panu... | Czajka Czajko! Nie bardzo mam ostatnio czas na rozpisywanie się, więc bardzo króciutko. Narracja prowadzona z jednego punktu widzenia zawęża projektowany odbiór książki (jako, że każda książka ma wpisanego, wirtualnego odbiorcę - o indywidualnm odbiorze trudno dyskutować, więc pomijam tę kwestię we wszystkich swoich wypowiedziach). W tym przypadku mamy do czynienia z tendencyjną, a nawet zaryzykowałbym stwierdzenie - dydaktyczną narracją, ale pod warunkiem, że pojęcie dydaktyzmu rozszerzyć należałoby na negatywną stronę życia (inaczej mówiąc - można tendencyjnie i pouczająco przekonywać do czynienia nie tylko dobrych rzeczy, jak w powieści XIX wiecznej, ale i złych, a w tym wypadku: szkodliwych społecznie). Wymowa w tym wypadku, jak i w wypadku wielu innych dzieł napisanych przez autorów pochodzenia amerykańskiego jest jednoznaczna: świat jest bilateralny, jest chaosem bądź równowagą pomiędzy poszczególnymi dychotomiami, a w zasadzie - antynomiami, gdyż analiza każdego problemu przedstawionego w tych książkach (przynajmniej w tych, które czytałem!) dotyczy niemal wyłącznie nominalnej warstwy problemu, co moim zdaniem jest dodatkowym zawężeniem i spłyceniem. Czytając Salingera czy Vonneguta czuję się jak Hamlet mówiący: "słowa, słowa, słowa"!

Podajesz przykład sinusoidy jako koncepcji wyjaśniającej powstanie subkultury hippisów. Uważam, że wygodne to, ale raczej mocno upraszczające wyjaśnienie do dziś nie opisanego dobrze zjawiska socjologicznego. Bodajże na gruncie polskim to prof. Krzyżanowski zaszczepił tę koncepcję, próbując udowadniać ją na przykładzie następstwa epok historycznoliterackich (co w latach dwudziestych XX wieku zostało zdecydowanie odrzucone, bo tak naprawdę więcej dzieli takie średniowiecze od romantyzmu niż łączy!). W każdym razie uważam, że właśnie takie myślenie - antynomiczne jest szkodliwe, bo w ten sposób rozpatruje się biegunowość istnienia jakiegoś bytu, ale nie widzi się ISTOTY tego bytu. Co więcej - często na siłę szuka się drugiego bieguna, jakiejś przeciwwagi, "bo musi być równowaga". Czy rzeczywiście musi?

Również i tu, w uformowaniu wypowiedzi narratora widać tendencję do narzucenia jednoznacznego odbioru tekstu - system, którego najjaksrawszym funkcjonariuszem jest siostra Ratched jest BEZWZGLĘDNIE zły, zaś duch wypełniający McMurphy'ego i skłaniający go do działań skierowanych przeciwko temu systemowi jest BEZWZGLĘDNIE dobry. Wielki Wódz początkowo jest częścią systemu, ale pod wpływem McMurphy'ego przechodzi do drugiego obozu. Mamy zatem jaskrawą bilateralizację końcowej wymowy dzieła, a co za tym idzie - jednostronność, którą na początku (i nadal) zarzucałem literaturze amerykańskiej.

Ufff!
Może teraz dla odmiany ktoś mnie powachluje ręcznikiem? ;-)

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Czajka 01.02.2006 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko! Nie bardzo mam os... | antecorda Antecordo, im bardziej rozmawiamy, tym bardziej „Lot...” mi się podoba. Dziękuję. :-)Szkoda, że nie ustosunkowałeś się (może z braku czasu) do żadnego z konkretów, którymi usiłowałam bronić tę książkę. Pozwolę sobie tu streścić naszą dyskusję, bo jest dosyć znamienna:
- Nachalna apologia
- Kontrowersyjność działań McMurphy,ego, dwuznaczność WD, itd
- Stronnicza narracja
- Narratorem jest Bromden
- Tendencyjna narracja
To jeden wątek, ponieważ to ja go preparowałam, więc oczywiście jest bardzo stronniczy (jak to było – słowa?). Podobnie zresztą wygląda nasza dyskusja na temat bilateralności. Tak więc, choćbym tu przeprowadziła całą psychologiczną analizę postaci, odmalowała wszystkie odcienie strachu i odwagi, przeprowadziła bilans zysków i strat, przedstawiła wszystkie plusy i minusy działania jednego bieguna i drugiego, wywlekła wszystkie niuanse i niejednoznaczności w decyzjach, akcji i w zakończeniu, i tak nic to by nie dało. Ja rozumiem, że nie chcesz wdawać się w szczegółową i konkretną dyskusję, ponieważ wydaje mi się, że lepiej pamiętasz film. Wnioski wyciągam na własną odpowiedzialność na podstawie Twojej pomyłki w narratorach. W każdym razie, wobec braków jakichkolwiek dowodów z Twojej strony oraz wobec Twojej odmowy zgłębiania szczegółów uznaję „Lot...” za książkę dobrą, głęboką i z niuansami.
Swoją drogą narracja prowadzona z jednego punktu widzenia jest chyba dosyć często stosowana w literaturze nie tylko amerykańskiej, chociażby w Egipcjaninie, czy w Klaudiuszu Gravesa?
A nawet gdyby, Antecordo, pominąć całą złożoność sytuacji i przyjąć, że system jest jednostronnie zły, to w takim razie oznacza, że "Na zachodzie bez zmian" jest jednostronną książką, bo również przedstawia wojnę jako bezwzględnie złą, ale czy ona taka nie jest?

Nie podaję, Antecordo, sinusoidy jako koncepcji, pisałam, że to ja tłumaczę sobie sinusoidą, a nie sinusoida mi objaśnia. Oczywiście sinusoida, tak jak i każda funkcja, niczego nie tłumaczy, ale OPISUJE. Moim zdaniem, na przestrzeni dziejów można zaobserwować takie tętnienia w obyczajowości na przykład, jako reakcję na wcześniej obowiązujące zasady. Dlatego wykluczyłam WRF, bo i przed nią i po niej były ruchy wolności na zmianę ze stabilizacją. Oczywiście, zgadzam się naturalnie, że to tylko jeden parametr, ale pozostałe jedynie wzmacniają lub tłumią te tętnienia. Zauważ, że wiele mamy przykładów potwierdzających słuszność takich obserwacji, wspomnę (chociaż nie cierpię polityki), chociażby nasze wybory (lewica-prawica-lewica-prawica). I jestem przekonana, że Wszechświat również zacznie się zapadać za jakiś czas.
Nie widzę przeszkód, aby po określeniu biegunowości jakiegoś bytu dalej go analizować. Doświadczenie nas uczy, że zawsze jest drugi biegun, czy trzeba go szukać nie wiem.
Zgodzisz się ze mną, że każde dzieło możemy sprowadzić do jednostronności? Zawsze można przymknąć oko na niuanse i powiedzieć, że kapłan Eje był bezwzględnie zły, Echnaton był bezwzględnie dobry, Sinuhe jest początkowo po stronie Echnatona, ale pod wpływem kapłana przechodzi do drugiego obozu, więc cała wymowa jest jednostronna, a co gorsza moralnie naganna. Sam widzisz, że takie postrzeganie przez nas książki nic o niej nie mówi, może trochę o nas.
Ja Cię nie będę wachlować, bo nie mam tu na tyle nieostrego ręcznika. ;-)
Pozdrawiam :)

Użytkownik: carmaniola 11.02.2006 09:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, im bardziej ro... | Czajka Książkę oceniłam jako dobrą a nie bardzo dobrą, bo... nie jestem tak do końca przekonana czy bardziej mi się jednak film nie podobał (tym bardziej,że ja uwielbiam Nicholsona), i trudno mi jest rozdzielić wrażenia. Podobnie mam z "Pożegnaniem z Afryką". Wydaje mi się,że wyższa ocena byłaby jedynie wynikiem wrażeń 'pofilmowych' - sama książka chyba by ich nie wywołała. Może się mylę, ale chciałam żeby było sprawiedliwie...;-)

Użytkownik: jamaria 11.02.2006 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę oceniłam jako dob... | carmaniola To ciekawe, jak książka i film niekiedy zrastają się ze sobą, bez względu na to, w jakiej kolejności były przyswajane. A potem już żyją w nas razem. Mam wrażenie, że im są lepsze, tym zrośnięcie silniejsze. Do tych, które wymieniłaś, dodałabym jeszcze np. Wiek niewinności.
Też kocham Nicholsona :)

Użytkownik: airborn 13.02.2006 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Antecordo, im bardziej ro... | Czajka Przepraszam, że się wtrącam, ale muszę zareagować w sprawie Fredzi Phi Phi.

Pytanie jest proste: czy czytaliście Winnie the Pooh w oryginale i konfrontowaliście z tłumaczeniem Ireny Tuwim?

Tłumaczenie pani Tuwim jest genialne, klasyczne, weszło na stałe do języka, tyle że jest z nim jeden problem - nie jest wierne. Sporo miejsc jest pominięte w tłumaczeniu, sporo jest pozmienianych tak, że z oryginałem nie ma wiele wspólnego. Oczywiście nie musi to przeszkadzać (chociaż ja mam wrażenie, że "Kubuś Puchatek" jest dziecinniejszy od oryginału i pozbawiony części jego abstrakcyjnego humoru i wizji świata), ale dlaczego jeżeli pojawia się tłumacz, który próbuje stworzyć nowe tłumaczenie, niejako z założenia je dyskwalifikujesz? Tylko dlatego, że jest inne od tego, do czego się przyzwyczaiłaś?

(Jeżeli uważacie to za nadmierny off-topic, dyskusję chętnie podejmę w innym wątku).

Użytkownik: Czajka 13.02.2006 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, że się wtrąc... | airborn Nie dyskwalifikuję niczego, więc i tego tłumaczenia, z założenia, moja opinia wzięła się stąd, że czytałam obszerne fragmenty Fredzi, ale podejrzewam, że wystarczyłoby mi przeczytanie samego tytułu i imion aby się zniechęcić. Nie wiem dlaczego wolę przekład Ireny Tuwim, być może z tego powodu że poznałam je jako pierwsze, (słyszałam niedawno o takim mechanizmie), nie zarzekam się. Nad czytaniem oryginału cały czas się zastanawiam. Czytałam urywki i wiem, że Phi Phi jest wierniejsza oryginałowi, a Fredzia tym bardziej, ale moim zdaniem nijak się to ma do języka polskiego. Kiedy stajemy przed takim wyborem i nie możemy mieć tłumaczenia jednocześnie wiernego i pięknego, osobiście przedkładam piękność i jasność nad wierność.
Sądzę, że fakt wejścia tłumaczenia pani Tuwim do języka polskiego tylko podkreśla jego trafność.

Użytkownik: airborn 13.02.2006 15:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie dyskwalifikuję niczeg... | Czajka Ech, myślę, że _każde_ pierwsze tłumaczenie weszłoby do języka polskiego, chyba żeby było kompletnie tragiczne. Z nazwami podobnie. Gryf nie ma _nic_ wspólnego z oryginalnym Shadowfaxem i jest dość wyraźną pomyłką w tłumaczeniu Marii Skibniewskiej, w kolejnych wydaniach "Władcy Pierścieni" (w jej przekładzie!) tę pomyłkę poprawiono - a ludzie narzekają: "skądś jakiś Cienistogrzywy w miejsce Gryfa?". Ot, siła oryginalnego tłumaczenia, które się utrwaliło. Razem ze swoimi błędami.

Piękno i jasność są ważne, ale ja ponawiam swoją wątpliwość, czy w swoim tłumaczeniu Irena Tuwim nie zgubiła znacznej części abstrakcyjnego humoru Winnie-the-Pooh. Tak, wiem o tym, że taki humor jest trudny do przełożenia :).

Użytkownik: Czajka 13.02.2006 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, myślę, że _każde_ pi... | airborn Airborn, pozwolisz że się z Tobą nie zgodzę. Otóż Szekspir miał wiele tłumaczań, ale moim osobistym zdaniem (i zresztą wielu innych, mądrzejszych), dopiero teraz doczekał się pięknych, jasnych i wiernych przekładów Barańczaka. Czytałam Hamleta w latach swojej pięknej młodości i przyznam, że kiedy teraz czytam go w nowym przekładzie, to nawet nie żal mi tego "źle się dzieje w państwie duńskim", z którym to zdaniem bardzo się zżyłam. Jeżeli nawet Kubuś nie jest spolszczony najlepiej jak tylko można, to zapewniam Cię, że jeżeli taki przekład się pojawi, na pewno się obroni swoją genialnością. Uważam jednak, że tym przekładem nie jest z pewnością Fredzia. Nie sądzę też, aby tak tragicznie wiele owego humoru przepadło. W każdym razie mnie śmieszył i śmieszy. Bardzo go lubię. Lubię? Jestem do niego bardzo przywiązana. Zupełnie jak Kłapouchy do swojego ogona.
I chciałabym Ci tu zacytować świetny przykład najwierniejszego (słowo po słowie), przekładu Romea i Julii, który w oryginale jest śmieszny, w wiernym przekładzie jest mniej śmieszny, a najśmieszniejszy jest w przekładzie najmniej wiernym:
"Gregory, on my word, we'll not carry coals.
No, for then we should be colliers.

Grzegorzu, daję słowo, nie będziemy nosić węgla.
Nie będziemy, bo wtedy byśmy byli węglarzami.

Pytam się, Grzegorzu, jeszcze raz: czy mamy do końca znosić obrazy?
Ano, chyba nie: w końcu nie jesteśmy nosicielami obrazów"
"Ocalone w tłumaczeniu" St. Barańczak :-)

Użytkownik: Czajka 28.01.2006 20:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałbym wyjaśnić sprawę... | antecorda Antecordo, przepraszam że tak w odcinkach, ale na bardzo krótko mam dostęp do internetu. Taka norma, cóż poradzić. ;-)
Chciałam tylko dodać, że gdyby pokusić się o zestawienie zwycięzców i zwyciężonych okazałoby się, że wnioski z lektury nie są wcale takie oczywiste.
Natomiast jeżeli chodzi o "samowolę" buszującego w zbożu, wiązałabym ją bardziej z problemami dojrzewania niż z hasłami Wielkiej Rewolucji.
Pozdrawiam. :-)
Ps. Przyznaj się, miła Oddziałowa to taki żart wężykiem, prawda?

Użytkownik: Czajka 29.01.2006 05:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałbym wyjaśnić sprawę... | antecorda I już ostatni odcinek (w tej rundzie), bo wczoraj nie zdążyłam o hippisach. Ja osobiście hippisów tłumaczę sinusoidą, która zgodnie z prawem akcji i reakcji powstaje w obyczajowości i chociażby w epokach literackich. Zwróć uwagę na barok, "lata dwudzieste, lata trzydzieste" - to dopiero byli hippisi! Potem surowe lata pięćdziesiąte i wybuch samowoli hippisów. Podobną sinusoidę widać w epokach: średniowiecze - odrodzenie - oświecenie - romanyzm więc realizm. Tak to moim zdaniem oscyluje i uważam, że ludzie całkiem dobrze wpasowują się w normy społeczne, dopóki te nie zaczynają im się wżynać w skórę i wtedy, moim zdaniem, powinno się walczyć właśnie z nimi, a nie ze sobą samym. :-)

Użytkownik: pilar_te 25.01.2006 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Steinbeck, Hemingway, Fitzgerald - ok, ale moje zainteresowania zmierzają zdecydowanie w stronę postmodernizmu jednak :) Barth'a polecam "Opowiadać dalej", rewelacja.

Użytkownik: Cdk 25.01.2006 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel John Irving - przezabawne i najbardziej absurdalne z całego absurdu tego świata. I wspaniała umiejętność kreślenia postaci, od samego początku, od ich dzieciństwa często do samogo końca. I porażająca umiejętność gmatwania fabuły, tak bardzo, że wprost niewiarygodne są jego naturalne i w pełni logiczne zakończenia. Wogle to jakiż on niestandardowy:)

Użytkownik: reniferze 12.02.2006 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: John Irving - przezabawne... | Cdk O, co prawda to wypowiedź bardzo stara, ale ja się cichutko dopiszę pod nią, że Irving jest wyjątkowy :). Mam nadzieję, że nikt nas nie zmiecie w ferworze walki ;).

Użytkownik: epikur 25.01.2006 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Amerykańskiej literatury nie znam w zakresie podstawoym,a zaledwie w bardzo szczątkowym.
Ale jestem miło zaskoczony po przeczytaniu kilku książek amerykańskich autorów tym co zobaczyłem.Kontynent amerykański korzysta z dobrodziejstw fali emigracyjnej tam napływającej,co można zauważyć także w literaturze(w zasadzie Ameryka to jeden wielki kraj emigrantów).Bukowski,Steinbeck-najlepsze tego przykłady.
Bardzo lubię książki właśnie tegoż Bukowskiego,cenię Steinbecka.Hemingwaya dopiero uszczknąłem dzięki "słońce też wschodzi".Faulknera "absaloime.absalomie" nie doczytałem,ale nie z powodu permanentnych nudności podczas czytania,ale raczej z powodów złożoności tej książki...NA razie tyle,nie chce mi się na więcej pisać.W ogóle chyba coś pogmatwalem,skasowałbym moją całą wypowiedż,ale jest za długa.Tak to jest jak się nie wie o czym się pisze...cześć.

Użytkownik: Dzióbek 27.01.2006 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Myślę, że "twarde", generalizujące stwierdzenia (literatura amerykańska jest płaska, literatura amerykańska jest wspaniała), nie mają sensu, bo przecież tworzą ją indywidualności, mogące nawet nie poczuwać się do żadnej wspólnoty, po prostu lepsi i gorsi pisarze. Niemniej cechą, która rzuca mi się w oczy po przeczytaniu (nie tak wielu jak bym chciała niestety) powieści powstałych w USA, jest ich... amerykańskość. Szczególnie te powstałe w przeciągu ostatnich kilku dekad często dzieją się w Stanach, zachowują amerykańskie realia, odnoszą się do ichniejszej historii i stylu życia (co nie znaczy, że nie można z nich wysnuć wniosków ogólnoludzkich). Dobrym przykładem jest pisarstwo Philipa Rotha. Polecam je zresztą gorąco!

Użytkownik: jakozak 28.01.2006 08:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że "twarde&qu... | Dzióbek Z moim ulubionym skandalizującym Kompleksem Portnoy'a na czele.

Użytkownik: garfunkel 27.01.2006 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel A ja tak troszkę zboczę z tematu i się was spytam czy są wśród was wielbiciele Faulknera??? Wiem już, że go bardzo lubi Jagoda. A inni???

Użytkownik: garfunkel 28.01.2006 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja tak troszkę zboczę z... | garfunkel "Stary" jest częścią "Dzikich palm" - i tylko gdy przeczyta się go w całości, to staje się on pełnowartościowy

Użytkownik: carmaniola 28.01.2006 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "Stary" jest cz... | garfunkel A może... skoro ZNASZ i WIESZ pokusisz się o poukładanie utworów Faulknera?! Są okropnie rozsypane i komuś, kto dopiero zaczyna ciężko się w tym rozeznać. Byłoby miło mieć na stronce info,że "Stary" i "Dzikie palmy" jakoś się ze sobą łączą. Z tego co czytałam, to "Zaścianek", "Miasto" i "Rezydencja też stanowią jakąś całość - są trylogią. Kiedyś czytałam "Zaścianek" i nie miałam pojęcia,że jest coś jeszcze. Gdyby nie to,że namierzam się na Faulknera, na całość pewnie nadal nie miałabym o tym pojęcia. A przecież nie każdy musi chcieć przeczytać wszystko. Skusisz się na robienie porządków? ;-)

Użytkownik: garfunkel 28.01.2006 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel No to będzie tak:

1. Marmurowy faun (1924) - zbiór wierszy
2. Żołnierska zapłata (1926) - powieść
3. Moskity (1927) - powieść
4. Sartoris (1929) - powieść
5. Wściekłość i wrzask (1929) - powieść
6. Kiedy umieram (1930) - powieść
7. Azyl (1931) - powieść,
jej kontynuacją jest "Requiem dla zakonnicy" (1951)
8. Światłość w sierpniu (1932) - powieść
9. Zielona gałąź (1933) - zbiór wierszy
10. Punkt zwrotny (1935) - powieść
11. Absalomie, Absalomie (1936) - powieść
12. Niepokonane (1938) - zbiór opowiadań
13. Dzikie palmy (1939) - powieść, w skład, której wchodzą wzajemnie się uzupełniające nowele "Stary" i
14. Trylogia:
Zaścianek (1940) - powieść
Miasto (1957) - powieść
Rezydencja (1959) - powieść
15. Zstąp Mojżeszu (1942) - zbiór opowiadań
16. Intruz (1948) - powieść
17. Gambit (1949) - zbiór opowiadań
18. Przypowieść (1954) - powieść
19. Wielki las (1955) - zbiór opowiadań
20. Koniokrady (1962) - powieść autobiograficzna, ostatni utwór Faulknera

Od powieści "Sartoris" zaczyna się cykl opowiadający o fikcyjnej krainie Yoknapatapawpha. Od tej pory wsztstkie utwory Faulknera poza "Punktem zwrotnym" i "Przypowieścią" będą rekonstrukcją dziejów kilku rodzin zamieszkujących tamtą krainę.

Użytkownik: garfunkel 28.01.2006 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No to będzie tak: 1. M... | garfunkel Nie dokończyłem przy "Dzikich palmach". Te nowele nazywają się "Stary" i "Dzikie palmy". Drukowano je również osobno, ale Faulkner zabronił tego stwierdzając w wywiadzie, iż tylko jako całość mogą zostać odczytane poprawnie. I miał rację :))

Użytkownik: Malhebre 31.01.2006 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: No to będzie tak: 1. M... | garfunkel Ja sobie chwalę Philipa Rotha, dwa razy dałem się wciagnąć Cannighamowi.

Użytkownik: reniferze 12.02.2006 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No to będzie tak: 1. M... | garfunkel Przypomniały mi się książki, które czytałam, a zapomniałam, że to zrobiłam. No i nie wiedziałam, że mój ukochany "Azyl" jest czegoś kontynuacją! Dziękuję :).

Użytkownik: Marylek 13.02.2006 00:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Przypomniały mi się książ... | reniferze Zgłaszam się do klubu miłośników Faulknera, jeśli można ;-)

Użytkownik: magdie 24.02.2008 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Witam.
Chcialam zasiegnąć poraday wszystkich czytelnikow, miłośników liter.ameryk. Otóz pisze pracy z liter.ameryk.Chcialabym zeby byla ciekawa..i prosilabym o jakis pomysl koncepcje, oczym moglabym pisac..Lubie Steinbecka,Fitgeralda.Jesli nasuwaja wam sie jakies ciekawe motywy tematy prosze o kontakt.Bede wdzieczn.a
Pozdrawiam.

Użytkownik: goszka89 27.02.2008 00:37 napisał(a):
Odpowiedź na: co myślicie o literaturze... | garfunkel Z literatury amerykańskiej uwielbiam wszelkie serie o seryjnych mordercach;P Jakoś inne kraje w nich nie obfitują...
Podobają mi się też oczywiście inne książki (niektóre nawet bardzo:).
Z pisarzy - Irvin Shaw.